Forum: Offtopic Teleskopspiegel aus fern Ost brauchbar?


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von M. M. (mrmcchicken)


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Guten Abend zusammen, gestern Nacht habe ich durch ein kleines Teleskop 
welches es mal auf einem Flohmarkt gab den Jupiter angeschaut.
Gerade so kann man ihn noch erkennen, die Ringe vom Saturn fallen etwas 
besser auf.
Nun gibt es auch bessere Teleskope zu kaufen, aber diese kosten dann 
auch oft einiges. Mir scheint als wäre ein Teleskop ein nettes Projekt 
und mit ein paar Optiken, Baumarkt- und 3D gedruckten sonder-Teilen 
relativ gut umsetzbar.
Bei der Suche nach einem Hauptspiegel hätte ich die Idee jedoch fast 
wieder verworfen. Die Preise liegen oftmals im gleichen Bereich wie 
fertige Teleskope. Aus Zufall habe ich jedoch festgestellt, dass es bei 
Aliexpress welche zu kaufen gibt. Die Preise sind dort etwas 
Bastlerfreundlicher.

Die frage ist nun ob diese Dinger etwas taugen.
Was meint ihr, hätte man mit so etwas Freude? Persönlich fehlt mir die 
Erfahrung.

https://de.aliexpress.com/item/D203-F800-Primary-Mirror-Objective-Lens-Group-with-Secondary-Mirror-D-203mm-Focal-Length-800mm-Newtonian/32800567856.html?spm=a2g0x.search0104.3.8.7eea5a41URxnbB&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_4_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_5722815_10342_10547_10343_10322_10340_10341_10548_5722915_10193_5722615_10194_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10302_5722715_5711215_10059_308_100031_10319_10103_10624_10623_10622_5711315_5722515_10621_10620_10814_10815,searchweb201603_55,ppcSwitch_5&algo_expid=f7b22d20-8719-4dec-86f1-55e99306b96a-1&algo_pvid=f7b22d20-8719-4dec-86f1-55e99306b96a&priceBeautifyAB=0
https://de.aliexpress.com/item/CSO-Newton-reflektierende-teleskop-sekund-re-spiegel-reflection-objektiv-sph-rische-d150f750/32848691379.html?spm=a2g0x.search0104.3.48.602d504bKCyxgr&ws_ab_test=searchweb0_0%2Csearchweb201602_4_10320_10152_10321_10065_10151_10344_10068_5722815_10342_10547_10343_10322_10340_10341_10548_5722915_10193_5722615_10194_10696_10084_10083_10618_10304_10307_10302_5722715_5711215_10059_308_100031_10319_10103_10624_10623_10622_5711315_5722515_10621_10620_10814_10815%2Csearchweb201603_55%2CppcSwitch_5&algo_expid=ab6b8fef-4e11-4318-9899-469eace126f5-7&algo_pvid=ab6b8fef-4e11-4318-9899-469eace126f5&priceBeautifyAB=0

etc....


Grüße MMC

von Joggel E. (jetztnicht)


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Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen, und 
falls nichts ist, in die tonne.

von Eddy C. (chrisi)


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von J. S. (Gast)


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Zitronen F. schrieb:
> Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen,
> und
> falls nichts ist, in die tonne.

Ist das ernst gemeint?

von Eddy C. (chrisi)


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J. S. schrieb:
> Zitronen F. schrieb:
>> Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen,
>> und
>> falls nichts ist, in die tonne.
>
> Ist das ernst gemeint?

Sicherlich ja. Für den TO liegt die Entscheidung auch weniger im 
finanziellen Aufwand von 110 Dollar, sondern eher darin, sich mit diesem 
Spiegel überhaupt auseinanderzusetzen und ein komplettes Teleskop 
drumherum zu planen und zu bauen. Und dafür gehen sicherlich einige 
Feier(?)abende drauf, die man gerne sinnvoll investiert sähe. Da sind 
die 110 Dollar jedenfalls Peanuts im Vergleich zum restlichen, womöglich 
vergebens investierten Aufwand.

