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Forum: Haus & Smart Home Erdung in China


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Autor: Hier deinen Namen eintragen (Gast)
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Hallo,
ich habe gehört, dass in China der Mittelpunktanschluss nicht geerdet 
ist. Stimmt das?

Also das würde bedeuten, dass die Außenleiter keinen definierten Bezug 
zur Erde haben. Bei uns in Deutschland sind es ja definierte 230 Volt 
(ungefähr).

Gruß,
<hier deinen Namen eintragn>

Autor: Chinaschlumpf (Gast)
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> Also das würde bedeuten, dass die Außenleiter keinen definierten Bezug
> zur Erde haben.

Immer gut isolierende Schuhe tragen!

Follsplung dulch Technick!

Autor: hinz (Gast)
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Autor: Hans (Gast)
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Es gibt ganz schön viele Netzformen.. vor allem die USA hat (für uns 
Europäer) ganz schön verrückte..


Eine kleine Übersicht findet sich z.B. hier:

http://files.sma.de/dl/7418/Netzformen-TI-de-30.pdf

USA spezifische hier:
http://www.cysco.de/download/CYSCO-Information_US-Netzformen.pdf

Was jetzt china explizit nutzt... so wie ich die bisher kennen gelernt 
habe, das was gerade gepasst hat oder da war :)

73

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Hmm, vielleicht war dann die Erklärung, welche man mir gegeben hat 
falsch. Wenn in unserem Unternehmen eine Industrieanlage nach China 
ausgeliefert wird, dann ist in dieser ein Trafo verbaut, damit vorort 
230 V generiert werden.

Kann es stattdessen sein, dass man sich nicht sicher sein kann, dass die 
Chinesen die Anlage auch mit Neutral- und Schutzleiter versorgen? Die 3 
Außenleiter müssen sein, weil ansonsten die Anlage nicht läuft, aber 
wenn sowohl der Neutralleiter, als auch der Schutzleiter fehlt, dann 
könnten in der Anlage die Situation entstehen, dass es kein definiertes 
Potential in der Anlage gibt, welches mit der Erde verbunden ist. Dass 
es also nicht so leicht möglich ist, vom Außenleiter ein "230 V"-Gerät 
zu versorgen. Hat da jemand Erfahrung?

Also in Deutschland kenne ich es wohl, dass Industrieanlagen mit keinem 
Neutralleiter versorgt werden oder dass zwar ein Neutralleiter 
angeschlossen wird, aber das Unternehmen vorgibt, dass dieser nicht über 
einen bestimmten Strom belastet werden darf (vielleicht wegen dem 
Summenstrom von L1 -> N, L2 -> N und L3 -> N beim selben Querschnitt für 
L1, L2, L3 und N?).

Autor: hinz (Gast)
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Hier deinen Namen eintragen schrieb:
> Also in Deutschland kenne ich es wohl, dass Industrieanlagen mit keinem
> Neutralleiter versorgt werden

Und dann wundert es dich, dass die Chinesen es auch so machen?

Autor: oszi40 (Gast)
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>Erfahrung?

Erfahrung sagt, daß man mit allen Möglichkeiten rechnen sollte und sich 
freut, wenn es nicht so schlimm kommt. Interessanter wird die Sache 
erst, wenn z.B. Maschinen und LAN zusammenspielen sollen und Dein 
LAN-Kabel-Schirm den Spannungsausgleich "herstellt"...

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Was? Ich hatte vom Fehlen vom Neutralleiter in Deutschland berichtet und 
nach dem Fehlen vom Neutralleiter UND Schutzleiter in China gefragt.

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@Ozzi40: Dein Beitrag bringt mich zu der Überlegung, dass die Chinesen 
dann ständig Probleme hätten und selbst auf die Idee kommen würden, eine 
gemeinsame Masse zu verwenden.

Autor: Kai S. (kai1986)
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Hier deinen Namen eintragen schrieb:
> Also das würde bedeuten, dass die Außenleiter keinen definierten Bezug
> zur Erde haben. Bei uns in Deutschland sind es ja definierte 230 Volt
> (ungefähr).

