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Forum: Fahrzeugelektronik "Fail-Safe" bei Fahrzeugen ohne Master Switch aka Zündschloss


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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Traditionell hatten Flugzeuge und KFZs einen Hauptschalter bzw. das 
Zündschloss. Bei neuen Fahrzeugen sehe ich nur noch den START/STOP 
Schalter. Kann man noch davon ausgehen, dass dieser START/STOP Schalter 
noch in der Lage ist das Fahrzeug ohne Software hart abzuschalten?

Als naiver Benutzer frage ich mich nun wie bringt man außer Kontrolle 
geraten KFZ Elektronik wieder zur Räson oder bzw. die Leistungsschalter 
die  durchgeschossen sind und nicht mehr den Steuersignalen gehorchen. 
Wie setzt man den auf Vollgas gehenden Aktuator wieder zurück? Wie im 
Nachbarthread erwähnt hat Redundanz und Fail-Safe seine praktischen und 
theoretischen Begrenzungen. Kann man sich wirklich darauf verlassen, 
dass alles menschenmögliche getan wurde um katastrophale 
Fehlerauswirkungen zu verhindern? Welche Form hat in modernen Fahrzeugen 
der Auslöseschalter für den äquivalenten "Schleudersitz"?

Im Falle von den durchgehenden Toyoytas hätte man möglicherweise 
zumindest den Zündschalter abschalten können um die KFZ Elektronik 
größtenteils abzuschalten. Obwohl ich mir vorstellen könnte, dass auch 
das heutzutage möglicherweise auch nicht mehr hilft. Inwieweit ist man 
heutzutage der KFZ Elektronik auf Gedeih und Verderb ausgeliefert? Daß 
außerdem alles billig sein muss, erhöht nicht das Vertrauen.

Die Frage ist, sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen 
Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der 
Stromquelle trennt und den Motor still legt? Da das Leben der 
Fahrzeuginsassen von diesen Betrachtungen stark abhängt, finde ich diese 
Thematik wichtig. Welche Sicherheit kann mir der Hersteller geben, daß 
solche Fahrzeuge in Bezug auf elektronische Sicherheit und deren 
Aktuatoren noch mindesten so sicher sind wie die Komponenten von 
Fahrzeugen der früheren Generationen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Alexis S. (seraptin)
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Wieso sollte dein Schalter sicherer sein als der elektronische Schalter?

Auch ein mechanischer Schalter kann blockieren, also muss der Kfz 
Hersteller nur sicherstellen das sein elektronischer Schalter genauso 
sicher ist wie dein mechanischer.

Fail-Safe macht man das dann über zweite Abschaltpfade etc., siehe 
ISO26262

Autor: Sebastian H. (sebh)
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Wie viele Leute sind in den USA gestorben weil GM minderwertige 
Schlösser verbaut hatte die einfach mal bei voller Fahrt das Auto 
abgeschaltet haben?

Und davon willst du dann noch mehrere einbauen, um ganz sicher zu gehen 
und deine Redundanz zu haben?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Gerhard O. schrieb:
> Kann man noch davon ausgehen, dass dieser START/STOP Schalter
> noch in der Lage ist das Fahrzeug ohne Software hart abzuschalten?

Nein. Kabel ab, kein Stop mehr.

> wie bringt man außer Kontrolle
> geraten KFZ Elektronik wieder zur Räson oder bzw. die Leistungsschalter
> die  durchgeschossen sind und nicht mehr den Steuersignalen gehorchen.
> Wie setzt man den auf Vollgas gehenden Aktuator wieder zurück?

Bremsen.
Die Bremsen von jedem Auto müssen kräftiger sein als die Motorleistung. 
Also einfach kräftig bremsen und den Motor damit abwürgen, Auto steht.

Fehlt es dir wirklich an dermassenen Grundlagen und du möchtest über 
AUTOS reden ?

Gerhard O. schrieb:
> sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen
> Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der
> Stromquelle trennt und den Motor still legt?

Den hatten nicht mal alte Autos. Bekannt sind die älteren Diesel, die 
ganz ohne Strom laufen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Sebastian H. schrieb:
> Und davon willst du dann noch mehrere einbauen, um ganz sicher zu gehen
> und deine Redundanz zu haben?

Mir geht es hauptsächlich um das Für und Wider eines 
Fahrzeughauptschalters um eine gewisse Kontrolle über die Elektronik zu 
haben. Beim Flugzeug ist es ja auch kein Thema. Die haben ja neben den 
Hauptschalter massenweise zugängliche Leitungsschutzschalter für alle 
Systeme.

Da moderne Fahrzeuge auch viele elektrische Systeme haben, finde ich 
diese Thematik nicht unbedingt unangebracht.

So wie die Sache steht hat der Fahrzeugbetreiber in modernen Fahrzeugen 
keinerlei Möglichkeit nicht richtig funktionierende oder ausfallende 
Systeme still zulegen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Bremsen.
> Die Bremsen von jedem Auto müssen kräftiger sein als die Motorleistung.
> Also einfach kräftig bremsen und den Motor damit abwürgen, Auto steht.
OK. Eins zu Null für Dich:-)
>
> Fehlt es dir wirklich an dermassenen Grundlagen und du möchtest über
> AUTOS reden ?
Beruflich bin ich nicht in der Fahrzeugentwicklung tätig. Ich finde es 
nur komisch, wenn nicht bedenklich, dass in modernen Fahrzeugen 
keinerlei Möglichkeit besteht die Elektronik im Ernstfall abzuschalten; 
wenn im Gegensatz, sonst fast alles Mögliche richtige Schalter zur 
eindeutigen Stromtrennung hat.

Warum wird dem Fahrer also dort diese Möglichkeit verwehrt und setzt 
sich auf Gedeih und Verderb dem Fahrzeug diesbezüglich aus? Der 
START/STOP Knopf hat für mich nur eine Software Funktion und hat 
keinerlei Sicherheitsfunktion die im Ernstfall greifen würde.

Z.B. im Falle eines unerwarteten elektrischen Brandes wäre es ganz 
nützlich den Strom ganz abschalten zu können.

Was spricht also gegen einen Hauptschalter? In praktisch 100% aller 
Technischen Gerätschaften sind solche Schalter Standard und gerade beim 
modernen Computer gesteuerten Fahrzeug nicht?

Ist es wirklich notwendig beim Fahrzeug den Gipfel der Bequemlichkeit 
dermaßen auf die Spitze zu treiben, so dass ein Fahrzeug andauernd im 
Standby Betrieb gehalten sein muss und die Batterie innerhalb kürzester 
Zeit bei Nichtgebrauch entlädt? Muss den alles immer so automatisch 
sein? Das alles sind Design und Marketing Entscheidungen und keine 
Notwendigkeiten.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Den hatten nicht mal alte Autos. Bekannt sind die älteren Diesel, die
> ganz ohne Strom laufen.

Aber das ist eher eine Ausnahme. Fahrzeuge mit Otto Motor ließen sich 
immer durch Abschalten der Zündung still legen. Ausnahme sind gewisse 
Fahrzeuge wie alte militärische Fahrzeuge (alte Jeeps) mit Magneto 
Zündung und natuerlich auch Kleinflugzeuge mit ähnlicher Zündung.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Gerhard O. schrieb:
> Ist es wirklich notwendig beim Fahrzeug den Gipfel der Bequemlichkeit
> dermaßen auf die Spitze zu treiben, so dass ein Fahrzeug andauernd im
> Standby Betrieb gehalten sein muss und die Batterie innerhalb kürzester
> Zeit bei Nichtgebrauch entlädt?

Ja, der Funktüröffner muss schliesslich funktionieren.

Bei meinem Auto darf nicht mal die Batterie leer werden oder ausgebaut 
werden zum Wechseln (und auch nicht im Auto geladen werde, laut 
Betriebsanleitung), danach ist es kaputt und ein Fall für die Werkstatt 
weil nicht alle Systeme wieder ordnungsgemäss funktionieren werden wenn 
der Strom wieder da ist.

Dafür meldet das Auto wenn der Akku schlapp wird.

Die Werkstatt wechselt den Akku in dem sie den Wagen und dessen 
Steuergeräte derweil an einer Notstromversorgung hält.

Wenn ich mir vorstelle, wie oft bei meinem vorherigen Auto Klimmzüge 
notwendig waren weil Akku platt, Wackelkontakt oder die Lichtmaschine 
entweder elektrisch oder wegen Riemenriss (Wasserpumpe war NICHT am 
selben Riemen) ausfiel, man aber nach Hause wollte, wie beispielsweise 
alle Verbraucher ausser der Motorelektronik ausstellen, inklusive 
Lüftung wofür man den Schalter der nur die Stellungen 1,2,3 und nicht 0 
hatte während der Fahrt ausbauen musste, dann KANN das neue Auto nicht 
ebenfalls 22 Jahre leben. Den Hersteller freut es, man arbeitet 
schliesslich an einer geplanten Obsoleszenz von 7 Jahren.

Autor: soul e. (souleye)
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Gerhard O. schrieb:

> Im Falle von den durchgehenden Toyoytas hätte man möglicherweise
> zumindest den Zündschalter abschalten können um die KFZ Elektronik
> größtenteils abzuschalten.

Auch Toyoten gehen aus wenn man den Taster lange genug drückt. Das 
müssten so 5-10 s sein, steht in der Bedienungsanleitung.

Die ersten Fahrzeuge mit Start/Stopp-Taster hatten die Betätigung noch 
sofort umgesetzt. War toll wenn man auf der Autobahn drei Spielkinder im 
Fahrzeug hat die da alle paar Minuten mal draufdrücken.


Der Schalter selber ist redundant und hat zusätzlich einen Pfad zur 
Anwesenheitserkennung. Im Betrieb abstecken führt daher auch in 
irgendeiner Form zur Abschaltung.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Michael B. schrieb:
> Bei meinem Auto darf nicht mal die Batterie leer werden oder ausgebaut
> werden zum Wechseln (und auch nicht im Auto geladen werde, laut
> Betriebsanleitung), danach ist es kaputt und ein Fall für die Werkstatt
> weil nicht alle Systeme wieder ordnungsgemäss funktionieren werden wenn
> der Strom wieder da ist.

So eine Beschränkung würde mich in unserer Wildnis sehr nervös machen 
wenn ich bei -40 Grad Kälte hunderte km weit weg von der Zivilisation 
bin und die Batterie ausfällt (z.B. interner Zellenkurzschluss) und dann 
das Fahrzeug einige hundert km abschleppen lassen müsste. Abgesehen 
davon müsste man dann ein Sat-Telefon haben um Hilfe rufen zu können. 
Ist zumindest für kanadische Verhältnisse sehr unbequem und teuer. Da 
frage ich mich nun welche gute Gründe man für solches Design 
Philosophien hat. Lässt sich solches Vorgehen wirklich verteidigen? Ich 
finde, in Fahrzeugen jeglicher Art sollte Robustheit des Ingenieurs 
höchstes Ziel sein. Wie kommt man da nur auf solche Gedanken und welche 
Vorteile bietet solches Vorgehen?

Autor: A. S. (achs)
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Gerhard O. schrieb:
> Fahrzeuge mit Otto Motor ließen sich immer durch Abschalten der Zündung
> still legen.

Naja, wenn sie so gut überwacht werden, ... Früher reichte eine 
Rußschicht zum nachdieseln

Autor: MaWin O. (Gast)
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Das Zündschloss während der Fahrt abzudrehen ist aus sehr vielen Gründen 
eine sehr sehr schlechte Idee.
An allererster Stelle rastet das Lenkradschloss ein.
Auch Lenkradunterstützung und irgendwann auch Bremskraftverstärker 
verlieren ihre Wirkung vollständig.

Autor: Dieter W. (dds5)
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Ma W. schrieb:
> An allererster Stelle rastet das Lenkradschloss ein.

Aber erst, wenn man den Schlüssel abzieht.

Bei Benzinern kann der Kat kaputt gehen weil er unverbrannten Sprit 
abkriegt.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Ma W. schrieb:
> Auch Lenkradunterstützung und irgendwann auch Bremskraftverstärker
> verlieren ihre Wirkung vollständig.

Sag das mal den Karren mit Startstop Automatik.
Mietwagen mit eben solcher, enge Straße, gegenverkehr, nach STVO musste 
ich in eine Lücke fahren.
Motor Stoppt, ich wollt wieder los und der Motor braucht ja so 1s bis 
der wieder losrödelt.
In der Zeit war der Lenkservo außer gefecht und hab damit einfach nicht 
gerechnet beim aus der engen Lücke rausfahren, ich wär fast dem 
parkenden Auto raufgeschrubbt grr.
Danach erstmal aufn nächsten Parkplatz gefahren und den Murks 
abgeschalten.

Zum Thema:
Ich finde ich eher die fehlende Hebelausführung der Feststellbremse ein 
Unding.
Bzw dass die elektrische Knopfbetätigung eben dieser LINKS vom Fahrer 
ist.
Wie soll man denn bitte halbwegs als Beifahrer bremsen wenns dem Fahrer 
"mal nicht so gut geht"?
lenker greifen, Neutral schalten und Hebel ziehen nachm ranfahren geht 
bei "alten" Autos ja, aber bei dem Neukrams?

Autor: Le X. (lex_91)
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Endlich wieder ein unterhaltsamer KFZ-Thread von Gerhard!

Gerhard, du stellst das  irgendwie so dar als hätten rein mechanische 
Fahrzeuge (die es eh nie gab) keine Fehlerquellen.
Die Zündschlösser von GM wurden schon genannt.
Heutige Fahrzeugelektronik bietet weit mehr Möglichkeiten, 
Fehlerzustände zu erkennen und damit umzugehen.
Auch wie ein Start-/Stopp-Taster arbeitet wurde oben dargelegt.
Das Problem ist eher dass Unfälle aufgrund von Fehlern elektrischer 
Komponenten medial sehr aufgebauscht werden.
Bestes Beispiel sind immer die Berichte über Tesla.

Und mal ganz davon abgesehen:
Für das kanadische Outback ist ein europäisches Stadtfahrzeug oder gar 
Elektrofahrzeug nun wirklich nicht konzipiert (auch wenn die Elektronik 
für diesen Temparaturbereich ausgelegt ist und theoretisch durchhalten 
würde).
Da würd ich auch lieber beim robusten Lada bleiben.

Autor: Tobias .. (bitfehler)
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Mw E. schrieb:
> Wie soll man denn bitte halbwegs als Beifahrer bremsen wenns dem Fahrer
> "mal nicht so gut geht"?

Einfach Knöpfchen ziehen und halten, macht ebenso ne Notbremsung:
Youtube-Video "Turbolader sorgt für DPF-Defekt | Test: Funktioniert die elektrische Parkbremse während der Fahrt?"

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Le X. schrieb:
> Endlich wieder ein unterhaltsamer KFZ-Thread von Gerhard!
Na, wenigstens gibt es keine Fußtritte:-)
>
> Gerhard, du stellst das  irgendwie so dar als hätten rein mechanische
> Fahrzeuge (die es eh nie gab) keine Fehlerquellen.
> Die Zündschlösser von GM wurden schon genannt.
> Heutige Fahrzeugelektronik bietet weit mehr Möglichkeiten,
> Fehlerzustände zu erkennen und damit umzugehen.
> Auch wie ein Start-/Stopp-Taster arbeitet wurde oben dargelegt.
> Das Problem ist eher dass Unfälle aufgrund von Fehlern elektrischer
> Komponenten medial sehr aufgebauscht werden.
> Bestes Beispiel sind immer die Berichte über Tesla.
Darüber geht es mir eher etwas weniger und im Prinzip müsste man auch 
teilweise einlenken. Trotzdem sehe ich keinen vernünftigen Grund warum 
ein modernes Auto nicht zu einem kalten Boot Prozess fähig ist. Zu was 
gibt es SRAM/EEPROM usw. Es müsste akzeptabel sein, die Batterie 
abzuklemmen und nach einem Monat nach Anklemmen der Batterie alles 
wieder hochfahren zu können ohne dass man deswegen zum Händler muss. Das 
erinnert mich an ein altes japanisches KW Funkgerät das nach Ableben der 
SRAM Zelle angeblich vom Händler mit neuer FW geladen werden musste.

Ich habe wirklich den Eindruck die Autofirmen vergessen oft zu leicht 
für wen sie ihre Produkte eigentlich produzieren. Vom Kundenstandpunkt 
aus möchte ich ein Fahrzeug, dass autonom so lange wie möglich ohne 
Händler Intervention für mich viele Jahre funktioniert. Warum kann ich 
bei meinem 2006 Japaner die Batterie ohne Umstände ausbauen und wieder 
in Betrieb nehmen. Geht doch! Mein 2006 brauchte bis jetzt noch keine FW 
Upgrades.
>
> Und mal ganz davon abgesehen:
> Für das kanadische Outback ist ein europäisches Stadtfahrzeug oder gar
> Elektrofahrzeug nun wirklich nicht konzipiert (auch wenn die Elektronik
> für diesen Temparaturbereich ausgelegt ist und theoretisch durchhalten
> würde).
> Da würd ich auch lieber beim robusten Lada bleiben.
Es muss ja nicht unbedingt ein Lada sein:-)
P.S. Ich kannte vor Jahren jemand mit einem Lada. Das Ding war 
unverwüstlich. Es lief und lief bis ein Unfall es den Gnadenstoss gab...

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

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Gerhard O. schrieb:

> (...) Trotzdem sehe ich keinen vernünftigen Grund warum
> ein modernes Auto nicht zu einem kalten Boot Prozess fähig ist. Zu was
> gibt es SRAM/EEPROM usw. Es müsste akzeptabel sein, die Batterie
> abzuklemmen und nach einem Monat nach Anklemmen der Batterie alles
> wieder hochfahren zu können ohne dass man deswegen zum Händler muss.

Das ist dem Komponentenschutz geschuldet. Wie bei Deinem Computer auch, 
nach dem Einschalten musst Du das Passwort eingeben. Die Steuergeräte 
sind untereinander verkoppelt und tauschen beim Start irgendwelche 
AES-Schlüssel aus, und ein Teil davon ist volatil.

In erster Linie hast Du das den Kaskoversicherungen zu verdanken. 
Ersatzteile klauen ist in, und damit die Prämie für die Endkunden in 
erträglicher Höhe bleiben müssen die OEMs da gewisse Konzessionen 
machen. An sich hätten die gar nichts dagegen wenn ab und zu mal was 
geklaut wird und ersetzt werden muss...

Entsprechend kannst Du auch nicht einfach ein Teil vom Schrott holen und 
bei Dir einbauen. Das muss im Werk (bzw durch Verbindung mit dem 
dortigen Server) zurückgesetzt und neu eincodiert werden. Sofern der OEM 
diese Zurücksetzfunktion vorgesehen hat. Denn der will ja derjenige sein 
der Dir das Ersatzteil verkauft, und nicht der Schrotthändler.

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
Datum:

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Tobias .. schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Wie soll man denn bitte halbwegs als Beifahrer bremsen wenns dem Fahrer
>> "mal nicht so gut geht"?
>
> Einfach Knöpfchen ziehen und halten, macht ebenso ne Notbremsung:
> Youtube-Video "Turbolader sorgt für DPF-Defekt | Test: Funktioniert die elektrische Parkbremse während der Fahrt?"

Es geht ja ums rankommen.
Dass der während der fahrt bremst sollte ja selbstverständlich sein.
Als Beifahrer musste dich ja auf die Linke Seite des Fahrers beugen, 
dann sieht man nichts mehr durch die Windschutzscheibe und das Lenkrad 
verreist man sicher auchnoch dabei.
Bei dem Auto im Video ist der Schalter inner Mittelkonsole.
Bei dem gemieteten Volvo war der links vom Fahrer.

