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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verstärker ohne sym. Spannung? Lautsprecherausschlag


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Autor: Thomas (Gast)
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Hallo,

ich habe mal eine frage zu folgendem Schaltplan.
https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/endst_01.gif

Was passiert hier mit dem Lautsprecher (mech. Ausschlag)? Durch den 
Kondensator kommt ja kein Gleichstrom zum Lautsprecher. Das er also in 
Ruhestellung  mit Ub/2 beaufschlagt wird sollte nicht möglich sein.

Was mich jetzt aber interessieren würde, bewegt sich der Lautsprecher 
mechanisch nur im positiven Bereich? Denn dann würde man ja den 
möglichen Hub in den negativen Bereich komplett verschenken und hätte 
eine viel geringere Lautstärke, oder verschiebt der Kondensator das 
ganze so das der Lautsprecher sowohl in den  positiven als auch in den 
negativen Bereich schwingt.

Vielen Dank

Autor: MaWin (Gast)
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Thomas schrieb:
> bewegt sich der Lautsprecher mechanisch nur im positiven Bereich

Nein. Der Kondensator trennt Gleichspannung, es gibt also nur einen 
lauten Einschaltplopp und danach wird gleichspannungsfreie 
Wechselspannung an den Lautsprecher übertragen - zumindest so lange bis 
der strapazierte Elko kaputt ist.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

MaWin schrieb:
> - zumindest so lange bis
> der strapazierte Elko kaputt ist.

warum sollter strapaziert sein? Er muß genau das machen, wofür er 
erfunden wurde.
PS: defekte Auskoppelelkos in den Radios/Verstärkern aus den 70er/80er 
Jahren sind recht selten. Und da war das eine sehr gebräuchliche Methode 
mit nur einer Betriebsspannung zu arbeiten.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: MaWin (Gast)
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Michael U. schrieb:
> warum sollter strapaziert sein?

Na, was fliesst denn so an Strom zu einem Lautsprecher ?
Mehrere Ampere.
Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus 
?
Schau ins Datenblatt.

Autor: Dieter (Gast)
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Verstärker mit solchen Trafos laufen seit Jahrzehnten und halten 
Jahrzehnte durch. Auch gegen den Einschaltknacks gibt es Gegenmaßnahmen, 
die bessere Verstärker haben.

Jahrzehnte tägliches Einschalten und Zimmerlautstärke kein Problem. Aber 
wenn man täglich mehrere Stunden mit voll lautem Techno gleich mehrere 
Nachbarn stört, dann verkürzt dies die Lebensdauer. Aber bei solchen 
Leistungen verwendet man heute meist Brückenschaltungen oder 
symmetrische Spannungsversorgungen, oder Klass D Verstärker.

Autor: Klaus R. (klara)
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MaWin schrieb:
> Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus
> ?

Wo er recht hat, hat er recht. Bei 4 Ohm Impedanzen ist der Strom höher 
als bei 8 Ohm Impedanzen. Aber früher als man solche Schaltungen für 
Leistungsendstufen verwendete (Elektor, usw.), da waren die Leistungen 
auch noch nicht so hoch. Und wer sprach damals schon von Ripple?
mfg Klaus

Autor: Manfred (Gast)
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Dieter schrieb:
> Verstärker mit solchen Trafos laufen seit Jahrzehnten und halten Jahrzehnte 
durch.

Von Trafos war in der Frage nicht die Rede.
Halten Jahrzehnte durch: Ja.

Klaus R. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus ?
> Wo er recht hat, hat er recht. Bei 4 Ohm Impedanzen ist der Strom höher
> als bei 8 Ohm Impedanzen. Aber früher als man solche Schaltungen für
> Leistungsendstufen verwendete (Elektor, usw.), da waren die Leistungen
> auch noch nicht so hoch. Und wer sprach damals schon von Ripple?

Nichts als grober Unfug!

Hier wird über einen Elko im Signalzweig vom Audio gesprochen, also bei 
Frequenzen bis zu einigen Kiloherz. Steile Flanken sind bei Audio 
selten, der Elko hat eine eindeutige Gleichspannungsvorspannung ... das 
Zeug lebt fast ewig.

Autor: Thomas (Gast)
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Dieter schrieb:
> Auch gegen den Einschaltknacks gibt es Gegenmaßnahmen,
> die bessere Verstärker haben

wäre das ein verzögertes zuschalten des Ausgangs oder gibt es noch 
andere Lösungen?