Eine Fallback-Strategie auf einen Known-Good-Lieferanten scheint wohl 
nicht der dümmste Gedanke zu sein. Zumindest wenn der Wille und die 
Kohle dazu da ist.

Faszinierend, wie die Preise mit dem Spiegeldurchmesser nach oben gehen 
:-o

von Joggel E. (jetztnicht)


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Di gezeigten Manufakturen scheinen reel zu arbeiten. Das geht so. Auch 
ohne Reinraum. Meister Wang zB meinte der Spiegel haette ein paar 
Kratzer. Waehrend einer von hier, ohne Kratzer, eben das Zehnfache 
kostet. Was bedeuten Kratzer ? Streulicht. Bedeutet das 
Kontrastverhaeltnis zwischen Hell und Dunkel neben dran ist nicht mehr 
10^6 sondern vielleicht etwas weniger. Wann benoetigt man das ? Bei 
extrem schwachen Objekten, mit extrem langen Belichtungszeiten. Kann die 
Mechanik das ? Wie schaut's mit dem atmosphaerischen Streulicht aus ?

Mein Tipp einbauen. Wenn man dann ans Limit stoesst, weiss man weshalb 
man auf einen besseren spart. In ein paar Jahren allenfalls.

Allenfalls auch bei Meister Wang anfrage, ob er
a) das Negativ auch liefert, dann koennte man nachschleifen
b) gegen einen Aufpreis einen besseren haette.

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann 
vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen 
wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu 
erkennen.

Oder gibt es Erfahrungsberichte aus Astronomieforen, daß der Aufriss 
lohnt, einen dieser Spiegel zu verwenden?

von Sven B. (scummos)


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Prinzipiell kann man so einen Spiegel ja auch kaufen und vermessen, 
bevor man was daraus baut.

von Rufus Τ. F. (rufus) (Moderator) Benutzerseite


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Und die "Messgeräte", um so einen Spiegel zu vermessen, die hat man mal 
eben so herumliegen?

Wie stellst Du Dir das vor?

von Joggel E. (jetztnicht)


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Ich denke auf Anfrage liefert Meister Wang auch das Interferenzbild mit. 
Fuer ein Interferenzbild sollte eigentlich eine Laserdiode passen. Wie 
kurz auch die Kohaerenzlaenge ist. Die Wege sollten ja eh gleich lang 
sein.

Selbstbau .. wenn ein Meade zb nicht interessant ist, man sich aber eine 
Steuerung dieser Klasse zutraut ...

von M. M. (mrmcchicken)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann
> vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen
> wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu
> erkennen.

Günstige Teleskope mit den gleichen Spezifikationen sind mindestens drei 
mal so teuer wie die von mir aufgelisteten Spiegel. Natürlich fehlen 
noch Okular, Stativ und Gehäuse. Aber Okulare kann man auch relativ 
günstig bekommen und ein Stativ lässt sich relativ gut selber bauen. Das 
Gehäuse sollte auch machbar sein. Etwas kniffelig könnte die justage 
Einrichtung für die Spiegel werden. Sowas dürfe via 3D Druck auch 
relativ gut umsetztbar sein.

von Mike B. (mike_b97) Benutzerseite


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J. S. schrieb:
> Zitronen F. schrieb:
>> Nun ja. Fuer 110 Dollar kann man nicht viel falsch machen. Kaufen,
>> und
>> falls nichts ist, in die tonne.
>
> Ist das ernst gemeint?

anscheinend ja,
fällt wohl unter "vorsätzliche Müllerzeugung"

von Joggel E. (jetztnicht)


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> anscheinend ja, fällt wohl unter "vorsätzliche Müllerzeugung"

Nun, die gesammte Modeindustrie funktioniert so. Kann ich mit dem neuen 
Fummel/Schuhe/Tasche meine Freundinnen und Kolleginnen beeindrucken? 
Falls nicht - in die Sammelstelle. Resp in einem Monat kommt das Teil 
sowieso in die Sammelstelle.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Wenn ich mir die Preise für einfache Spiegelteleskope ansehe, dann
> vermag ich den Reiz in einem Selbstbau, bei dem der Spiegel aus, sagen
> wir mal, fragwürdiger Quelle und ohne jede Referenz kommt, nicht zu
> erkennen.
>
> Oder gibt es Erfahrungsberichte aus Astronomieforen, daß der Aufriss
> lohnt, einen dieser Spiegel zu verwenden?

