In der Hoffnung, dass jemand genau diese Situation und die Antwort kennt (denn ich kann mir die VDE 110 nicht leisten und - zugegeben - möchte auch vermeiden, sie nur für dieses eine Mal zu studieren zu müssen): Situation: Simple DC-Stromversorgung aus dem Netz. Ringkern-Netztrafo, ca. 40 V, 150 VA, nicht schutzisoliert, mit Schmelzsicherung primär, dahinter Gleichrichter und Ausgangsbuchsen. Das war's. Alles im Metallgehäuse. Wie muss ich die Sekundärseite sichern? Zweifellos irgendwie mit an die Schutzerde (das Gehäuse ist schutzgeerdet, die erforderlichen Schraubverbindungen, Quetschverbinder, Zahnscheiben, Leitungs-Querschnitte sind bekannt). Reicht eine der beiden Ausgangsleitungen mit an Gehäuse/Schutzerde? Da könnte ich mir Fehler vorstellen, bei denen diese Maßnahme nicht reicht. (Beide Ausgangsleitungen an Gehäuse/Schutzerde wäre sicherheitstechnisch vermutlich akzeptabel...) Zusätzlich Maßnahmen, wie z.B. ein- oder beidseitig Schmelzsicherungen hinter dem Trafo? Wäre, wie bei primär, ein bestimmter Mindest-Querschitt zum Anschluss an den Schutzleiter erforderlich? Danke schon mal DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb: > Zweifellos > irgendwie mit an die Schutzerde (das Gehäuse ist schutzgeerdet, die > erforderlichen Schraubverbindungen, Quetschverbinder, Zahnscheiben, > Leitungs-Querschnitte sind bekannt). Nein, das ist gar nicht 'zweifellos'. Bei z.B. Labornetzgeräten ist zwar das Gehäuse geerdet, aber keineswegs die Ausgangsspannung. Das Stichwort ist hier 'Schutzklasse 1': https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_%28Elektrotechnik%29 Bei PC Netzteilen hingegen ist GND der Ausgangsspannung so gut wie immer mit PE verbunden. Ist also kein Zwang, sondern sollte den Erfordernissen deiner Anwendung entsprechen.
Der Zahn der Zeit schrieb: >(Beide Ausgangsleitungen an Gehäuse/Schutzerde wäre sicherheitstechnisch >vermutlich akzeptabel...) Das ist dann ein Kurzschluß.
Günter Lenz schrieb: > Der Zahn der Zeit schrieb: >>(Beide Ausgangsleitungen an Gehäuse/Schutzerde wäre sicherheitstechnisch >>vermutlich akzeptabel...) > > Das ist dann ein Kurzschluß. Ach...! ;-) Matthias S. schrieb: > Nein, das ist gar nicht 'zweifellos'. Bei z.B. Labornetzgeräten ist zwar > das Gehäuse geerdet, aber keineswegs die Ausgangsspannung. Das kenne ich auch so, aber ich gehe davon aus, dass dann der Trafo z. B. eine geerdete Schutzwicklung hat oder doppelt isoliert ist. Es muss doch irgendwie "doppelte Sicherheit" gelten: Wenn es einen Schluss von Primär -> Sekundär im Trafo gibt (wie geschrieben, es ist ein Schutzklasse 1 Trafo, da gibt es die nicht), gäbe es keine zweite Sicherheitsmaßnahme. Netzspannung läge direkt am Ausgang. Das hatte ich vielleicht vergessen zu schreiben, ist aber vermutlich ohnehin klar: Die Ausgangsspannung ist berührbar.