Autor: Dieter (Gast)
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Thomas schrieb:
> Dieter schrieb:
> Auch gegen den Einschaltknacks gibt es Gegenmaßnahmen,
> die bessere Verstärker haben
>
> wäre das ein verzögertes zuschalten des Ausgangs oder gibt es noch
> andere Lösungen?

Meinte nicht Trafo, sondern Kondensator.

Ja, in der Form, dass einer der Kondensatoren in einer Edwinendstufe im 
Verstaerkungszweig durch seine Aufladung das ganze ausreichend 
verzoegert.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Dieter schrieb:
> in einer Edwinendstufe im
> Verstaerkungszweig durch seine Aufladung das ganze ausreichend
> verzoegert.

Hab den 40W seinerzeit mehrfach aufgebaut, kann mich aber nicht mehr 
dran erinnern, ob der beim Einschalten geknallt oder nicht geknallt hat.

An ein Schaltungsdetail, welches das Knallen verhindert haben soll, kann 
ich mich allerdings auch nicht erinnern. Habe leider keine Unterlagen 
mehr. Kannst du das Schaltbild hier einstellen?

Autor: npn (Gast)
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MaWin schrieb:
> Na, was fliesst denn so an Strom zu einem Lautsprecher ?
> Mehrere Ampere.
> Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus
> ?
> Schau ins Datenblatt.

Du hast mal deine Glaskugel besonders gut geputzt, oder?

Thomas schrieb:
> ich habe mal eine frage zu folgendem Schaltplan.
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/endst_01.gif

An diesem Schaltplan kannst du die Betriebsspannung, die Leistung und 
auch den Lautsprecherwiderstand erkennen?
Hut ab vor dieser Gabe...

Autor: npn (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Wo er recht hat, hat er recht. Bei 4 Ohm Impedanzen ist der Strom höher
> als bei 8 Ohm Impedanzen. Aber früher als man solche Schaltungen für
> Leistungsendstufen verwendete (Elektor, usw.), da waren die Leistungen
> auch noch nicht so hoch.

Wie hoch ist sie denn in diesem Beispiel? Und wie hoch ist Ub? ;-)

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Klaus R. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus
>> ?
>
> Wo er recht hat, hat er recht.

Nein. Endstufen mit Koppel-Elko wurden jahrzehntelang gebaut. Und 
etliche sind womöglich immer noch im Betrieb. Natürlich dimensioniert 
man den Elko passend zu Strom und Spannung und gut ist.

> Bei 4 Ohm Impedanzen ist der Strom höher als bei 8 Ohm Impedanzen.

Bei gleicher Betriebsspannung ist der Stromm doppelt so hoch, die 
Leistung aber auch. Bei gleicher Leistung ist der Strom gerade mal 
1.4-mal so hoch. Das ist doch Pillepalle.

> Aber früher als man solche Schaltungen für Leistungsendstufen
> verwendete (Elektor, usw.), da waren die Leistungen
> auch noch nicht so hoch.

Die Elkos waren früher auch schlechter. Viel schlechter sogar. 
Tatsächlich gab es den Begriff "low ESR Elko" damals gar nicht.


Unabhängig davon ist der Einwand von "MaWin" (IMHO ein Troll und 
Namensdieb) trotzdem vollkommen daneben. Denn der TO zeigte eine 
Prinzipschaltung und wollte nur verstehen, wie die funktioniert.
Kein Mensch würde so etwas tatsächlich betreiben. Außerdem stehen da 
weder Spannungen noch Lastimpedanz an der Schaltung. Man kann also nur 
raten, was für Ströme da fließen würden.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Hab den 40W seinerzeit mehrfach aufgebaut, kann mich aber nicht mehr
> dran erinnern, ob der beim Einschalten geknallt oder nicht geknallt hat.

Der läuft bei mir seit Ewigkeiten.
Das Einschalten geht einigermassen "sanft" (Zeitkonstante der 
Mittelspannungseinstellung beträgt 0,9 s, deswegen läuft diese Spannung
nicht so schnell hoch).

https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-200503/2079

Autor: Dieter (Gast)
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Schaltplan habe ich zwar nicht bei der Hand, aber die 
Versorgungsspannung fuer den Basisvorstrom war mit einer RC-Kombination 
zusaetzlich geglaettet und dessen Zeitverzoegerung war fuer das 
Unterdruecken des Einschaltknackses verantwortlich.

