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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LOGO8 Relais klappert


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Autor: Daniel (Gast)
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Hallo Gemeinde, meine Logo8 ist da und ich probiere mich bei ersten 
Handlungen. Probleme gibt's da jetzt schon wie folgt:

Ich will über einen AI eine Wert einlesen und abhängig davon Relais 
schalten.

Problem, wenn der Spannungswert vom AI langsam ansteigt -Bereich 2,414 
bis 2,434 V- klappert das Relais. Wie kann ich das machen, dass beim 
einmaligen Überschreiten das Relais dauerhaft anzieht?

Wenn das Ventil dann fährt, soll es beim Erreichen vom Potiwert 4,60 V 
(460 Offset) dann abschalten.

Im gesamten möchte ich folgendes:

Beim einmaligen überschreiten von AI 245 soll das Relais K1 anschalten, 
den Stellmotor bewegen und bei einer einmaligen Überschreitung vom 
Rückmeldepoti bei 4,65 V (465) den Motor abschalten.

Damit soll der Poolwärmetauscher im Volumenstrom deaktiviert werden.
Beim einmaligen Unterschreitung von AI 238 soll das Relais K2 
anschalten, den Stellmotor bewegen und bei einer einmaligen 
Überschreitung vom Rückmeldepoti bei 0,30 V (30) den Motor abschalten.

Wie kann  ich das am besten lösen?

Ich programmierte sonst immer C und diese Art stellt mich vor Problemen 
im Denken.

Danke an alle.

Autor: Luca E. (derlucae98)
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Dein Komparator benötigt eine Hysterese.
Schau mal hier: 
https://www.sps-forum.de/sonstige-steuerungen/19368-schmitt-trigger-mit-logo.html

Autor: Daniel (Gast)
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Danke, das weiß ich, trotzdem klappert das Relais bei den 10 mV Bereich 
wenn die Spannung ansteigt!

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Daniel schrieb:
> Danke, das weiß ich, trotzdem klappert das Relais bei den 10 mV Bereich
> wenn die Spannung ansteigt!
dann hast du keine Hysterese oder diese ist zu gering.
Gruß Öletronika

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Ist denn die Spannungsversorgung des Analogteils ausreichend gesiebt und 
von dem Leistungsteil entkoppelt?

Autor: Daniel (Gast)
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Mit ON = 2 und OFF =2 klappert das Relais trotzdem.

Hab einen 5 V Festspannnungsregler und Rv 2,7 K vor Temp. Sensor (grad 
poti). Das Multimeter war mal kalibriert und steht fix an der 1 mV 
Stelle und das Relais klappert.

Danke.

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Daniel schrieb:
> Mit ON = 2 und OFF =2 klappert das Relais trotzdem.

Natürlich, wo ist da die Hysterese?

Autor: Daniel (Gast)
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Ein 2 drüber und aus 2 darunter. Von 244 gesehen.

Autor: Daniel (Gast)
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Keiner eine Idee ? Danke.

Autor: X4U (Gast)
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Daniel schrieb:
> Wenn das Ventil dann fährt, soll es beim Erreichen vom Potiwert 4,60 V
> (460 Offset) dann abschalten.

wären dann zwei Komparatoren für die Schwellwerte

>
> Im gesamten möchte ich folgendes:
>
> Beim einmaligen überschreiten von AI 245 soll das Relais K1 anschalten,
> den Stellmotor bewegen und bei einer einmaligen Überschreitung vom
> Rückmeldepoti bei 4,65 V (465) den Motor abschalten.


Das funzt mit flankengesteuerten Gattern (UND oder ODER Gatter) und 
einem RS Flip Flop.

Fragt sich nur wann das ganze abschalten soll

Autor: VOA (Gast)
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Die Analogeingänge sind mit ihren nur 10 Bit Auflösung eigentlich 
gutmütig, also wenig störempfindlich.
Aber es sind keine Differenzeingänge, die Messung des Eingangssignals 
erfolgt also immer gegen die Masse(-) des Logikmoduls. Daher sollte man 
schon auf halbwegs saubere Masseführung achten.
Daran wirds aber vermutlich bei dir nicht liegen, es fließen ja wohl 
noch keine größeren Ströme, die einen signifikanten Spannungsabfall auf 
der Masseleitung verursachen können?