Prinzipiell benötigst du keine Erdung der Ausgangsbuchsen solange wirklich galvanisch getrennt und daher kein Bezug zur Netzspannung vorhanden, in einem mehrkanaligen Gerät sind die Kanäle ja auch galvanisch voneinander getrennt. Ein verbinden mit dem Gehäuse kann zu Masseschleifen führen. Das Verbinden beider Buchsen mit dem Gehäuse zu einem Kurzschluss :D Die Schmelzsicherung würde ich vor den Trafo setzen, eine zusätzliche dahinter wäre eher ein Gimmick. Als Schutzleiterquerschnitt würde ich mindestens den gleichen eher eine Nummer größer wie für N und L im Gerät verwenden, wichtig ist das er bei einem Gehäuseschluss als letztes abbrennen würde und der RPE am Gehäuse an keiner Stelle den Grenzwert von 0,3Ω überschreitet. Bei der Verdrahtung sollte darauf geachtet werden, dass der Schutzleiter so lange ist das er falls die Buchse oder die Netzleitung aus dem Gerät gerissen wird als letztes abreißt.
Hallo René, wir hatte ungefähr gleichzeitig auf "veröffentlichen" gedrückt. > keine Erdung der Ausgangsbuchsen solange wirklich galvanisch getrennt Es geht ja um den Fall eines einfachen Fehlers, konkret um den Primär-Sekundär-Schluss. Einfache Fehler dürfen keine Gefahr verursachen. > wichtig ist das er bei einem Gehäuseschluss als letztes abbrennen würde In diesem Fall würde der Fehlerstrom, sofern er dauerhaft fließen würde, über den relativ dünnen Draht der Primärwicklung kommen. Aber auch nur, wenn die Sekundärseite an PE läge. Läge sie mit einem Pol, z. B. dem Minusanschluss an PE, würden Strom über die Primärwicklung und die Dioden am Minusanschluss des Gleichrichters zum PE fließen. Wenn die Dioden dabei durchbrennen (hochohmig werden), läge die Netzspannung jetzt am Pluspol. Das kann nicht zulässig sein, die Dioden im GLR sind zweifellos keine zulässige Verbindung zum SL! > in einem mehrkanaligen Gerät sind die Kanäle ja auch galvanisch voneinander getrennt Auch da: Schutzwicklung und/oder -isolation im Trafo. Dass ein Metallgehäuse unabhängig davon geerdet sein muss, steht auf einem aneren Blatt. > Verbinden mit dem Gehäuse kann zu Masseschleifen führen Das ist bekannt und würde hier keine Rolle spielen. > Schutzleiter so lang ist, dass er, falls die Buchse oder > die Netzleitung aus dem Gerät gerissen wird, als letztes abreißt. Danke, da hätte ich nicht dran gedacht. Wird beachtet.
Vom "gesunden Menschenverstand" her würde ich einen der beiden Pole vom Ausgang an Erde anschließen und den anderen mit einer passenden TVS-Diode "koppeln". Dann kann ein gefährliches Potential an einem der beiden erst dann anliegen, wenn die Schutzleiterverbindung zum Ausgang kaputt geht oder die TVS Diode hochohmig wird (Normalfall ist allerdings Kurzschluss) sowie ein Problem mit der Isolation im Trafo o.ä. auftritt. Ob das allerdings ausreicht - keine Ahnung, hab die VDE nicht vor mir.
jz23 schrieb: > Vom "gesunden Menschenverstand" her würde ich einen der beiden Pole vom Ausgang an Erde anschließen "gesunder Menschenverstand" scheint sehr interpretierbar, Tausende bis Millionen von Leuchten tun das nicht. Wenn man sich auf den Trafo verlassen kann, kommt der netzseitige Schutzleiter ans Gehäuse und die Kleinspannung bleibt ohne Erdbezug.