Autor: Klaus R. (klara)
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Manfred schrieb:
> Nichts als grober Unfug!
>
> Hier wird über einen Elko im Signalzweig vom Audio gesprochen, also bei
> Frequenzen bis zu einigen Kiloherz. Steile Flanken sind bei Audio
> selten, der Elko hat eine eindeutige Gleichspannungsvorspannung

Kein Unfug. Ripple ist Ripple!

https://de.wikipedia.org/wiki/Rippelstrom
Als Rippelstrom (engl. ripple current), von Rippel, in den deutschen Normen „überlagerter Wechselstrom“, bezeichnet man in der Elektrotechnik einen Wechselstrom beliebiger Frequenz und Kurvenform, der einem Gleichstrom überlagert ist. Dabei kann es auch zum Polaritätswechsel kommen.
Eine der Gleichspannung überlagerte Wechselspannung bewirkt in einem Kondensator Lade- und Entladevorgänge. Diese bewirken einen Effektivstrom, der über den äquivalenten Serienwiderstand (ESR) des Kondensators eine Verlustleistung erzeugt, die in Wärme umgesetzt wird. Der Kondensator erwärmt sich. Die Lebensdauer und Zuverlässigkeit werden beeinflusst. 

Manche Datenblätter weisen den Ripple im niederfrequenten Bereich <= 120 
Hz und im höhreren Frequenzbereich aus. Und mit einer Vorspannung hat 
das auch wenig zutun. Es kommt nur auf die Änderungen an.
mfg Klaus

Autor: Klaus R. (klara)
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Axel S. schrieb:
> Denn der TO zeigte eine
> Prinzipschaltung und wollte nur verstehen, wie die funktioniert.
> Kein Mensch würde so etwas tatsächlich betreiben. Außerdem stehen da
> weder Spannungen noch Lastimpedanz an der Schaltung. Man kann also nur
> raten, was für Ströme da fließen würden.

Ich habe das auch so verstanden. Mir ging es nur darum den Aspekt 
"Ripple" auch bei der Entwicklung der Schaltung mit zu berücksichtigen. 
Das hatte man früher nicht im Focus.

Für manche Hersteller ist das u.U. auch ein Mittelchen um "geplante 
Obsoleszenz" umzusetzen. Man sollte schon wissen wo die Rails liegen und 
kann dann entscheiden.
mfg Klaus

Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

http://www.oocities.org/quhno/black-devil/index.html

Das Prinzip mit dem Auskoppelelko funktioniert im Heimbereich jahrelang 
gut und kann wie im obigen Beispiel echt HiFi-tauglich sein. Mit 
Dauerbelastung zur Saalbeschallung an der Aussteuerungsgrenze habe ich 
allerdings keine Erfahrung.

Der Einschaltplopp wird durch die Strombegrenzung stark gedämpft, das 
Signal läßt die Membran natürlich in beide Richtungen auslenken.

MfG

Autor: urgl (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Man sollte schon wissen wo die Rails liegen

Man sollte schon noch so einiges mehr wissen, um zu

> entscheiden.

Wurde doch schon aufgezählt? Es fehlen zusätzlich:

Lautsprecher-Nennimpedanz (ermöglichte zumindest Schätzung,
besser jedoch Minimalwert bzw. gleich Diagramm Impedanzkurve)

Spezifikationen des genauen Elkos

Und da dies nicht vorhanden, wird jegliche Kritik bodenlos.

Klaus R. schrieb:
> Und mit einer Vorspannung hat das auch wenig zutun.

Selbstverständlich hat es das. Diese Schaltung sorgt für genau
diese Vorspannung - zum Glück. Einen gepolten Elko mit purer
AC (mehr als kleinst-AC) zu beaufschlagen, wäre nicht anzuraten.

Natürlich hängt die Lebensdauer vom DC-Ripple ab. Aber es sollte
nicht zu schwierig sein, einen Elko einzusetzen, der das packt.

Und für höhere Leistung kann man ja das Konzept wechseln.
Ich verstehe das Problem nicht - alles eine Frage der Werte...

