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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik AC/DC Wandler Arten


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Autor: A. P. (314159265)
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Hallo,
Ich hätte eine Frage zu AC/DC Wandlern.
Eigentlich gibt es ja nur 2 Arten : Full wave- und half wave rectifier 
(oder gibts noch mehr ?)

Nach einem Full wave rectifier (4Dioden) sollte man ja immer einen 
Kondensator zu Glättung (wenn ich mich nicht irre pro Ampere 1000µF) - 
am besten noch einen kleinen dazu.

Meine Frage ist jetzt: Brauch ich nach dem Trafo noch eine Spule (um die 
Hochfrequenz heraus zu filter, damit die Elkos nicht durchlässig 
werden)?

Frage 2 : Es gibt auch eine andere Art der Glättung (auch mit einer 
Spule, nur halt nach dem full wave rectifier), ohne Elkos - hat wer 
einen Schaltplan dazu ?
Ich hoffe, dass dieser Thread nicht ausartet.
Danke im Voraus.
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Kommt immer drauf an, welche Art und wieviel Welligkeit und wieviel 
Verluste du am Ausgang deines Wandlers zulassen kannst. Danach muss die 
Gleichrichterschaltung und die Siebelemente ausgewaehlt werden.

Gruss
WK

Autor: Michael B. (laberkopp)
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A. P. schrieb:
> Ich hoffe, dass dieser Thread nicht ausarte.

Deine Wissensstand entspricht dem von vor 50 Jahren.

So ziemlich jede Aussage in deinem Beitrag ist falsch.

Warum liest du nicht vorher etwas zu den Grundlagen ?

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.0

Solche Grundlagen wie:

Kondensatoren verwendet man zum Glätten von Spannung, weil die nur 
widerwillig ihre Spannung zwischen den Klemmen ändern, aber leicht 
bereit sind Stromänderungen (Strom rein, Strom raus) zu akzeptieren.

Drosselspulen verwendet man zum Glätten des Stroms, weil die nur 
widerwillig den durchfliessenden Strom verändern lassen, aber leicht mit 
schnell wechselnden Spannungen an ihren Enden klarkommen.

Eigentlich müsstend amit alle Fragen beantwortet sein.

Autor: A. P. (314159265)
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Danke für deine Antwort,
Am liebsten natürlich so wenig Wellen wie möglich :-)
Was meinst du mit Verlusten (U oder I ? - Ich vermute mal I) ?
Nachdem der Trafo 6a hat, und der Spannungswandler nur 3a, kann der Rest 
ruhig verloren gehen (etwas Spielraum wäre wegen der Auslastung schon 
gut)
LG

Autor: A. P. (314159265)
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@Michael Bertrandt : Ich meinte ja Elkos zum Glätten - könntest du mir 
bitte genauer erklären wo der Fehler liegt ?
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

A. P. schrieb:
> Am liebsten natürlich so wenig Wellen wie möglich :-)
Sowas ist immer schlecht, weil Teuer. Und Gross. Und Aufwendig. Und du 
brauchst es nichtmal.

> Was meinst du mit Verlusten (U oder I ? - Ich vermute mal I) ?
Nein, ich meine P.

> Nachdem der Trafo 6a hat, und der Spannungswandler nur 3a, kann der Rest
> ruhig verloren gehen (etwas Spielraum wäre wegen der Auslastung schon
> gut)
Wenn du einen konkreten Anwendungsfall hast, ist's nicht zielfuehrend 
allgemein zu fragen.

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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achso ok - geht eigentlich nur um ein kleines diy labornetzteil (ja ich 
weiß die kosten eh nicht, werd mir eh ein gutes kaufen) aber fürn anfang 
reicht einmal das.
Ich meinte natürlich nur halbwegs wellenlos - damit normale GEräte 
laufen.
LG

Autor: Michael B. (laberkopp)
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A. P. schrieb:
> geht eigentlich nur um ein kleines diy labornetzteil

Warum liest du nicht den Artikel aus dem angebotenen Link,
sondern erfragst jeden Satz der dort steht hier nochmal einzeln ?