Es ist noch gar nicht so lange her, dass in an Amateure gerichteten 
Büchern über Astrophotographie allen Ernstes empfohlen wurde, den 
Hauptspiegel selbst zu schleifen.

Wo haben eigentlich Herschel & coll. eingekauft?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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@MMC:

Die Primärspiegel der ersten beiden Links sind meiner Meinung nach zu 
dünn - Master Wang hat mit 25mm bei 200mm Durchmesser eine vernünftige 
Proportion für eine einfache Lagerung.

Kratzer sind in Maßen kein großes Problem - größere kann man mit einer 
Rußaufschlämmung abdecken.

Man kann sphärische oder parabolische Spiegel durchaus mit einfachsten 
Mitteln sehr präzise vermessen - Stichwort: Foucaultscher 
Messerschneidentest:

https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Schneidenverfahren

So einfach diese Methode aussieht, so genau ist sie. Nimmt man sich die 
nötige Zeit, so kann man damit jeden industriell hergestellten Spiegel 
in diesem Bereich toppen.

So habe ich damals einige Spiegel (150 bis 300mm, mit anderen zusammen 
dann bis 500mm) geschliffen.

Allerdings erfordert diese Methode sehr viel Erfahrung bei der 
Interpretation der Schattenbilder und den Politurkorrekturen.
Ich hatte glücklicherweise einen sehr erfahrenen Spiegelschleifer, der 
mich als Schüler anleitete.

Die Frage ist auch, ob es nach einem Kauf hilft, wenn man sieht, dass 
der Spiegel eben nur 1/5 Lambda hat oder - noch schlimmer - die 
Rohlingschmelze nicht korrekt abgekühlt wurde. Dann ist es fast 
unmöglich, daraus einen brauchbaren Spiegel zu machen, denn der Spiegel 
wird dann nachts draußen im Kühlen/Kalten jede Form annehmen, aber nicht 
die gewünschte (und im Zimmer vermessene/polierte).

Gute Spiegelrohlinge kosten einfach ihr Geld. Nur weil es K9 (BK7) ist, 
muss der Rohling noch lange nicht geeignet gewesen sein.

Interferometrische Messungen erfordern bei Paraboloiden (und das müssen 
bei den Öffnungsverhältnissen in den Links ausnahmslos alle sein) eine 
sehr präzise Referenzfläche = sehr teuer.

Eines ist aber klar: bei optischen Präzisionsinstrumenten (und das sind 
solche Teleskope) gilt der Satz "Zahlt man zu viel, ärgert man sich 
einmal - zahlt man zu wenig, dann ärgert man sich das ganze Leben".

Ein guter Satz Okulare kostet nochmal so viel wie das Teleskop selbst. 
Hier ist es unter anderem ein Satz orthoskopischer Abbé-Okulare von 
Zeiss, damals kostete der 2000DM - mittlerweile muss man dafür dasselbe 
in Euro auf den Tisch legen, falls jemand seinen Satz verkauft. Dafür 
ist das dann auch die Referenzklasse, insbesondere in der 
Planetenbeobachtung.

Der Aufbau der Mechanik (Röhre usw.) ist gar nicht so schwer - es muss 
halt steif sein.

Als Anfänger würde ich eine Dobson-Montierung empfehlen - simpel zu 
bedienen, leicht und preiswert zu bauen und dazu stabil.

Eine parallaktische Montierung kann man später immer noch bauen.

Mein Fazit: ich würde mir zumindest ein Messprotokoll schicken lassen, 
eventuell noch zwei oder drei Freunde beauftragen, die auch unauffällig 
andere Größen anfragen: erhält man immer dasselbe, dann ist die Sache 
klar ;-)

Nachpolieren könnte man, aber dann muss man neu aufdampfen lassen (oder 
selbst verspiegeln). Die Negativform kann man sich leicht selbst durch 
Abguss aus Pech/Trägersubstanz herstellen.