Autor: Klaus R. (klara)
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urgl schrieb:
> Wurde doch schon aufgezählt? Es fehlen zusätzlich:
>
> Lautsprecher-Nennimpedanz (ermöglichte zumindest Schätzung,
> besser jedoch Minimalwert bzw. gleich Diagramm Impedanzkurve)
>
> Spezifikationen des genauen Elkos
>
> Und da dies nicht vorhanden, wird jegliche Kritik bodenlos.
>
Der TO hat anfangs schon tieferes Interesse an der Schaltung gezeigt, 
speziell am Elko. Es ging doch gar nicht um irgentwelche 
Spezifikationen. In diesem Rahmen auf das Problem mit dem Ripple bei 
Elkos hinzuweisen paßt doch gut hinein.


> Klaus R. schrieb:
>> Und mit einer Vorspannung hat das auch wenig zutun.
>
> Selbstverständlich hat es das. Diese Schaltung sorgt für genau
> diese Vorspannung - zum Glück. Einen gepolten Elko mit purer
> AC (mehr als kleinst-AC) zu beaufschlagen, wäre nicht anzuraten.
>
> Natürlich hängt die Lebensdauer vom DC-Ripple ab.

Was ist den ein DC-Ripple? Der Einschaltknacks? Der tritt nur einmal 
auf.
Der Ripple, der hier zur Sprache kam und dessen Daten in den 
Datenblättern zu finden ist, ist in den deutschen Normen „überlagerter 
Wechselstrom“.

> Ich verstehe das Problem nicht - alles eine Frage der Werte...

Um konkrete Werte ging es ja noch gar nicht, sondern nur im das Prinzip.
mfg klaus

Autor: urgl (Gast)
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Da weiß man kaum, wo man anfangen (oder ob man überhaupt antworten) 
sollte - aber so stehen lassen will ich das Ganze nun auch nicht 
wirklich.

urgl urglte:
> ...alles eine Frage der Werte...

Klaus R. meinte daraufhin:
> konkrete Werte ... nicht, sondern nur ... Prinzip.

MaWin erfand konkrete Werte - "Elko mit ... packt das nicht."
Ich hingegen behaupte, daß das passend zu dimensionieren ist.
Gewissermaßen geht es da ums Prinzip...  :)

Klaus R. schrieb:
>> Klaus R. schrieb:
>>> Und mit einer Vorspannung hat das auch wenig zutun.
>>
>> Selbstverständlich hat es das. Diese Schaltung sorgt für genau
>> diese Vorspannung - zum Glück. Einen gepolten Elko mit purer
>> AC (mehr als kleinst-AC) zu beaufschlagen, wäre nicht anzuraten.
>>
>> Natürlich hängt die Lebensdauer vom DC-Ripple ab.
>
> Was ist DC-Ripple? Der Einschaltknacks?

Natürlich nicht. (Quatsch.) Seltsame Einschätzung.

> Der Ripple, der hier zur Sprache kam und dessen Daten in den
> Datenblättern zu finden ist, ist in den deutschen Normen „überlagerter
> Wechselstrom“.

Jein. Typisch Wikipedia. Ich zitiere mal vollständig:

"Als Rippelstrom (engl. ripple current), von Rippel, in den deutschen 
Normen „überlagerter Wechselstrom“, bezeichnet man in der Elektrotechnik 
einen Wechselstrom beliebiger Frequenz und Kurvenform, der einem 
Gleichstrom überlagert ist."

Der Gleichstrom fließt ja nicht durch den Kondensator. Die Definition 
träfe also hier nur für eine Spule zu.

"Dabei kann es auch zum Polaritätswechsel kommen."

Wovon? Spannung oder Strom? Oder beides? Mies formuliert.

Hier gilt (Absatz 1 und 2 gemischt / noch verbesserungswürdig):

"Eine der Gleichspannung überlagerte Wechselspannung bewirkt in einem 
Kondensator Lade- und Entladevorgänge. Dieser sog. "Rippelstrom" (engl. 
ripple current), von Rippel, ist ein Wechselstrom beliebiger Frequenz 
und Kurvenform. Da dieser über den äquivalenten Serienwiderstand (ESR) 
des Kondensators fließend eine Verlustleistung erzeugt, die in Wärme 
umgesetzt wird, erwärmt sich dabei der Kondensator. Die Lebensdauer und 
Zuverlässigkeit werden beeinflusst."