> Wenn man sich auf den Trafo verlassen kann Also bei Trafos der Schutzklasse 2. Dieser ist aber Schutzklasse 1 (zumindest trägt er kein Symbol für Schutzklasse 2). > und die Kleinspannung bleibt ohne Erdbezug ... und muss vergrößerten (doppelten?) Abstand (Kriech- und Luftstrecken) zu Primärspannungen halten. Das sind, je nach Einsatzfall, um die 8 mm für Kriechstrecken, soviel ich weiß. Ich komme immer mehr zu der Einsicht bzw. dem dem Ergebnis, dass das, was ich mache, gar nicht zulässig ist bzw. ohne neuen Trafo zulässig gemacht werden kann :-(
Der Zahn der Zeit schrieb: >> Wenn man sich auf den Trafo verlassen kann > Also bei Trafos der Schutzklasse 2. Dieser ist aber Schutzklasse 1 > (zumindest trägt er kein Symbol für Schutzklasse 2). Mir ist nicht bekannt, dass ein Trafo als Bauteil betrachtet eine Kennzeichnug der Schutzklasse aufweisen muß. Schutzlasse ist m.E. nur auf komplette Geräte anwendbar.
Der Trafo sollte für die Lieferung einer Schutzkleinspannung geeignet sein, wenn die Ausgangsspannung nicht geerdet ist. (Auch für Trafos gibt es Datenblätter) Wenn die Ausgangsspannung gleichgerichtet wird sollte beachtet werden, dass die Fehlerstromschutzschalter, wie sie üblicherweise in Wohnungsinstallationen verwendet werden, durch Gleichspannung unempfindlicher werden und die Schutzfunktion beeinträchtigt wird. Es gibt FI-Schutzschalter für die Industrie die unempfindlich gegenüber Gleichspannung sind aber dafür einen sehr hohen Kaufpreis haben.
Wenn Du uns mal verraten tätest, was es für ein Trafo ist, bzw. welche Zeichen er trägt, könnten wir Dir vielleicht verraten, ob der Trafo über ausreichende Isolierung verfügt. Allerdings würden so ziemlich alle aktuellen Trafos, die mir in den letzten Jahren untergekommen sind und die keine Spartrafos waren die Anforderungen erfüllen. Was nicht heisst, dass es keine gäbe, auf die das nicht zutrifft, aber es dürften wenige sein. Deshalb: Welche Zeichen auf dem Typenschild?
Hallo Zeitzahn! Dein und unser aller Problem, Erdverbindung sekundärseitig. Für Kleinspannungen wurden die sperrigen Abkürzungen SELV und PELV (englisch) eingeführt. Näheres in kleinerer VDE-Lit. oder berufsbegleitender Literatur, aus zweiter Hand und dann nicht gar so alt, wen man schon Edison spielen will.. Die sichere Kleinspannung SELV ( zB. Klingeltrafo), gewinnt die Sicherheit aus der Isolation und dem Aufbau der Quelle, das kann man vermuten - der Trafo hat unbedingt getrennte Kammern für Primär - und Sekundärwicklungen unbedingt erdfrei mehrfach isoliert, Kennzeichen und eine Prüfspannung im wesentlich höheren Bereich, beim Hersteller geprüft. PELV , die etwas weniger sichere Variante, eine Funktionskleinspannung mit Verbindungen zu anderen Potentialen bzw. Erde (PE) usw. (zB. als Computernnetzteile mit mehreren Ausgangsspannungen). Wenn eine Seite Masse -Charakter bekommt, würde man die ander Seite absichern, aber auch da muss die Quelle unbedingt sicher sein. Welche Variante gewählt wird ist inzwischen durch Vorschriften festgelegt, die ein Hersteller beachten muss!Frohes Schaffen