Außer in Krankenhäusern und ähnlich sicherheitskritischen 
Installationen. Da nennt man dass dann IT-Stromversorgungsnetz im 
Gegensatz zu TN-S Netz im Privathaushalt. Ein Stromnetz hat nämlich den 
netten Effekt, das durch die IT-Netz Topologie ein Gehäuseschluss 
vorliegen kann und ich das leitfähige Gehäuse berühren kann, ohne eine 
gewischt zu bekommen. Nebeneffekt ist, das man aufwendige Überwachung 
braucht um diese Fehler zu detektieren und schnell beheben muss. Ein 
solcher Netzaufbau ist aber nichts ungewöhnliches oder gar gefährliches, 
es steht einfach nur ein anderes Konzept dahinter.

Gruß Kai

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D. h., dass IT-Netze und delta IT-Netze in China tatsächlich zum Einsatz 
kommen?

@Kai: Ich glaube wegen der kapazitiven Entladung wäre ein Gehäuseschluss 
nicht völlig unproblematisch sondern lediglich weniger gefährlich.

Autor: ZF (Gast)
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Hier deinen Namen eintragen schrieb:
> Hmm, vielleicht war dann die Erklärung, welche man mir gegeben hat
> falsch. Wenn in unserem Unternehmen eine Industrieanlage nach China
> ausgeliefert wird, dann ist in dieser ein Trafo verbaut, damit vorort
> 230 V generiert werden.
>
> Kann es stattdessen sein, dass man sich nicht sicher sein kann, dass die
> Chinesen die Anlage auch mit Neutral- und Schutzleiter versorgen? Die 3
> Außenleiter müssen sein, weil ansonsten die Anlage nicht läuft, aber
> wenn sowohl der Neutralleiter, als auch der Schutzleiter fehlt, dann
> könnten in der Anlage die Situation entstehen, dass es kein definiertes
> Potential in der Anlage gibt, welches mit der Erde verbunden ist. Dass
> es also nicht so leicht möglich ist, vom Außenleiter ein "230 V"-Gerät
> zu versorgen. Hat da jemand Erfahrung?
Ich habe keine Ahnung wie es die Verbreitung in China aussieht, aber 
IT-Netze funktionieren nur mit geringer räumlicher Ausdehnung (auf 
Niederspannung: Operationsräume, kleine provisorische Netze im 
Katastrophenschutz) und dürfen keine Freileitungen enthalten. Zum 
Personenschutz ist aufwändige Isolationsüberwachung nötig.

> Also in Deutschland kenne ich es wohl, dass Industrieanlagen mit keinem
> Neutralleiter versorgt werden
Motoren werden ohne Neutralleiter angeschlossen, Industrieanlagen auf 
Niederspannungsebene üblicherweise mit Neutralleiter.

> oder dass zwar ein Neutralleiter
> angeschlossen wird, aber das Unternehmen vorgibt, dass dieser nicht über
> einen bestimmten Strom belastet werden darf (vielleicht wegen dem
> Summenstrom von L1 -> N, L2 -> N und L3 -> N beim selben Querschnitt für
> L1, L2, L3 und N?).
Nein, ohne Oberwellen kann der N-Strom nicht höher als der höchste 
Außenleiterstrom sein. Les Dir mal durch wie Drehstrom funktioniert.

Autor: Hans (Gast)
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Naja...

https://www.bender.de/fachwissen/technologie/it-system/netzformen-im-vergleich

Lästig wirds bei Erdschluss.. dann hast du uU. ganz andere 
spannungsverhältnisse im IT netz... nicht jedes Gerät überlebt das!

73

Autor: Mani W. (e-doc)
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oszi40 schrieb:
> und Dein
> LAN-Kabel-Schirm den Spannungsausgleich "herstellt"...

Das ist dann "Einleuchtend"?

Autor: Bergmann (Gast)
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Nur mal so zur Info
IT Netze gibt es nicht nur in kleinen begrenzten Räumen.
Im Bergbau sind IT-Netze Standard.
Und wir reden hier von weit  über 100 km Strecken unter Tage.