Aquivalent dazu beschränkt der Begriff "DC-Ripple" in diesem 
Zusammenhang (da unipolarer Elko) die Gegebenheiten ebenfalls darauf, 
daß die der DC- überlagerte AC- Spannung nicht für einen 
Vorzeichenwechsel am Kondensator sorgt - und ist hier deshalb 
vergleichsweise "zutreffender" als Deine evtl. ja genormte, aber recht 
allgemeine Definition.

Ich kann mir also nicht erklären, weshalb Du überhaupt auf dem Begriff 
herumreitest - geschweige denn, wieso Du ihn ("Spaßes"-halber?) mit dem 
Einschaltplopp gleichzusetzen gedachtest.

Klaus R. schrieb:
> urgl schrieb:
>> Wurde doch schon aufgezählt? Es fehlen zusätzlich:
>>
>> Lautsprecher-Nennimpedanz (ermöglichte zumindest Schätzung,
>> besser jedoch Minimalwert bzw. gleich Diagramm Impedanzkurve)
>>
>> Spezifikationen des genauen Elkos
>>
>> Und da dies nicht vorhanden, wird jegliche Kritik bodenlos.
>>
> Der TO hat anfangs schon tieferes Interesse an der Schaltung gezeigt,
> speziell am Elko.

Hier hatte ich lediglich Deine vorherige Aussage komplettiert.

Hauptsächlich wollte ich (dem angebl.) MaWin widersprechen. Dieser hatte 
die ((ver-) alt (-ete), aber völlig funktionale) Schaltung ganz 
allgemein abgelehnt / schlechtgeredet. Und dann noch ein genau 
betrachtet gänzlich zusammenhangloses Beispiel angeführt.

> Es ging doch gar nicht um irgendwelche Spezifikationen.

In der TE nicht direkt. Nach MaWins Post 1 aber mind. um mögliche ...

> In diesem Rahmen auf das Problem mit dem Ripple bei
> Elkos hinzuweisen paßt doch gut hinein.

Das Problem ist doch hier aber fast gänzlich unerheblich. Kosten? 
Platz? Alles nicht das Thema. Wieso also sollte man denn hier ohne Not 
einen Elko wählen, der "das bißchen Ripple" (denn viel ist es nicht) 
nicht völlig problemlos wegsteckt?

Natürlich ist es nie sinnlos, auf die Einhaltung von 
Bauteilspezifikationen zu drängen (bzw. diese als gutgemeinten Ratschlag 
mit den Anforderungen in Relation zu setzen) - aber doch nicht, einfach 
aus der Luft gegriffen zu behaupten (bzw. MaWins Aussage zu 
bekräftigen), "der Ripple sei hier das Problem"...

> Es ging doch gar nicht um irgendwelche Spezifikationen.

Nur dann nicht, wenn man die Schaltung als rein imaginär betrachtet.
(Und dann braucht man auch über den Ripple nicht zu diskutieren.)

Deine Argumentation(en) ist (sind) mir zu einemnicht unwesentlichen Teil 
wirklich schleierhaft, nebulös - obwohl das sicher nicht in Deiner 
Absicht liegt. Doch ich glaube, weiter darauf einzugehen, würde 
exponentiell anstrengender. Deshalb werde ich mich ab hier lieber 
ausklinken.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Axel S. schrieb:
> Die Elkos waren früher auch schlechter. Viel schlechter sogar.
> Tatsächlich gab es den Begriff "low ESR Elko" damals gar nicht.

"schlechter" ist für mich hier relativ. Sie waren für ihre Verwendung 
gebaut und gut.
"low ESR Elko" gab es durchaus. Als "Blitzelko" und als "impulsfest".

Ein normaler 50µ/50V Elko ist mir mal nach 2 Minuten empört von der 
Leiterplatte gesprungen. Kathodenelko einer Farb-TV-Zeilenendstufe. War 
ja auch original ein impulsfester drin und im Schaltplan so angegeben. 
Mußte ich erst mühsam auftreiben damals...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Elektrofan (Gast)
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Wenn handelsübliche Elkos den "Ripple" nun mal nicht mögen, sollte man
sie sicherheitshalber nur an hochkonstanter Gleichspannung betreiben.

Alternativ für praktische Anwendungen nehme man dann
z.B. Leidener Flaschen ...