Karl schrieb: > Wenn Du uns mal verraten tätest, was es für ein Trafo ist, bzw. welche > Zeichen er trägt, könnten wir Dir vielleicht verraten, ob der Trafo über > ausreichende Isolierung verfügt. Wenn er solche Zeichen tragen würde, hätte ich das schon längst hier gezeigt. Und wahrscheinlich gar nicht erst gefragt. Neben dem aktuellen Anlass geht es mir aber auch um das Prinzip. Also auch, wenn meine Trafos hier doppelt isoliert wären: Was wäre bei einfach isolierten? Der Trafo ist keine Katalogware ("Auch für Trafos gibt es Datenblätter", manchmal - aber nicht immer) und wurde vor vielen, vielen Jahren in mittleren Stückzahlen (nach meinen elektrischen Spezifikationen) für ein schutzgeerdetes Gerät gefertigt. Wenn's weiter hilft: Es ist ein Block RK150/5860. Und er trägt ein CE-Zeichen. Das ist alles. Seinerzeit wurde die Gerätemasse auf Schutzerde gelegt, die Fertigung wusste, wie man das korrekt machte, und gut war's. Heutzutage mache ich mir Gedanken, dass das nicht immer so einfach sein kann, weil die Ausgangsspannung berührbar ist, es keine doppelte Isolation gibt und ein Anschluss der Ausgangsspannung an PE zu legen nicht sicher sein kann. Blechspucker / schrieb: > Wenn eine Seite Masse -Charakter bekommt, würde man die andere > Seite absichern, aber auch da muss die Quelle unbedingt sicher sein. Ich fürchte, so ist es. Wie schon mehrfach gesagt: Ich bin überzeugt, dass Primär- und Sekundärseite nicht besonders isoliert sind, also nicht SELV, so dass ich ein PELV-Gerät davon machen muss. Minus an Masse ist ja irgendwie naheliegend, aber was für eine Sicherung in die Plus-Leitung? Egal, die würde nicht verhindern, dass im oben angenommen Fehlerfall (Primär/Sekundär-Schluss, als Folge werden die GLR-Dioden nach Masse hochohmig) die Netzspannung nach außen kommt. Oder braucht man diesen Fehlerfall nicht anzunehmen? > Welche Variante gewählt wird ist inzwischen durch Vorschriften > festgelegt, die ein Hersteller beachten muss! Ich bin kein Hersteller, will nur wenige dieser "Netzteile" (ganz einfache DC-Versorgungen) mit diesen Trafos machen, aber trotzdem die Vorschriften, die in diesem Fall gelten, wissen. Ich dachte, es ist Standardwissen für einen Profi - eine Frage, eine Antwort, mehr sollte nicht notwendig sein. Ist aber offensichtlich nicht so. Ich bin wohl mit meinem Unwissen in guter Gesellschaft :-( Bei Neukonstruktion würde ich vorsichtshalber doppelte Trafo-Isolation fordern, auch wenn es vielleicht ohne ginge. Man weiß es halt nicht... Blechspucker / schrieb: > Frohes Schaffen Danke, das kriege ich trotzdem noch hin :-)
Hallo Zahn der Zeit! Die Auswahl des Trafo's liegt letztlich in der Verantwortung des Erbauers, aber man kann sich noch mal Rat holen,einen Experten schauen lassen. Minimal eine Hochspannungsprüfung mit .... gefühlt mehr als 1kV, genauen Wert aus VDE besorgen und eventuell mal einen schlachten und kritisch besehen und dann beriechen, ha-ha! Die Story :"Geschlagener Bastler bessert sich" Mit 11 Jahren schenkte man mir einen Volksempfänger mit Netztrafo, umgewickelt, später Experementiernetzteil von 1 bis 15V. Nach über 20 Jahren gab es den vollständigen Ritterschlag- Durchschuss mit Volltreffer! Material altert, besonders nach Überlastungen. Wenn Primär-und Sekundärwicklungen übereinander liegen, Zwischenisolatinen liederlich ausgeführt wurden oder Wicklungsteile seitlich abrutschen gleich in die Tonne. Eisenkerne nicht verrostet, Wicklungen und Spulenkörper ordentlich fixiert, vergossen wär sicher gut.- ist alles bekannt. Neukauf mit ausgewiesen Eigenschaften aus vernünftigen Quellen, auch für die Steuertrafo's von Schützschaltungen, ist ja teuer, aber die sichere Seite. Oder aus der Bucht " Prüfungsstücke, Laborleichen ,Verschrottungen", Augen auf und bewerten. Wir bleiben derweil hübsch mißtrauisch, denn " Sakon ohma " (russisch ), wörtlich " Die Großmutter des Sakon" oder "Die Pflicht des Ohmes" gilt ja heut und demnächst noch. Gutes Gelingen!