Autor: A. P. (314159265)
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Also eine Spule und danach einen Kondensator parallel dazu ?
Ich brauch etwas Hilfe hierbei, hab noch nicht so viel Erfahrung.
DAnke
LG

Autor: F. F. (foldi)
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Michael B. schrieb:
> Solche Grundlagen wie:
>
> Kondensatoren verwendet man zum Glätten von Spannung, weil die nur
> widerwillig ihre Spannung zwischen den Klemmen ändern, aber leicht
> bereit sind Stromänderungen (Strom rein, Strom raus) zu akzeptieren.
>
> Drosselspulen verwendet man zum Glätten des Stroms, weil die nur
> widerwillig den durchfliessenden Strom verändern lassen, aber leicht mit
> schnell wechselnden Spannungen an ihren Enden klarkommen.

Sehr schön erklärt. 1+

Autor: A. P. (314159265)
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F. F. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Solche Grundlagen wie:
>>
>> Kondensatoren verwendet man zum Glätten von Spannung, weil die nur
>> widerwillig ihre Spannung zwischen den Klemmen ändern, aber leicht
>> bereit sind Stromänderungen (Strom rein, Strom raus) zu akzeptieren.
>>
>> Drosselspulen verwendet man zum Glätten des Stroms, weil die nur
>> widerwillig den durchfliessenden Strom verändern lassen, aber leicht mit
>> schnell wechselnden Spannungen an ihren Enden klarkommen.
>
> Sehr schön erklärt. 1+

Diesen Teil verstehe ich ja - bin mir nur nicht sicher, welche die 
richtige SChaltung für mich ist ?
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

A. P. schrieb:
> Diesen Teil verstehe ich ja - bin mir nur nicht sicher, welche die
> richtige SChaltung für mich ist ?

Da hier keiner so recht weiss, was du da genau fuer ein Netzeil bauen 
willst - welche Spannungen bei welchen Stroemen, 
Strombegrenzung/Foldback, mit/ohne Regelung, welche Bauteile sind schon 
vorhanden ..., wird dir da auch keiner qualifiziert weiterhelfen 
koennen.

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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Hi,
Ok, morgen schreib ich meine Schaltung rein - regelbarer spannungsregler 
24v trafo...
Geh jetzt schlafen.
LG

Autor: A. P. (314159265)
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Hi, ich schreib hie mal meine Schaltung auf:
24V 6A Trafo > Full bridge rectifier (über jeder Diode ein 
Folienkondensator) > ein 4700µF Elko > 1µF Elko > LM350T mit 
dazugehöriger Schaltung (2Elkos, 1Widerstand 1 Poti, Überlaufdiode) > 
Digital Voltmeter

Stimmt das so, oder gibt es bessere Möglichkeiten zur Glättung (brauch 
natürlich keine perfekte Gleichspannung - ist nur für kleine Tests)?
Danke
LG

Autor: Stefan S. (chiefeinherjar)
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Die Sprache in der sich hier über Schaltungen unterhalten wird ist nicht 
Prosa sondern ein Schaltplan, denn so kann jeder etwas anderes 
interpretieren.

Autor: A. P. (314159265)
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bin grad am Zeichnen.
LG

Autor: Kevin S. (hagbart06)
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A. P. schrieb:
> über jeder Diode ein Folienkondensator

Für was soll der gut sein?

Zum Nachdenken, falls nicht schon geschehen:
Wenn du die 24V gleichgerichtet hast, liegen gut 30V am Eingang des 
Reglers an. Wenn du jetzt z.B. 5V einstellst und mit 1A belastest, 
verheizt du 25W. Selbst wenn du TO3 als Gehäuse nimmst und einen recht 
guten Kühlkörper (0,9K/W) wird der sich auf 60°C+Raumtemperatur 
erwärmen.

Autor: A. P. (314159265)
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Kevin S : Die Folienkondensatoren zur Glättung, wurde mir von jemanden 
empfohlen - dann lass ich die weg.
Hält der LM350T das aus  - wenn nicht, muss ich die 30V vorher nochmal 
begrenzen?
Sorry für meine Unwissenheit (hab sowas noch nie gemacht).
LG

Autor: A. P. (314159265)
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Zur Not kommt noch ein größerer Kühlkörper mit Wlp und Lüfter drauf

Autor: Kevin S. (hagbart06)
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A. P. schrieb:
> Hält der LM350T das aus
Das hält er schon aus. Er hat auch eine Übertemperaturschaltung 
integriert, die bei zu hoher Tempertatur abschaltet. Die Frage ist, ob 
dir das Temperaturproblem bewusst ist und die verfügbare Leistung 
reicht. Da du einen 144VA Trafo hast, sieht es so aus als ob du 
eigentlich mehr Leistung am Ausgang haben möchtest/brauchst.