SCNR

Autor: Erwin D. (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Alternativ für praktische Anwendungen nehme man dann
> z.B. Leidener Flaschen ...

Leidener Flaschen als Lautsprecher-Auskoppel-C...
Stell ich mir lustig vor :-)

Autor: urgl (Gast)
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Erwin D. schrieb:
> Leidener Flaschen als Lautsprecher-Auskoppel-C...
> Stell ich mir lustig vor :-)

Nur wo einen Lastwagen voller leerer Getränkekisten auftreiben? ^^

Autor: MaWin (Gast)
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urgl schrieb:
> Hauptsächlich wollte ich (dem angebl.) MaWin widersprechen.

Dazu fehlt es aber an Intelligenz.

urgl schrieb:
> Natürlich ist es nie sinnlos, auf die Einhaltung von
> Bauteilspezifikationen zu drängen (bzw. diese als gutgemeinten Ratschlag
> mit den Anforderungen in Relation zu setzen)

Na dann. Aktuelle Elkos, selbst lowEsr und highRippleCurrent, erlauben 
ebenso wie historische nicht den rms Strom, den ein Verstärker bei 
Nennleistung an den Lautsprecher liefert.

Schau halt einfach mal in Datenblätter. Das erspart eine Menge 
rumgeblubber.

urgl schrieb:
> Die Lebensdauer und Zuverlässigkeit werden beeinflusst

Richtig. Die Frage ist also, wie lange so ein überlasteter Elko lebt. 
Explodiert er gleich ? Könnte passieren. Lebt er deutlich weniger lang ? 
Anzunehmen, da er wärmer wird, bei doppeltem Strom 4 mal so viel 
Abwärme, bloss unklar ob er dadurch 1/4 oder 1/100 so alt wird.

Der einzige Grund, warum Verstärker mit dem Konzept älter werden, liegt 
darin, dass Musik keine Dauerleistung verlangt, sondern im Durchschnitt 
deutlich weniger (so 1/10, viel mehr erlauben Trafo und Kühlkörper eh 
nicht) und dann auch noch ganz leise gestellt wird weil man ja sowieso 
zu viel Leistung fürs Wohnzimmer gekauft hat  so 5% ist üblich (25% am 
logaritmischen Poti)

Aber wehedem man nutzt den mal zur PA Beschallung oder als 
Wechselspannungsquelle für einen Synchronmotor, kaum nutzt man die 
Nennleistung als Dauerleistung zeigt sich, wie schnell die Elkos 
aufgeben - eben weil sie systemimmanent überlastet werden. Schon an 50Hz 
tun es sonst nur Metallpapierkondensatoren.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Schon an 50Hz tun es sonst nur Metallpapierkondensatoren.

Fernsehgeräte mit Bildröhren haben oft einen Elektrolytkondensator
mit z.B. 100µF/400V direkt am Netz. Und wurden/werden dann konstant
belastet.
Auch bei Stellern für z.B. Drehstrommotore kommt man ggf. ohne Elkos
nicht aus.

Autor: Elektrofan (Gast)
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Auch Verstärker mit symmetrischer Speisung aus klassischem (einfachem)
Netzteil haben natürlich immer Elektrolyt(-Lade)kondensatoren.
Auch die müssen Wechselstom 'abkönnen':
Angenommen, die Elkos werden während 10% einer Netzperiode nachgeladen, 
müssen sie die andere Zeit genau solch einen Strom führen können, wie 
der Ausgangselko bei einer Endstufe mit unsymmetrischer
Speisung.

Autor: MaWin (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Auch Verstärker mit symmetrischer Speisung aus klassischem (einfachem)
> Netzteil haben natürlich immer Elektrolyt(-Lade)kondensatoren

Natürlich, allerdings fliesst durch sie der halbe rms Strom, es sind ja 
2.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Natürlich, allerdings fliesst durch sie der halbe rms Strom,
> es sind ja 2.

Nein, beide bekommen gleich viel ab:
Im Fall unsymmetrischer Speisung liefert der Elko einmal je Periode
(des Ausgangssignals) an die Endstufe; im Fall symmetrischer Speisung
erfolgt das abwechselnd.

Autor: MaWin (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Natürlich, allerdings fliesst durch sie der halbe rms Strom, es
> sind ja 2.
>
> Nein, beide bekommen gleich viel ab: Im Fall unsymmetrischer Speisung
> liefert der Elko einmal je Periode (des Ausgangssignals) an die
> Endstufe; im Fall symmetrischer Speisung erfolgt das abwechselnd.