Autor: Le X. (lex_91)
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Gerhard O. schrieb:
> Trotzdem sehe ich keinen vernünftigen Grund warum ein modernes Auto
> nicht zu einem kalten Boot Prozess fähig ist. Zu was gibt es SRAM/EEPROM
> usw. Es müsste akzeptabel sein, die Batterie abzuklemmen und nach einem
> Monat nach Anklemmen der Batterie alles wieder hochfahren zu können ohne
> dass man deswegen zum Händler muss.

Auch wenn ich dir hier recht gebe: du vermischt hier zwei Dinge.
Im Eröffnungspost ging es dir noch um das Einnehmenkönnen eines sicheren 
Zustandes bzw. um den (angeblichen) Kontrollverlust durch Elektronik.

Zum Thema "Batterie Abklemmen":
Die offizielle Antwort lautet "Komponentenschutz". Der Begriff soll wohl 
nach einem tollen Feature klingen.
Inoffiziell sollen wohl Ersatzteile von Dritten ausgesperrt werden.
Find ich zwar auch nicht so toll, ist aber irgendwie verständlich.
Stell dir vor du baust ein Billig-MSG aus Fernost ein und dein  VW 
wickelt sich um den nächsten Baum weil dein Chinaklon den CAN bzw. 
Flexray mit Datenmüll zuballert.
Den medialen Shitstorm kriegt VW ab, Billigersatzteil hin oder her.

Mein recht frischer Japaner ist da aber nicht ganz so zickig.
Dass bestimmte Marken ihre eigenen Werkstätten promoten weiß man in der 
Regel ja schon vor dem Kauf.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Gerhard O. schrieb:
> Kann man noch davon ausgehen, dass dieser START/STOP Schalter
> noch in der Lage ist das Fahrzeug ohne Software hart abzuschalten?

Das garantiert dir ein mechanisches Zündschloss auch nicht (feste 
Kontakte, hängende Relais, ...). Außerdem WILLST du das nicht während 
der Fahrt machen. Das macht dir nicht nur den Motor aus, sondern 
praktisch ALLE anderen Systeme. Listen wir mal auf:
- Licht geht ggf. aus (Dann siehst du Nachts erstmal nix mehr, auch 
andere sehen dich nicht)
- Servolenkung fällt aus. Führt zu ungewohntem Lenkverhalten. 
(Lenkradschloss würde aber normalerweise nicht einrasten)
- ABS+ESP werden ausfallen. Beim Panikartigen abbremsen danach hast du 
BESTE Chancen die Kontrolle zu verlieren, weil deine Reifen blockieren 
werden und du dann ins Schleudern kommen kannst.
- Du kannst eventuell noch GENAU EINMAL bremsen mit 
Bremskraftverstärker. Danach ist der Unterdruck weg.

Nachdem einem das im ersten Moment ziemlich sicher nicht klar ist, ist 
das sehr gefährlich.

Schalte das System ab, was defekt ist. Wenn der Motor auf 100% geht, 
dann stell auf N, drück die Kupplung, oder drück die Bremse GANZ(!) 
durch.


Gerhard O. schrieb:
> Im Falle von den durchgehenden Toyoytas hätte man möglicherweise
> zumindest den Zündschalter abschalten können um die KFZ Elektronik
> größtenteils abzuschalten.

Oder man hätte einfach die Bremse fest genug betätigt. Damit kommst du 
immer gegen den Motor an. Leider geht dank Bremsassistenten die 
Fähigkeit und der Mut zur Gefahrenbremsung immer weiter zurück.
(NB: Die Toyota-Vorfälle haben kein eindeutiges Ergebnis in der 
Untersuchung ergeben. Es gibt auch viele Hinweise auf Fahrfehler!)


Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Kann man noch davon ausgehen, dass dieser START/STOP Schalter
>> noch in der Lage ist das Fahrzeug ohne Software hart abzuschalten?
>
> Nein. Kabel ab, kein Stop mehr.

Beleg dafür? Sowas kann man auf Kabelbruch überwachen. (z.B. 10kOhm bei 
unbetätigtem Schalter, 0Ohm bei Betätigung.) Die Wahrscheinlichkeit dass 
ein Kabelbruch GENAU DANN auftritt wenn dein Motor auch durchgeht ist 
extrem gering.


> Was spricht also gegen einen Hauptschalter? In praktisch 100% aller
> Technischen Gerätschaften sind solche Schalter Standard und gerade beim
> modernen Computer gesteuerten Fahrzeug nicht?
Solche Schalter wären mehr gefährlich als hilfreich. Die Folgen (oben 
beschrieben) sind kaum jemandem in einer solchen Situation klar.

> Ist es wirklich notwendig beim Fahrzeug den Gipfel der Bequemlichkeit
> dermaßen auf die Spitze zu treiben, so dass ein Fahrzeug andauernd im
> Standby Betrieb gehalten sein muss und die Batterie innerhalb kürzester
> Zeit bei Nichtgebrauch entlädt?
Das ist technisch nicht korrekt. Die Steuergeräte gehen praktisch alle 
nach wenigen Sekunden bis Minuten nach der letzten Aktion (Motor aus, 
Tür auf/zu, ...) in den Schlafmodus. Aufgeweckt werden sie, wenn der 
Schlüssel in die Nähe kommt bzw. man z.B. an der Klinke zieht.
Ich muss hier auch wirklich mal die modernen Steuergeräte in Schutz 
nehmen. Früher: Licht angelassen im Auto, Batterie leer, Auto startet 
nicht mehr. Heute: Licht angelassen im Auto (mechanischer Schalter!), 
wird vom Steuergerät nach ein paar Stunden aus gemacht um 
Batterieentladung zu verhindern, Auto startet noch.


Mw E. schrieb:
> Sag das mal den Karren mit Startstop Automatik.
> Mietwagen mit eben solcher, enge Straße, gegenverkehr, nach STVO musste
> ich in eine Lücke fahren.
> Motor Stoppt, ich wollt wieder los und der Motor braucht ja so 1s bis
> der wieder losrödelt.
> In der Zeit war der Lenkservo außer gefecht

Liegt an der technischen Umsetzung. Toyota kann das teils besser. 
Elektrische Servolenkung + Bremskraftverstärker. Da muss der Motor gar 
nicht laufen dass das funktioniert.


Michael B. schrieb:
> Bei meinem Auto darf nicht mal die Batterie leer werden oder ausgebaut
> werden zum Wechseln (und auch nicht im Auto geladen werde, laut
> Betriebsanleitung), danach ist es kaputt und ein Fall für die Werkstatt
> weil nicht alle Systeme wieder ordnungsgemäss funktionieren werden wenn
> der Strom wieder da ist.

Kannst du bitte sagen was du fährst, damit ich mir sowas nicht kaufe?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Nur ganz kurz:

Danke für Eure letzten Erklärungen. An Komponentenschutz hatte ich 
überhaupt nicht gedacht. Aber könnte man das nicht doch etwas weniger 
händlerabhängig verwirklichen? Muss das wirklich volatil sein? Wenn mir 
das in der Mitte von "Nowhere" passiert, wäre ich schön verärgert wenn 
ich das Teil auf meine Kosten weit abschleppen lassen müsste. Von 
Komponenten klauen hört man hier eigentlich in den Medien nie was. Das 
ist mir wirklich neu.

Ein Zyniker könnte jetzt argumentieren, dass sich die Hersteller das 
Problem selber erzeugt haben wegen der unverhältnismäßig hohen 
Ersatzteilkosten. Wenn z.B. eine Audi Lichtmaschine $3000 kostet dann 
wundert das keinen Menschen, dass sich die Unterwelt dafür interessiert.

Viele fahrzeugtechnische Probleme scheinen eher künstlicher Natur zu 
sein.

Muss jetzt aber weg und kann nicht weiter kommentieren.

Guten Abend allerseits,
Gerhard

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Johannes O. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Bei meinem Auto darf nicht mal die Batterie leer werden oder ausgebaut
>> werden zum Wechseln (und auch nicht im Auto geladen werde, laut
>> Betriebsanleitung), danach ist es kaputt und ein Fall für die Werkstatt
>> weil nicht alle Systeme wieder ordnungsgemäss funktionieren werden wenn
>> der Strom wieder da ist.
>
> Kannst du bitte sagen was du fährst, damit ich mir sowas nicht kaufe?

Das ist pure Freude am Fahren. BMW baut seit Jahren so einen Schund. Die 
forschen gerüchteweise daran, Kraftstoff mit Seriennummern zu belegen. 
Dann kann nur noch eine Markenwerkstatt den Tank füllen. ;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Gerhard O. schrieb:
> Die Frage ist, sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen
> Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der
> Stromquelle trennt und den Motor still legt?

Eindeutig ja.

> Da das Leben der
> Fahrzeuginsassen von diesen Betrachtungen stark abhängt, finde ich diese
> Thematik wichtig.

Sehe ich genau so.

> Welche Sicherheit kann mir der Hersteller geben, daß
> solche Fahrzeuge in Bezug auf elektronische Sicherheit und deren
> Aktuatoren noch mindesten so sicher sind wie die Komponenten von
> Fahrzeugen der früheren Generationen?

Wenn es im Ernstfall (Leib und Leben) darum gehen könnte, per 
Notschalter alles komplett abschalten zu können, was interessiert Dich 
dann noch die evtl. Funktion von Aktuatoren oder die der "elektronischen 
Sicherheit"?
Welche Letztere denn genau??

Alle "Basis-Funktionen" und auch irgendwie "unterstützte" bei Autos 
MÜSSEN auch dann noch funktionieren, wenn der Strom abgeschaltet ist.
Denke, das ist bei keinem Hersteller anders.
Letztlich MUSS im Zweifelsfall NUR noch die reine Mechanik 
funktionieren!

- ABS kann "tot" sein, weil die Sensor-Signale dafür nicht mehr 
"verarbeitet" werden können.
Na, und - wo ist da ein Problem?
- Bremskraft-Verstärker kann tot sein, weil kein Unterduck mehr 
geliefert wird
Na, und - wo ist da ein Problem?
Deine Bremsen funktionieren unverändert. Mußt halt nur "mit letzter 
Kraft" etwas mehr auf's Bremspedal treten
- Servolenkung funktioniert auch analog bei Ausfall der Hydraulikpumpe.
Am Lenkrad "kurbeln" ist dann mühsamer, aber es geht.

Muss ja auch noch rein mechanisch gehen, weil auch das 
"sicherheitsrelevant" ist.
Feststell-Bremsen sind seit jeher nur rein mechanisch konstruiert, und 
das aus gutem Grund:
Anwendung der simpelsten Hebel-Gesetze. ;)

Sag doch bitte mal, was Du für ein Auto fährst und was Dich konkret 
daran stört.
Ich fahre prinzipiell nur Oldtimer, weil ich zuverlässige Autos brauche, 
die mindestens 500000 km "mitmachen", ohne daß ich dabei großartiges 
Theater mit ihnen habe.

Routine-Standard-Lager-Erneuerungen, Erneuerung von Kolbenringen sowie 
Nacharbeitung von Ventilen und Ventilsitzen sind natürlich die 
Voraussetzung dafür, so hohe Laufzeiten (bis zu 1 Mio km und mehr) 
erreichen zu können.

Ich repariere/überhole die Autos auch alle selbst.
Werkstatt (zur Spureinstellung) ist nur (evtl.) nach Wechsel von 
Spurstangen-Gelenken oder kompletten vorderen Federbeinen oder 
Querlenker-Lagerungen "angesagt".

Ansonsten halte ich es so:
Wenn mich bei einem Auto etwas stört, dann "rupfe" ich das dem heraus 
und ersetzte es durch etwas, das mir taugt und weniger Reparatur-Arbeit 
verursacht.
Dafür scheue ich auch keinen Aufwand, wenn mich manche "Serienlösungen" 
nur "ankotzen".

Also nochmal:
Welches Auto fährst Du, was stört Dich daran und was würdest Du am 
liebsten an ihm verändern?
Unter Berücksichtigung dessen, daß Du in Kanada unterwegs bist und 
deshalb wohl in allererster Linie Wert auf absolute Zuverlässigkeit 
legen dürftest.

Ehrlich gesagt würde ich mir an Deiner Stelle weniger Gedanken über 
"Abschalt-Möglichkeiten" machen als viel mehr solche darüber, welche 
Autos weltweit am zuverlässigsten und langlebigsten funktionieren.
Vielleicht auch noch darüber, welche Motoren am zuverlässigsten 
funktionieren.
Denn schließlich soll man ja mit einem Auto fahren und es nur im 
äußersten
"Notfall" "totlegen" können. ;)

Grüße

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Le X. schrieb:
> Gerhard, du stellst das  irgendwie so dar als hätten rein mechanische
> Fahrzeuge (die es eh nie gab) keine Fehlerquellen.
> Die Zündschlösser von GM wurden schon genannt.
> Heutige Fahrzeugelektronik bietet weit mehr Möglichkeiten,
> Fehlerzustände zu erkennen und damit umzugehen.

Jedes Ding hat zwei Seiten. Elektronik bietet viele Möglichkeiten, die 
mechanisch nicht oder nur sehr aufwendig lösbar sind, das ist richtig. 
Elektronik schafft aber auch zusätzliche Fehlerquellen, die die 
Zuverlässigkeit gegenüber mechanischen Systemen drastisch verringern. 
Beispiel Wirkungskette Feststellbremse:

Mechanisch:
Handbremshebel - Bremsseil - Hebelmechanik an der Bremse - Bremsbelag

Elektrisch:
Tasterkontakt - CAN-Bus Elektronik im Taster - CAN-Bus - Steuergerät - 
Zuleitung zum Stellmotor - Stellmotor - Getriebe - Bremsbelag

Ausfallursachen mechanisch:
1. Bremsseil gerissen. Kommt praktisch extrem selten vor.
2. Bremsseil schwergängig/fest. Tritt nur bei chronischem Wartungsstau 
auf und kündigt sich lange vorher an.

Ausfallursachen elektrisch:
1. Tasterkontakt defekt. Tritt selten auf.
2. CAN-Bus Elektronik im Taster defekt. Tritt nennenswert häufig auf.
3. Kontaktprobleme an den Steckverbindungen des CAN-Bus bzw. der 
Steuergeräte. Tritt nennenswert häufig auf.
4. Steuergerät defekt. Tritt häufig auf.
5. Kontaktprobleme an den Steckverbindungen des Stellmotors. Tritt eher 
selten auf.
6. Stellmotor defekt. Tritt eher selten auf.
7. Getriebe des Stellmotors schwergängig/fest. Tritt nennenswert häufig
auf (oftmals Korrosion durch exponierte Einbaulage).
8. Stromversorgung ausgefallen. Tritt häufig auf (vor allem im Winter 
wegen schwacher Batterie).

Wie man sieht, ist die Störanfälligkeit des elektrischen Systems um 
Größenordnungen höher. Angesichts der marginalen Vorteile 
(Komfortfunktionen, Platzeinsparung) ist der Ersatz des bewährten 
mechanischen Systems durch das störanfällige elektronische unsinnig. Und 
da reden wir noch nicht mal vom Vergleich der Reparaturkosten.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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L. H. schrieb:
> Feststell-Bremsen sind seit jeher nur rein mechanisch konstruiert, und
> das aus gutem Grund:
> Anwendung der simpelsten Hebel-Gesetze. ;)

Da muß die Entwicklung der letzten Jahre an dir vorbeigegangen sein. 
Autos des VAG Konzerns gibt es bspw. fast nur noch mit elektrischer 
Feststellbremse.

> - Bremskraft-Verstärker kann tot sein, weil kein Unterduck mehr
> geliefert wird
> Na, und - wo ist da ein Problem?
> Deine Bremsen funktionieren unverändert. Mußt halt nur "mit letzter
> Kraft" etwas mehr auf's Bremspedal treten

Die aufzuwendende Kraft ist ganz erheblich und kann manche Fahrer(innen) 
durchaus überfordern. Allerdings will kein Mensch mehr ein Auto ohne 
Bremskraftverstärker, genausowenig wie ohne Servolenkung. Diese 
Helferlein sind absolut sinnvoll.

> - Servolenkung funktioniert auch analog bei Ausfall der Hydraulikpumpe.
> Am Lenkrad "kurbeln" ist dann mühsamer, aber es geht.

Es gibt bereits "Steer-by-Wire" Lenkungen, die keine mechanische 
Lenksäule mehr haben. In Deutschland zum Glück (noch) nicht zugelassen.

http://www.paravan-industry.com/produkte/space-drive-system/steer-by-wire/

Nissan baut sowas auch, aber mit mechanischem Notfallsystem:

https://www.heise.de/autos/artikel/Nissan-bringt-Steer-by-Wire-in-Serie-1732435.html

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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L. H. schrieb:
> Also nochmal:
> Welches Auto fährst Du, was stört Dich daran und was würdest Du am
> liebsten an ihm verändern?
> Unter Berücksichtigung dessen, daß Du in Kanada unterwegs bist und
> deshalb wohl in allererster Linie Wert auf absolute Zuverlässigkeit
> legen dürftest.

Ich fahre einen in Kanada hergestellten 2006er Japaner (Matrix) mit fast 
200kkm drauf. Ob mich die erwähnte  Komponenten DRM selber betrifft kann 
ich nicht eindeutig beurteilen weil mir das noch nicht passiert ist. Ich 
wechselte vor 5 Jahren meine Batterie selber und bemerkte danach nicht 
die geringsten Anomalien. Also, nehme ich an, dass mich diese Art der 
DRM noch nicht betrifft oder eine gewisse Selbsterhaltungszeit vorliegt. 
Die einzige Reparatur außer Ölwechsel und den vorgeschriebenen Service 
bis jetzt war die Auswechslung der Vorderradbremssattel nach 150kkm. Ich 
kann mich also bezüglich Zuverlässigkeit nicht wirklich beklagen und das 
Fahrzeug lief bis jetzt vollkommen störungsfrei. Ich nehme fast an, dass 
sich der Einsatz von KFZ DRM auf (vielleicht nur europäische) 
Spitzenklasse Wägen beschränkt wo die Ersatzteile eher nicht so billig 
sind.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Icke ®. schrieb:
> Da muß die Entwicklung der letzten Jahre an dir vorbeigegangen sein.
> Autos des VAG Konzerns gibt es bspw. fast nur noch mit elektrischer
> Feststellbremse.

Stimmt. Ich hab' auch etwas irritiert auf den fehlenden Hebel geschaut - 
aber der VW-Mensch hat hoch und heilig versichert, man könne damit sogar 
driften. Ich hab's aber nicht getestet...

Michael B. schrieb:
> Bekannt sind die älteren Diesel, die
> ganz ohne Strom laufen.

Ich habe mal mit einem durchgegangenen TDI-Turbolader Baujahr '98 auf 
einem Rastplatz (glücklicherweise) gestanden. Zündschlüssel abgezogen, 
Motor läuft. Batterie abgeklemmt, Motor läuft (logisch - ich war geistig 
nicht ganz auf Diesel eingestellt). Kraftstoffzufuhr abzuziehen hätte 
auch nix gebracht, der Motor lief ja stinkend und qualmend auf Motoröl 
aus dem Tubolader-Lager.

Da einzig mögliche Mittel, was dann auch funktioniert hat, war das 
Abwürgen des Motors. Den Hauptschalter gegen ALLE Eventualitäten gibt es 
daher schon länger nicht mehr - wenn es ihn denn jemals gab.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Icke ®. schrieb:
> Angesichts der marginalen Vorteile

Na ja, z.B. Berganfahrhilfe, verhindern des Losfahrens wenn noch eine 
Tür offen ist oder der Fahrer nicht angeschnallt ist.

Bei allen meinen alten Fahrzeugen wurde im Laufe ihres Lebens 
zumindest 1 x das Handbremsseil ausgewechselt, weil der Bowdenzug 
vergammelt war, festgefressen.

Nun also elektrisch. Da ist schon mal kein Bowdenzug dran. Dann gibt es 
2 Stellmotoren und 2 CAN Busse, da ist Redundanz ebenso vorhanden wie 
beim Handbremsseil. Und wenn der Taster nicht geht, gibt es ja noch die 
Fussbremse, und die Handbremse geht automatisch beim parken. Es ist also 
zu vermuten, daß eine Fehlermeldung kommt, bevor der Defekt 
lebenswichtig wird.