A. P. schrieb:
> muss ich die 30V vorher nochmal begrenzen?
Man kann die Verlustleistung auf mehrere Regler aufteilen. Insgesamt 
muss am Ende aber die gleiche Wärme abgeführt werden. In käuflichen 
linearen Labornetzteilen werden die Wicklungen des Trafos über Relais 
(um)geschaltet, damit die Spannungsdifferenz zwischen Ein- und Ausgang 
nicht zu groß ist. Hilft dir aber wohl nicht.

Ansonsten sind Schaltregler das Mittel der Wahl, wenn man gute Effizienz 
(sprich wenig Wärme) haben möchte.


A. P. schrieb:
> Zur Not kommt noch ein größerer Kühlkörper mit Wlp und Lüfter drauf
Selbst wenn du einen idealen Kühlkörper hast (0,0K/W => gibt es nicht), 
erwärmt sich der Regler im Beispiel immer noch auf 
37,5°C+Raumtemperatur.

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Ja, das klingt doch nach einer schoenen Schaltung zum basteln, messen, 
sich die Finger verbrennen, drueber nachdenken und draus lernen.

Im Datenblatt ds LM350 empfehl' ich insbesondere zum Thema 
Betriebssicherheit: "Input-Output voltage differential" und "Thermal 
Resistance Junction to Case NDE package".
Zum Thema Brummspannung: Ripple Rejection Ratio.

Gruss
WK

Autor: MaWin (Gast)
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A. P. schrieb:
> Stimmt das so,

Nicht unbedingt. Viele Digitalpanalmeter brauchen eine eigene 9V 
Versorgungsspannung, getrennt vom Rest der Schaltung.

24V Trafo kommt ungefähr hin, ergibt nominell 32V und bei +10% 
Netzüberspannung 35V, und wenn dann noch im Leerlauf sogar mehr, die 
aber der LM350 überlebt.

Zieht man aber 3A aus dem LM350 verliert der Elko jede 1/100 Sekunde 6V, 
aus 32V werden so 26V, der LM350 braucht selbst noch 2.5V, bleiben 23.5V 
Ausgangsspannung, bei -10% Netzunterspannung sogar nur 21V.

Es wäre also schlauer, 2 x 4700uF zu nutzen, reicht dann wenigstens für 
24V Ausgangsspannung.

Natürlich kommen keine 3A raus, wenn du auf 5V stellst, (32-5=27) x 3 
wären 81 Watt, aber so ein TO220 verbläst maximal 25 Watt, also reicht 
das nur für 1A. Immerhin reicht damit ein Kühlkörper von 2 K/W.

Autor: A. P. (314159265)
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@ Kevin S : Es gab leider keinen schwächeren Trafo (brauch nicht mehr 
Ampere) und um 9€ find ich den neu nicht teuer .
@ derguteweka : schau ich mir an thx
@  MaWin : Ja, das Voltmeter muss galvanisch von der Messspannung 
getrennt sein.
Geht auch einmal 6800uF und einmal 4700uF - hab grad nichts anderes 
(brauch ich dann den kleinen auch noch )?
Bin gleich mit dem Schaltplan fertig.
Danke
Lg

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. P. schrieb:

> Ich hätte eine Frage zu AC/DC Wandlern.

So etwas nennt man normalerweise Gleichrichter.

> Eigentlich gibt es ja nur 2 Arten : Full wave- und half wave rectifier
> (oder gibts noch mehr ?)

Wie wäre es mit den deutschen Worten Brückengleichrichter
und einweggleichrichter?
>
> Nach einem Full wave rectifier (4Dioden) sollte man ja immer einen
> Kondensator zu Glättung (wenn ich mich nicht irre pro Ampere 1000µF)

Du irrst Dich. Das würde typisch eine Brummspannung von 10V ergeben.
Ich denke, Du willst weniger.