Da denkst du jetzt nochmal drüber nach, notfalls mit der Definition von 
rms.

Autor: npn (Gast)
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MaWin schrieb:
> Na, was fliesst denn so an Strom zu einem Lautsprecher ?
> Mehrere Ampere.
> Und was hält so ein Elko, oft in der Grössenordnung 2200-4700uF/35V aus
> ?
> Schau ins Datenblatt.

Du hast mal deine Glaskugel besonders gut geputzt, oder?

Thomas schrieb:
> ich habe mal eine frage zu folgendem Schaltplan.
> https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaer...

An diesem Schaltplan kannst du die Betriebsspannung, die Leistung und
auch den Lautsprecherwiderstand erkennen?
Hut ab vor dieser Gabe...

Autor: urgl (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Nein, beide bekommen gleich viel ab:
> Im Fall unsymmetrischer Speisung liefert der Elko einmal je Periode
> (des Ausgangssignals) an die Endstufe; im Fall symmetrischer Speisung
> erfolgt das abwechselnd.

Das stimmt wohl eher nicht, Elektrofan. Ich stelle mir das so vor
(und denke dabei zwecks leichterem Verständnis an einen simplen Sinus):

Bei oben diskutierter Endstufe muß der Elko das gesamte Signal 
auskoppeln - zwar auf positiver Seite, dafür aber die gesamte Amplitude. 
Weshalb er auch die gesamte Betriebsspannung vertragen muß.

Bei symmetrischer Speisung wird der positive Anteil aus der + Rail, der 
negative aus der - Rail entnommen. Heißt, es gibt für jede Rail 
"Pausen".
(Und sowohl beim Sinus, als auch bei idealerweise völlig, und real fast 
perfekt gleichspannungsfreiem Musiksignal... sind die Pausen im Mittel 
genau so lang wie die Beanspruchungszeiten - was zu "halbe-halbe" 
führt.)

npn wiederholte im Beitrag #5435290 zwecks Bekräftigung:
Beitrag "Re: Verstärker ohne sym. Spannung? Lautsprecherausschlag"

Scheint ja nichts gebracht zu haben. Also... ;-P

Eine Titulierung als "Wahnsinniger" könntest Du eventuell nur deshalb 
verpaßt haben, damit das Ganze nicht zu vorhersehbar wird.

Na ja - ich versuche es stattdessen mal mit Werten und Spezifikationen. 
Mehr ist mangels gehobeneren Intellektes ganz einfach nicht drin - 
deshalb. Wie gesagt ging es nicht darum, wo jeder einzelne folgende 
Grenze zieht:

urgl schrieb:
> für höhere Leistung kann man ja das Konzept wechseln.

Unter dieser Prämisse sei nun als Extrembeispiel mal ein Verstärker für 
80 Watt an 4 Ohm genannt. (Würde wohl kaum jemand auf diese Weise bauen 
wollen.) Die Betriebsspannung sei dazu passend ca. 36VDC. Nun würde man 
wohl einen 40VDC Elko nehmen. Ich persönlich würde zu mindestens 4700µF 
tendieren.

https://www.mouser.de/ProductDetail/KEMET/PEH205KA4470QU0?qs=sGAEpiMZZMtZ1n0r9vR22eW66qB%2fDDq3Ik%252bVebwom4fSHGpfDpHHGA%3d%3d

Das Datenblatt:

https://www.mouser.de/datasheet/2/212/KEM_A4038_PEH169_105C-1104325.pdf

Ist nun z.B. dessen Ripple-Rating adäquat, oder nicht?
Und: Stünden im DB noch welche mit höherem solchen?

Ist das alles real, oder habe ich das DB gefälscht?

Jetzt reicht's dann aber auch. Das ist nicht mehr witzig.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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urgl schrieb:
> https://www.mouser.de/datasheet/2/212/KEM_A4038_PEH169_105C-1104325.pdf
>
> Ist nun z.B. dessen Ripple-Rating adäquat, oder nicht?

4700 µF/40V:
Bei 105°C Umgebungstemperatur sind 5,6 Ampere bei 100Hz möglich.
So heiß lässt man es im Verstärkergehäuse nicht werden.
In der Praxis verkraftet der Elko also ein vielfaches davon.