Das Schlimme ist eigentlich nur: Daß alles geheim gehalten wird vom 
Hersteller. Die Fehlermeldungen sind nur intern gespeichert, der dumme 
Kudne bekommt nur 1 Lampe für alles. Nur die Markenwerkstatt darf den 
Fehlergrund erfahren. Und nur die Markenwerkstatt bekommt Hinweise 
welöche Ursachen die Fehlermeldung haben könnte.

Der erste Vorteil: Betrügerfirmen wie ATU jammern gleich weil eine 
elktrische Feststellbremse dran ist und glauben, für einen 
Bremsklotzwechsel an der Hinterachse gleich mal 500 EUR bekommen zu 
können von dummen Autobesitzern die auch nicht wissen wie man die 
Feststellbremse löst.
Basteln dann dumme Hobbyisten dran rum, darf man tatsächlich 500 EUR für 
die ruinierten elektrischen Motoren bezahlen.
Bei meinem Auto geht es mit einigen obskuren (absichtlich im Pamphlet 
welches sich frecherweise "Bedienungsanleitung" nennt, aber z.B. nicht 
enthält wie man am Radio die Bass/Treble Tonhöhe beeinflusst und 
natürlich nicht enthält wie man die Festellbremse in der Servicdemode 
fährt) Bedienschritten in Serviceposition und wieder zurück, so kostet 
der Bremsbelagwechsel nur 125 EUR.


Johannes O. schrieb:
> Kannst du bitte sagen was du fährst, damit ich mir sowas nicht kaufe?

Schau in die Bedienungsanleitung, die meisten Autos sind heute so.


Gerhard O. schrieb:
> Lässt sich solches Vorgehen wirklich verteidigen?

Natürlich, extensive Gewinnmaximierung für Hersteller und 
Markenwerkstatt. Der Kunde ist immer das dumme Melkvieh. Bloss: Ebenso 
wie bei verdongelten Druckerpatronen: Du hast keine Chance, dem zu 
entkommen. Es sind sich alle einig.
Autofahren ist überproportional teurer geworden in den letzten 
Jahrzehnten, und die Hersteller tun alles, damit sich die Entfernung 
Autokosten von Lohnverdienst noch weiter vergrössert. Es gibt zwar nicht 
mehr viele Kunden, die meisten Autos werden inzwischen an gewerbliche 
Abnehmer verkauft weil die Privaten kein Geld mehr haben, aber bei 
gewerblichen Kunde ist noch viel Luft nach oben, die zahlen weder MWSt. 
noch von versteurtem Gewinn sondenr bekommen es steuerfrei.

Autor: Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)
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Gerhard O. schrieb:

> 200kkm

>  150kkm

Müsste es nicht 200Mm bzw 150Mm heißen? :)

Autor: Mario H. (djacme)
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Gerhard O. schrieb:

> Inwieweit ist man
> heutzutage der KFZ Elektronik auf Gedeih und Verderb ausgeliefert?

Garnicht.
Es steht Dir frei zu alte Modelle zu fahren. Wenn Du auf den "Komfort" 
der neueren technik verzichten willst ist das der ideale weg, da 
zumindest bei gängigen Modellen die Ersatzteile deutlich günstiger sind, 
einfach weniger dran ist was kaputt gehen kann, und noch von echten 
Mechanikern repariert werden kann.

Wenn du hingegen jeden furzasisstenten haben willst, dann lieferst Du 
dich selbst an die Elektronik aus.

> Die Frage ist, sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen
> Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der
> Stromquelle trennt und den Motor still legt?

Nein, lieber nicht. Wenn man aufgrund einer Fehleinschätzung diesen 
Schalter benutzt(weil man denkt das das auto dann auch sicher stoppt) 
geht die Servo nicht mehr, man kann aus fehlender Gewöhnung nicht 
schnell genug nachlenken und es bahnt sich eine Kollision an. Du hast 
zwar Oberschenken wie ein nielpferd und versuchst zu ohne 
Bremskraftverstärker zu bremsen, es ist aber glatt und ohne ABS wird der 
Bremsweg leider etwas zu lang werden. Der Radar bremsassi erkennt das 
Kind nicht was da vor läuft, das ist nun auch tot. Weil plötzlich doch 
noch etwas vor dem auto im weg ist, bräuchtest nun den Airbag, aber der 
geht nun ja auch nicht ohne Strom, auch du verletzt dich innen mehr als 
nötigt.  Warnblinker und Licht ist dann ja auch aus, also erkennt der 
Gegenverkehr nicht das Du unkoordiniert in diese Richtung rolllst, die 
Familie in dem Auto fährt sich also auch halb zu tode. Und weil Du ja 
abrupt alles ausschalten kann das system nicht mal mehr die Highjack 
Funktion der Türen entsperren, die Feuerwehr braucht also 60 Sekunden 
mehr um die Tür (die mechanisch noch zu öffnen wäre) auf zuschneiden, in 
der Zeit ist deine leicht verletzte Tochter auf der Rückbank an Ihrem 
Blut erstickt weil ihr pyrotechnischer Gurt straffer ja auch 
ausgeschaltet war.

Und alles nur weil Du NOTAUS drücken musstest weil der elektronischer 
Aschenbecheröffner klemmte. :-)

Klar ist das ein gestelltes Szenario, es soll mal überspitzt zeigen das 
einfach aus Nachteile haben kann.

-> einfach alles ausschalten NEIN!
Ich bin zwar selbst ein Fan von einfachen Autos aus den frühen 80er 
Jahren, aber wenn man sich schon auf die Nachteile moderner Technik 
einlässt, dann sollte man verstehn was dahinter steckt und zumindest 
auch die Vorteile nutzen wollen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mario H. schrieb:
> ...
> -> einfach alles ausschalten NEIN!
> ...
Deine Begründungen hören sich für mich vernünftig an und in dem Licht 
gesehen wäre eine totale Abschaltung nicht so günstig. Aber das auch 
wieder nur, weil einfach zu viele traditionelle Mechanik mit Elektronik 
"versaut" wurde. Es müsste nicht so extrem sein. Wir sind technisch 
gesehen "Schmied unseren Glücks"

Es ist schade, dass man heute glaubt alles mit Elektronik machen zu 
wollen. Ich fahre ein KFZ mit Handschaltung. Eine elektrische 
"Notbremse" würde ich aus verschiedenen Gründen ablehnen wollen weil ich 
gelernt habe wie man auf einer steilen Straße durch koordinierten 
Gebrauch feinfühlig ohne zurück zu rollen anfährt. Abgesehen davon 
sollte man meinen, dass eine sogenannte "Notbremse" bzw. Handbremse 
unabhängig von der Fahr Elektrik sein sollte.

Was mich betrifft bin ich durchaus mit einfacheren Fahrzeugen zufrieden. 
Die Ausstattung meines 2006er reicht mir vollkommen aus.

Ein Bekannter von mir hat einen 1960er Militär Jeep. Einfach toll, 
diesen Kontrast zu modernen Fahrzeugen erlebt zu haben. Soll total EMP 
sicher sein. Zündung ist mit Magneto ausgeführt. Das Teil hat Null 
Elektronik. Nicht einmal die Lichtmaschine hat Halbleiter; dürfte ein 
Dynamo-Typ sein. So ein Fahrzeug ist ein interessantes Relikt einer 
anderen Zeit.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Wieviele "früher war alles besser" Threads sollen es denn so ungefähr 
noch werden? Allein zum Thema Auto scheint es da ja einiges an Potential 
zu geben an dem du dich abarbeiten kannst.

Brauchst du Anregungen für die Zukunft?

- elektrische Anlasser? muss das sein? War die Kurbel so schlecht?
- Bremskraftverstärker. ich habe noch gelernt richtig zu Bremsen, kann 
das die Jugend nicht mehr?
- Airbag Fluch oder Segen. Wollt ihr ewig leben?

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Gerhard O. schrieb:
> Eine elektrische
> "Notbremse" würde ich aus verschiedenen Gründen ablehnen wollen weil ich
> gelernt habe wie man auf einer steilen Straße durch koordinierten
> Gebrauch feinfühlig ohne zurück zu rollen anfährt.

Das macht die elektrische Parkbremse von alleine - und plötzlich kann 
das jede noch so blonde Hausfrau. Klar, schwer für dich, dich nun nicht 
mehr durch deine besondere Feinfühligkeit herausstellen zu können.

Cyblord -. schrieb:
> - elektrische Anlasser? muss das sein? War die Kurbel so schlecht?

Nun ja, ich hatte bisher BEI JEDEM meiner Fahrzeuge irgendwann im 
Autoleben Probleme mit dem elektrischen Anlasser. Eine Kurbel wäre also 
nicht schlecht (aber ich weiß daß man weder Diesel noch 6-Zylinder damit 
an bekommt). Ebenso hätte ich gerne eine Zapfwelle. Der Nutzen moderner 
Familienkutschen ist doch arg eingeschränkt, wenn man nichts antreiben 
und dranmontieren kann, von Schneefräse bis Holzspalter.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Wieviele "früher war alles besser" Threads sollen es denn so ungefähr
> noch werden? Allein zum Thema Auto scheint es da ja einiges an Potential
> zu geben an dem du dich abarbeiten kannst.
Naja, wenn Du denkst, dass es mir darum geht, kann ich Dich nicht daran 
hindern so zu denken.
>
> Brauchst du Anregungen für die Zukunft?
Warum nicht?
>
> - elektrische Anlasser? muss das sein? War die Kurbel so schlecht?
Aber warum muss heutzutage ein uC den Anlasser betätigen? Einen 
Zündschlüssel drehen kann ich immer noch ganz gut selber. Unter 
schwierigen Start Bedingungen könnte das ganz nützlich sein. Man mag 
sich vielleicht wundern warum heutzutage alles indirekt durch Elektronik 
gehen muss. Gewisse Dinge macht man vielleicht doch besser selber.
> - Bremskraftverstärker. ich habe noch gelernt richtig zu Bremsen, kann
> das die Jugend nicht mehr?
Das steht doch nicht zur Debatte. Abgesehen davon müssten die 
prinzipiell nichts mit Elektronik zu tun haben.
> - Airbag Fluch oder Segen. Wollt ihr ewig leben?
Darüber mag man denken wie man will. Mit ungewollten Auslösern gab es ja 
auch schon Probleme und weltweite Recalls waren auch schon notwendig. 
Ich hätte es auch nicht gern, wenn plötzlich aus dem Blauen das Ding 
sich bei normaler Fahrt ohne triftigen Grund ohne Warnung aufblähen 
würde - Und das kam schon weltweit vor.

Es geht hier nur darum festzustellen ob der heutige KFZ 
Entwicklungstrend Komponenten aus zweifelhaften Gründen 
"De-mechanisiert" die ihre Zuverlässigkeit schon für lange Zeit bewiesen 
haben und man besser in Ruhe lassen sollte.

Im Grunde geht es hier doch nur um Philosophie. Eine Gruppe denkt man 
soll den Fortschritt auf die Spitze treiben, andere dagegen bewegen sich 
auf dem Pfad der Vernunft und fragt ob wir wir solche Techniklösungen 
wirklich brauchen. Da wird es nie einen Konsens geben. Die Beweggründe 
sind, wie man sich denken kann, sehr komplex und subjektiv.

Die Hersteller und Vermarkter wollen den Kunden so weit wie möglich an 
sich binden und nach allen Regeln der Kunst melken (was IT Technik 
leider immer leichter ermöglicht) und der Kunde möchte so viel Autarkie, 
Zuverlässigkeit und Unabhängigkeit wie möglich.

Ich schlage vor wir belassen es besser dabei und einig zu sein, dass wir 
uns uneins sind. Ich denke eben so wie mich meine Vorurteile lenken:-)

Schönen Tag noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Icke ®. (49636b65)
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Michael B. schrieb:
> Na ja, z.B. Berganfahrhilfe

Dafür braucht es keine elektrische Feststellbremse. Das wird auch bei 
Autos, die keine haben, mittels ESP gelöst.

> verhindern des Losfahrens wenn noch eine
> Tür offen ist oder der Fahrer nicht angeschnallt ist.

Michael B. schrieb:
> Das macht die elektrische Parkbremse von alleine - und plötzlich kann
> das jede noch so blonde Hausfrau.

Muß man wirklich auf Kosten normal begabter Menschen die Autos derartig 
verschlimmbessern, nur damit eine Handvoll unfähiger Deppen halbwegs 
klarkommt? Für die gibt es wesentlich besser geeignete Fahrzeuge namens 
"Öffentliche Verkehrsmittel".

Autor: Tobias .. (bitfehler)
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Mw E. schrieb:
> Es geht ja ums rankommen.
> Dass der während der fahrt bremst sollte ja selbstverständlich sein.
> Als Beifahrer musste dich ja auf die Linke Seite des Fahrers beugen,
> dann sieht man nichts mehr durch die Windschutzscheibe und das Lenkrad
> verreist man sicher auchnoch dabei.

Aber das hat ja wenig mit der elektrischen Feststellbremse zu tun.
Es gibt ja auch Autos (Chrysler Voyager beispielsweise) welche eine 
Feststellstellbremse haben, die per Fuß betätigt wird.
Da kannst du als Beifahrer auch wenig machen.
Außer du lässt dir das Auto als Fahrschulauto umbauen, dann hast du auch 
als Beifahrer ein Pedalset.

Autor: Mario H. (djacme)
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Tobias .. schrieb:
> Es gibt ja auch Autos (Chrysler Voyager beispielsweise) welche eine
> Feststellstellbremse haben, die per Fuß betätigt wird.

Und damit wären wir dann bei einer oldschool mechanischen Lösung ohne uc 
und adaptiven Stellglied für die Berganfahrhilfe, jedes Auto von dem der 
Hersteller halbwegs glaubt das damit jemand wirklich ins Gelände will 
hat eine Fuss-feststellbremse zum anfahren am Hang.

Autor: Le X. (lex_91)
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Gerhard O. schrieb:
> Eine Gruppe denkt man soll den Fortschritt auf die Spitze treiben,
> andere dagegen bewegen sich auf dem Pfad der Vernunft

Bis hierher konnte ich dir noch folgen.
Aber diese Aussage ist einfach nur arrogant. Hast du den "Pfad der 
Vernunft" für dich gepachtet? Nein? Wieso meldest du dann alleiniges 
Anrecht drauf an?

Mal ganz davon abgesehn dass ihr "Extremisten" es euch immer sehr 
einfach macht. Es gibt nur zwei Seiten: die Technikverliebten und die 
Vernünftigen. Alles klar. Einfaches Weltbild.
Das Gros der Menschen dürfte sich aber in der Realität zwischen diesen 
beiden Standpunkten bewegen. Jeder soviel Technik wie er möchte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Le X. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Eine Gruppe denkt man soll den Fortschritt auf die Spitze treiben,
>> andere dagegen bewegen sich auf dem Pfad der Vernunft
>
> Bis hierher konnte ich dir noch folgen.
> Aber diese Aussage ist einfach nur arrogant. Hast du den "Pfad der
> Vernunft" für dich gepachtet? Nein? Wieso meldest du dann alleiniges
> Anrecht drauf an?
Da gibt es einige gute Gründe dafür:

Erstens muß der Kunde mit den sogenannten Innovationen leben ohne 
wirklich ein praktisches Mitsprache Recht zu haben, außer das Produkt 
nicht zu kaufen. Wenn ich mir die neue Fahrzeuggeneration ansehe bekomme 
ich nicht den Eindruck, daß der Kunde noch viel Auswahl hat. Die Trends 
sind eindeutig in die bekannten Richtungen und das ist erst der Anfang. 
Aus dieser Hinsicht sind es die Hersteller die höchst arrogant vorgehen 
und mit ihren Lobbies Innovationen den Weg bereiten weil verbesserte 
Sicherheit eben so notwendig sei. Da werden dann neue Systeme 
flächendeckend eingeführt die für die Industrie dann sehr profitabel 
sind. Ohne daß die Kunden mitbestimmen könnten. Das ist in meinen Augen 
arrogant. Als Beispiel brauche ich ja nur das neue automatische 
drahtlose Notrufsystem anführen das ja so viele Leben retten wird. Man 
kann das aber auch als Industrie Entwicklungshilfe sehen. Eben 
Ansichtssache. Wurde wirklich seitens der Bevölkerung danach gefragt? 
Ich glaube es nicht.

Es gibt viele Käufer die eben notgedrungen mit der "Innovationswut" der 
Hersteller leben müssen weil sie ein Fahrzeug brauchen und sich daran 
halt gewöhnen müssen. Das heißt aber lange noch nicht, daß die Leute 
tatsächlich mit ihren Fahrzeugen wirklich zufrieden sind. Es ist klar, 
daß nicht alle dagegen stänkern und die neuen Fähigkeiten ihrer 
Fahrzeuge so gut es geht benützen wollen. Die starke Händlerabhängigkeit 
und die hohen Ersatzteilpreise stören bestimmt viele Leute. Aber was 
sollen sie denn machen.

Nicht jeder will übrigens einen fahrbaren Komputer als Fahrzeug. Aber 
hier kochen die meisten Hersteller ihre eigenen Süppchen um die Wette. 
Man hat hochfliegende Visionen von zukünftiger Fahrzeug und 
Transportationskonzepte.

Bei den modernen Fahrzeugen muß man mit der elektronischen Ausstattung 
notgedrungen leben. Wenn z.B. die Autoradio Funktion nicht gefällt weil 
sich die unvollkommene FW die Stelle im Hörbuch nach dem Ausschalten 
nicht merkt kann man das Teil nicht mehr leicht auswechseln weil es 
heutzutage ein integraler Teil der Ausstattung ist. Wieviele Fahrzeug 
Media Player punkten hier? Seid mal ehrlich. Die einzige Möglichkeit die 
man dann noch hat, ist ein externes Abspielgerät anzustecken. Dann ist 
aber die Bedienung während der Fahrt Sch...e. Früher konnte man das 
unvollkommene Herstellergerät wegen der DIN Schächt auswechseln. Mach 
das heutzutage.

Die Kunden müssen gezwungenerweise mit den Unvollkommenheiten ihrer 
Fahrzeuge leben weil es nicht wirklich effektive Unterschiede in 
vergleichbaren Fahrzeugen mehr gibt. So komm mir jetzt nicht mit wie 
wundervoll die kontemporären Fahrzeuge sind. Es gibt Bücherweise viel an 
Fahrzeug Design Gestaltung auszusetzen. Dies ganze elektronische 
Ausstattung ist vom Kunden nicht unbedingt gewollt. Trotzdem muß er mit 
den Reparaturkosten nach Ablauf der Garantie leben die er bei 
traditioneller bescheidener Ausstattung nicht im selben Maße hätte. 
Wieviel kostet denn der Austausch der LCD Bedieneinheiten und abhängigen 
Systeme? Bestimmt viele Tausende. Wieviel Zeit geht damit veloren? Oft 
sind viele Probleme nicht einmal eindeutig identifizierbar. Und ohne 
funktionsfähige Bedieneinheit ist das Fahrzeug nicht mehr richtig 
bedienbar oder Srassen legal. Ist also nicht optional. Sogar damals als 
es noch  austauschbare Autoradios in 2006 gab, kostete so ein Teil 
angeblich Teil über $1200.

Ich bleibe dabei: In meinen Augen sind die meisten neuen 
Fahrzeuggenerationen unrealistisch ausgestattet und die 
Fahrzeugbetreiber sind die Versuchskarnickel der 
Herstellerexperimentation in diese neuen Richtungen. Jedenfalls sind 
viele Fahrzeuge gute Beispiele wie man Vieles nicht machen sollte. 
Anstatt Innovation reifen zu lassen und behutsam vorzugehen wird mit 
Innovationen einfach nur so herumgeschmissen.