> Meine Frage ist jetzt: Brauch ich nach dem Trafo noch eine Spule (um die
> Hochfrequenz heraus zu filter, damit die Elkos nicht durchlässig
> werden)?

Nein.

> Frage 2 : Es gibt auch eine andere Art der Glättung (auch mit einer
> Spule, nur halt nach dem full wave rectifier), ohne Elkos - hat wer
> einen Schaltplan dazu ?

Normalerweise nicht, es sei denn, Du hast Drehstrom.

Autor: MaWin (Gast)
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A. P. schrieb:
> Geht auch einmal 6800uF und einmal 4700uF

Sicher, mindestens 35V, besser 40V.

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Harald W. schrieb:
> Gleichrichter

Bitte beachte, dass du Messungen mit dem Oszi beim Gleichrichter die 
Schaltung hinter einem Trenntrafo betreibst.

Grüsse,
René

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Autor: A. P. (314159265)
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Hi,
mir ist leider ein kleiner Fehler passiert, hab keinen 4700uF Elko 
sondern 2700uF - hab mich verlesen.
Passt das trotzdem noch ?
PS: die Elkos sind alle 35V.
LG

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. P. schrieb:

> hab keinen 4700uF Elko sondern 2700uF
> Passt das trotzdem noch ?

Für 1A reicht das gerade so.

> PS: die Elkos sind alle 35V.

Recht knapp.

Autor: A. P. (314159265)
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ich meinte natürlich 6800uF und 2700uF und einen 1uF - hab zwei von 
jedem.
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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A. P. schrieb:
> hab zwei von jedem

Na dann nimm 2 x 6800uF.

Die 1uF kommen an den Ausgang.

Autor: A. P. (314159265)
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ok, nach dem lm 350 output elko ?
Den 2700uF lass ich einfach weg (bringt garnichts?)?
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hier mal etwas zum Experimentieren:

https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/LC-ripple-filter/

Nur wirst Du das passende L nicht auf dem Tisch haben.

MfG

Autor: A. P. (314159265)
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du meinst die Spule oder das Messgerät ?
LG

Autor: A. P. (314159265)
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Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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A. P. schrieb:
> https://easyeda.com/editor#id=7fb90d023ba3453a85e8...
> hier mein Schaltplan.
> LG

Mach einen Screenshot.

Grüsse,
René

Autor: A. P. (314159265)
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Screenshot

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Das reicht völlig.

Noch ein Netzschalter, Kontrollampe dran, und eine Sicherung VOR den 
Trafo (falls er keine eingebaute Temperatursicherung hat).

Die Rückstromdiode ist überflüssig, da kein Strom vor dem 
Spannungsregler woandershin abfliessen kann. Die kleinen Elkos bringen 
nichts relevantes mehr, selbst den 0.1uF könnte man vor dem Regler 
weglassen wenn die 6800uF nahe (<10 cm) dran sind. Und die Sicherung 
nach dem Regler versaut dir die ganze geregelte Spannung, ausserdem löst 
sie nie aus weil der Regler selbst schon den Strom begrenzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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danke für die Antowrt,
Sicherung mach ich vor dem Trafo (bringt eine zweite auch noch was ? - 
nach dem Trafo)
Das mit der Diode wundert mich, wird überall empfohlen...
Die kleinen Elko (1uF und 0,1uF stehen im Datenblatt des Reglers - den 
ersten 1uF lass ich dann einfach weg)
Zu den Sicherungen : Wenn ich jetzt am Ausgang einen Kurzschluss habe, 
fällt dann die Sicherung vor dem Trafo (ohne dass dieser oder der Regler 
beschädigt wird )?
Wenn die ganzen Elko wirklich unnötig sind lass ich die weg (den 1uF 
wollte ich wegen der Reaktionszeit einbauen - 6800uF langsamer als 1uF)
Danke
LG

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Die Rückstromdiode ist überflüssig, da kein Strom vor dem
> Spannungsregler woandershin abfliessen kann.