Gruss Elektro Bergmann :-)))

Autor: Trafo (Gast)
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Vielleicht hats nichts mit dem Thema zu tun: In China ist die 
Nennspannung 220V und nicht 230V wie bei uns. Jedoch sind die Grenzen 
asymmetrisch und nach oben groesser sodass man in der Praxis bei fast 
230V liegt.

Autor: Trafo (Gast)
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Hier deinen Namen eintragen schrieb:
> Hmm, vielleicht war dann die Erklärung, welche man mir gegeben hat
> falsch. Wenn in unserem Unternehmen eine Industrieanlage nach China
> ausgeliefert wird, dann ist in dieser ein Trafo verbaut, damit vorort
> 230 V generiert werden.
>
> Kann es stattdessen sein, dass man sich nicht sicher sein kann, dass die
> Chinesen die Anlage auch mit Neutral- und Schutzleiter versorgen?
Das scheint mir realistischer. Was sind denn die Massnahmen nach dem 
Trafo? Sternpunkt auf das Maschinengehaeuse klemmen ("Erdung")?

Autor: Nils P. (torus)
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Hey, China ist kein dritte Welt Land. Die haben genau so einen guten, 
schlechten oder fehlenden Erd Anschluss wie wir.

Autor: Funke Me Gru (Gast)
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Hallo

wobei, wenn man den verschiedensten Medien glauben darf es in China 
generell sehr unterschiedlich ausschaut was den Lebensstandart und den 
x-Welt Wertung angeht.
Zwischen Shanghai und irgend einer Chinesischen "Kleinstadt" (halt nur 
wenige 100000 Einwohner...) irgendwo im Nirgendwo dürften die 
Unterschiede deutlich größer sein als bei uns zwischen z.B. Berlin und 
ein Kaff irgendwo in Mecklenburg Vorpolen - äh natürlich Vorpommern ;-)

Funke Me Gru

Autor: Wühlhase (Gast)
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ZF schrieb:
> Hier deinen Namen eintragen schrieb:
>> Kann es stattdessen sein, dass man sich nicht sicher sein kann, dass die
>> Chinesen die Anlage auch mit Neutral- und Schutzleiter versorgen? Die 3
>> Außenleiter müssen sein, weil ansonsten die Anlage nicht läuft, aber
>> wenn sowohl der Neutralleiter, als auch der Schutzleiter fehlt, dann
>> könnten in der Anlage die Situation entstehen, dass es kein definiertes
>> Potential in der Anlage gibt, welches mit der Erde verbunden ist. Dass
>> es also nicht so leicht möglich ist, vom Außenleiter ein "230 V"-Gerät
>> zu versorgen. Hat da jemand Erfahrung?
> Ich habe keine Ahnung wie es die Verbreitung in China aussieht, aber
> IT-Netze funktionieren nur mit geringer räumlicher Ausdehnung (auf
> Niederspannung: Operationsräume, kleine provisorische Netze im
> Katastrophenschutz) und dürfen keine Freileitungen enthalten. Zum
> Personenschutz ist aufwändige Isolationsüberwachung nötig.

Nein...IT-Netze gibt es auch in Mittelspannungsanlagen. Dort fließt, 
falls ein einziger Außenleiter Erdpotential bekommt (was in 90% der 
Netzfehler der Fall ist, deshalb macht man das auch) in den zwei gesunde 
Außenleitern ein kapazitiver Fehlerstrom von ein paar wenigen 10A, 
anstatt eines satten Kurzschlußstroms. Allerdings muß man sich da über 
Spannungsüberhöhung Gedanken machen, denn zwischen den gesunden Leitern 
und Erde liegt dann die Wurzel 3-fache Spannung an. Bei Niederspannung 
interessiert das niemanden da die Isolationsfestigkeit sowieso weit 
drüber liegt, bei 20kV sieht das schon anders aus.

Das bischen kapazitiver Fehlerstrom wird übrigens teilweise noch mit 
einer Drossel kompensiert, dann fließt da (fast) gar kein Fehlerstrom 
mehr. Das nennt sich dann Resonanzsternpunkterdung.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Wühlhase schrieb:
> Drossel kompensiert

Diese Drossel heisst nach Ihrem Erfinder benannt Petersenspule.

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