Um dir einen Eindruck von der Qualität des Trafos zu verschaffen, kannst du ja mal seinen Berührstrom wie für die Schutzklasse 2 messen. Das wären max. 0,25mA zwischen Erde und einem der sekundären Anschlüsse. Bleibt er da weit drunter, könnte er sogar ein SK II Trafo sein, ist er knapp dran oder gar drüber, solltest du dich mit der Erdung der Sekundärseite anfreunden - was ja bei Audio z.B. meistens nicht so schön ist.
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Der Zahn der Zeit schrieb: > Simple DC-Stromversorgung aus dem Netz. Ringkern-Netztrafo Habe auch noch so einen liegen, mit mehreren Sec. Wicklungen. Alle galvanisch getrennt, aber mit (Teils) mittelabgriffen (+XV, 0V, +XV) Auch ringkern,bei mir liegen Pri. und Sek. Übereinander. Aber gut isoliert mit einer menge "Klebeband". Wäre echt genial wenn jemand dazu was sagen kann. Würde mir als bastler auch helfen ein Sicheres netzteil zu bauen. Liebe Grüße Baum
Der Zahn der Zeit schrieb: > Minus an Masse ist ja irgendwie naheliegend, aber was für eine Sicherung > in die Plus-Leitung? Egal, die würde nicht verhindern, dass im oben > angenommen Fehlerfall (Primär/Sekundär-Schluss, als Folge werden die > GLR-Dioden nach Masse hochohmig) die Netzspannung nach außen kommt. Oder > braucht man diesen Fehlerfall nicht anzunehmen? Du hast sekundär 40V, 150VA, also knapp 4A. Dein Eingangsstrom sollte (bei 230V) damit in der Größenordnung 600mA liegen, also sicherst du den Primärkreis wohl mit 800mA oder 1A ab. Das sollten die Dioden bei einem Isolationsfehler lange genug aushalten, um die Primärsicherung ansprechen zu lassen.
Hallo Ralf, ich glaube, das ist ein zumindest sicherheitstechnisch richtiger Ansatz. Ob es auch dem VDE genügt, sei mal dahin gestellt. Allerdings müsste ich die Primärseite doppelt absichern, zurzeit ist nur eine Primärsicherung vorgesehen. Annahme: Die (einzige) Sicherung liegt zufällig auf der N-Seite, der Schluss geht von dem Wicklungsende, das an L angeschlossen ist, auf die Sekundärseite. Die Sicherung würde nicht ansprechen. Daher zwei Sicherungen. Nun würden aber bei der positiven Halbwelle die nach PE gehenden Dioden sperren. Dabei dürften sie zwar defekt = niederohmig werden, aber nicht defekt = hochohmig. Mit einem für 250 V spezifizierten GLR kann man das auch nicht unbedingt garantieren, den bei einem Brückengleichrichter muss jede Diode nur die halbe Eingangsspannung sperren können, hier liegen die vollen 300 V in der Spitze an. Dass die Dioden bei jeder Art Stromstoß zumindest so lange halten (= nicht hochohmig werden), dass die Primärsicherung auslöst, scheint mir wahrscheinlich. Aber garantiert? Frage ist, was der VDE dazu sagt. "Nach bestem Wissen und Gewissen" gilt sicherlich nicht. Matthias: Es ist nicht Audio, kein Problem mit Erdung. Es ist aber Veranstaltungstechnik, und da will ich nichts machen, wo eine Versicherung den Kopf schütteln könnte, wenn was passiert. Und natürlich soll gar nicht erst was passieren können. Da bin ich Hasenfuß.
Hier noch ein anderer Ansatz: primärseitig einen Fehlerstromschutzschalter 30mA zwischenschalten, auf der Sekundärseite beide Anschlüsse über 2200 Ohm/2W mit dem Gehäuse verbinden.
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