Im Bild oben ist eine Hysterese von 1 eingestellt. Da ist das klappern 
normal, die letzte Stelle kann ja immer um +-1 schwanken. Mehr als 10mV 
sollte man also schon einstellen.

Daniel schrieb:
> Mit ON = 2 und OFF =2 klappert das Relais trotzdem.

Das sind 40mV, sollte also funktionieren. Die neue Einstellung wurde 
auch tatsächlich auf die LOGO übertragen? Ich frage ja nur...:-)

Hast du den Messwert mal an der LOGO anzeigen lassen, schwankt der 
wirklich so stark?

Autor: VOA (Gast)
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Daniel schrieb:

> Wie kann ich das machen, dass beim
> einmaligen Überschreiten das Relais dauerhaft anzieht?

Wenns weiter nichts ist: Den Ausgang des Analogkomparators auf den 
S-Eingang eines "Selbsthalterelais" (sonst eher bekannt als 
RS-FlipFlop), dessen Ausgang dann mit Q1 verbinden.

Autor: Heinz V. (heinz_v)
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Ih habs mal in der Simulation getested, dort funtionierts. Bist Du siher 
das kein Hardwareproblem existiert?

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo an alle,


Das sind 40mV, sollte also funktionieren. Die neue Einstellung wurde 
auch tatsächlich auf die LOGO übertragen? Ich frage ja nur...:-)

Ja war übertragen. Die Logo ist neu für mich, hab se grad nicht hier...

geht das an der LOGO selber zu sehen was grad Analog anliegt oder muss 
ich das ins Programm schreiben?

Ich würde hier mal ansetzen und das mal morgen prüfen.

Das komische ist, das das klappern bei +2 und -2 immer im selben Bereich 
war. Bei der -2 müsste es ja 20 mV geringer sein. Das war es aber 
nicht...komisch

Ich prüf morgen mal den eingelesenen Wert.

Danke !

Autor: VOA (Gast)
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Daniel schrieb:

> geht das an der LOGO selber zu sehen was grad Analog anliegt oder muss
> ich das ins Programm schreiben?

Gute Frage, kann ich jetzt nicht mal sagen was die so alles anzeigt. Ich 
würde es ins Programm schreiben solange das Display für nichts anderes 
gebraucht wird. Habe das mal schnell dem Plan von Heinz V hinzugefügt.

Alternativ kannst du auch unter Extras/Übertragen/Zugriffskontrolle den 
Webserver der LOGO aktivieren (Häkchen bei "Webserver-Zugriff erlauben") 
und dann die Variablen im Webbrowser auf dem Rechner beobachten. Ist 
eigentlich die zweckmäßigere Methode.

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo an alle, Hab grad mal auf die schnelle geschaut. Ich hab noch 22 
uF parallel zum poti gehabt. Wenn Relais aus, dann ist der Wert fix je 
nach Einstellung. Sobald die EIN Schwelle überschritten ist schwankt der 
Eingang um 6. vom 249 bis 255. Das Multimeter steht fest an der mV 
Stelle. Das SIEMENS PT 5 Relais hat eine Freilaufdiode und ist eine 
Hutschinenreihe rechtsseitig drüber. Ich dachte mit der LOGO komm ich 
von der Scheisse weg,  welche ich mit dem uC erlebt hab und das Ding ist 
störunanfälliger 🙁.

Danke schon mal an alle.

Autor: Daniel (Gast)
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Den Wert kann man an der LOGo zum Glück sehen.

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Daniel schrieb:
> Ich dachte mit der LOGO komm ich
> von der Scheisse weg,  welche ich mit dem uC erlebt hab und das Ding ist
> störunanfälliger.
ich vermute, dass die Probleme nicht in der Steuerung liegen, sondern 
außerhalb in der Verdrahtung und dem Betrieb von Komponenten, die 
ordentlich EM-Störungen abgeben.

