Hallo,
ich bin auf der suche nach einer VDE konformen Lösung für folgende
Situation.
Ein Gerät mit Auslegung für 230V 50Hz mit einer Leistungsaufnahme von
3,6kW soll in den USA am Netz betreiben werden. Das Gerät beinhaltet
diverse Komponenten die nicht mit 110V laufen, bbzw die Störte wären
dann zu hoch für die Geräteinterene Verkabelung. Dazu kommt eine
integrierte Klimaanlage welche ebenfalls 230V benötigt.
Ich suche nun eine Möglichkeit das Gerät VDE konform beim Kunden zu
betreiben.
Bislang habe ich folgendes Konzept:
Anschluss an das amerikanische Gleichphasen Zweileiternetz, somit 240V
mit Netzerde irgendwie dazwischen. Meine Idee wäre nun damit nun
schutzisoliert auf einen Trenntrafo den Trenntrafo ausgangsseitig erden,
damit ist ein 240V 60Hz Netz gegen Erde vorhanden.
Anschließend das ganze mittels eines FU auf 230V 50 Hz regeln,
Netzausggangsfilter und auf das Gerät.
Hat jemand eine einfacherer Idee?
Plan B wäre einen Generator mitzunehmen....
Freue mich auf Anregungen
Sepp Obermair schrieb:> schutzisoliert auf einen Trenntrafo den Trenntrafo
Dein TRENNtrafo bei 3,6 kW wird weder klein noch leicht und wird im
Einschaltmoment wohl etwas mehr Strooom brauchen? Rotierender Umformer
od. USV wären bestimmt eine erste Überlegung (wobei jedoch die Sicherung
das aushalten muß). Dann wäre da noch Transport und Zoll ...
3,6 kW in USA benötigen einen Drehstromanschluss. Als Dreiecksspannung
stehen 207V zur Verfügung. So haben es einige mit den Waschmaschinen aus
Deutschland gemacht um diese in USA zu betreiben.
Das geht aber nur, wenn es dem Gerät nichts ausmacht, statt 50Hz mit
60Hz betrieben zu werden. Das entspricht nicht unbedingt den
VDE-Vorschriften für den Hausgebrauch von Geräten durch nichttechnisch
ausgebildetes Fachpersonal.
Ansonsten wird ein Umrichter benötigt, der im unabhängigen Inselbetrieb
(VDE Vorschriftenkonform) arbeiten kann.
Eine VDE-gerechte Lösung stellt das I(T)-Netz dar mit Trenntrafo. Die
Galvanische Trennung darf nicht durch eine Erdung kaputt gemacht werden.
Aber es muss eine Isolationsüberwachung vorhanden sein, die je nach
Betriebsfall einen Alarm auslöst, oder den Verbraucher sicher trennt.
Und: Um in den USA etwas regelkonform zu betreiben ist NICHT die VDE
zustaendig. Da gibt es ein undurchsichtiges Gemisch aus nationalen,
Laender-(State) und Kreis-(County)Vorschriften.
Beispiel: in einem County sind Schmelzsicherungen vorgeschrieben,
nebenan Automaten.
kbvzxcjc
In NJ 120V 25A war die maximale Leistung. Fuer die Klimaanlage, mit
Waermegitter zum elektrisch heizen, gab es den kleinen Drehstromstecker
fuer den Andchluss.
VDE Vorschriften gelten nur in D. Als MiniInsel kann jedoch ein Betrieb
nach den techn. Grenzen, bzw. innerhalb der techn. Grenzen nach VDEs
konform reslisiert werden.
D.h. Eingang des Umrichters muss US Normen erfuellen. Ausgang des
Umrichters wird nach den Anforderungen des Geraetes spezifiziert.
Ueber 120V sind Warnschilder anzubringen.
Sepp Obermair schrieb:> Ein Gerät mit Auslegung für 230V 50Hz mit einer Leistungsaufnahme von> 3,6kW soll in den USA am Netz betreiben werden.