Leg bei ausgeschaltetem Netzteil und entladenen Elkos von hinten 24V 
schlagartig mit genug Strom an, und die Diode wird wichtig.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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Genau, ich wollte die Diode deswegen einbauen, dass wenn ich das 
netzteil ausschalte keine höhere Spannung rauskommt.
Mir kommt es ja nicht auf die Platinengröße oder Aufwändigkeit an.
LG

Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> Genau, ich wollte die Diode deswegen einbauen, dass wenn ich das
> netzteil ausschalte keine höhere Spannung rauskommt.

???

NB: Es gibt in Labornetzteilen eine weitere typische Diode: zwischen den 
Ausgangspins, invers. Vermeidet negative Spannung am Regler, die bei 
abgeschaltetem Netzteil von aussen kommen kann, oder wenn man mehrere 
Netzteile miteinander verschaltet.

Autor: A. P. (314159265)
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also zwischen den Ausgang einfach eine Diode in Reihe ?
Die Sicherung am Ausgang soll ich ganz weglassen ?
Der 2700uF Elko bringt garnichts ?

Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> also zwischen den Ausgang einfach eine Diode in Reihe ?

Nope. Parallel. Kathode an +, Anode an GND.

> Die Sicherung am Ausgang soll ich ganz weglassen ?

Ja.

Eine Sicherung hat einen Innenwiderstand. Darüber geht Spannung verloren 
und damit hast du einen lastabhängigen Spannungseinbruch. Da der Regler 
zudem besser begrenzt als die Sicherung, bringt sie nichts.

Die Sicherung hinter dem Trafo bringt auch nicht viel. Hingegen ist eine 
Sicherung vor dem Trafo Pflicht. Und die sollte durchbrennen, bevor dein 
Netzteil bei einem Defekt in Flammen aufgeht.

Autor: A. P. (314159265)
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ok, jetzt weiß ich mehr.
Wird das NT durch die Sicherung vor dem Trafo kurzschlussfest (ich hab 
mir einen 3A Sicherungautomaten gekauft.
LG

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> A. P. schrieb:
>> also zwischen den Ausgang einfach eine Diode in Reihe ?

Gäbe Spannungsverlust genau da, wo du ihn nicht haben willst.

> Nope. Parallel. Kathode an +, Anode an GND.

Zum Sinn: Denk dir zwei solche Netzteile in Serie um eine höhere 
Spannung zu kriegen. Dann schliesse diese Gesamtkonstruktion kurz. Und 
dann überleg was passiert, besonders wenn die beiden Netzteile nicht 
exakt gleich stark sind.

Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> Wird das NT durch die Sicherung vor dem Trafo kurzschlussfest

Nö. Das wird sie durch den verwendeten Regler. Die Sicherung rettet dein 
Arbeitszimmer bei einem Defekt im Netzteil, bei dem die 
Haushaltssicherung noch nicht auslöst.

> (ich hab mir einen 3A Sicherungautomaten gekauft.

;-)

Wenn der auslöst, dann hast du ein ernstes Problem und solltest den 
nicht einfach bloss wieder einschalten. Eine stinknormale Feinsicherung 
tut es daher auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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also ist das nt durch den lm350t automatisch kurschlussfest (damit meine 
ich nicht, dass ich dann einen neuen Regler brauche ) ?
Die Sicherung vor dem Trafo würde ja nur dann auslösen, wenn der Trafo 
defekt ist ?
LG

Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> also ist das nt durch den lm350t automatisch kurschlussfest (damit meine
> ich nicht, dass ich dann einen neuen Regler brauche ) ?

Ja.

> Die Sicherung vor dem Trafo würde ja nur dann auslösen, wenn der Trafo
> defekt ist ?

Oder der Kram dahinter defekt ist und den Trafo kurzschliesst.

Autor: A. P. (314159265)
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das freut mich, Paket ist grad angekommen - dann mach ich mich mal an 
den bau :D
eine Frage noch, wenn ich einen Kurzschluss am Ausgang habe, wie 
aktiviere ich den Regler dann wieder (oder passiert das automatisch ?) ?
LG

Autor: F. F. (foldi)
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Michael B. schrieb:
> Noch ein Netzschalter,

... und den nach Möglichkeit zweipolig, damit beide Seiten abgeschaltet 
werden.

Autor: A. P. (314159265)
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@foldi : sicher ;) danke
Mir ist nur grad aufgefallen, dass ich einen einpoligen bestellt habe...
Wird fürn Anfang auch reichen.
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> eine Frage noch, wenn ich einen Kurzschluss am Ausgang habe, wie
> aktiviere ich den Regler dann wieder (oder passiert das automatisch ?) ?