Außerdem verstehe ich deine Denkweise nicht. Bei so einer Anwendung muß 
man doch nicht um paar mV feilschen, oder? Wenn die Hysterese nicht bloß 
paar 10mV sondern eher 100...200mV ist, wird das ganze deutlich 
robuster.

> Sobald die EIN Schwelle überschritten ist schwankt der
> Eingang um 6. vom 249 bis 255. Das Multimeter steht fest an der mV
> Stelle.
Kann es sein, dass dein Stellmotor ordentlich stört (evtl. auch über 
Stromversorgung)?
Wenn da Störspannungen auf einer Signalleitung sind, muß das Multimeter 
das auch nicht unbedingt sehen.
Gruß Öletronika

Autor: Daniel (Gast)
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Hab nur das Relais im Moment dran. An den Kontakten hängt nichts dran. 
Später wär es ein Belimo Stellamtrieb 230 V AC

Autor: Daniel (Gast)
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Naja, das mit dem Wert steht fix in der Anzeige muss ich noch mal 
relativieren. An AI 1 schwankt der Wert von 251 bis 255. Klemme ich nur 
um auf AI 2, dann ist der Wert 254/255. Erklären tut das vieles, bzw. 
das klappern. Warum ist der Eingang nur so instabil ?

Autor: U. M. (oeletronika)
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Hallo,
> Daniel schrieb:
> Naja, das mit dem Wert steht fix in der Anzeige muss ich noch mal
> relativieren. An AI 1 schwankt der Wert von 251 bis 255. Klemme ich nur
> um auf AI 2, dann ist der Wert 254/255. Erklären tut das vieles, bzw.
> das klappern. Warum ist der Eingang nur so instabil ?
Welche Leitunglängen hast du? Sind diese geschirmt.
Wie ich herausgelesen haben, ist die Spannungquelle ein Poti? Welchen 
Wert hat dieser?
Jedes Stück Leitung ist auch eine Antenne, insbesondere wenn die 
Leitungen nicht geschirmt sind und evtl. noch nicht mal verdrillt.
Dann stört da jedes EM-Feld, das da in der Nähe eine ausreichende 
Feldstärke erzeugt (andere Leitungen, die Strom führen, elektronsiche 
Geräte, LED-Lampen Leistungsteuerungen usw.).
Gruß Öletronika

Autor: Daniel (Gast)
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Das Poti hat gesamt 2,2 K. Mit verdrillen beim Versuchsaufbau in Luft 
wird es schwierig 😳. Sonst nur Licht und Steckdosenkreise in der 
Verteilung. Nichts wirklich in Benutzung im Gartenhaus ausser der 
Glühlampe fürs Licht. Versteh schon wo du hin willst. Bin grad beim 
programmieren mit einem Selbsthalterelais unter Benutzung von AI 2.

Bemerkung, Mensch bei den 1-2 mA was der AI saugt, da darf sowas doch 
nicht passieren mit Einkopplungen...

Autor: VOA (Gast)
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Nein, also wirklich, da läuft irgend etwas grundsätzlich falsch. Es 
fließen zwar höchstens 0,2mA oder so in die Eingänge, trotzdem sind die 
nicht so empfindlich. Das funktioniert in der Industrie, also wirds auch 
im Gartenhaus funktionieren.

Du brauchst keine verdrillten Leitungen im Versuchsaufbau und das Licht 
kann auch an bleiben. :-)
Das mit dem Selbsthalterelais ist nur rumgedoktere an Symptomen, du 
könntest auch noch einen Analogfilter einfügen... Aber irgendwann fällt 
dir das auf die Füße, wenn du jetzt nicht die eigentliche Ursache 
findest, warum der Eingangswert wackelt.

Fangen wir doch mal ganz primitiv an: Um auszuschließen daß die Logo ne 
Macke hat, schließ doch einfach mal eine Batterie an den Analogeingang 
an. Ohne alles andere. Also zwischen dem Analogeingang und (-) eine 
1,5Volt Zelle, 9Volt Block, oder was gerade zur Hand ist.
Wenn das nicht stabil ist (+-1 in der letzten Stelle ist normal), oder 
etwas anderes tut als langsam und gleichmäßig zu sinken, dann ist die 
LOGO wohl breit...