Kauf dir einfach vor Ort eine neue Waschmaschine.
Das wird billiger.
Oha,
hätte nicht gedacht, dass man ein Gerät mit attraktivem Preis
nach USA verkaufen kann, wobei eine Anpassung mit Trafo für > 4 kVA
+ Frequenzumformer einfach noch "drin" ist.
Allerdings könnte eine niederohmige ERDUNG in trockenen
Wüsten-Staaten auch noch mal richtig in's Geld gehen...
Dieter schrieb:> 3,6 kW in USA benötigen einen Drehstromanschluss.
DAS ist nicht korrekt. Kurz: Es ist falsch.
> In NJ 120V 25A war die maximale Leistung.
Ja, und auf der schwäbischen Alb gibt es Häuser die haben mit 6A
abgesicherte Steckdosen.
Dennoch kommt niemand auf die Idee, das in Deutschland alle Steckdosen
nur mit 6A abgesichert sind.
Nur weil du EIN singuläres Beispiel angibst, ist das nicht "die Regel"
für US Steckdosen.
nachtmix schrieb:> Kauf dir einfach vor Ort eine neue Waschmaschine.
Es dürfte hier nicht um eine Waschmaschine geben (welche Waschmaschine
enthält eine Klimaanlage?), und US-Waschmaschinen will man wiederum
nicht kaufen, die sind nämlich hochgradig ineffizient (senkrechte
Rotationsachse!) und brauchen Unmengen an Wasser und sehr aggressives
Waschmittel, um ihre Defizite zu kompensieren.
Rufus Τ. F. schrieb:> und brauchen Unmengen an Wasser
Das wird aber dadurch kompensiert, dass diese (im Gegensatz zum
energiesparaffinen D) meistens dafuer ausgelegt sind, an kaltes UND
warmes Wasser angeschlossen zu werden.
kbvzxcjc
Rufus Τ. F. schrieb:> US-Waschmaschinen will man wiederum> nicht kaufen, die sind nämlich hochgradig ineffizient (senkrechte> Rotationsachse!) und brauchen Unmengen an Wasser und sehr aggressives> Waschmittel, um ihre Defizite zu kompensieren.
Es gibt dort längst auch Frontlader und die dazu nötigen Waschmittel,
und das nicht nur im Luxuspreissegment.
hinz schrieb:> Rufus Τ. F. schrieb:>> US-Waschmaschinen will man wiederum>> nicht kaufen, die sind nämlich hochgradig ineffizient (senkrechte>> Rotationsachse!) und brauchen Unmengen an Wasser und sehr aggressives>> Waschmittel, um ihre Defizite zu kompensieren.>> Es gibt dort längst auch Frontlader und die dazu nötigen Waschmittel,> und das nicht nur im Luxuspreissegment.
An Design und Funktionalität der Geräte drüben
kommen viele Angebote hier noch nicht heran.
Andrew T. schrieb:> Nur weil du EIN singuläres Beispiel angibst, ist das nicht "die Regel"> für US Steckdosen.
Zumal energiehungrige Klimaanlagen in den USA inzwischen eher
zur Standardausrüstung von Wohnungen/Häusern gehören.
● J-A V. schrieb:> An Design und Funktionalität der Geräte drüben> kommen viele Angebote hier noch nicht heran.
Dreht sich die Diskussion um Waschmaschinen oder geht es um eine
Problemlösung für den TO? ;-)
nö,
aber Du kannst dann gerne noch weiter in die Falsche Richtung fahren.
BTW solange der TO in 2 Foren
nicht langsam mal zum Punkt kommt,
um was es denn genau geht...
wie soll man da Tipps geben?
könnte ja sein dass 2,5KW nur reine Heizung sind
und nur der Rest wirklich auf 50Hz ausgelegt sein muss.