Aber wie geschrieben: dazu muss man genau wissen, was man tut. Man 
arbeitet immerhin im unteren Nanometerbereich.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Ja, ich habe einen 10 oder 15cm, der wurde von meinem Vater noch von 
Hand geschliffen. Nach dem Buch von Hohl, so hiess der Autor glaub ich. 
Da waere so ein Setup wie von Meister Wang ein unrealistischer Traum 
gewesen...

von Sven B. (scummos)


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Rufus Τ. F. schrieb:
> Und die "Messgeräte", um so einen Spiegel zu vermessen, die hat man mal
> eben so herumliegen?
>
> Wie stellst Du Dir das vor?

Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich mit Lasern und ein paar Linsen 
entsprechende Messgeräte selbst zu bauen. Den genauen Bauplan hab ich 
jetzt nicht im Kopf, aber besonders teure Komponenten sind m.W. nicht 
nötig.

von Martin H. (horo)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Schneidenverfahren

Die Wikipedia sagt dazu u.a.:
Das Foucaultsche Schneidenverfahren ist äußerst empfindlich. Es 
erfordert nur einen geringen technischen Aufwand und ermöglicht sofort 
eine qualitative Aussage über die zu untersuchende Optik, wobei kleinste 
Abweichungen von der Idealform direkt und mit bloßem Auge zu sehen sind. 
Die quantitativen Werte der Abweichungen können über verschiedene 
Rechenverfahren bis auf wenige Nanometer genau bestimmt werden.
...
Die Prüfung erfolgt am besten in einem abgedunkelten Raum. Als 
Hilfsmittel werden eine sehr scharfe Kante (Messerschneide, 
Rasierklinge) und ein künstlicher Stern benötigt. Die Schneide sollte 
sich möglichst feinfühlig positionieren lassen (bei einiger Vorsicht ist 
dafür bereits etwas Knetmasse geeignet). Der künstliche Stern besteht 
aus einem winzigen Loch (Nadelstich) in einer lichtundurchlässigen Folie 
(Aluminium oder Messing), das von einer hellen Lampe beleuchtet wird.

von M. M. (mrmcchicken)


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@Chris D.

Vielen Dank für diese sehr ausführlich erklärten Informationen!
Dann vermerke ich mir, dass ich bei einem Spiegel einiges an 
Informationen benötige. Einen 100eur teuren Spiegel kaufen um zu testen 
ob der etwas taugt, scheint mir dann nicht direkt der richtige Ansatz zu 
sein, wenn es darum geht nach Möglichkeit beim Bau etwas zu sparen.
Bestenfalls bleibt mir dann der Spaß am Projekt. Ob ich es also wage 
muss ich mir nun nochmal überlegen. Wobei ich sagen muss, dass die 
erwähnten Messmethoden allein sehr interessant klingen.

Danke dann auch an alle anderen. Ich bin sogar etwas verwundert, dass es 
so viele hier gibt die dieses Interesse teilen.


Grüße MMC

: Bearbeitet durch User
von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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M. M. schrieb:
> @Chris D.
>
> Vielen Dank für diese sehr ausführlich erklärten Informationen!
> Dann vermerke ich mir, dass ich bei einem Spiegel einiges an
> Informationen benötige. Einen 100eur teuren Spiegel kaufen um zu testen
> ob der etwas taugt, scheint mir dann nicht direkt der richtige Ansatz zu
> sein, wenn es darum geht nach Möglichkeit beim Bau etwas zu sparen.
> Bestenfalls bleibt mir dann der Spaß am Projekt. Ob ich es also wage
> muss ich mir nun nochmal überlegen. Wobei ich sagen muss, dass die
> erwähnten Messmethoden allein sehr interessant klingen.

Auf jeden Fall :-)

Es ist absolut faszinierend, wie man mit einfachsten Methoden - im 
Prinzip mit Teilen für weniger als einen Euro - Optiken hochgenau 
vermessen kann. Dazu benötigt man weder Laser noch Interferometer, nur 
Gehirnschmalz und Geduld.

Wenn Dich die Technologien zur Vermessung interessieren, empfehle ich 
Dir "Optical Shop Testing" von Malacara. Ist aber nicht ganz billig.