Autor: X4U (Gast)
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Daniel schrieb:
> Das Poti hat gesamt 2,2 K.

Würde ich mit Poti und am Eingang mit einen Widerstand eine 
Stromschleife  nachbauen s.u.

VOA schrieb:
> Nein, also wirklich, da läuft irgend etwas grundsätzlich falsch. Es
> fließen zwar höchstens 0,2mA oder so in die Eingänge, trotzdem sind die
> nicht so empfindlich. Das funktioniert in der Industrie, also wirds auch
> im Gartenhaus funktionieren.

Das funzt in der Industrie auch nicht da die Eingänge nun mal relativ 
hochohmig sind. Da wird in der Regel mit 4-20mA Stromschleifen 
gearbeitet. Erst direkt am Eingang wird über einen z.B. 500 Ohm 
Widerstand in 0-10V gewandelt.

Das macht die Strecke niederohmig und von Spannungsschwankungen 
unabhängig.

Autor: VOA (Gast)
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X4U schrieb:

> Das funzt in der Industrie auch nicht

Wird dann wohl am Erbauer liegen!
Bei uns läufts und das ist einigermaßen störversäuchte "Groß und Schwer" 
Industrie. Reichlich FUs vor Motoren von 2-40kW, WLAN in 
Produktionshalle reicht 5m weit... :-)

> da die Eingänge nun mal relativ hochohmig sind.

Es genügt ja wenn die Sensorausgänge niederohmig sind.

> Da wird in der Regel mit 4-20mA Stromschleifen gearbeitet.

Ja in der Regel. Bei uns sind in der Technik aber keine Frauen tätig und 
deshalb nutzen wir zwecks einfacherer Fehlersuche wann immer es geht 
0-10V.
Alle mir bekannten Sensoren sind in beiden Schnittstellenvarianten 
erhältlich.

Ganz allgemein ist es natürlich keine schlechte Idee den ganzen Meßkreis 
möglichst niederohmig zu gestalten.
Letztendlich muß man aber auch irgendwie mit den Gegebenheiten vor Ort 
klar kommen. Und da halte ich 2,2k für nicht so hochohmig das es nicht 
händelbar wäre. Die Ursachen der Probleme müssen woanders liegen.

Autor: Relais (Gast)
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Bei uns in der Firma gibt es da auch keine Probleme. An jeder Steuerung 
hängen 2-3 Potis an Analogeingängen, dazu zwei PT100 und ein 
Drucksensoren mit 0-10V und 4-20mA.
Nur die PT100 haben ein geschirmtes Kabel bekommen. Die Kleinsteuerungen 
sind alles andere als empfindlich.

Autor: Daniel (Gast)
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Hallo Jungs, Danke für eure Feedbacks und Kommentare. Für den 
Signalspread bei 2 grad für den KTY 83-210 Sensor hab ich eine 5 V 
Referenz genommen. Ein vorwiderstand von 10 k vor dem Sensor macht um 
die 0,8 V als messspannung. Diese hab ich auf einen AD620 mit 
Verstärkung 10 gegeben. Somit hab ich ca. 10 Bit bei einer Differenz 
Temperatur von 2 Grad. Im Betrieb jetzt klappert nur die Einerstelle hin 
und her. Schon mal gut. Ich hab trotzdem das Selbsthalterelais genommen, 
da ich dort beim ersten Event bei Über oder Unterschreitung der 
Termperatur den Stellantrieb auslöse. Wenn dieser dann in der 
Endstellung angekommen ist wird über einen zweiten Analogkomparator dann 
das Selbsthalterelais zurückgesetzt. Bis jetzt bin ich ganz zufrieden 
mit dem Teil 😀. Auch die Logo ist etwas anfällig. Hab neben der 
Verteilung einen Eisenschwein Sicherheitstrafo für die Poolbeleuchtung. 
Wenn ich den Einschalte klacken die Relais hörbar kurz, welche grad ein 
sind. Damit kann ich leben zumal die Steuerung ohne Fehler weiter läuft. 
Ich danke noch mal allen für eure Kommentare und Hinweise wünsche euch 
noch einen schönen Sonntag. Grüße Daniel

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