mikrocontroller.net

Forum: Platinen Natriumpersulfat haltbar machen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin,

vor Kurzem habe ich mir neues Natriumpersulfat gekauft. Da es das aber 
nur in größerer Menge gab und ich selten ätze, möchte ich das haltbar 
machen. Ammoniumpersulfat ist mir in wiederverschließbaren Beutelchen 
schlecht (flüssig) geworden.

Ich würde eine kleine Menge in eine andere Flasche umfüllen und dann nur 
aus der großen Flasche wenn nötig nachfüllen, so dass ich nicht für 
jedes Ätzen die große Flasche aufmachen muss.

Dazu habe ich noch zwei Fragen. Wie ist das mit Feuchtigkeit? Reagiert 
eindringende Feuchtigkeit mit dem Natriumpersulfat und wird dabei 
verbraucht oder wirkt die als eine Art Katalysator und zersetzt nach und 
nach das ganze Natriumpersulfat?

Wie kann man die Feuchtigkeit rauskriegen? Im Ofen auf über 100°C 
erwärmen und warm abfüllen? Geht das, ist das sinnvoll und für den Ofen 
nicht schädlich?

Autor: Michael B. (laberkopp)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Natriumpersulfat enthält eigentlich kein Kristallwasser,
ist aber hygroskopisch.
Daher das Originalgebinde dicht verschlossen lagern.
Aber es zerfällt im Laufe der Zeit unter Sauerstoffbildung,
besonders stark bei Temperaturen über 50 GradC, bei Anwesenheit
von Wasser, und bei Anwesenheit von Katalysatoren aka Dreck.
Also darf das Behältnis nicht platzen wenn sich Sauerstoff bildet,
ideal wäre ein Überdruckventil und kein Metallbehälter.

Wenn man Natriumpersulfat hat, das schon Wasser gezogen haben könnte,
dann sollte man es nicht im Backofen bei 100 GradC trocknen, weil das 
den Zerfall beschleunigt, sondern im Vakuum bei Normaltemperatur,
und dann verpacken und kühl lagern.

Lösungen von Natriumpersulfat zerfallen deutlich schneller,
vor allem wenn Kuupfer und ähnliche Verunreinigungen enthalten sind.
Daher nicht zu viel ansetzen.

Natriumpersulfat ist aber durchaus 10 Jahre lagerfähig ohne
zu viel von seiner Ätzwirkung verloren zu haben, selbst Lösungen
funktionieren nach vielen Jahren immer noch.

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich weiß halt nicht, wie das vorher behandelt wurde. Es war im Laden 
Verschlossen, aber nicht irgendwie versiegelt. Das könnte also schon 
öfter offen gewesen sein.

Michael B. schrieb:
> Wenn man Natriumpersulfat hat, das schon Wasser gezogen haben könnte,
> dann sollte man es nicht im Backofen bei 100 GradC trocknen, weil das
> den Zerfall beschleunigt, sondern im Vakuum bei Normaltemperatur,
> und dann verpacken und kühl lagern.
Vakuum habe ich nicht. Warum sollte man es nicht erwärmen. Bei über 
100°C verdampft doch das Wasser und ein bisschen kurzzeitiger Zerfall 
ist doch nicht so schlimm, oder?

Michael B. schrieb:
> Daher nicht zu viel ansetzen.
Ich benutze so viel, wie ich für die Platine brauche. Den Rest lagere 
ich verschlossen.

Also ist das Beste, es einfach so umzufüllen und zu hoffen, dass die 
Luftfeuchtigkeit nicht zu viel zersetzt?

Autor: Klaus I. (klauspi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dussel schrieb:
> Vakuum habe ich nicht. Warum sollte man es nicht erwärmen. Bei über
> 100°C verdampft doch das Wasser und ein bisschen kurzzeitiger Zerfall
> ist doch nicht so schlimm, oder?