Wie schon geschrieben: man kann auch selbst mit Silber verspiegeln - der 
Reflexionsgrad ist im sichtbaren Bereich sogar nochmal einige 
Prozentpunkte besser als Aluminium - aber die Schicht läuft mit der Zeit 
natürlich an und muss poliert bzw. muss unter Luftabschluss gelagert 
werden. Es gibt tatsächlich welche, die den Tubus dicht verschließen und 
nach einer Beobachtung mit Argon fluten. Dann hält auch eine selbst 
aufgebrachte Schicht quasi ewig.

> Danke dann auch an alle anderen. Ich bin sogar etwas verwundert, dass es
> so viele hier gibt die dieses Interesse teilen.

Die Sterne haben die Menschen schon immer fasziniert.

Es ist eben etwas ganz anderes, irgendwelche Hochglanzfotos vom HST zu 
betrachten oder selbst die Cassiniteilung, die Bewegung der Mondschatten 
auf Jupiter oder den Kugelsternhaufen M13 zu sehen. Außerdem erfordert 
solch ein Hobby Ruhe und Geduld, weil sich Auge und Optik erst anpassen 
müssen. Da bleibt Zeit für Gespräche in freier Natur, für das Abschalten 
vom Tag. Ist vermutlich wie beim Angeln ;-)

Und es ist schon ein ganz besonderer Moment, wenn man beim "First light" 
seine selbstgebaute Optik in bangem Erwarten zum Allererstenmal auf 
einen Stern richtet und dann die erhofften Beugungsringe einer perfekten 
Optik entstehen. Ich erinnere mich an meinen ersten 6-Zöller (der hier 
im Wohnzimmer seinen wohlverdienten Platz gefunden hat) noch, als wäre 
es gestern gewesen :-)

Wenn Du die Optik nicht selbst herstellen möchtest, dann würde ich mich 
hier in Deutschland nach einem passenden Spiegel umsehen. 
Üblicherweise liefert ein seriöser Händler ein Messprotokoll und/oder 
bietet an, ihn in Deinem Beisein zu vermessen bzw. nimmt ihn auch 
zurück, wenn die Daten nicht ok sind.

Auch wenn Du da mehr zahlst - das Wissen, dass Du damit eine wirklich 
gute, beugungsbegrenzte Optik erwirbst, ist mMn unbezahlbar.

Als Tubus habe ich damals übrigens ein 200er Abflussrohr (diese 
orangebraunen Dinger) genommen, passend grundiert und in einem dunklen 
Perlmuttblau lackieren lassen. Innen wurde er mit schwarzer Velourfolie 
beklebt. Der Okularauszug ist ein einfacher Helix-Auszug für 
1,25-Zoll-Okulare (im Prinzip ein Feingewinde) - das erste Drehteil 
meiner damaligen kleinen Drehbank :-)
Die Fangspiegelspinne besteht aus dünnen Sägeblattresten, die in der 
Mitte in Aluminium vergossen wurden. Sucher ist ein 8x50 aus russischer 
Produktion. Die Schrauben und Hutmuttern hatte ich damals sogar 
vergolden lassen - sieht zusammen mit dem Mattschwarz und dem Blau auch 
heute (fast 30 Jahre später) noch einfach geil aus und fand deswegen 
auch Gnade bei der Hausherrin ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Jeffrey L. (the_dude)


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Ist der Teleskopbau nicht vergleichbar mit einem Lautsprecherbau?
Viel Geld kann man nicht sparen - aber dafür kann man ungemein viel 
lernen!
Der Individualismus und der Spaß am Hobby befriedigt.

Den Spiegel von Meister Wang bekommst Du in industrieller Fertigung 
günstiger und besser, da bin ich mir ziemlich sicher - Aber: abzgl. 
Gehäuse, Stativ und Wasserkopf einer westlichen Firma kommt der Endpreis 
eines "vielleicht" besseren Teleskops nicht viel über den eines 
Eigenbaus - aber was hast Du dann gelernt und wie stolz bist Du auf 
einen fertig gekauftes Teil!?

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