Dazu kommt, daß die Kunden nur geduldete Benützer der IT Kommunikations 
Funktionen sind und systematisch flächendeckend bespitzelt werden. Man 
spricht schon davon, daß neue Generationen von Fahrzeugen an die 4GB an 
Daten täglich ins 5G Netz werfen werden oder es teilweise schon tun.

Vernunft? Was ist Vernunft. Das ist eben Ansichtssache. Die russische 
Technik ist für Überdimensionierung und Robustheit bekannt. Wenn die 
Probleme hatten kam das aus anderen Richtungen. Aber es ist ein Beispiel 
von ganz anderem Denken. Die Amerikaner und D sind für überzüchtete 
High-Tech bekannt. Es gibt wenig Alternativen. Ich setze eben auf 
Robustheit und minimale Händlerabhängigkeit. Das wird aber seitens der 
Hersteller systematisch sabotiert. Das ist aber immer schwerer zu finden 
wenn nicht schon unmöglich. Zumindest ist das bei den wichtigen Marken 
der Fall.
>
> Mal ganz davon abgesehn dass ihr "Extremisten" es euch immer sehr
> einfach macht. Es gibt nur zwei Seiten: die Technikverliebten und die
> Vernünftigen. Alles klar. Einfaches Weltbild.
Warum soll es keine Gegensätze geben? Warum wird seitens der Industrie 
darauf bestanden, daß ihre Kreationen geliebt werden müssen und daß sie 
immer alles richtig machen?

Übrigens, der Unterhalt moderner High-End Fahrzeuge ist nicht gerade 
billig. Ein Mercedes Fahrzeugbetreiber kann in den ersten 10 Jahren im 
Mittel über $20000 an Reparaturkosten erwarten. BMW und Audi liegen 
nicht weit daneben. Toyota wird für die gleiche Zeitspanne mit $5500 
angegeben. Toyota produziert 2 Millionen Fahrzeuge mit einem Ausfall und 
stehen diesbezüglich mit Abstand an der Spitze. Ein bekannter deutscher 
Hersteller dagegen kommt auf nur 200000 Fahrzeuge. Also einen Faktor 10 
schlechter. Ein italienischer Hersteller steht an letzter Stelle.

> Das Gros der Menschen dürfte sich aber in der Realität zwischen diesen
> beiden Standpunkten bewegen. Jeder soviel Technik wie er möchte.
Das stimmt überhaupt nicht. In der KFZ Branche ziehen praktisch alle an 
einen Strick. Die billigeren Fahrzeuge sind teilweise nur weniger davon 
getroffen weil diese ganze überzüchtete Technik Geld kostet. Aber das 
ist lediglich eine Kostenfrage.

Mfg,
Ein Extremist

Autor: L. H. (holzkopf)
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Icke ®. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Feststell-Bremsen sind seit jeher nur rein mechanisch konstruiert, und
>> das aus gutem Grund:
>> Anwendung der simpelsten Hebel-Gesetze. ;)
>
> Da muß die Entwicklung der letzten Jahre an dir vorbeigegangen sein.
> Autos des VAG Konzerns gibt es bspw. fast nur noch mit elektrischer
> Feststellbremse.

Ja, so ist es wohl.
Klär mich deshalb doch bitte etwas auf, wie die el. Feststellbremse 
funktioniert.
Zieht die el. voll an und wird danach mechanisch "gesichert"?

Und wie schaut's beim Lösen der Feststellbremse dann aus?

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Icke ®. schrieb:
>> - Bremskraft-Verstärker kann tot sein, weil kein Unterduck mehr
>> geliefert wird
>> Na, und - wo ist da ein Problem?
>> Deine Bremsen funktionieren unverändert. Mußt halt nur "mit letzter
>> Kraft" etwas mehr auf's Bremspedal treten
>
> Die aufzuwendende Kraft ist ganz erheblich und kann manche Fahrer(innen)
> durchaus überfordern. Allerdings will kein Mensch mehr ein Auto ohne
> Bremskraftverstärker, genausowenig wie ohne Servolenkung. Diese
> Helferlein sind absolut sinnvoll.

Jetzt hör halt bitte mit so einem Schmarrn auf. :)
Es geht doch gar nicht darum ob Helferlein sinnvoll sind oder nicht.
Oder ob die jemand hat oder nicht.

Sondern nur darum, daß die Komponenten auch bei Ausfall von Strom (incl. 
bewußtem Abschalten von ihm) oder sonstwas immer noch sicher 
funktionieren.

NUR das ist doch das Anliegen von gerhard_:
Er will mit seinem Auto - auch bei partiellen Ausfällen - sicher 
unterwegs sein und auch (notfalls) die gesamte Stromversorgung 
unterbrechen können.

Sein Anliegen ist für mich absolut nachvollziehbar.
Weil nach meinem Selbstverständnis immer noch der Mensch jedwede Technik 
beherrschen können sollte und nicht umgekehrt.
Wohin Letzteres führen kann, wissen wir doch von Zündschlössern von 
Ami-KFZ, die nicht sicher funktionierten.

Der Hersteller wußte das, nahm es aber "in Kauf", daß deshalb ca. 100 
Menschen starben, bevor er sich dazu bequemte, seinen Fehler 
"auszumerzen".

Mario H. schrieb:
> Wenn du hingegen jeden furzasisstenten haben willst, dann lieferst Du
> dich selbst an die Elektronik aus.

Ja, genau so ist es.
Alles, was an sich überflüssig ist, braucht man auch nicht unbedingt.
Du befindest Dich übrigens im Irrtum, daß Oldtimer nicht den Komfort 
bieten könnten, den heutige Autos haben.

>> Die Frage ist, sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen
>> Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der
>> Stromquelle trennt und den Motor still legt?
>
> Nein, lieber nicht. Wenn man aufgrund einer Fehleinschätzung diesen
> Schalter benutzt(weil man denkt das das auto dann auch sicher stoppt)
> geht die Servo nicht mehr, man kann aus fehlender Gewöhnung nicht
> schnell genug nachlenken und es bahnt sich eine Kollision an. Du hast
> zwar Oberschenken wie ein nielpferd und versuchst zu ohne
> Bremskraftverstärker zu bremsen, es ist aber glatt und ohne ABS wird der
> Bremsweg leider etwas zu lang werden. Der Radar bremsassi erkennt das
> Kind nicht was da vor läuft, das ist nun auch tot. Weil plötzlich doch
> noch etwas vor dem auto im weg ist, bräuchtest nun den Airbag, aber der
> geht nun ja auch nicht ohne Strom, auch du verletzt dich innen mehr als
> nötigt.  Warnblinker und Licht ist dann ja auch aus, also erkennt der
> Gegenverkehr nicht das Du unkoordiniert in diese Richtung rolllst, die
> Familie in dem Auto fährt sich also auch halb zu tode. Und weil Du ja
> abrupt alles ausschalten kann das system nicht mal mehr die Highjack
> Funktion der Türen entsperren, die Feuerwehr braucht also 60 Sekunden
> mehr um die Tür (die mechanisch noch zu öffnen wäre) auf zuschneiden, in
> der Zeit ist deine leicht verletzte Tochter auf der Rückbank an Ihrem
> Blut erstickt weil ihr pyrotechnischer Gurt straffer ja auch
> ausgeschaltet war.

Du verquickst hier schon einiges unzulässig und übertreibst dabei 
maßlos. ;)

Gerhard O. schrieb:
> Es gibt viele Käufer die eben notgedrungen mit der "Innovationswut" der
> Hersteller leben müssen weil sie ein Fahrzeug brauchen und sich daran
> halt gewöhnen müssen. Das heißt aber lange noch nicht, daß die Leute
> tatsächlich mit ihren Fahrzeugen wirklich zufrieden sind. Es ist klar,
> daß nicht alle dagegen stänkern und die neuen Fähigkeiten ihrer
> Fahrzeuge so gut es geht benützen wollen. Die starke Händlerabhängigkeit
> und die hohen Ersatzteilpreise stören bestimmt viele Leute. Aber was
> sollen sie denn machen.

Oldtimer kaufen.
Am besten gleich mehrere baugleiche, damit man auch "Organspender" hat.
Ich kenne bisher keinen "Oldtimer-Liebhaber", der nicht genug Teile 
hätte, um seine "Schätzchen" fahren zu können, bis er "in die Grube 
fällt". ;)

Grüße

Autor: Icke ®. (49636b65)
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L. H. schrieb:
> Klär mich deshalb doch bitte etwas auf, wie die el. Feststellbremse
> funktioniert.
> Zieht die el. voll an und wird danach mechanisch "gesichert"?

Eigentlich simpel. Von VW/Audi kenne ich es so:
Ein am Bremssattel sitzender Stellmotor treibt über ein Getriebe eine 
Spindel an, die auf die Bremsbeläge wirkt. Verriegelt wird nichts, 
allein die Selbsthemmung von Getriebe/Spindel hält die Bremse angezogen.

> Und wie schaut's beim Lösen der Feststellbremse dann aus?

Der Motor dreht rückwärts und löst die Spindel. Bei ausgefallener 
Steuerung oder schwacher Batterie kann man mit einer externen Batterie 
direkt an die Anschlüsse des Stellmotors gehen und so eine Notöffnung 
praktizieren. Theoretisch jedenfalls, denn dazu muß man unter das Auto 
kriechen und die tief im Stecker sitzenden Kontakte sind auch nicht 
gerade einfach zu erreichen.

Eine Dosierung der Bremswirkung ist nicht möglich, entweder ganz lose 
oder ganz fest. Für Notbremsungen ist das nicht gerade günstig, weil die 
Hinterachse blockiert und das Auto somit zwangsläufig ausbricht.
Hauptproblem ist aber die Störanfälligkeit (siehe oben). Neben 
elektronischen Problemen gehen auch die Getriebe gern kaputt, weil sie 
an ihrem Einbauort sämtlichen Widrigkeiten der Straße (Dreck, Wasser, 
Salz) ausgesetzt sind und schwergängig werden.

L. H. schrieb:
> Jetzt hör halt bitte mit so einem Schmarrn auf. :)
> Es geht doch gar nicht darum ob Helferlein sinnvoll sind oder nicht.
> Oder ob die jemand hat oder nicht.
>
> Sondern nur darum, daß die Komponenten auch bei Ausfall von Strom (incl.
> bewußtem Abschalten von ihm) oder sonstwas immer noch sicher
> funktionieren.

Servolenkungen arbeiten zunehmend ebenfalls elektrisch. Im Polo 9N 
meiner Frau ist die Lenkung selbst zwar noch hydraulisch, aber die Pumpe 
elektrisch. Und die hat schon mehrfach während der Fahrt den Dienst 
eingestellt. Ziemlich blöd, wenn in einer engen Kurve plötzlich die 
Unterstützung ausfällt, die Lenkung geht dann richtig schwer. Nur mit 
Glück blieben die Ausfälle folgenlos. Seitdem ich alle Steckverbinder 
gereinigt habe, gab es keine Störungen mehr.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Icke ®. schrieb:
> Im Polo 9N
> meiner Frau ist die Lenkung selbst zwar noch hydraulisch, aber die Pumpe
> elektrisch. Und die hat schon mehrfach während der Fahrt den Dienst
> eingestellt. Ziemlich blöd, wenn in einer engen Kurve plötzlich die
> Unterstützung ausfällt, die Lenkung geht dann richtig schwer.

Das ist das Problem mit elektrischen Lösungen - sie produzieren 
bisweilen transiente Fehler, die schwer zu finden sind. Wenn du sie 
suchen willst, sind sie weg...

Spontane Ausfälle der Servolenkung gab's auch bei der vollhydraulischen 
Version - wenn der Keil(rippen)riemen den Dienst quittierte, 
beispielsweise. Aber da konnte man das Problem noch sehen, und der 
Ausfall blieb stabil bis zur Reparatur.

Autor: Matthias S. (da_user)
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> Die aufzuwendende Kraft ist ganz erheblich und kann manche Fahrer(innen)
> durchaus überfordern. Allerdings will kein Mensch mehr ein Auto ohne
> Bremskraftverstärker, genausowenig wie ohne Servolenkung. Diese
> Helferlein sind absolut sinnvoll.

Kein Mensch will mer ein Auto ohne BKV und Servo? Ich verweiße mal auf 
"Caterham"... ;-)

Autor: L. H. (holzkopf)
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Icke ®. schrieb:
> Eine Dosierung der Bremswirkung ist nicht möglich, entweder ganz lose
> oder ganz fest. Für Notbremsungen ist das nicht gerade günstig, weil die
> Hinterachse blockiert und das Auto somit zwangsläufig ausbricht.
> Hauptproblem ist aber die Störanfälligkeit (siehe oben). Neben
> elektronischen Problemen gehen auch die Getriebe gern kaputt, weil sie
> an ihrem Einbauort sämtlichen Widrigkeiten der Straße (Dreck, Wasser,
> Salz) ausgesetzt sind und schwergängig werden.

Danke Dir erst mal für Deine gute Erklärung der el. Feststellbremse. :)

Denn sie erhellt, daß die Basis-Funktion "Feststellung" eines KFZ über 
die permanente Selbsthemmung des Getriebes sichergestellt werden kann.

Daß Störungen der Funktion möglich sind, dürfte für jede Art von 
Feststellbremsen zutreffen.

Was mir bei der el. Feststellbremse wirklich nachteilig zu sein scheint, 
ist, daß sie nur zwei Zustände "kennt":
Voll "angeknallt" bzw. voll gelöst.
Wobei beides wg. Spindel-Antrieb auch nicht von "jetzt auf gleich" gehen 
dürfte.

Beim Lösen der Bremse (z.B. beim Anfahren am Berg) wird man sich daran 
gewöhnen können.
Beim Anziehen (z.B. im Winter, um das KFZ ggf. über "dosiertes" Bremsen 
an der Hinterachse stabilisieren zu können) sehe ich den Haupt-Nachteil 
dabei, weil wohl nur die Vollbremsung machbar ist.

Grüße

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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L. H. schrieb:
> Beim Lösen der Bremse (z.B. beim Anfahren am Berg) wird man sich daran
> gewöhnen können.

Wozu soll man das machen? Berganfahrhilfe / Auto Hold usw. arbeitet 
alles mit den normalen Bremsen.

Beim Anziehen (z.B. im Winter, um das KFZ ggf. über "dosiertes" Bremsen
an der Hinterachse stabilisieren zu können)

Dafür gibt es das ESP.

Autor: Thomas F. (igel)
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L. H. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Eine Dosierung der Bremswirkung ist nicht möglich, entweder ganz lose
>> oder ganz fest. Für Notbremsungen ist das nicht gerade günstig, weil die
>> Hinterachse blockiert und das Auto somit zwangsläufig ausbricht.

> Was mir bei der el. Feststellbremse wirklich nachteilig zu sein scheint,
> ist, daß sie nur zwei Zustände "kennt":
> Voll "angeknallt" bzw. voll gelöst.


Stimmt natürlich so nicht. Es wäre viel zu gefährlich wenn tatsächlich 
die Hinterachse blockiert.

Fährt das Auto noch und wird die elektronische Parkbremse betätigt so 
bremst diese das Auto nur so stark ab dass die Räder nicht blockieren. 
Dazu muss der Taster auch permanent betätigt werden.

Nachzulesen in der Bedienungsanleitung jedes damit ausgestatteten PKW.
Aber wer liest schon die Bedienungsanleitung. Man hat ja irgendwann mal 
einen Führerschein gemacht, das reicht doch.

Autor: Der M. (mhh)
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Thomas F. schrieb:
> Fährt das Auto noch und wird die elektronische Parkbremse betätigt so
> bremst diese das Auto nur so stark ab dass die Räder nicht blockieren.
> Dazu muss der Taster auch permanent betätigt werden.

Und das, wo man gerade beide Hände am Steuer wegen Ausfall der 
Servolenkung benötigt...einfach nur dämlich solche "Lösungen". 
Jedenfalls sollte in einer Gefahrensituation nicht eine Hand an 
irgendeinen Knopf gebunden werden.

Alternative "Nichtausstattungen" werden ja zunehmend vom Markt genommen, 
damit der überteuerte Müll überhaupt noch in großen Mengen abgesetzt 
werden kann.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Der M. schrieb:
> Und das, wo man gerade beide Hände am Steuer wegen Ausfall der
> Servolenkung benötigt...einfach nur dämlich solche "Lösungen".
> Jedenfalls sollte in einer Gefahrensituation nicht eine Hand an
> irgendeinen Knopf gebunden werden.

Das Szenario ist ja nun sowieso nicht sehr üblich. Aber erzähle uns doch 
deine Lösung großer Meister des Autobaus. Die etablierten Hersteller 
haben davon ja allesamt keine Ahnung, also erleuchte uns mal.

Autor: Der M. (mhh)
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Cyblord -. schrieb:
> Das Szenario ist ja nun sowieso nicht sehr üblich. Aber erzähle uns doch
> deine Lösung großer Meister des Autobaus. Die etablierten Hersteller
> haben davon ja allesamt keine Ahnung, also erleuchte uns mal.

Für so kopfleer hätte ich dich garnicht eingeschätzt. Arrogante 
Überheblichkeit ohne Substanz also.

Vielfalt heißt das Zauberwort. Und das sichert eher die Zukunft des 
Herstellers als Massenausstoß in einen gesättigtem Markt.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Der M. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Fährt das Auto noch und wird die elektronische Parkbremse betätigt so
>> bremst diese das Auto nur so stark ab dass die Räder nicht blockieren.
>> Dazu muss der Taster auch permanent betätigt werden.
>
> Und das, wo man gerade beide Hände am Steuer wegen Ausfall der
> Servolenkung benötigt...einfach nur dämlich solche "Lösungen".
> Jedenfalls sollte in einer Gefahrensituation nicht eine Hand an
> irgendeinen Knopf gebunden werden.
>
Die Zahl der Autofahrer, die eine mechanische Bremse in so einer 
Situation richtig dosieren können, dürfte allerdings überschaubar sein.

Wenn man die einfach anzieht und einrasten lässt, hat man jedenfalls 
alle Chancen, dass die blockiert, da ist eine elektrische mit 
Überwachung für die Masse der Autofahrer die bessere Lösung.

Gruss
Axel

Autor: Sebastian H. (sebh)
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Thomas F. schrieb:
> Nachzulesen in der Bedienungsanleitung jedes damit ausgestatteten PKW.
> Aber wer liest schon die Bedienungsanleitung. Man hat ja irgendwann mal
> einen Führerschein gemacht, das reicht doch.

Und riskieren, dass die Entwickler sich bei der Entwicklung Mühe gegeben 
haben und nicht alle binnen 3 Minuten erdenklichen Fehler eingebaut 
haben?

Ne, lieber auf Stammtischniveau bleiben.

Der M. schrieb:
> Und das, wo man gerade beide Hände am Steuer wegen Ausfall der
> Servolenkung benötigt...einfach nur dämlich solche "Lösungen".
> Jedenfalls sollte in einer Gefahrensituation nicht eine Hand an
> irgendeinen Knopf gebunden werden.

Und wie bedienst du die übliche Handbremse während du beide Hände am 
Lenkrad hast? Wie oft fällt bei dir die Bremse aus?

