Moin, vor Kurzem habe ich mir neues Natriumpersulfat gekauft. Da es das aber nur in größerer Menge gab und ich selten ätze, möchte ich das haltbar machen. Ammoniumpersulfat ist mir in wiederverschließbaren Beutelchen schlecht (flüssig) geworden. Ich würde eine kleine Menge in eine andere Flasche umfüllen und dann nur aus der großen Flasche wenn nötig nachfüllen, so dass ich nicht für jedes Ätzen die große Flasche aufmachen muss. Dazu habe ich noch zwei Fragen. Wie ist das mit Feuchtigkeit? Reagiert eindringende Feuchtigkeit mit dem Natriumpersulfat und wird dabei verbraucht oder wirkt die als eine Art Katalysator und zersetzt nach und nach das ganze Natriumpersulfat? Wie kann man die Feuchtigkeit rauskriegen? Im Ofen auf über 100°C erwärmen und warm abfüllen? Geht das, ist das sinnvoll und für den Ofen nicht schädlich?
Natriumpersulfat enthält eigentlich kein Kristallwasser, ist aber hygroskopisch. Daher das Originalgebinde dicht verschlossen lagern. Aber es zerfällt im Laufe der Zeit unter Sauerstoffbildung, besonders stark bei Temperaturen über 50 GradC, bei Anwesenheit von Wasser, und bei Anwesenheit von Katalysatoren aka Dreck. Also darf das Behältnis nicht platzen wenn sich Sauerstoff bildet, ideal wäre ein Überdruckventil und kein Metallbehälter. Wenn man Natriumpersulfat hat, das schon Wasser gezogen haben könnte, dann sollte man es nicht im Backofen bei 100 GradC trocknen, weil das den Zerfall beschleunigt, sondern im Vakuum bei Normaltemperatur, und dann verpacken und kühl lagern. Lösungen von Natriumpersulfat zerfallen deutlich schneller, vor allem wenn Kuupfer und ähnliche Verunreinigungen enthalten sind. Daher nicht zu viel ansetzen. Natriumpersulfat ist aber durchaus 10 Jahre lagerfähig ohne zu viel von seiner Ätzwirkung verloren zu haben, selbst Lösungen funktionieren nach vielen Jahren immer noch.
Ich weiß halt nicht, wie das vorher behandelt wurde. Es war im Laden Verschlossen, aber nicht irgendwie versiegelt. Das könnte also schon öfter offen gewesen sein. Michael B. schrieb: > Wenn man Natriumpersulfat hat, das schon Wasser gezogen haben könnte, > dann sollte man es nicht im Backofen bei 100 GradC trocknen, weil das > den Zerfall beschleunigt, sondern im Vakuum bei Normaltemperatur, > und dann verpacken und kühl lagern. Vakuum habe ich nicht. Warum sollte man es nicht erwärmen. Bei über 100°C verdampft doch das Wasser und ein bisschen kurzzeitiger Zerfall ist doch nicht so schlimm, oder? Michael B. schrieb: > Daher nicht zu viel ansetzen. Ich benutze so viel, wie ich für die Platine brauche. Den Rest lagere ich verschlossen. Also ist das Beste, es einfach so umzufüllen und zu hoffen, dass die Luftfeuchtigkeit nicht zu viel zersetzt?
Dussel schrieb: > Vakuum habe ich nicht. Warum sollte man es nicht erwärmen. Bei über > 100°C verdampft doch das Wasser und ein bisschen kurzzeitiger Zerfall > ist doch nicht so schlimm, oder? Das Wasser verdampft halt nicht schlagartig. Ist die Frage was schneller ist -> Keine Ahnung. > Also ist das Beste, es einfach so umzufüllen und zu hoffen, dass die > Luftfeuchtigkeit nicht zu viel zersetzt? Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder regenerieren.
Klaus I. schrieb: > Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren > Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder > regenerieren. Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm. Wenn sich das Wasser aber dauerhaft 'durchfrisst', wäre das blöd.
Dussel schrieb: > Klaus I. schrieb: >> Wenn Du soviel Bedenken hast, kannst Du die Flasche in einen weiteren >> Behälter mit Trocknungsmittel lagern. Das aber immer wieder >> regenerieren. > Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn > sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus > der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm. Wenn sich das > Wasser aber dauerhaft 'durchfrisst', wäre das blöd. Dabei gehts hauptsächlich um die Temperatur. as postet before: https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif ~ 1-3% pro Monat Verlust bei RT, da kann man garnichts gegen machen. Ind der Dose verhält sich das nicht wesentlich besser.
Dussel schrieb: > Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wird nicht verbraucht.
+/- schrieb: > as postet before: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif Das bezieht sich ja auf die Lösung. hinz schrieb: > Dussel schrieb: >> Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. > > Wird nicht verbraucht. Blöd. Dann muss ich wohl einfach hoffen. So teuer, dass der Verlust mich ruinieren würde, ist das ja auch nicht. Danke für die Antworten.
Dussel schrieb: > +/- schrieb: >> as postet before: >> https://www.mikrocontroller.net/attachment/287187/naps50.gif > Das bezieht sich ja auf die Lösung. > Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl. Ob trocken oder Nass ist der Egal. Einziger praktischer Unterschied in eine verschlossene Dose dringen keine zusätzlichen Verschmutzungen ein.