Hallo,
VDE wird Dir in den USA nicht helfen, UL ist das Stichwort. Wenn deine
Komponenten nur ein VDE-Zeichen haben, wird das schwer (ohne UL tun sich
die Versicherungen drüben sehr schwer).
● J-A V. schrieb:> BTW solange der TO in 2 Foren> nicht langsam mal zum Punkt kommt,> um was es denn genau geht...
Du meinst, so lange kann man sich ja mal inzwischen über Waschmaschinen
unterhalten...
Erwin D. schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> BTW solange der TO in 2 Foren>> nicht langsam mal zum Punkt kommt,>> um was es denn genau geht...>> Du meinst, so lange kann man sich ja mal inzwischen über Waschmaschinen> unterhalten...
Klar, steht doch schon im Topic: "saubere".
● J-A V. schrieb:> An Design und Funktionalität der Geräte drüben> kommen viele Angebote hier noch nicht heran.
Was bitte ist an dem Design der stehenden Trommel gut? Die Wäsche wird
nur ein bischen durchs Wasser gezogen und nicht durchgewalkt wie es die
liegende Trommel automatisch durch die Schwerkraft macht.
Und mehrere Temperaturen konnten die Geräte auch nicht, statt 30°, 60°
und Kochwäsche gibts kalt und (lau)warm.
hinz schrieb:> Erwin D. schrieb:>> ● J-A V. schrieb:>>> BTW solange der TO in 2 Foren>>> nicht langsam mal zum Punkt kommt,>>> um was es denn genau geht...>>>> Du meinst, so lange kann man sich ja mal inzwischen über Waschmaschinen>> unterhalten...>> Klar, steht doch schon im Topic: "saubere".
:-D
Der Andere schrieb:> Und mehrere Temperaturen konnten die Geräte auch nicht, statt 30°, 60°> und Kochwäsche gibts kalt und (lau)warm.
Solche gibts noch im Bestand...
hinz schrieb:> Der Andere schrieb:>> Und mehrere Temperaturen konnten die Geräte auch nicht, statt 30°, 60°>> und Kochwäsche gibts kalt und (lau)warm.>> Solche gibts noch im Bestand...
Das sind die, wo die Heizungen kaputt sind :-)
Danke für die Hilfchen Tipps,
ich versuche einmal direkt in den USA etwas zu beschaffen und mir von
dort zum Kunden leifern zu lassen.
Die Thematik mit UL ist mir bewusst, es ist nunmal nur ein
Demonstrationsgerät das in den USA getestet werden soll. Daher auch mein
Wunsch eine dem Stand der Technik gemäße Lösung zu finden - schlicht un
einfach Ausschluss grober Fahrlässigkeit.
Vielleicht könnt ihr das Waschmaschinenthema ja ausgliedern ;)
Andrew T. schrieb:> Dieter schrieb:> Drehstromanschluss...> DAS ist nicht korrekt. Kurz: Es ist falsch.
Nicht vollstaendig, waere passend. NEMA 14-30 u. 14-50 um genau zu sein.
TO kann mal www'lern.
> Nur weil du EIN singuläres Beispiel angibst, ist das nicht "die Regel"> für US Steckdosen.
Meistens gibt es NEMA 5-15. Sehr oft Doppelsteckdosen aber 25A
Sicherung oder Raum gesamt 30A Sicherung.
TO sollte daher immer klaeren ob ein NEMA 14 Anschluss vorhanden ist.
Der Andere schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> An Design und Funktionalität der Geräte drüben>> kommen viele Angebote hier noch nicht heran.>> Was bitte ist an dem Design der stehenden Trommel gut?
die hatte ich dabei nicht im Sinn.
eher (oh ich schweife wieder ab)
Kühlschränke, Herde, Ofen.
selbst Toiletten.
Die mit dem "Loch" unten drin, wo das Spülwasser
quasi wie eine Wasserstrahlpumpe wirkt,
weil alles ins Rohr geschossen wird.
da gibts dann kein Papier mehr,
das sich nur wie eine Portugiesische Galeere in der Schüssel dreht ;)
Nur so spult es richtig.