Wie oft seid ihr in den letzten Jahren mit euren Autos liegengeblieben?
Was meint ihr wie oft man vor 30 Jahren im Schnitt liegen geblieben ist?

https://www.auto-motor-und-sport.de/test/ford-focus-turnier-1-0-ecoboost/

"Falls Sie zu der Gruppe von Leuten gehören, die glauben, dass 
vielleicht nicht alles, aber doch sehr vieles früher besser gewesen sei, 
dann müssen Sie jetzt stark sein: Es stimmt nicht, jedenfalls nicht, 
wenn es um Autos geht. Der Ford Focus Turnier 1.0 Ecoboost, der in den 
vergangenen 18 Monaten einen 100.000-km-Dauertest absolvierte, glänzte 
mit einer makellosen Bilanz, wie sie vor wenigen Jahren noch undenkbar 
gewesen wäre.
Auch bei jenem Focus Turnier 2.0, der vor 15 Jahren bei auto motor und 
sport im Dauertest zu Gast war. Er fiel unter anderem mit diversen 
Klappergeräuschen und kleinen Defekten auf."
und
"Und erst der 12M TS, der 1964 als erster Ford überhaupt einem auto 
motor und sport-Dauertest unterzogen wurde: Der litt während seines 
50.000-km-Tests beispielsweise unter wiederholt rutschender Kupplung, 
nachlassender Motorleistung, mehrfach abgerissenem Auspuffkrümmer, 
Kühlmittelverlust und hängendem Schwimmernadelventil. Einmal musste er 
sogar mit Getriebeschaden abgeschleppt werden. Doch das war damals 
normal. Ebenso wie es heute normal ist, dass nichts passiert. Jedenfalls 
nichts Wesentliches."

Wie ist das möglich, beim Ford muss doch schon alleine die 
Zentralverriegelung 3mal während den 100tkm ausgefallen sein. Jedes mal 
bei -15 Grad und Nachts, versteht sich.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Der M. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das Szenario ist ja nun sowieso nicht sehr üblich. Aber erzähle uns doch
>> deine Lösung großer Meister des Autobaus. Die etablierten Hersteller
>> haben davon ja allesamt keine Ahnung, also erleuchte uns mal.
>
> Für so kopfleer hätte ich dich garnicht eingeschätzt. Arrogante
> Überheblichkeit ohne Substanz also.

Kann ich so zurückgeben. Du beschwerst dich über eine Funktion, hast 
aber keinen Verbesserungsvorschlag. DAS ist Inhaltsleer.

Und ich fahre jetzt seit bald 20 Jahren Auto und hatte NOCH NIE das 
Bedürfniss die Handbremse während der Fahrt zu betätigen. Du etwa? 
Sollen wir mal eine Umfrage starten wie viele Leute das überhaupt 
betrifft?

Deine ganze Einlassung ist daher bereits Inhaltsleer und überflüssig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Icke ®. (49636b65)
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Thomas F. schrieb:
> Fährt das Auto noch und wird die elektronische Parkbremse betätigt so
> bremst diese das Auto nur so stark ab dass die Räder nicht blockieren.
> Dazu muss der Taster auch permanent betätigt werden.
>
> Nachzulesen in der Bedienungsanleitung jedes damit ausgestatteten PKW.

Das ist prinzipiell richtig. Setzt aber voraus, daß ABS/ESP noch 
funktionieren und die blockierenden Räder erkennen. Ich vermute, daß die 
Betätigung des Parkbremsknopfes während der Fahrt jenseits Schrittempo* 
gar nicht die eigentliche Feststellbremse auslöst, sondern die normalen 
Bremsen nutzt. Das System Stellmotor/Spindel ist viel zu unpräzise und 
träge, als daß es schnell genug auf Korrekturen reagieren könnte. Die 
gute Frage ist nun, ob bei Ausfall der Steuerelektronik die richtige 
Feststellbremse überhaupt noch funktioniert. Da der Stellmotor direkt am 
Steuergerät hängt, wahrscheinlich eher nicht.

*Einen Test bei nennenswerter Fahrt hab ich mir bisher verkniffen. Die 
Betätigung beim Ausrollen auf dem Parkplatz brachte die Karre jedoch 
abrupt zum Stehen. Von Dosierung keine Spur.

Autor: Der M. (mhh)
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Cyblord -. schrieb:
> Kann ich so zurückgeben. Du beschwerst dich über eine Funktion, hast
> aber keinen Verbesserungsvorschlag. DAS ist Inhaltsleer.

Was ist an "Vielfalt" nicht zu verstehen? Ich möchte mehr als angeboten 
über die Ausstattung bestimmen können.

Cyblord -. schrieb:
> Deine ganze Einlassung ist daher bereits Inhaltsleer und überflüssig.

Das ergibt sich bei dir aus

Cyblord -. schrieb:
> Und ich fahre jetzt seit bald 20 Jahren Auto und hatte NOCH NIE das
> Bedürfniss die Handbremse während der Fahrt zu betätigen.

Mir sind schon zwei mal die Bremsen ausgefallen. Da kann ich etwas 
mitreden und muss nicht über etwas reden. (einmal Bremsschlauch gerissen 
und einmal nachts lagen Pflastersteine wahllos verteilt auf der 
Landstraße, welche eine Bremsleitung wegrissen)

Und wenn du wie ich froh sein kannst durch gasgeben dir deinen Arsch 
gerettet zu haben bekommst du bedenken vor einem Bremsassistent, wo du 
nicht weißt wie der sich verhält bei Glatteis und links und rechts keine 
5 cm mehr Platz und ein LKW kommt von hinter dir angerutscht...

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Cyblord -. schrieb:
> Und ich fahre jetzt seit bald 20 Jahren Auto und hatte NOCH NIE das
> Bedürfniss die Handbremse während der Fahrt zu betätigen.

Beim Frontkratzer kann das des Winters bisweilen sehr hilfreich sein. 
Aber auch ohne Driftabsichten hatte ich in meiner Autofahrerkarriere 
bereits dreimal die Notwendigkeit, wegen ausgefallener/weicher 
Betriebsbremse mit der Handbremse nachhelfen zu müssen. Zweimal davon 
beim Trabbi, einmal in den 90ern mit einem Ford.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Icke ®. schrieb:
> Zweimal davon
> beim Trabbi,

Gut, Ossi-Erfahrungen scheinen da etwas spezieller zu sein.

Autor: Der M. (mhh)
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Der Punkt ist einfach, daß man bei gewissen Erlebnissen das Gefühl des 
ausgeliefert seins nicht haben möchte. Zumal solche Systeme nicht so 
reagieren wie ich als Fahrer. Deshalb wünsche ich mir mehr 
Auswahlfreiheit.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ich hab' der Aussge des VW-Menschen, man könne mit der el. 
Feststellbremse auch driften, mal ein wenig hinterhergespürt: So wie mit 
der mechanischen Handbremse geht's nicht.

Man kann es trotzdem provozieren, ich zitiere mal die Fundstelle:

"Konkret bedeutet das: Beschleunigen, das Lenkrad weit einschlagen, dann 
abrupt vom Gas gehen und so weit und so schnell wie möglich gegenlenken. 
Verstärken kann man den Effekt noch, wenn man im Moment des Gegenlenkens 
auf die Bremse steigt, denn das verlagert das Gewicht noch weiter nach 
vorne und der Popo stellt sich noch leichter quer – so wie hier im 
Video:"
Youtube-Video "Scandinavian Flick"

Also, als Kunststückchen geht's, normalerweise aber nicht, da hat der 
Herr gründlich übertrieben. Und Kunststückchen haben im Straßenverkehr 
ja ohnehin nichts verloren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Gerhard O. schrieb:
> Aber warum muss heutzutage ein uC den Anlasser betätigen?

Wegen Start-Stop ?

Gerhard O. schrieb:
> Die russische
> Technik ist für Überdimensionierung und Robustheit bekannt. Wenn die
> Probleme hatten kam das aus anderen Richtungen. Aber es ist ein Beispiel
> von ganz anderem Denken

Leider nein.
http://www.autobild.de/artikel/putins-neues-auto-russlands-staatskarosse-5110602.html
An statt, daß das Auto stabil und massiv gebaut wäre, mit Stosstangen 
die ihren Namen verdienen, möglichst auch seitlich, hat man das 
schlechteste übernommen was deutsche Autoentwickler jemals erfunden 
haben: Den Plastikgrill als Stosstangenersatz, dahinter das 
empfindlichste des Motors, den Kühler.
Warum muss die Karre so aussehen, wie ein Maybach ? Hat man keine 
eigenen Designer, a la Kamaz ? Warum nicht geländegängig und gegen Minen 
immun durch Bodengruppe wie beim Dingo ?

Die Russen sind auch nicht mehr das, was sie gross gemacht hat.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Matthias L. schrieb:
> "Konkret bedeutet das: Beschleunigen, das Lenkrad weit einschlagen, dann
> abrupt vom Gas gehen und so weit und so schnell wie möglich gegenlenken.
> Verstärken kann man den Effekt noch, wenn man im Moment des Gegenlenkens
> auf die Bremse steigt, denn das verlagert das Gewicht noch weiter nach
> vorne und der Popo stellt sich noch leichter quer

Das ist eine andere Technik, die die Lastwechselreaktion ausnutzt. Kann 
man auch beim Hecktriebler anwenden, um den Drift einzuleiten. Könner 
nehmen dabei den linken Fuß zum Bremsen und lassen den rechten auf dem 
Gaspedal. Geht beim Fronttriebler nur eingeschränkt, weil der 
prinzipbedingt zum Untersteuern neigt.
Die Handbremstechnik funktioniert ganz anders. Hier wird bewußt die 
Hinterachse überbremst, sodaß die Räder blockieren, die Seitenführung 
verloren geht und somit das Heck übersteuert.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Icke ®. schrieb:
> Die Handbremstechnik funktioniert ganz anders.

Ja, richtig.

Matthias L. schrieb:
> So wie mit
> der mechanischen Handbremse geht's nicht.

Autor: soul e. (souleye)
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Icke ®. schrieb:

> Das ist eine andere Technik, die die Lastwechselreaktion ausnutzt. Kann
> man auch beim Hecktriebler anwenden, um den Drift einzuleiten. Könner
> nehmen dabei den linken Fuß zum Bremsen und lassen den rechten auf dem
> Gaspedal. Geht beim Fronttriebler nur eingeschränkt, weil der
> prinzipbedingt zum Untersteuern neigt.

Das ESP hat übrigens eine "Zweifußfahrererkennung" und hält sich dann 
raus. Zumindest das aus Frankfurt.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Beim Lösen der Bremse (z.B. beim Anfahren am Berg) wird man sich daran
>> gewöhnen können.
>
> Wozu soll man das machen? Berganfahrhilfe / Auto Hold usw. arbeitet
> alles mit den normalen Bremsen.

Berganfahrhilfe/Auto Hold kenne ich nicht.
Interessiert mich auch, ehrlich gesagt, gar nicht. :)
Beim Anfahren am Berg arbeite ich auch (wahlweise) mit "normalen" 
Bremsen.

Bei geringer Steigung mit der Fußbremse, weil dann das "Zurückrollen" 
nicht interessiert.

Bei größeren Steigungen jedoch prinzipiell mit der Feststellbremse.
Weil man damit die "Kupplungs-Griffigkeit" so "austarieren" kann, daß 
das KFZ nicht zurückrollen kann.

>> Beim Anziehen (z.B. im Winter, um das KFZ ggf. über "dosiertes" Bremsen
>> an der Hinterachse stabilisieren zu können)
>
> Dafür gibt es das ESP.

Als ich zum ersten Mal ein KFZ mit ESP fuhr, geschah das, um einen 
Kollegen "entlasten" zu können.
Er kannte meine Region nicht, und wie üblich, fuhr halt ich dann seinen 
PKW.
BMW Mittelklasse, geschätzt ca. 1,5t GG.

Wir fuhren auf einer mir bekannten Autobahn in der mittleren Fahrspur.
In der ich noch nie mit meinem KFZ "Spurrillen" wahrgenommen habe.
Auch nicht besonders schnell - vielleicht ca. 120 km/h, im Verkehr 
"mitschwimmend".

Nach einiger Zeit fragte ich den Beifahrer dann:
Sind sie sicher, daß Ihr Reifendruck stimmt?

Er: warum fragen Sie danach?
Ich: weil das Auto ständig auf der Fahrbahn "herumschwimmt"
Er: das ist normal, weil es ein ESP hat.
Ist "gewöhnungsbedürftig".

Ich möchte lieber nicht wissen, wie sich ein ESP auf "arschglatter" 
Straße im Winter verhält, wenn es schon bei "sommerlichen" Bedingungen 
dazu führt, daß ein KFZ auf der Straße "herumschwimmt".

Es wird so manches als "Fortschritt" "hochgejubelt", der tatsächlich gar 
keiner ist:
Vgl.: Elchtest und Smart dazu. ;)

Grüße

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Die Frage ist, sollten alle Fahrzeuge für den Ernstfall einen
> Not(Haupt)schalter haben der die gesamte Fahrzeugelektronik von der
> Stromquelle trennt und den Motor still legt? Da das Leben der
> Fahrzeuginsassen von diesen Betrachtungen stark abhängt, finde ich diese
> Thematik wichtig.

Allgemein: Die Methode, Automatiken stillzulegen um mit manuellem 
Eingriff die Situation zu retten, kann im Einzelfall rettend sein. Aber 
sie kann im Einzelfall auch überhaupt erst ein Problem hervorrufen, dank 
zusätzlicher Fehlerquelle und Fehleinschätzung der Situation. Intuitiv 
neigt man zu Ersterem. Die Statistik könnte gegenteiliger Ansicht sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Michael B. schrieb:
> Bei meinem Auto darf nicht mal die Batterie leer werden oder ausgebaut
> werden zum Wechseln (und auch nicht im Auto geladen werde, laut
> Betriebsanleitung), danach ist es kaputt und ein Fall für die Werkstatt
> weil nicht alle Systeme wieder ordnungsgemäss funktionieren werden wenn
> der Strom wieder da ist.

> Die Werkstatt wechselt den Akku in dem sie den Wagen und dessen
> Steuergeräte derweil an einer Notstromversorgung hält.

Welches Auto?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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L. H. schrieb:
> Berganfahrhilfe/Auto Hold kenne ich nicht.
> Interessiert mich auch, ehrlich gesagt, gar nicht. :)

Das ist eine sehr gute Ausgangslage für eine fundierte Diskussion....

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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L. H. schrieb:
> Nach einiger Zeit fragte ich den Beifahrer dann:
> Sind sie sicher, daß Ihr Reifendruck stimmt?
>
> Er: warum fragen Sie danach?
> Ich: weil das Auto ständig auf der Fahrbahn "herumschwimmt"
> Er: das ist normal, weil es ein ESP hat.
> Ist "gewöhnungsbedürftig".

Mal wieder Märchenstunde. Das ESP greift in bestimmten Fällen ein, das 
wird auch optisch angezeigt. Es korrigiert nicht ständig während 
normaler Fahrt.
Was hier wieder für Geschichten ausgepackt werden...

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Icke ®. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Na ja, z.B. Berganfahrhilfe
>
> Dafür braucht es keine elektrische Feststellbremse. Das wird auch bei
> Autos, die keine haben, mittels ESP gelöst.

Geht auch gut ohne ESP wie es zum Beispiel frühe Subarus schon 
vorexerziert hatten.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Anja zoe C. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Michael B. schrieb:
>>> Na ja, z.B. Berganfahrhilfe
>>
>> Dafür braucht es keine elektrische Feststellbremse. Das wird auch bei
>> Autos, die keine haben, mittels ESP gelöst.
>
> Geht auch gut ohne ESP wie es zum Beispiel frühe Subarus schon
> vorexerziert hatten.

ESP ist an dieser Stelle auch falsch, es ist eher das ABS System 
gemeint. Denn damit kann eben elektronisch und selektiv gebremst werden, 
und es gibt die entsprechende Sensorik für die Radumdrehungen.
Damit werden dann auch elektronische Anfahrhilfen/Auto Hold usw. 
möglich.

Natürlich ging das auch schon vorher, der Punkt ist nur der dass moderne 
Autos bereits alles in HW mitbringen und solche Features dann nur noch 
reine SW sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Icke ®. (49636b65)
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Cyblord -. schrieb:
> ESP ist an dieser Stelle auch falsch, es ist eher das ABS System
> gemeint. Denn damit kann eben elektronisch und selektiv gebremst werden,
> und es gibt die entsprechende Sensorik für die Radumdrehungen.

Haarspalterei. Was meinst du, was ESP ist? Eine Erweiterung des 
ABS-Systems. Das ursprüngliche ABS konnte gar nicht selber bremsen, 
sondern nur den Bremsdruck selektiv vermindern. Heutzutage ist das alles 
ein System mit gemeinsamen Sensoren und Aktuatoren. Die Bezeichnung 
"ABS" wird wahrscheinlich nur noch wegen mentaler Abwärtskompatibilität 
beibehalten.

Autor: Sebastian H. (sebh)
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L. H. schrieb:
> Als ich zum ersten Mal ein KFZ mit ESP fuhr, geschah das, um einen
> Kollegen "entlasten" zu können.
> Er kannte meine Region nicht, und wie üblich, fuhr halt ich dann seinen
> PKW.
> BMW Mittelklasse, geschätzt ca. 1,5t GG.
>
> Wir fuhren auf einer mir bekannten Autobahn in der mittleren Fahrspur.
> In der ich noch nie mit meinem KFZ "Spurrillen" wahrgenommen habe.
> Auch nicht besonders schnell - vielleicht ca. 120 km/h, im Verkehr
> "mitschwimmend".
>
> Nach einiger Zeit fragte ich den Beifahrer dann:
> Sind sie sicher, daß Ihr Reifendruck stimmt?
>
> Er: warum fragen Sie danach?
> Ich: weil das Auto ständig auf der Fahrbahn "herumschwimmt"
> Er: das ist normal, weil es ein ESP hat.
> Ist "gewöhnungsbedürftig".
>
> Ich möchte lieber nicht wissen, wie sich ein ESP auf "arschglatter"
> Straße im Winter verhält, wenn es schon bei "sommerlichen" Bedingungen
> dazu führt, daß ein KFZ auf der Straße "herumschwimmt".
>
> Es wird so manches als "Fortschritt" "hochgejubelt", der tatsächlich gar
> keiner ist:
> Vgl.: Elchtest und Smart dazu. ;)

Wow, und du hast das einfach hingenommen und siehst es bis heute als 
Argument gegen Technik. Hat denn dauerhaft die ESP Lampe 
aufgeleuchtet/geblinkt?

Meine Oma hat immer gesagt das Wasser zieht den Strom an und das ist 
gefährlich. Deswegen habe ich bis heute nur eine Gaslampe im Bad...

Hat weder der Kollege noch du Ahnung von Autos?
Meiner hat sich damals "schwimmend" angefühlt als ich auf neue 
Winterreifen umgestiegen bin, vielleicht war das ja das Problem. Oder 
wirklich zu wenig Reifendruck... für solche Leute wurde das RDKS 
verpflichtend eingeführt, die würden nämlich 500km ohne Luft in den 
Reifen fahren "weil ESP".

Was ich allerdings ausschließen kann ist das ESP, wenn das wirklich 
dauerhaft am wild herumregeln ist würdest du das nämlich am 
Geschwindigkeitsverlust feststellen. Kann beispielsweise bei (sehr 
glatten) Steigungen im Winter passieren bei denen man mit Anlauf ohne 
ESP (aber mit durchdrehenden Reifen) drüberkommt. Das ESP bremst wegen 
dem Schlupf die Reifen ab und die Steigung sorgt dafür, dass der Schlupf 
trotz abbremsen nicht weniger wird. Ergo wird das bis zum Stillstand 
(und ggf. rückwärtsrutschen) durchgezogen. Aber für solche Fälle hat ein 
(viele? jedes?) Auto einen ESP Off Knopf...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Sebastian H. schrieb:
> Das ESP bremst wegen
> dem Schlupf die Reifen ab und die Steigung sorgt dafür, dass der Schlupf
> trotz abbremsen nicht weniger wird.

Das ist aber das "ASR" ;-)

Jaja heute sind das alles nur noch Begriffe. Aber ESP ist eigentlich ein 
System welches mittels Bremseingriff (nämlich über die ABS Hardware) das 
Fahrzeug stabilisert, z.B. wenn es Ausbricht, Über- oder untersteuert. 
Praktisch immer dann wenn gewünschter Fahrweg und absehbarer Fahrweg 
nicht mehr übereinstimmen.
Also kein ABS und auch kein ASR.