Das Wasser verdampft halt nicht schlagartig. Ist die Frage was schneller 
ist -> Keine Ahnung.


> Also ist das Beste, es einfach so umzufüllen und zu hoffen, dass die
> Luftfeuchtigkeit nicht zu viel zersetzt?

Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren 
Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder 
regenerieren.

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus I. schrieb:
> Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren
> Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder
> regenerieren.
Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn 
sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus 
der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm. Wenn sich das 
Wasser aber dauerhaft 'durchfrisst', wäre das blöd.

Autor: +/- (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dussel schrieb:
> Klaus I. schrieb:
>> Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren
>> Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder
>> regenerieren.
> Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn
> sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus
> der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm. Wenn sich das
> Wasser aber dauerhaft 'durchfrisst', wäre das blöd.

Dabei gehts hauptsächlich um die Temperatur.

as postet before:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif

~ 1-3% pro Monat Verlust bei RT, da kann man garnichts gegen machen.
Ind der Dose verhält sich das nicht wesentlich besser.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dussel schrieb:
> Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird.

Wird nicht verbraucht.

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+/- schrieb:
> as postet before:
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif
Das bezieht sich ja auf die Lösung.

hinz schrieb:
> Dussel schrieb:
>> Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird.
>
> Wird nicht verbraucht.
Blöd.

Dann muss ich wohl einfach hoffen. So teuer, dass der Verlust mich 
ruinieren würde, ist das ja auch nicht.

Danke für die Antworten.

Autor: +/- (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dussel schrieb:
> +/- schrieb:
>> as postet before:
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif
> Das bezieht sich ja auf die Lösung.
>

Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl.
Ob trocken oder Nass ist der Egal.

Einziger praktischer Unterschied in eine verschlossene Dose dringen 
keine zusätzlichen Verschmutzungen ein.

Autor: +/- (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+/- schrieb:

> Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl.

Streiche Doppel, nat. Einfach  xxS-O-O-Sxx
Das ist jdf. mit die Schwachstelle der Peroxide.

https://www.bnl.gov/esh/cms/PDF/peroxides.pdf


---
lange nicht mehr damit beschäftigt, nehme aber auch grüne Soße :)

Autor: Klaus I. (klauspi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dussel schrieb:
> Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn
> sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus
> der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm.

Ich glaube Du machst Dir da zu viele Gedanken wie Du den Feststoff 
lagerst. Ab einer bestimmten Menge könnte das Abfüllen in kleinere 
Untergebinde schon Sinn machen.

Nimm halt einfach ähnliche Behälter (kein Glas) in geringerer Größe oder 
portioniere das gleich mit einem Vakuumschweißgerät in Beuteln (Wobei 
ich da Chemie und Haushalt grundsätzlich trenne).

Überdruckventil o. ä. ist meines Wissens nicht notwendig. Wenn ich mich 
recht entsinne wird ja Dein Natriumperoxodisulfat auch nicht mit 
Spezialdeckeln wie z. B. Wasserstoffperoxid ausgeliefert. Einfach ein 
dicht schließendes Kunstoffgebinde, ähnlich wie die Originalverpackung 
und gut ist es.

Dann halt nicht die pralle Sonne drauf scheinen lassen sondern eher kühl 
lagern z. B. Keller.



+/- schrieb:
> Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl.

Wo siehst Du da eine Doppelbindung?
Edit: OK, Du meinst die Peroxid-Bindung

> Ob trocken oder Nass ist der Egal.

Das würde ich stark bezweifeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: +/- (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus I. schrieb:


>> +/- schrieb:
>> Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl.

> Wo siehst Du da eine Doppelbindung?
> Edit: OK, Du meinst die Peroxid-Bindung

latürnich :()



>> Ob trocken oder Nass ist der Egal.
>
> Das würde ich stark bezweifeln.


Weil?