Passiert automatisch. Der LM350 schaltet bei Überlastung nicht ab, 
sondern begrenzt den Strom auf einen Wert, mit dem er umgehen kann. 
Sowohl was den Wert des Stroms angeht, also auch was die Wärmeproduktion 
angeht. Ist der Kurzschluss weg, kommt er wieder.

ABER: Kurzschluss- und Überlastschutz ist bei dieser Sorte Regler ein 
Notfallszenario und kann auf Dauer zu beschleunigter Alterung führen. 
Das muss dich jetzt nicht belasten, nur solltest du das im Auge behalten 
und nicht zum Dauerzustand werden lassen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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ok - sorry für die blöde Frage : Ich meinte nicht überlast sondern einen 
Kurzschluss (wenn ich beide Drähte am Ausgang verbinden).
Dann müsste er ja komplett abschalten ?
LG

Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> Dann müsste er ja komplett abschalten ?

Nein. Er drosselt den Strom so, dass er nicht heisser wird als er gerade 
noch verkraftet.

Kurzschluss ist im Grunde einfach nur die Grenzform der Überlastung.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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interessant, kannte ich so noch nicht.
Danke
LG
Ps. ich poste hier gleich meinen neuen Schaltplan.

Autor: A. P. (314159265)
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Screenshot.

Autor: F. F. (foldi)
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Sieht gut aus. Die Diode, Michael schrieb das schon, brauchst du nicht. 
Aber sie tut auch nicht weh.

Autor: A. P. (314159265)
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@A.K. jetzt fällt es mir wieder ein : Im Leerlauf ist die Spannung am 
höchste, im/beim Kurzschluss ist die Stromstärke am höchsten.
Stimmt das?
LG

Autor: A. P. (314159265)
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@foldi: super, jetzt muss ich das nur noch auf einer 
Streifenrasterplatine umsetzen xD
LG

Autor: F. F. (foldi)
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Theoretisch ja.

Autor: A. P. (314159265)
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@ foldi : Meinst du die Platine oder den "Kurzschlusspost" ?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5434885 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> @A.K. jetzt fällt es mir wieder ein : Im Leerlauf ist die Spannung am
> höchste, im/beim Kurzschluss ist die Stromstärke am höchsten.
> Stimmt das?

Nein, hier nicht. Bei einer stetig steigenden Überlastung wird durch die 
Strombegrenzung die Ausgangsspannung stetig sinken. Dabei bleibt der 
Strom zunächst ungefähr konstant. Irgendwann setzen dann die 
Begrenzungen von Verlustleistung und Temperatur ein und reduzieren den 
Strom.

Der Strom ist also beim Kurzschluss nicht der höchste, sondern 
deutlich reduziert. Das kann dann ungefähr so aussehen wie hier: 
https://4.bp.blogspot.com/_iPmd5d3sCi4/SNPoOt34c2I/AAAAAAAAAFw/0AM1MkskjuY/s400/foldback.gif

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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https://www.pollin.de/p/einphasen-netzfilter-corcom-3eq1-f7258-3-a-250-v-250531
den hier einfach nach dem SChalter - vor der Sicherung ?
Hällt der volle 3A aus (laut Datenblatt zwar schon, sollte ich noch 
etwas Luft nach oben lassen ) ?
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> https://www.pollin.de/p/einphasen-netzfilter-corcom-3eq1-f7258-3-a-250-v-250531

Was willst du denn damit? Sowas ist für Schaltnetzteile, wie auch 
Pollin anmerkt. Ein Ausschalter macht ein Linearnetzteil nicht zum 
Schaltnetzteil.

Autor: A. P. (314159265)
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damit keine anderen Geräte am gleichen Verteile gestört werden (Boxen, 
Oszi...) dachte ein Emi filter wäre dafür ?
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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A. P. schrieb:
> damit keine anderen Geräte am gleichen Verteile gestört werden (Boxen,
> Oszi...) dachte ein Emi filter wäre dafür ?

Das Teil filtert HF weg. Dein Netzteil produziert aber keine HF.