Sicherlich läuft das aber heute alles in einer zentralen Komponente 
zusammen und nur die Funktionalitäten selbst kann man derart Bezeichnen.

> Die Bezeichnung
> "ABS" wird wahrscheinlich nur noch wegen mentaler Abwärtskompatibilität
> beibehalten.

Die Bezeichnungen sind schon noch korrekt. Sie bezeichnen 
Funktionalitäten, keine realen unabhängigen Systeme oder Geräte. Egal 
wie die implementiert sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: soul e. (souleye)
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Cyblord -. schrieb:

>> Geht auch gut ohne ESP wie es zum Beispiel frühe Subarus schon
>> vorexerziert hatten.
>
> ESP ist an dieser Stelle auch falsch, es ist eher das ABS System
> gemeint. Denn damit kann eben elektronisch und selektiv gebremst werden,
> und es gibt die entsprechende Sensorik für die Radumdrehungen.
> Damit werden dann auch elektronische Anfahrhilfen/Auto Hold usw.
> möglich.

Mit "ESP" ist hier das ESP-Steuergerät (ESP ECU) gemeint. ABS ist eine 
Systemfunktion, die in dieser ECU realisiert ist. ABS kann nur Druck 
wegnehmen, keine Bremskraft aufbauen. Entsprechend hatten reine 
ABS-Steuergeräte (so bis 2003) nur vier Ventile zum Druckablassen.

Die Funktion gegen Durchdrehen der Räder heisst ASR 
(Antriebsschlupfregelung, traction control). Damit können die Räder auch 
einzeln blockiert, also Bremsdruck aufgebaut werden.

Mit dem ASR kam meist auch die elektronische Bremskraftverteilung 
(geschwindigkeitsabhängig vorne <--> hinten) und die Berganfahrhilfe 
(hill holder).

Mit dem eigentlichen ESP kam ein Regler dazu, der den Lenkwinkel als 
Sollwert mit der Gierrate (über einen Querbeschleunigungssensor 
bereinigt) als Istwert vergleicht und bei Bedarf einseitig die Bremse 
zieht um das Fahrzeug wieder in die Spur zu holen.

Die Traktionskontrolle kann man meist abschalten (siehe Beispiel mit dem 
Anfahren am glatten Berg), ausserdem lassen sich oft die 
Eingriffschwellen des ESP heraufsetzen, damit man etwa geräuschvoller um 
die Kurve driften kann. Richtig "abschalten" lässt sich ein 
ESP-Steuergerät als Sicherheitsfunktion nur durch Ziehen der Sicherung. 
Dann ist aber auch die Bremskraftverteilung futsch, bzw hängt auf einem 
Defaultwert (50:50 oder 70:30) fest.

Autor: H. K. (spearfish)
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L. H. schrieb:
> Ich möchte lieber nicht wissen, wie sich ein ESP auf "arschglatter"
> Straße im Winter verhält, wenn es schon bei "sommerlichen" Bedingungen
> dazu führt, daß ein KFZ auf der Straße "herumschwimmt".
>
> Es wird so manches als "Fortschritt" "hochgejubelt", der tatsächlich gar
> keiner ist:
> Vgl.: Elchtest und Smart dazu. ;)
>
> Grüße

Aus meiner Erfahrung: Wenn ein Auto "schwimmt", dann sind es fast zu 99% 
mechanische Komponenten, die kaputt sind. In diesem Fall dürfte wohl 
irgendwas in Richtung Querlenker, Spurstangen, Domlager o.ä. was gehabt 
haben.

Es kam ganz sicher nicht vom ESP. Hier werden wieder Mythen erzählt.

Weißt du überhaupt, was ein ESP ist?

Cyblord -. schrieb:
> Die Bezeichnungen sind schon noch korrekt. Sie bezeichnen
> Funktionalitäten, keine realen unabhängigen Systeme oder Geräte. Egal
> wie die implementiert sind.

Ganz allgemein kann man aber alle diese Systeme unter dem Begriff 
Fahrdynamikregelung unterordnen.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Berganfahrhilfe/Auto Hold kenne ich nicht.
>> Interessiert mich auch, ehrlich gesagt, gar nicht. :)
>
> Das ist eine sehr gute Ausgangslage für eine fundierte Diskussion....

Naja - Du wirst es mir ja nicht verübeln können, daß ich genug Phantasie 
und auch Erfahrung habe, um ermessen zu können, daß KAUM irgendein 
anderes System BESSER ersetzen könnte, was nicht MINDESTENS gleichwertig 
auch per (funktionsfähiger) Feststellbremse/Handbremse bewerkstelligbar 
ist.

Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Nach einiger Zeit fragte ich den Beifahrer dann:
>> Sind sie sicher, daß Ihr Reifendruck stimmt?
>>
>> Er: warum fragen Sie danach?
>> Ich: weil das Auto ständig auf der Fahrbahn "herumschwimmt"
>> Er: das ist normal, weil es ein ESP hat.
>> Ist "gewöhnungsbedürftig".
>
> Mal wieder Märchenstunde. Das ESP greift in bestimmten Fällen ein, das
> wird auch optisch angezeigt. Es korrigiert nicht ständig während
> normaler Fahrt.
> Was hier wieder für Geschichten ausgepackt werden...

Weißt Du was, Cyblord, Du kommst mir so vor, wie ein Bekannter, der 
Polizist ist. :)

Wenn man dem etwas erzählt, was man als Autofahrer so mit der Polizei 
erlebt hat, streitet er das rundweg ab.
Er war zwar nicht dabei, aber sagt dennoch z.B.:
- Das kann ja gar nicht sein.
- Niemals verhalten sich Polizisten so.
-  Usw. usw...

Fuhrst jetzt Du das Auto oder ich??
Die Karre "schwamm" ständig auf der Fahrbahn herum.
Völlig abartig.
Selbst bei "starr" gehaltenem Lenkrad.
Die Erklärung meines Kollegen nahm ich als zutreffend hin.

Nachdem Du aber so gut "drauf" bist, hast Du sicher eine bessere.
Oder etwa nicht?

Sebastian H. schrieb:
> Wow, und du hast das einfach hingenommen und siehst es bis heute als
> Argument gegen Technik. Hat denn dauerhaft die ESP Lampe
> aufgeleuchtet/geblinkt?

Naklar nahm ich das hin.
Glaubst Du, ich "zerbreche mir den Kopf" über relativ neuwertige Karren 
Anderer oder womit die ausgestattet sind.

Vielleicht solltest Du, was Technik anbelangt, auch mal etwas danach 
differenzieren, was allenthalben an uns als "fortschrittlich" 
"hingetrötet" wird und was wirklich Sache ist:
Ich erinnere mich an den DB-Typ nicht mehr so genau, der den Elchtest 
NICHT bestand und "nachgerüstet" werden mußte.
Aber an die Smarts noch recht genau.

Beide waren eigentlich ohne elektronische "Aufmotzung" gar nicht so 
recht fahrbar.
Und das soll "Fortschritt" sein??
(Und wie schaut's dann bei Stromausfall damit aus?)

Warum sollte ich etwas gegen technischen Fortschritt haben?
Habe ja selbst eine ausgeprägte "technische Ader".
Ich habe nur etwas dagegen, daß etwas "hochgejubelt" wird, was so gar 
nicht zutrifft.

Grüße

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich bekomme immer mehr von den Fahrzeugherstellern den Eindruck, daß, 
wenn mit neuer Technik Mist gebaut wird (wie in den Medien regelmäßig 
berichtet wird), ihre Reaktion meist nur quasi ist: "Ja. Dann ham' Se 
eben Pech gehabt" und Opfer müssten eben der Sache wegen gemacht werden 
(siehe die jüngsten Fatalitäten mit neuer Technik) und es nur mit Händen 
und Füßen sträubend zuzugeben. Man will ja keine Namen nennen. Etwas 
mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung wäre eine Tugend.

Autor: Sebastian H. (sebh)
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L. H. schrieb:
> Warum sollte ich etwas gegen technischen Fortschritt haben?
> Habe ja selbst eine ausgeprägte "technische Ader".
> Ich habe nur etwas dagegen, daß etwas "hochgejubelt" wird, was so gar
> nicht zutrifft.

Und ich habe etwas dagegen wenn die Technik an Sachen Schuld sein soll 
die sie gar nicht zu verantworten hat.

L. H. schrieb:
> Die Karre "schwamm" ständig auf der Fahrbahn herum.
> Völlig abartig.
> Selbst bei "starr" gehaltenem Lenkrad.

Weißt du wie ein ESP funktioniert? Es bremst einzelne Räder ab. Denkst 
du, du hättest es nicht gemerkt wenn dauernd irgendein Rad bei voller 
Fahrt angebremst wird? Vom abartigen Bremsenverschleiß mal abgesehen. Es 
KANN nicht am ESP gelegen haben das die Karre sich schlecht gefahren 
hat.
Mögliche Gründe:
- Ausgeschlagenes Fahrwerk / Lenkung
- Neue/schlechte Winterreifen
- Zu wenig Reifendruck
- vieles mehr

Gründe die ausgeschlossen werden können:
- ESP, weil das bei normaler Fahrt genau 0 am Fahrverhalten verändert. 
Nichts.
- Fahrzeugelektronik allgemein, weil die mit dem Geradeauslauf eines 
Autos (bis vor wenigen Jahren) nichts zu tun hatte.

L. H. schrieb:
> Beide waren eigentlich ohne elektronische "Aufmotzung" gar nicht so
> recht fahrbar.
> Und das soll "Fortschritt" sein??
> (Und wie schaut's dann bei Stromausfall damit aus?)

Bei einem Stromausfall bringst du dein Fahrzeug zum stehen und wartest 
auf den Pannendienst anstatt noch zu versuchen volles Rohr einen 
Gebirgspass runter zu heizen mit dem Risiko, dass dein Auto sich 
überschlägt.
Ich bin dafür wir gehen wieder zu Vollgummi Reifen über, denn was ist 
bei einem Reifenplatzer auf der Autobahn?
Wieso tragen wir nicht alle einen Helm im Auto, denn was ist bei einem 
Überschlag?
Ist es überhaupt verantwortbar mit hochentzündlichem Brennstoff durch 
die Gegend zu fahren, ich schlage vor wir züchten tiefergelegte Pferde 
(um die mögliche Fallhöhe zu reduzieren) und bewegen uns dann wieder mit 
diesen fort.

Fakt ist, Autos werden seit Jahren und Jahrzehnten immer sicherer und 
haben weniger Ausfälle, zu einem großen Teil WEGEN der Elektronik und 
nicht trotz.
Von mir aus kann man sich über die schlechte Wartbarkeit und die 
absurden Ersatzteilpreise echauffieren, aber bitte nicht über ESP...

Autor: L. H. (holzkopf)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich bekomme immer mehr von den Fahrzeugherstellern den Eindruck, daß,
> wenn mit neuer Technik Mist gebaut wird (wie in den Medien regelmäßig
> berichtet wird), ihre Reaktion meist nur quasi ist: "Ja. Dann ham' Se
> eben Pech gehabt" und Opfer müssten eben der Sache wegen gemacht werden
> (siehe die jüngsten Fatalitäten mit neuer Technik) und es nur mit Händen
> und Füßen sträubend zuzugeben. Man will ja keine Namen nennen. Etwas
> mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung wäre eine Tugend.

Mit Gedanken zu Bescheidenheit und Zurückhaltung bist Du m.E. gründlich 
"schiefgewickelt". :)
Denn es geht nur um Gewinn-Maximierung.

Seit mehr als 50 Jahren fahre ich nun Autos aller Art und (nur 
europäischer) Hersteller.
Von den "Wartungs-Möglichkeiten" her stellte sich dabei tendenziell 
eines mehr und mehr heraus:

Während man früher jedes KFZ auch an einer Tankstelle reparieren lassen 
konnte und dadurch jede Menge Menschen Arbeit und Brot hatten, gibt es 
sowas heute gar nicht mehr.
Systematisch haben die Hersteller dafür gesorgt, daß sie das eliminieren 
konnten, um sich das alles selbst "krallen" zu können.

Die Konsumenten von Autos wurden erfolgreich "gezwungen", in 
Vertragswerkstätten gehen zu müssen, um irgendwas reparieren zu lassen.
Monopolisierung pur.

Mich tangiert ja sowas gar nicht, weil ich meine Autos schon immer 
selbst reparierte und wirklich nicht geneigt bin, für irgendeinen 
"Scheißdreck" zu arbeiten/"löhnen", der mir gar nichts "bringt".

Wenn ich so aus meinem Bekanntenkreis höre, was da für wiederholten 
Austausch von "black-boxes" bezahlt werden muß:
Dafür kann ich mir locker mehrere Oldtimer kaufen, die funktionieren und 
mit denen ich NULL Probleme habe. :)

Sebastian H. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Warum sollte ich etwas gegen technischen Fortschritt haben?
>> Habe ja selbst eine ausgeprägte "technische Ader".
>> Ich habe nur etwas dagegen, daß etwas "hochgejubelt" wird, was so gar
>> nicht zutrifft.
>
> Und ich habe etwas dagegen wenn die Technik an Sachen Schuld sein soll
> die sie gar nicht zu verantworten hat.

Habe ich das behauptet?

Beispiel dazu:
Nur meine Kinder hatten KFZ mit ABS.

Ich brauche sowas und das ganze Theater damit wirklich nicht.
ABS kannst Du "in die Tonne treten".
Du weißt das vielleicht nicht, aber ich schon noch:

Als ABS "aufkam"/propagiert wurde, wurden natürlich auch 
"Vergleichs-Messungen" mit "Stotterbremsungen" gemacht.
Ergebnis:
ABS hatte die längsten Bremswege.

Aber um auf das mit den Kindern zurückzukommen:
Hatten teils Golf3.

Bei einem erlosch die ABS-Kontroll-Leuchte nicht mehr nach ca. 10s.
TÜV-relevant.

Also hin zur VW-Werkstatt => Fehler-Diagnose.
Gelang auf Anhieb nicht so recht aber dann doch noch.
Ergebnis:
Alle vier Radsensoren für das ABS "im Eimer".

Ungläubig fragte ich den VW-Meister:
Sagen Sie bitte mal, wie hoch Sie die Wahrscheinlichkeit dafür 
einschätzen, daß vier Radsensoren "im Eimer" sind.
Er sagte nur:
Mein Fehler-Auslesegerät besagt das.

Hinterher kontrollierte ich alle vier Rad-Sensoren:
Sie lieferten ALLE einwandfreie Werte.

Im Endeffekt lösten wir das Problem ganz anders.

Sebastian H. schrieb:
> Gründe die ausgeschlossen werden können:
> - ESP, weil das bei normaler Fahrt genau 0 am Fahrverhalten verändert.
> Nichts.
> - Fahrzeugelektronik allgemein, weil die mit dem Geradeauslauf eines
> Autos (bis vor wenigen Jahren) nichts zu tun hatte.

Und was hat sie heute damit zu tun.
Exakte Vorspur- und Sturz-Einstellung reichen etwa nicht mehr aus?

Sebastian H. schrieb:
> Bei einem Stromausfall bringst du dein Fahrzeug zum stehen und wartest
> auf den Pannendienst anstatt noch zu versuchen volles Rohr einen
> Gebirgspass runter zu heizen mit dem Risiko, dass dein Auto sich
> überschlägt.

Stromausfall gibt's bei mir nicht.

> Ich bin dafür wir gehen wieder zu Vollgummi Reifen über, denn was ist
> bei einem Reifenplatzer auf der Autobahn?
> Wieso tragen wir nicht alle einen Helm im Auto, denn was ist bei einem
> Überschlag?
> Ist es überhaupt verantwortbar mit hochentzündlichem Brennstoff durch
> die Gegend zu fahren, ich schlage vor wir züchten tiefergelegte Pferde
> (um die mögliche Fallhöhe zu reduzieren) und bewegen uns dann wieder mit
> diesen fort.

Träum weiter. :)
>
> Fakt ist, Autos werden seit Jahren und Jahrzehnten immer sicherer und
> haben weniger Ausfälle, zu einem großen Teil WEGEN der Elektronik und
> nicht trotz.
> Von mir aus kann man sich über die schlechte Wartbarkeit und die
> absurden Ersatzteilpreise echauffieren, aber bitte nicht über ESP...

Keine Ausfälle hat man bei Oldtimern, die in
"Schuß gehalten" werden.
Da kümmerst Du Dich vielleicht mal alle 200000km um Lager, Kolbenringe 
und Ventile.
Und wenn Dir das wurscht ist und Du einen Ersatzmotor "in der 
Hinterhand" hast, fährst Du halt einen Motor bis er "zusammenbricht".
Und baust den nächsten ein.

Wo ist denn da irgendein Problem?
Dazu brauchst Du auch keinen ADAC.

Und ESP oder ABS oder sonstwas braucht in Wirklichkeit niemand!

"Fortschritt" kann auch erfolgreich "propagiert" werden.
Mit vereinten Kräften arbeitet die Automobil-Industrie ständig daran.
Was sollte denn sonst "Neues" verkauft werden können?

Ein Fahrgestell, bewegbar, lenkbar und abbremsbar?
Dieser "uralte" und "unkomplizierte Hut"?

Du spricht von Steigerung der Sicherheit?
Bist wohl nicht viel im Straßenverkehr unterwegs.

Ich habe zunehmend den Eindruck, daß die Leute (teils) nur noch wie 
Geisteskranke herumfahren.

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Was ist jetzt hier mit all den "Fortschritts-Gläubigen" eigentlich los??

Ich provoziere sie hier ständig.
Haben sie denn wirklich keine (fundierten) Gegenargumente mehr?

So, wie mein Nachbar, der eines Tages daherkam, als ich unter einem 
meiner Golf2-Oldtimer lag, um den zu reparieren.

Er meinte:
Ich verstehe gar nicht, warum Du so eine "alte Karre" überhaupt noch 
reparierst.

Ich sagte ihm:
Weißt Du was - die "alte Karre" kaufte ich mir für weniger als 1000 Euro 
in einem noch ganz ordentlichen Zustand.
Und Du hast Dir jüngst einen VW für 10000 Euro gekauft.

In meine "alte Karre" kann ich noch Tausende von Euro "hineinreparieren" 
und fahre dabei immer noch "preiswerter" Auto als Du.

Damit war er dann "gründlich bedient" und "dackelte" wieder weg von mir.

Reden wir doch vielleicht auch hier mal besser davon, was "hochgelobte" 
Technik eigentlich "unter dem Strich" kostet!

Wie schaut's aus mit Euch "Anders-Gläubigen"?
Vielleicht auch mal ein paar Zahlen dazu nennbar??

Die verdeutlichen können, was man besser "verfrißt und versäuft" anstatt 
in völlig sinnlose Technik zu "investieren".

Genug provoziert, um das hier "ankurbeln" zu können?
So einfach ist das nämlich alles gar nicht, weil verschiedenste 
Beweggründe hinzukommen. :)
Die jeweils auch vorrangig sein können

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Ist dein Leben sonst zu sinnlos?

Autor: Le X. (lex_91)
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Gerhard O. schrieb:
> Etwas
> mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung wäre eine Tugend.

Ohja, Gerhard, das wäre in der Tat mal angebracht.

L. H. schrieb:
> Was ist jetzt hier mit all den "Fortschritts-Gläubigen" eigentlich los??

Was genau ist denn ein "Fortschritts-Gläubiger" und wer hier ist deiner 
Meinung nach soetwas?
Du bist ein kleines, simpel gestricktes Lichtchen, kannst du anscheinend 
nur Leute in zwei extreme Kategorieren einteilen.

L. H. schrieb:
> Damit war er dann "gründlich bedient" und "dackelte" wieder weg von mir.

Dem hast du's aber gegeben, du krasser Hund du!

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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L. H. schrieb:
> Und ESP oder ABS oder sonstwas braucht in Wirklichkeit niemand!
Oder gar Sicherheitsgurte und Scheibenwischer! So ein unnötiges 
neumodisches Zeug!