Sepp Obermair schrieb:> es ist nunmal nur ein> Demonstrationsgerät das in den USA getestet werden soll. Daher auch mein> Wunsch eine dem Stand der Technik gemäße Lösung zu finden - schlicht un> einfach Ausschluss grober Fahrlässigkeit.
Was wäre denn grob fahrlässig? ;-)
Z.B. die 240VAC gleichzurichten, und mit einem (mit
IGBT-Halfbridge-Modulen und ausreichend Isolationsabständen, um mit
dieser Railspannung zurechtzukommen) Vollbrücken-PWM- Klasse D
Audioverstärker "saubere" 50Hz zu erzeugen? (Das LC-Filter schon wie bei
richtigen WR, und das Ganze hier halt gefüttert mit 50Hz Sinus statt
Audio, und leicht übermoduliert.)
Würde diese "Blackbox" denn (auch) kontrolliert, oder stünde (allein)
das Gerät im Fokus? Vorschlag ist ja vielleicht nicht ganz ernst zu
nehmen, wäre aber wohl von einem Teil der User hier sehr preisgünstig zu
bauen.
ichdu schrieb:> Demonstator: nehm einfach ein 8kVA Aggregat mit und gut.
Bei einem Diesel kann man meist die Drehzahl und damit auch die Frequenz
einstellen.
Also einfach vor Ort so ein Gerät mieten...
Schreiber schrieb:> Bei einem Diesel kann man meist die Drehzahl und damit auch die Frequenz> einstellen.> Also einfach vor Ort so ein Gerät mieten...
Nur nicht von hier mitnehmen. Stell Dir nur den Aerger vor, wenn da auch
ein Betrugsdiesel mit Mogelsoftware verbaut waere.
4 Fragen
1 läuft das Gerät wirklich nicht an 60 Hz?
* Trafonetzteile haben eher weniger Probleme, da Trafos auf 50Hz
ausgelegt sind, ist der Magnetisierungsstrom erstmal kleiner. Die
Sekundär-Wicklung wird durch die höhere Frequenz steifer.
Danach wird ggf. gleichgerichtet und Spannungsregler oder kleiner
Switcher
* Schaltnetzteile haben gar kein Problem, weil sie erst gleichrichten
* Kondensatormotoren laufen schneller, haben aber weniger Leistung, weil
Xc kleiner ist. Spaltpolmotoren laufen schneller. Reihenschlussmotoren
haben weniger Leistung. Umrichtergespeiste Motoren haben überhaupt kein
Problem.
2 ist die Spannung ein Problem?
230V + 10% = 253V
253V < 240V
Wenn das Gerät auch in GB lauffähig war
240V + 10% = 264V.
Also eher kein Problem. Teilweise gleicht die höhere Spannung den
Leistungsverlust von Motoren wegen höherer Netzfrequenz aus.
3 ist das 120V-0V-120V Netz ein Problem?
Nein, siehe Altberliner Stromnetz bzw. Belgischer Strom, wo 3 Phasen mit
127V gegen Sternpunkt vorliegen, das Gerät dann an 2 Phasen auch 230V
sieht.
4 ist die in USA übliche friemelige Verkabelung in Geräten ein Problem?
Nein, aber man kann ja im Gerät alle ordentlichen Klemmstellen durch
'wire nuts' ersetzen. Scherz.
Hoffe ich konnte helfen...
Hab einen Fehler gemacht...
Bei Kondensatormotoren ist Xc kleiner, also fließt durch die
Wicklung(en), die vom Kondensator gespeist werden, mehr Strom, was für
Asymmetrie im Vergleich zur 50Hz Auslegung sorgt. Man kann hoffen, dass
das durch höheres X_L der Motorwicklungen teilweise kompensiert wird.
Das müsste man sich also genauer ansehen. Pack schon mal den
Osanna-Heyland-Kreis aus...