Ich denke, der genannte Kondensator könnte mehrere Lautsprecher parallel 
versorgen, ohne dass es ihn überhaupt kitzelt.

Autor: Joachim B. (jar)
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Michael U. schrieb:
> Kathodenelko einer Farb-TV-Zeilenendstufe. War
> ja auch original ein impulsfester drin und im Schaltplan so angegeben.

stimmt, aber früher sind auch gerne die impulsfesten Kondensatoren 
geplatzt bis WiMa das in den Griff bekam!

Michael U. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> - zumindest so lange bis
>> der strapazierte Elko kaputt ist.
>
> warum sollter strapaziert sein? Er muß genau das machen, wofür er
> erfunden wurde.

wollte ich zustimmen!

MaWin schrieb:
> urgl schrieb:
>> Hauptsächlich wollte ich (dem angebl.) MaWin widersprechen.
>
> Dazu fehlt es aber an Intelligenz.

na na das muss doch nicht sein!

MaWin schrieb:
> Der einzige Grund, warum Verstärker mit dem Konzept älter werden, liegt
> darin, dass Musik keine Dauerleistung verlangt, sondern im Durchschnitt
> deutlich weniger (so 1/10, viel mehr erlauben Trafo und Kühlkörper eh
> nicht) und dann auch noch ganz leise gestellt wird weil man ja sowieso
> zu viel Leistung fürs Wohnzimmer gekauft hat  so 5% ist üblich (25% am
> logaritmischen Poti)

Das ist der entscheidene Punkt (was den echten MaWin ausweist!), wer 
kann auch schon 102dB - 112dB im Wohnzimmer dauerhaft ertragen über 35 
Jahre.
Meine MFB sind nur deswegen so alt weil ich sie immer seltener nutze und 
jetzt mit weniger Lautstärke betreibe als vor 35 Jahren :)

Autor: Klaus R. (klara)
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urgl schrieb:
> Jetzt reicht's dann aber auch. Das ist nicht mehr witzig.

Das hattest Du schon einmal gesagt.
mfg Klaus

Autor: Elektrofan (Gast)
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>> Nein, beide bekommen gleich viel ab:
>> Im Fall unsymmetrischer Speisung liefert der Elko einmal je Periode
>> (des Ausgangssignals) an die Endstufe; im Fall symmetrischer Speisung
>> erfolgt das abwechselnd.

> Das stimmt wohl eher nicht, Elektrofan.

Es ging hier um die Strombelastung nur der Netzteilelkos,
bei symmetrisch- bzw. unsymmetrischer Ausführung.

Diese Elkos bekommen in beiden Fällen bei gleichem Ausgangsstrom
für den Lautsprecher gleichen (oder vergleichbaren) Wechselstrom ab:
Ladestrom mit 100 Hz und "Entladestrom" mit Signalfrequenz (sinus
angenommen).
Und natürlich die Oberschwingungsströme.

Der effektive "Entladestrom" des/der Netzteilelkos müsste dabei das
1/(Wurzel2)-fache des Lautsprecherelkos sein (so vorhanden).
Dafür kommt aber der Ripple-Strom des Aufladens hinzu.

Autor: npn (Gast)
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Elektrofan schrieb:
> Es ging hier um die Strombelastung nur der Netzteilelkos,
> bei symmetrisch- bzw. unsymmetrischer Ausführung.

Es ging hier immer nur um den Auskoppel-Elko.
Von den Netzteil-Elkos war keine Rede...

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Es ging hier immer nur um den Auskoppel-Elko.
> Von den Netzteil-Elkos war keine Rede...

Man kann schon daran erinnern, dass auch bei symmetrischen Endstufen
Elektrolytkondensatoren benötigt und damit auch belastet werden.

Das tat ich weiter oben mit:

>> Auch Verstärker mit symmetrischer Speisung aus klassischem
>> (einfachem) Netzteil haben natürlich immer
>> Elektrolyt(-Lade)kondensatoren.
>> Auch die müssen Wechselstom 'abkönnen':
>> Angenommen, die Elkos werden während 10% einer Netzperiode
>> nachgeladen, müssen sie die andere Zeit genau solch einen
>> Strom führen können, wie der Ausgangselko bei einer Endstufe
>> mit unsymmetrischer Speisung.

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