L. H. schrieb:
> Was ist jetzt hier mit all den "Fortschritts-Gläubigen" eigentlich los??
Ich finde es gut, wenn andere Leute neue Autos kaufen. Denn sonst könnte 
ich nicht in 8 Jahren deren Auto auf dem Gebrauchtmarkt erstehen...

> Ich provoziere sie hier ständig.
Ja nun, wenn man sonst nichts im Leben anzufangen hat.

Autor: Thomas F. (igel)
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L. H. schrieb:
> Ich provoziere sie hier ständig.
Na dann..

> als ich unter einem meiner Golf2-Oldtimer lag, um den zu reparieren.

Ein Golf2 ist kein Oldtimer, wird keiner mehr. Das war Massenware zum 
Benutzen und dann Wegwerfen.


> Ich verstehe gar nicht, warum Du so eine "alte Karre" überhaupt noch
> reparierst.

Ich auch nicht. Meine Oberklasse-Schlitten laufen trotz vieler 
Steuergeräte einfach so, da muss ich nicht dauernd rumreparieren wie 
früher bei irgendwelchen veralteten Unterbrechern oder Verteilerkappen.

> und fahre dabei immer noch "preiswerter" Auto als Du.

Man kann auch unter der Brücke wohnen. Dann spart man auch viel Geld. Ob 
das allerdings halbwegs komfortabel und dem Lebensglück dienlich ist?

> Reden wir doch vielleicht auch hier mal besser davon, was "hochgelobte"
> Technik eigentlich "unter dem Strich" kostet!

Ich kann mir den Komfort all der kleinen Helferlein wie Funkschlüssel, 
Klimaautomatik, Fensterheber, Tempomaten, Audiosysteme, etc eben leisten 
und mache es deshalb auch.

Man kann auch als Asket und Einsiedler in einer Höhle leben um so auch 
den letzten Pfennig zu sparen.


> Genug provoziert, um das hier "ankurbeln" zu können?

Als Zweitwagen hatte ich mal eine Ente, zum Ankurbeln. Aber selbst die 
habe ich mit den elektrischen Anlasser gestartet.

Autor: H. K. (spearfish)
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L. H. schrieb:
> (Und wie schaut's dann bei Stromausfall damit aus?)

Bei einem "Stromausfall" im Auto dürfte auch das Kombiinstrument und der 
dazugehörige Geschwindigkeitsmesser versagen, daher es ist nach 
Straßenverkehrsordnung sowieso verboten mit dem Auto weiterzufahren. 
Irgendwo dort drinnen steht nämlich, dass dein im Blickfeld befindlicher 
Geschwindigkeitsmesser funktionieren muss...

L. H. schrieb:
> Ich brauche sowas und das ganze Theater damit wirklich nicht.
> ABS kannst Du "in die Tonne treten".
> Du weißt das vielleicht nicht, aber ich schon noch:
>
> Als ABS "aufkam"/propagiert wurde, wurden natürlich auch
> "Vergleichs-Messungen" mit "Stotterbremsungen" gemacht.
> Ergebnis:
> ABS hatte die längsten Bremswege.

Das ABS auf Schotter (genauer: losem Untergrund) einen längeren Bremsweg 
verursachen kann ist hinlänglich bekannt und der Physik geschuldet.

Wie so oft ist das einfach ein Spiel der Statistiken und du versuchst 
einfach irgendeinen Spezialfall, der so in der Realität kaum vorkommt, 
als den Beweis gegen ein Sicherheitssystem herzunehmen.
In der Realität nimmt man den Nachteil von ABS am Schotter in Kauf, weil 
ABS auf allen Fahrbahnen massive Vorteile und einen Sicherheitsgewinn 
bringt. Vorallem da die Durchschnittsgeschwindigkeit auf Schotter nunmal 
sehr gering und das daraus resultierende Risiko gering ist. Ganz im 
Gegensatz zur Vollbremsung auf der Landstraße oder der Autobahn.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Kara B. schrieb:
> Ist dein Leben sonst zu sinnlos?

Wie kommst Du denn nur darauf?

Für ein glückliches Leben (im Teilbereich Auto) brauche ich nur Autos, 
die sicher funktionieren.
Davon habe ich genug.

Le X. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Was ist jetzt hier mit all den "Fortschritts-Gläubigen" eigentlich los??
>
> Was genau ist denn ein "Fortschritts-Gläubiger" und wer hier ist deiner
> Meinung nach soetwas?
> Du bist ein kleines, simpel gestricktes Lichtchen, kannst du anscheinend
> nur Leute in zwei extreme Kategorieren einteilen.

Naja, hör doch bitte auf mit so einem Schmarrn:
Suum cuique!

Zu den "Fortschritts-Gläubigen" will ich lieber gar nichts sagen.

Gerhard O. thematisierte hier etwas, das für mich durchaus 
nachvollziehbar ist.
Weshalb ich ihm dabei etwas "Schützenhilfe" leisten wollte und will.
Denn was geschieht denn hier im Forum, wie auch im Leben?
Sowie jemand etwas "Unorthodoxes" äußert, fängt man an, auf ihm 
"herumzuhacken".
Oder ist das etwa nicht so?

Siehst Du doch auch an den Reaktionen hier.
Da meinen Leute, ich müßte "unter der Brücke schlafen", nur weil ich 
Oldtimer fahre.
Sie meinen evtl. auch, ich würde jeden Pfennig sparen wollen, obwohl ich 
ausdrücklich sagte, daß ich Geld lieber verfresse und versaufe, bevor 
ich mir ein Auto mit Schnickschnack kaufe, der mir gar nichts bringt.

Lothar M. schrieb:
> Ja nun, wenn man sonst nichts im Leben anzufangen hat.

Hast Du auch Argumente gegen das Anliegen von Gerhard O?

Thomas F. schrieb:
> Ein Golf2 ist kein Oldtimer, wird keiner mehr. Das war Massenware zum
> Benutzen und dann Wegwerfen.

Du scheinst Dich nicht besonders gut mit Oldtimern auszukennen. :)
Und mit den Regelungen dazu schon gleich gar nicht.

>> Reden wir doch vielleicht auch hier mal besser davon, was "hochgelobte"
>> Technik eigentlich "unter dem Strich" kostet!
>
> Ich kann mir den Komfort all der kleinen Helferlein wie Funkschlüssel,
> Klimaautomatik, Fensterheber, Tempomaten, Audiosysteme, etc eben leisten
> und mache es deshalb auch.

Könnte ich mir auch leisten, will das aber gar nicht. :D
Welchen "Mehr-Komfort" könnte mir denn ein heutiges Auto "bieten", den 
ich nicht schon längst habe:
Oldtimer 300SEL. https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_109
Ist ein technischer "Leckerbissen", der nahezu "unverwüstbar" ist.

H. K. schrieb:
> Das ABS auf Schotter (genauer: losem Untergrund) einen längeren Bremsweg
> verursachen kann ist hinlänglich bekannt und der Physik geschuldet.

Naja - ich bitte Dich:
Die Tests wurden - wenn ich mich richtig erinnere - nicht nur auf 
Schotter-Fahrbahnen gemacht.

Grüße

Autor: Thomas F. (igel)
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L. H. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Ein Golf2 ist kein Oldtimer, wird keiner mehr. Das war Massenware zum
>> Benutzen und dann Wegwerfen.
>
> Du scheinst Dich nicht besonders gut mit Oldtimern auszukennen. :)
> Und mit den Regelungen dazu schon gleich gar nicht.
Doch.

> ...ich nicht schon längst habe:
> Oldtimer 300SEL. https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_109

Eben das ist ein Oldtimer, aber kein Golf2. Nur weil irgendwas alt ist 
wird  nicht zwangsläufig ein edles Teil daraus.


>> Ich kann mir den Komfort all der kleinen Helferlein wie Funkschlüssel,
>> Klimaautomatik, Fensterheber, Tempomaten, Audiosysteme, etc eben leisten
>> und mache es deshalb auch.
>
> Könnte ich mir auch leisten, will das aber gar nicht. :D

Musst du ja nicht. Aber du musst diese dann auch nicht schlechtreden.

> Welchen "Mehr-Komfort" könnte mir denn ein heutiges Auto "bieten", den
> ich nicht schon längst habe:
> Oldtimer 300SEL. https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_W_109

Siehe oben: Funkschlüssel, Klimaautomatik, Lenkradheizung, guter 
Radioklang,....

Und mit dem SEL fährst du dann im Winter bei Streusalz auch täglich für 
den Weg zur Arbeit (oder sonstiges eben)?

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ähnlich interessant finde ich beim Diesel ein runaway-Szenario.

Statt das es eine Art "Notklappe" gibt,
die die Luftzufuhr blockert,
muss ein Motor ganz ausbrennen/explodieren
oder was auch immer dabei noch passiert.

Bis hin zu durch die Gegend fliegende Metallteile.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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● J-A V. schrieb:
> muss ein Motor ganz ausbrennen/explodieren

Nein, muss er nicht.

Ein halbwegs moderner Diesel macht bei abgezogenem Zündschlüssel 
außerordentlich wenig, weil die Motorsteuerung nicht arbeitet, die 
Einspritzung demnach nicht stattfindet usw. Und die Kraftstoffleitung 
könnte man auch noch abrupfen.

Das einzige Szenario für einen durchgehenden Dieselmotor ist ein 
kaputter Turbolader bei warmgefahrenem Motor, da kann der Motor das über 
die Luftansaugung mitgenommene Motoröl aus dem Turbolader-Lager 
verdieseln und dagegen kann die Motorteuerung nichts ausrichten. BTDT: 
Beitrag "Re: "Fail-Safe" bei Fahrzeugen ohne Master Switch aka Zündschloss"

Wenn nicht gleichzeitig auch noch Getriebe und Kupplung den Geist 
aufgegeben haben, kann man den Diesel klassisch abwürgen. Beim 
Automatik-Getriebe sieht's allerdings düster aus. Aber etwas gegen 
alle Eventualitäten abzusichern ist wohl kaum möglich.

Autor: M. P. (matze7779)
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L. H. schrieb:
> Er: warum fragen Sie danach?
> Ich: weil das Auto ständig auf der Fahrbahn "herumschwimmt"
> Er: das ist normal, weil es ein ESP hat.
> Ist "gewöhnungsbedürftig".

Nein. Du bist zum ersten mal im Leben ein Auto mit strammem Fahrwerk in 
Verbindung mit breiten Niederquerschnittsreifen gefahren.
Die "laufen" Spurrillen hinterher. Das hat aber nix mit ESP zu tun...

Macht ein Golf 1 dann übrigens auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Johannes O. schrieb:
> Früher: Licht angelassen im Auto, Batterie leer, Auto startet
> nicht mehr. Heute: Licht angelassen im Auto (mechanischer Schalter!),
> wird vom Steuergerät nach ein paar Stunden aus gemacht um
> Batterieentladung zu verhindern ...

Heute: In einem Polo 9N innen mal was ausgemessen, als sich das Auto 
plötzlich ohne Vorwarnung selbständig verschlossen hat (mein ganzes Zeug 
incl. Schlüssel war draußen). Die Türöffner innen ohne Funktion, Kurbel 
für die Scheiben sind nicht mehr vorhanden (-> unmodern), es besteht 
keine Chance, das Fahrzeug zu verlassen. Wer nun glaubt, er könne mit 
dem Ellenbogen eine Scheibe zertrümmern oder mit den Füßen eine Scheibe 
raus drücken, der irrt. Bemerkt niemand das Dilemma, ist mal eben 
sterben angesagt. Da ist mir eine möglicherweise beschädigte Batterie 
doch bedeutend lieber.

Paar Tage später noch ein Experiment mit dem gleichen Fahrzeug 
durchgeführt: Zwei Personen im Innenraum des Fahrzeug, eine Person 
verlässt das Fahrzeug, wirft die Türe zu und schließt mit dem 
Funkschlüssel ab. Auch hier hatte die eingeschlossene Person keine 
Chance, das Fahrzeug zu verlassen. Das nenn ich doch mal modern.

Eben im Netz gefunden, ist also wohl ein bekanntes Problem:

"Bei einer Reihe von Fahrzeugenmodellen ist eine unfreiwillige 
Selbsteinsperrung leicht möglich: "Steigt beispielsweise der Lenker aus 
einem solchen Fahrzeug aus und versperrt von außen das Auto, können die 
Mitfahrenden die Türen nicht mehr aufmachen."

https://www.news.at/a/eingesperrt-auto-87510

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gustav K. schrieb:
> Zwei Personen im Innenraum des Fahrzeug, eine Person
> verlässt das Fahrzeug, wirft die Türe zu und schließt mit dem
> Funkschlüssel ab. Auch hier hatte die eingeschlossene Person keine
> Chance, das Fahrzeug zu verlassen. Das nenn ich doch mal modern.

Das ist kein großes Geheimwissen. Das steht alles in den Handbüchern.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Cyblord -. schrieb:
> Das ist kein großes Geheimwissen. Das steht alles in den Handbüchern.

Geheimwissen ist es nicht, aber gemeingefährlich. Selbst in Autobussen 
gibt es Notausstiege und Nothammer. Wenn das Auto dann noch ein 
Eigenleben entwickelt (scheint beim Polo ja Usus zu sein), sperrt er 
dich ein und lässt dich verhungern. Von Aussteigen im Notfall mal ganz 
zu schweigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hannes H. (mui)
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Das ganze nennt sich SAFE Funktion und dient dem besseren 
Diebstahlschutz. Ist im Handbuch beschrieben und es wird im Kombi auch 
freundlich darauf hingewiesen. (Siehe Handbuch)
Wird übrigens gemacht, damit der Käufer des Fahrzeuges eine günstigere 
Versicherungseinstufung bekommt. Das will ja auch jeder.

Zweimaliges Verriegeln deaktiviert die SAFE Funktion.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Gustav K. schrieb:
> Wer nun glaubt, er könne mit
> dem Ellenbogen eine Scheibe zertrümmern oder mit den Füßen eine Scheibe
> raus drücken, der irrt. Bemerkt niemand das Dilemma, ist mal eben
> sterben angesagt.

Wie theatralisch. Kleine Kinder und zarte Frauen ausgenommen, sollte 
jeder halbwegs gesunde Mensch in der Lage sein, mit einem kräftigen 
Tritt die Seitenscheibe zu zertrümmern. Das ist schließlich kein 
Panzerglas.

Autor: Hannes H. (mui)
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Zum Thema Nothammer: Kopfstütze rausziehen, meistens sind die stäbe 
unten angespitzt - damit die scheibe einschlagen.

Autor: soul e. (souleye)
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Hannes H. schrieb:

> Das ganze nennt sich SAFE Funktion und dient dem besseren
> Diebstahlschutz. Ist im Handbuch beschrieben und es wird im Kombi auch
> freundlich darauf hingewiesen. (Siehe Handbuch)

Die Gefahr dabei einzuschlafen ist auch relativ gering, da eine Bewegung 
im Innenraum die Ultraschall-Alarmanlage auslöst.


> Zweimaliges Verriegeln deaktiviert die SAFE Funktion.

...sowie die Innenraumüberwachung. Falls der Hund doch mal kurz 
drinbleiben soll.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Bin auch wieder mal da:-)

"The Ghost in the Machine" oder wie man sich unabsichtlich aussperrt.

Vor 10 Jahren waren wir einkaufen im Winter bei -22 Grad und ich fuhr 
das Auto vom Parkplatz vor die Tür um meine Mutter einsteigen zu lassen. 
Ich stieg also bei laufenden Motor aus um meiner alten Mutter die Tür zu 
öffnen. Gleich als ich ausstieg hörte ich einen unheilverkündenden Klick 
und alle Türen waren bei laufenden Motor gesperrt. So mußte ich über 1km 
zu Fuß nach Hause um die Ersatzschlüssel zu holen laufen und wieder 
zurück gehen.

Ich frage mich nun wie die SW auf die Idee kommt es müßte bei laufenden 
Motor absperren. Mein 2006er Toyota hat auch nicht wie manche Fahrzeuge 
eine automatische Sperrung beim Fahren. Irgendwie kann ich die Logik der 
Entwickler nicht ganz nachvollziehen und muß annehmen, daß irgendein 
nicht voraussehbarer Umstand daran Schuld war. Seitdem war ich immer 
vorsichtig in solchen Situationen um mich nicht wieder auf gleiche Weise 
auszusperren. (Gebranntes Kind und so...) Ich habe dann später mit 
Reserveschlüsseln in der Tasche den Versuch noch ein paar Mal wiederholt 
und es machte es nie wieder. Seltsam was für ein Geist damals in die SW 
gefahren ist...

Wenn ich von innen die Türe aufmache und aussteige bleibt sie 
ungesperrt. Wenn ich mit der Remote die Türen entsperre dannn sperren 
sie wieder nach 30s. Das ist konsistent und wahrscheinlich so gewollt. 
Müßte mal das Handbuch diesbezüglich lesen...

Und ja. Wenn ich die Türen von innen verriegle und die elektrische 
Sperre zu diesen Zeitpunkt ausfallen würde, wäre ich wie bie beschrieben 
beim Polo auch eingesperrt.

Naja, wenn mir das in der Wildniss bei -40 Grad passiert wäre, hätte das 
unangenehme Folgen haben können. Ich glaube da wäre mir nichts anderes 
übrig geblieben als ein Fenster zu zertrümmern.

So much for software in cars...

Man bekommt fast den Eindruck, daß Kritik an Fahrzeugtechnik hier im 
Forum oft etwas persönlich genommen wird.

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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Matthias S. schrieb:
> Geheimwissen ist es nicht, aber gemeingefährlich. Selbst in Autobussen
> gibt es Notausstiege und Nothammer.

OMG dann lagere einen Nothammer im Auto wenn du dich dann besser fühlst. 
Die gibts sogar gleich mit integriertem Gurtschneider falls dich dein 
automatischer Gurtstraffer ebenfalls töten will.

Unglaublich was hier für Szenarien herbeifabuliert werden. Seid ihr euch 
wirklich für gar nichts mehr zu blöde?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Geheimwissen ist es nicht, aber gemeingefährlich. Selbst in Autobussen
>> gibt es Notausstiege und Nothammer.
>
> OMG dann lagere einen Nothammer im Auto wenn du dich dann besser fühlst.
> Die gibts sogar gleich mit integriertem Gurtschneider falls dich dein
> automatischer Gurtstraffer ebenfalls töten will.
>
> Unglaublich was hier für Szenarien herbeifabuliert werden. Seid ihr euch
> wirklich für gar nichts mehr zu blöde?

Eigentlich könnte man das als sehr arrogant auffassen. Könnte man den 
Fahrzeugherstellern dann alternativ nicht auch unterstellen, daß ihnen 
eine unabhängige mechanische Notfallentrieglung zu teuer ist und sich 
darauf verlassen, daß solche Fälle statistisch extrem selten wären?

Auch wenn elektrische Fensteröffner von vielen als elegant und bequem 
aufgefaßt werden, leiden sie vom selben Manko, elektrisch total abhängig 
zu sein. Ein Kurbelfensterheber würde hier Redundanz schaffen.

Daß elektrische Fensteröffner Nachteile haben ist mir auch schon 
passiert. Manchmal gibt es bei uns frierenden Regen. Da kann es dann 
vorkommen, daß die Fensterscheiben durch Eis blockiert werden. Wenn man 
dann unwissentlich versucht das Fenster runterfahren zu lassen, dann 
blockiert der Mechanismus und man muß sich verlassen, daß die 
Überstromsicherung oder Strombegrenzung funktioniert und nicht die 
Motoren beschädigt. Mit einem mechanischen Kurbelheber würde ich durch 
den Widerstand der Kurbel sofort merken, daß das Fenster zur Zeit 
eingefroren ist. Hier sieht man wieder sehr deutlich die 
Unvollkommenheit aller technischen Lösungen. Es gibt immer Fälle die 
nicht berücksichtigbar sind. Und so ist es mit praktisch allen anderen 
Automaten.