Sehe keinen Grund das sich eine saubere Lößung in der Lagerfähigkeit 
unter gleichen Bedingungen unterscheiden sollte, wenn dann liegt das 
eher an gammelndem Behälter und kalkreichem Hahnenwasser 20°+ dH
Damit war auch keine bereits benutzte Lösung gemeint.

Das Bild müßte übrigens aus diesem Dokument stammen:
http://www.peroxychem.com/media/90826/AOD_Brochure_Persulfate.pdf

>>> ist aber hygroskopisch.

Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders,
beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life'

Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil 
behaupten;)

Autor: Dussel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+/- schrieb:
>>>> ist aber hygroskopisch.
>
> Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders,
> beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life'
>
> Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil
> behaupten;)
Wie ich schrieb, war mein Ammoniumpersulfat nach ein paar Jahren eine 
matschige Masse. Ich weiß nicht, ob sich Natriumpersulfat da so 
unterscheidet.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+/- schrieb:
>>>> ist aber hygroskopisch.
>
> Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders,
> beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life'
>
> Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil
> behaupten;)

Das wird daran liegen, dass Ammoniumpersulfat hygroskopisch ist.

Autor: hinz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Klaus I. (klauspi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+/- schrieb:
> Klaus I. schrieb:
>>> +/- schrieb:

>> Das würde ich stark bezweifeln.
>
> Weil?


Ohje, wieder mal Anorganik. Aber ich versuche es mal ;o)

Du hast ja recht mit Deiner Einschätzung, dass die Peroxidbindung die 
grundsätzliche Schwachstelle ist (unter normalen Umständen). Aber 
anscheinend betrachtest Du das sehr einseitig und nur auf die 
klassischen Übungs-Beispiele der Peroxid-Bindung bezogen.

Derartige Bindungen sind sehr instabil. Da kann sogar Lichteinfall 
soviel Energie eintragen, dass diese Bindung radikalisch getrennt wird. 
Das jetzt mal als Beispiel für den isolierten Bereich in der angenommen 
Gasphase.

Wenn wir jetzt im Gegenzug, daß andere Extrem nehmen und das Molekül in 
die wässrige Phase eintunken, spielt nicht nur Licht oder Wärme ein 
Rolle. Hier können ja alle Teile kollidieren und mit einer gewissen 
Wahrscheinlichkeit reagieren. Dazu kommen also auch noch die ionischen 
Angreifer. Selbst unter klinischen Bedingungen ohne Dreck und ohne 
Hahnenwasser liefert die Autoprotolyse des Wassers genügend ionische 
Angreifer um diese labile Bindung aufzuspalten.

Deswegen ist ja Wasserstoffperoxid auch nur in der reinen wässrigen 
Lösung halbwegs stabil, weil hier Hin- und Rückreaktionen sich die Waage 
bei einem bestimmten Level halten. Und natürlich hat das dann ein 
Überdruck-Ventil-Deckel, ist in einer licht-geschützten Flasche und 
sollte am besten im Kühlschrank gelagert werden. Natriumperoxodisulfat 
dagegen in wässriger Lösung kann dank Wasser anders reagieren und bildet 
kein derartiges Gleichgewischt (sondern „verbraucht sich“).

Wie ist es aber nun zwischen diesen zwei optimal gedachten Zuständen, 
quasi beim feuchten Pulver des Natriumperoxodisulfats? Ja, da muss ich 
mich schon etwas herauslehnen. Ich glaube nicht, dass ich heute noch die 
ganzen Energie-Berechnungen über Kristallgitter-Strukturen rauswürgen 
kann.

Aber letztendlich geht es doch einfacher, wenn man die 
Oberflächenfeuchtigkeit als praktisch flüssiges Medium betrachtet. Was 
es ja auch ist, hier gibt es keine Komplexbindungen im Sinne vom 
Kristallwasser, nur örtliche oberflächliche Anlagerungen. Hier findet 
dann natürlich auch mehr Zersetzung statt, anstatt nur mit Wärme und 
Sonnenlicht allein.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.