+/- schrieb: > Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl. Streiche Doppel, nat. Einfach xxS-O-O-Sxx Das ist jdf. mit die Schwachstelle der Peroxide. https://www.bnl.gov/esh/cms/PDF/peroxides.pdf --- lange nicht mehr damit beschäftigt, nehme aber auch grüne Soße :)
Dussel schrieb: > Die Frage ist halt, ob das Wasser beim Zersetzen verbraucht wird. Wenn > sich alle paar Monate ein bisschen zersetz, weil bei Öffnen Wasser aus > der Luft reingekommen ist, ist das nicht so schlimm. Ich glaube Du machst Dir da zu viele Gedanken wie Du den Feststoff lagerst. Ab einer bestimmten Menge könnte das Abfüllen in kleinere Untergebinde schon Sinn machen. Nimm halt einfach ähnliche Behälter (kein Glas) in geringerer Größe oder portioniere das gleich mit einem Vakuumschweißgerät in Beuteln (Wobei ich da Chemie und Haushalt grundsätzlich trenne). Überdruckventil o. ä. ist meines Wissens nicht notwendig. Wenn ich mich recht entsinne wird ja Dein Natriumperoxodisulfat auch nicht mit Spezialdeckeln wie z. B. Wasserstoffperoxid ausgeliefert. Einfach ein dicht schließendes Kunstoffgebinde, ähnlich wie die Originalverpackung und gut ist es. Dann halt nicht die pralle Sonne drauf scheinen lassen sondern eher kühl lagern z. B. Keller. +/- schrieb: > Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl. Wo siehst Du da eine Doppelbindung? Edit: OK, Du meinst die Peroxid-Bindung > Ob trocken oder Nass ist der Egal. Das würde ich stark bezweifeln.
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Klaus I. schrieb: >> +/- schrieb: >> Das ist der Doppelbindung egal, die mags kühl. > Wo siehst Du da eine Doppelbindung? > Edit: OK, Du meinst die Peroxid-Bindung latürnich :() >> Ob trocken oder Nass ist der Egal. > > Das würde ich stark bezweifeln. Weil? Sehe keinen Grund das sich eine saubere Lößung in der Lagerfähigkeit unter gleichen Bedingungen unterscheiden sollte, wenn dann liegt das eher an gammelndem Behälter und kalkreichem Hahnenwasser 20°+ dH Damit war auch keine bereits benutzte Lösung gemeint. Das Bild müßte übrigens aus diesem Dokument stammen: http://www.peroxychem.com/media/90826/AOD_Brochure_Persulfate.pdf >>> ist aber hygroskopisch. Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders, beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life' Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil behaupten;)
+/- schrieb: >>>> ist aber hygroskopisch. > > Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders, > beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life' > > Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil > behaupten;) Wie ich schrieb, war mein Ammoniumpersulfat nach ein paar Jahren eine matschige Masse. Ich weiß nicht, ob sich Natriumpersulfat da so unterscheidet.
+/- schrieb: >>>> ist aber hygroskopisch. > > Sehen die Hersteller und zwar so ziemlich alle anders, > beliebter Satz 'It is almost non-hygroscopic and has good shelf-life' > > Faszinierend das die dt. Vertreiber von Ätzmitteln das Gegenteil > behaupten;) Das wird daran liegen, dass Ammoniumpersulfat hygroskopisch ist.
+/- schrieb: > Klaus I. schrieb: >>> +/- schrieb: >> Das würde ich stark bezweifeln. > > Weil? Ohje, wieder mal Anorganik. Aber ich versuche es mal ;o) Du hast ja recht mit Deiner Einschätzung, dass die Peroxidbindung die grundsätzliche Schwachstelle ist (unter normalen Umständen). Aber anscheinend betrachtest Du das sehr einseitig und nur auf die klassischen Übungs-Beispiele der Peroxid-Bindung bezogen. Derartige Bindungen sind sehr instabil. Da kann sogar Lichteinfall soviel Energie eintragen, dass diese Bindung radikalisch getrennt wird. Das jetzt mal als Beispiel für den isolierten Bereich in der angenommen Gasphase. Wenn wir jetzt im Gegenzug, daß andere Extrem nehmen und das Molekül in die wässrige Phase eintunken, spielt nicht nur Licht oder Wärme ein Rolle. Hier können ja alle Teile kollidieren und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit reagieren. Dazu kommen also auch noch die ionischen Angreifer. Selbst unter klinischen Bedingungen ohne Dreck und ohne Hahnenwasser liefert die Autoprotolyse des Wassers genügend ionische Angreifer um diese labile Bindung aufzuspalten. Deswegen ist ja Wasserstoffperoxid auch nur in der reinen wässrigen Lösung halbwegs stabil, weil hier Hin- und Rückreaktionen sich die Waage bei einem bestimmten Level halten. Und natürlich hat das dann ein Überdruck-Ventil-Deckel, ist in einer licht-geschützten Flasche und sollte am besten im Kühlschrank gelagert werden. Natriumperoxodisulfat dagegen in wässriger Lösung kann dank Wasser anders reagieren und bildet kein derartiges Gleichgewischt (sondern „verbraucht sich“). Wie ist es aber nun zwischen diesen zwei optimal gedachten Zuständen, quasi beim feuchten Pulver des Natriumperoxodisulfats? Ja, da muss ich mich schon etwas herauslehnen. Ich glaube nicht, dass ich heute noch die ganzen Energie-Berechnungen über Kristallgitter-Strukturen rauswürgen kann. Aber letztendlich geht es doch einfacher, wenn man die Oberflächenfeuchtigkeit als praktisch flüssiges Medium betrachtet. Was es ja auch ist, hier gibt es keine Komplexbindungen im Sinne vom Kristallwasser, nur örtliche oberflächliche Anlagerungen. Hier findet dann natürlich auch mehr Zersetzung statt, anstatt nur mit Wärme und Sonnenlicht allein.
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