Auch wenn ich damit Öl aufs Feuer schütte, die Technik ist eben nicht 
perfekt und man muß Scheuklappen auf dem Kopf haben um das nicht 
einsehen zu wollen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Cyblord -. schrieb:
> OMG dann lagere einen Nothammer im Auto wenn du dich dann besser fühlst.

Ich brauche das nicht, denn ich habe einen Wagen, aus dem ich aussteigen 
kann, wann ich will.
Ich weiss ja mittlerweile, das du dich immer als Schutzwall vor solchen 
Blödsinn legst, den sich die diversen Automobilhersteller einfallen 
lassen.
Warum das so ist, weiss ich nicht.

Aber was an so einer Funktion SAFE sein soll und für wen, hat hier 
keiner beantwortet. Ich kann also Leute im Auto einsperren - tolle 
Sache. Aber was soll das gegen Diebstahl helfen?

Gerhard O. schrieb:
> Auch wenn elektrische Fensteröffner von vielen als elegant und bequem
> aufgefaßt werden, leiden sie vom selben Manko, elektrisch total abhängig
> zu sein. Ein Kurbelfensterheber würde hier Redundanz schaffen.

Das ist eine reine Preisfrage. Es ist viel billiger, in eine Tür so 
einen Antrieb reinzufummeln, der nur elektrisch funktioniert. Hatte 
selbst meine alte Billigkiste aus Korea.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gerhard O. schrieb:
> Eigentlich könnte man das als sehr arrogant auffassen. Könnte man den
> Fahrzeugherstellern dann alternativ nicht auch unterstellen, daß ihnen
> eine unabhängige mechanische Notfallentrieglung zu teuer ist und sich
> darauf verlassen, daß solche Fälle statistisch extrem selten wären?

Naja gegen herbeifantasierte Szenarien kann kein Hersteller was tun. Und 
will es verständerlicherweise auch nicht.
Wie viele Menschen sind denn bereits in ihrem Auto eingeschlossen worden 
und elendig gestorben? Zahlen, Quellen, Fakten. Dann reden wir weiter.

Und der Nothammer im Auto ist WIRKLICH so ein unzumutbarer Aufwand für 
dich? Ist die Lösung zu einfach? Kann man damit nicht mehr so gut gegen 
die bösen Hersteller unken?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Eigentlich könnte man das als sehr arrogant auffassen. Könnte man den
>> Fahrzeugherstellern dann alternativ nicht auch unterstellen, daß ihnen
>> eine unabhängige mechanische Notfallentrieglung zu teuer ist und sich
>> darauf verlassen, daß solche Fälle statistisch extrem selten wären?
>
> Naja gegen herbeifantasierte Szenarien kann kein Hersteller was tun. Und
> will es verständerlicherweise auch nicht.
> Wie viele Menschen sind denn bereits in ihrem Auto eingeschlossen worden
> und elendig gestorben? Zahlen, Quellen, Fakten. Dann reden wir weiter.
>
> Und der Nothammer im Auto ist WIRKLICH so ein unzumutbarer Aufwand für
> dich? Ist die Lösung zu einfach? Kann man damit nicht mehr so gut gegen
> die bösen Hersteller unken?

Meine Ausperrung vor 10 Jahren beruht auf Tatsache.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gerhard O. schrieb:

> Meine Ausperrung vor 10 Jahren beruht auf Tatsache.

AUSgesperrt aus Autos haben sich Leute schon seit es Türschlösser darin 
gibt.

Ich warte aber noch auf deine Todesfallstatistik im Bereich EINSPERREN.
Damit wir den Herstellern hier mit Daten und Fakten begegnen können und 
eine
BERECHTIGTE Forderung formulieren können. Nicht das am Ende noch jemand 
behauptet, das Problem wäre reine Hysterie von ein paar Spinnern.

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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Meine Ausperrung vor 10 Jahren beruht auf Tatsache.
>
> AUSgesperrt aus Autos haben sich Leute schon seit es Türschlösser darin
> gibt.
>
> Ich warte aber noch auf deine Todesfallstatistik im Bereich EINSPERREN.
> Damit wir den Hersteller hier mit Daten und Fakten begegnen können und
> eine BERECHTIGTE Forderung formulieren können.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher um was es hier geht. Ich berichtete 
lediglich über einen Vorfall der tatsächlich vorkam.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Meine Ausperrung vor 10 Jahren beruht auf Tatsache.
>
> AUSgesperrt aus Autos haben sich Leute schon seit es Türschlösser darin
> gibt.
Das ist mir schon klar. Erkläre mir mal warum dann mein Fahrzeug mich 
bei laufenden Motor aussperrte und dann später durch Experiment nicht 
nachvollziehbar war. Das riecht schon sehr nach unzuverläßiger SW.
>
> Ich warte aber noch auf deine Todesfallstatistik im Bereich EINSPERREN.
> Damit wir den Herstellern hier mit Daten und Fakten begegnen können und
> eine
> BERECHTIGTE Forderung formulieren können. Nicht das am Ende noch jemand
> behauptet, das Problem wäre reine Hysterie von ein paar Spinnern.

..

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gerhard O. schrieb:
>> AUSgesperrt aus Autos haben sich Leute schon seit es Türschlösser darin
>> gibt.
> Das ist mir schon klar. Erkläre mir mal warum dann mein Fahrzeug mich
> bei laufenden Motor aussperrte und dann später durch Experiment nicht
> nachvollziehbar war. Das riecht schon sehr nach unzuverläßiger SW.

Ja und? Fehler passieren und JEDE Software hat Bugs. Und nun?
Ich will deshalb TROTZDEM nicht in die Steinzeit zurück. Ich will 
deshalb trotzdem Technik und Elektronik im Auto.
TROTZ deiner extrem spannenden Horrorgeschichte. Ist nicht zu glauben 
oder?

Der Punkt ist man KANN lauter extrem unwahrscheinliche Einzelfälle 
rauspicken und damit auf Hersteller schimpfen oder auf Technik oder 
sonst was. Aber es sind keine echten GRÜNDE. Es sind Vorwände. Es ist 
Humbug, Hysterie und letztlich, leider muss ich das so sagen, Dummheit.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>>> AUSgesperrt aus Autos haben sich Leute schon seit es Türschlösser darin
>>> gibt.
>> Das ist mir schon klar. Erkläre mir mal warum dann mein Fahrzeug mich
>> bei laufenden Motor aussperrte und dann später durch Experiment nicht
>> nachvollziehbar war. Das riecht schon sehr nach unzuverläßiger SW.
>
> Ja und? Fehler passieren und JEDE Software hat Bugs. Und nun?
> Ich will deshalb TROTZDEM nicht in die Steinzeit zurück. Ich will
> deshalb trotzdem Technik und Elektronik im Auto.
> TROTZ deiner extrem spannenden Horrorgeschichte. Ist nicht zu glauben
> oder?
>
> Der Punkt ist man KANN lauter extrem unwahrscheinliche Einzelfälle
> rauspicken und damit auf Hersteller schimpfen oder auf Technik oder
> sonst was. Aber es sind keine echten GRÜNDE. Es sind Vorwände. Es ist
> Humbug, Hysterie und letztlich, leider muss ich das so sagen, Dummheit.

Das kann man sehen wie man will..

..

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Autor: Gustav K. (hauwech)
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Cyblord -. schrieb:
> Das ist kein großes Geheimwissen. Das steht alles in den Handbüchern.

Sorry, wenn ich in einem fremden Auto mal eben was ausmessen möchte, 
dann gebe ich mir vorher keine Handbücher.

Nebenbei: Bei einem vernünftigen Auto brauche ich keine Handbücher. OK, 
man sollte wissen, wo der Rückwärtsgang ist und wo der Lichtschalter und 
wie selbiger funktioniert. Das war's dann i.d.R. Wenn ich mir vorher 
Handbücher im Plural geben muss, dann ist bei dem Auto schon in einem 
sehr frühen Stadium was falsch gelaufen.

Gerhard O. schrieb:
> Man bekommt fast den Eindruck, daß Kritik an Fahrzeugtechnik hier im
> Forum oft etwas persönlich genommen wird.

M.E. geht es weniger um Fahrzeugtechnik, Kritik an modernem Zeugs ist 
üblicherweise nicht gerne gesehen. Modern um jeden Preis ist die Devise, 
auch wenn bestimmte dümmliche Funktionen einen ganz schön in Bedrängnis 
oder in Lebensgefahr bringen können. Es herrscht die Überzeugung: Der 
Automat weiß stets, was gut für einen ist.

Icke ®. schrieb:
> ... sollte jeder halbwegs gesunde Mensch in der Lage sein, mit einem
> kräftigen Tritt die Seitenscheibe zu zertrümmern.

Also ich bin halbwegs gesund und habe trotz Panik keine Scheibe von 
innen raustreten können. Wir treffen uns am besten mal bei einem 
Autoverwerter und du machst mir das vor.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Gerhard O. schrieb:
>> Ja und? Fehler passieren und JEDE Software hat Bugs. Und nun?
>> Ich will deshalb TROTZDEM nicht in die Steinzeit zurück. Ich will
>> deshalb trotzdem Technik und Elektronik im Auto.
>> TROTZ deiner extrem spannenden Horrorgeschichte. Ist nicht zu >>glauben..

Ich will auch nicht zur Steinzeit zurück. Aber es ist halt Ansichtssache 
welche Systeme und Vorrichtungen vernünftig gewählt wurden und 
vernünftig konzipiert und durchgeführt wurden. Manchmal bekommt man den 
Eindruck, daß der Spieltrieb der Maßgeblichen die Szene beherrscht und 
nicht praktische Notwendigkeit. Das Verhältnis technischer Notwendigkeit 
zu Schnick-Schnack verschiebt sich unaufhaltbar zugunsten des letzteren.

Die propriatäre Natur dieser Technik dann, läßt den Fahrzeugbetreiber 
der nach Ablauf der Garantie die Unvollkommenheiten dieser 
aufgezwungenen Sachen dann aus eigener Tasche beheben und bezahlen muß. 
Probleme die er nicht hätte, wenn die Ausstattung der meisten Fahrzeuge 
noch ein vernünftiges Maß hätte.

Wieviele Horrorstories gibt es denn in den Medien über moderne Fahrzeuge 
die sich nicht eindeutig reparieren lassen weil mysteriöse Proble auch 
durch High-Tech Diagnose Geräte nicht eindeutig gefunden werden können? 
Wieviele Tausender werden oft mit Modul Austausch ausgegeben die 
schlußendlich dann doch nicht das Problem waren, aber vom Betreiber 
bezahlt werden mußten. Probleme die man nicht hätte wenn Fahrzeuge nur 
die Elektronik verwenden würde die zwecks Abgas Minimierung unbedingt 
notwendig sind. Alles andere ist optional und vom Hersteller getrieben 
weil es die Margen erhöht. Billige Autos machen weniger Profit weil die 
eben oft zuverläßiger sind.

Ist es wirklich notwendig, daß heutzutage ein KFZ mehr SW hat wie das 
Space Shuttle? Sollte zu denken geben...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Gustav K. schrieb:
> Also ich bin halbwegs gesund und habe trotz Panik keine Scheibe von
> innen raustreten können.

Nun Panik hilft auch nicht unbedingt bei so was. Ein kühler Kopf schon 
eher.

Aber echt Panik weil du in einem Auto eingeschlossen warst? Ich meine du 
bist ja sicher dabei auf den Grund eines Sees gesunken oder? Ansonsten 
LOL

> Ist es wirklich notwendig, daß heutzutage

So könnte ich gegen ALLES wettern. Das ist so ein selten dämlicher Satz. 
Genau so wie: "Braucht man das wirklich?".

Nein es ist nichts notwendig und man braucht nichts wirklich. Wie 
gesagt, Steinzeit: Da gings ohne fast alles. Aber was will uns eine 
solche generelle und nutzlose Aussage denn bitte mitteilen?

Solche Floskeln benutzen halt vor allem sehr dumme Menschen. Weil die 
nicht merken wie nichtssagend sie sind. Sorry du bist bestimmt trotzdem 
nett und so, aber halt nicht hellste Kerze im Leuchter.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Cyblord -. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Also ich bin halbwegs gesund und habe trotz Panik keine Scheibe von
>> innen raustreten können.
>
> Nun Panik hilft auch nicht unbedingt bei so was. Ein kühler Kopf schon
> eher.
>
> Aber echt Panik weil du in einem Auto eingeschlossen warst? Ich meine du
> bist ja sicher dabei auf den Grund eines Sees gesunken oder? Ansonsten
> LOL
>
>> Ist es wirklich notwendig, daß heutzutage
>
> So könnte ich gegen ALLES wettern. Das ist so ein selten dämlicher Satz.
> Genau so wie: "Braucht man das wirklich?".
Was ist denn falsch mit dieser Frage? Die BWL praktizieren das 
alltäglich in ihren Betrieben die den Konsumer beglücken.
>
> Nein es ist nichts notwendig und man braucht nichts wirklich. Wie
> gesagt, Steinzeit: Da gings ohne fast alles. Aber was will uns eine
> solche generelle und nutzlose Aussage denn bitte mitteilen?
Naja. Daß die Steinzeitabkömmlinge ohne Technik überlebten und 
überlebensfähig waren und wir modernen Menschen können wahrscheinlich 
ohne Technik in der "entwickelten" Welt kaum noch überleben weil wir der 
Droge der Heinzelmännchen hoffnungslos verfallen sind.
>
> Solche Floskeln benutzen halt vor allem sehr dumme Menschen. Weil die
> nicht merken wie nichtssagend sie sind. Sorry du bist bestimmt trotzdem
> nett und so, aber halt nicht hellste Kerze im Leuchter.
Das hat jetzt eher persönlichen als sachlichen Charakter.

..

Autor: L. H. (holzkopf)
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Thomas F. schrieb:
> Eben das ist ein Oldtimer, aber kein Golf2. Nur weil irgendwas alt ist
> wird  nicht zwangsläufig ein edles Teil daraus.

Wann ein Auto (zum) Oldtimer wird, hängt hauptsächlich nur von seinem 
Alter und (weitestgehenden) Originalzustand ab.

20 Jahre alt => Youngtimer - kannst Du mit roten Kennzeichen fahren aber 
nicht im Alltag

30 Jahre alt => Oldtimer - kannst Du mit schwarzen H-Kennzeichen auch 
alltäglich fahren.

Und was jemand für ein "erhaltenswertes Schätzchen" hält, ist seine 
Sache. :)

> Und mit dem SEL fährst du dann im Winter bei Streusalz auch täglich für
> den Weg zur Arbeit (oder sonstiges eben)?

Hatte ja immer nur Oldtimer, und mit denen fuhr ich ganzjährig im 
Alltagsbetrieb.
Heute nicht mehr, weil ich nicht mehr jeden Tag fahren muß.

Gerhard O. schrieb:
>> So könnte ich gegen ALLES wettern. Das ist so ein selten dämlicher Satz.
>> Genau so wie: "Braucht man das wirklich?".
> Was ist denn falsch mit dieser Frage? Die BWL praktizieren das
> alltäglich in ihren Betrieben die den Konsumer beglücken.

An der Frage, was man wirklich braucht, ist natürlich gar nichts falsch:
Kann ja jeder nur für sich selbst entecheiden. :)

Und natürlich "verkaufen" BWL'er (spezialisiert auf Marketing) ständig 
den "neuesten Schrei" als "Fortschritt".
Sowas muß sogar pausenlos generiert werden, damit man überhaupt noch 
etwas verkaufen kann.

Hinzu kommt dann noch die "künstliche Veraltung" von Autos.
Z.B. auch durch die Verschärfung von Abgasbestimmungen.

Die zwar sowieso nicht eingehalten werden können, aber den Käufern von 
neuen Autos das gute Gefühl geben, daß sie sich nun eine "blaue 
Plakette" hinter die Scheibe kleben können.
Bis sie sich auch die wieder "auf den Bauch klatschen" können, weil 
schon wieder "überholt". ;)

Grüße

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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L. H. schrieb:
> 20 Jahre alt => Youngtimer - kannst Du mit roten Kennzeichen fahren aber
> nicht im Alltag

Hey, meine Kiste ist aber 23 Jahre und ich fahre sie im Alltag. 
Allerdings hat sie TÜV, und das wars wohl was du meintest.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias S. schrieb:
> Hey, meine Kiste ist aber 23 Jahre und ich fahre sie im Alltag.
> Allerdings hat sie TÜV, und das wars wohl was du meintest

https://www.autofahrerseite.eu/recht/verkehr/100-rotes-kennzeichen-wer-darf-damit-fahren.html

Grüße

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Cyblord -. schrieb:
> Wie gesagt, Steinzeit: Da gings ohne fast alles.

Wer bei Kritik an hypermodernem Firlefanz (dessen Nutzen unterm Strich 
immer fragwürdiger wird) die Steinzeit-Keule aus der untersten Schublade 
holen muss ...

Cyblord -. schrieb:
> Solche Floskeln benutzen halt vor allem sehr dumme Menschen.
... sollte sich mit deiner Steinzeit-Keule mal im Spiegel betrachten.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Mario H. schrieb:
> jedes Auto von dem der Hersteller halbwegs glaubt das damit jemand
> wirklich ins Gelände will hat eine Fuss-feststellbremse zum anfahren am
> Hang.

Wie macht man das? Ich find das mit einer Handbremse viel einfacher (bin 
aber auch nur selten mit Fussfeststellbremse gefahren). Ein Fuss auf der 
Kupplung, ein auf dem Gas und jetzt?

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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L. H. schrieb:

> 20 Jahre alt => Youngtimer - kannst Du mit roten Kennzeichen fahren aber
> nicht im Alltag

Die Zeiten sind vorbei. Für ein Sammlerkennzeichen muß das Fahrzeug 
mittlerweile auch >=30 Jahre alt sein.

> 30 Jahre alt => Oldtimer - kannst Du mit schwarzen H-Kennzeichen auch
> alltäglich fahren.

Auch nur bedingt richtig. Du brauchst dennoch ein Alltagsfahrzeug, denn 
dafür ist die Zulassung als historisches Fahrzeug nicht gedacht. Nicht 
jeder Gutachter / Versicherung sieht das so eng, aber die Intention ist, 
das historische Fahrzeug vornehmlich zur Wahrung als automobiles 
Kulturgut zu verwenden.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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Anja zoe C. schrieb:
> Du brauchst dennoch ein Alltagsfahrzeug ...

Uups, das ist mir neu. Bei mir wurde das nicht abgefragt.

> denn dafür ist die Zulassung als historisches Fahrzeug nicht gedacht.
So ist es. Also jeden Tag mit dem Oldtimer zur Arbeit ist nicht.
Aber wie so oft: Wo kein Kläger, da kein Richter.

L. H. schrieb:
> Wann ein Auto (zum) Oldtimer wird, hängt hauptsächlich nur von seinem
> Alter und (weitestgehenden) Originalzustand ab.

M.W. spielt der Erhaltungszustand eine zentrale Rolle, sowie auch die 
Seltenheit des Fahrzeugs. Man wird keine Mio. VW Golfs als Oldtimer 
zulassen, nur weil die nach 30 Jahren immer noch nicht platt sind.

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Gustav K. schrieb:

> M.W. spielt der Erhaltungszustand eine zentrale Rolle, sowie auch die
> Seltenheit des Fahrzeugs. Man wird keine Mio. VW Golfs als Oldtimer
> zulassen, nur weil die nach 30 Jahren immer noch nicht platt sind.

Der Anforderungskatalog ist an und für sich recht klar: Das Fahrzeug muß 
in einem guten und originalen (zeitgenössischem) Erhaltungszustand sein. 
Die Anzahl der noch vorhandenen Fahrzeugs dieses Typs spielt dagegen 
keine Rolle.

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