Eine gute alte Leuchtstoffröhre kann dein Oszi stärker durcheinander 
bringen als ein Linearnetzteil mit streufeldarmem Trafo. Musst bloss mit 
dem offenen Tastkopf etwas in der Luft rumfuchteln.

Und so manche subperfekt gebaute Audioanlage wird dich daran erinnern, 
dass man ein auf GSM arbeitendes Handy nicht in deren Nähe deponieren 
sollte. Auf HF-Störungen aus dem Stromnetz wird aber auch diese Anlage 
nicht reagieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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also bringt der garnichts ?
Bin grad draufgekommen, dass mein Trafo ein 6a Sicherheitstrfo mit 10% 
Einschaltdauer.
Muss mir jetzt einen anderen besorgen.
würde auch ein 24v Schaltnetzteil + meine Regelung gehen ?
LG
Ps dann hätte der Filter auch Sinn :D

Autor: Michael B. (laberkopp)
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A. P. schrieb:
> Bin grad draufgekommen, dass mein Trafo ein 6a Sicherheitstrfo mit 10%
> Einschaltdauer.

Oh Mann,
er bringt also nur 1.89Arms DAuerlast und damit nach Gleichrichtung 
1.2A.

Zieht man mehr, besteht die Gefahr der Überhitzung.

Autor: F. F. (foldi)
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A. P. schrieb:
> @ foldi : Meinst du die Platine oder den "Kurzschlusspost" ?

Strom und Spanung, diesen Post.
Kannst du sehr schön mit einer Batterie (z. B. AA) testen.

Autor: A. P. (314159265)
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ich hab noch einen 12V Halogentrafo gefunden (ca 200watt )
Ich bau das Nt fürs erste mit dem.
Also RFI/EMI Filter weglassen ?
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Michael B. schrieb:
> Oh Mann,
> er bringt also nur 1.89Arms DAuerlast und damit nach Gleichrichtung
> 1.2A.
>
> Zieht man mehr, besteht die Gefahr der Überhitzung.

Na, dann passt er doch prima zum Linearregler im TO-220 Gehaeuse...

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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@Michael B : Wie hast die A ausgerechnet ?
LG

Autor: A. P. (314159265)
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@derguteweka : du meinst mehr ist für den lm350t nicht gut ?
LG
PS: Was sagst du zum RFI Filter ?

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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A. P. schrieb:
> @derguteweka : du meinst mehr ist für den lm350t nicht gut ?

Bei ausreichender Kühlung kann man mehr erwarten als bei mieser, aber 
das hat Grenzen. Weka, wie viel geht denn mit großem KK? (Und wie viel 
mit zusätzlichem Lüfter?)

A. P. schrieb:
> ich hab noch einen 12V Halogentrafo gefunden (ca 200watt )
> Ich bau das Nt fürs erste mit dem.

Super! Damit kannst Du eine Umschaltung bauen, Graetz-Brücke und 
Spannungsverdoppler. (Der Trafo reicht ja locker dafür.)

Dann haben auch Deine Elkos einen Sinn, denn hier würdest Du beim 
Delon-Spannungsverdoppler die doppelte Kapazität brauchen, wie "normal". 
Denn dabei ist die Frequenz 50Hz statt 100Hz.

Das würde Dein Problem bezüglich Verlustleistung stark verringern - 
einfach die Eingangsspannung der gewünschten Ausgangsspannung anpassen. 
Könnte man mit Komparator oder Schmitt-Trigger machen.

Wenn Du das willst, dafür gibt es wohl irgendwo sogar fast passende 
(leicht zu modifizierende) Vorlagen, vor kurzem erst wieder ein Thread 
über so eine Umschaltung für ein (etwas komplexeres) Labornetzteil. Ich 
finde ihn nur grade nicht.

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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Autor: Dergute W. (derguteweka)
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A. P. schrieb:
> @Michael B : Wie hast die A ausgerechnet ?
> LG
Hier gibts ne Formel:
https://www.riedel-trafobau.de/Produkte/Informationen_Technik.php

Aber ob der Pollintrafo sich daran haelt?

A. P. schrieb:
> PS: Was sagst du zum RFI Filter ?

Wir leben in einem freien Land, wo du soviele Filter in dein Netzteil 
bauen kannst, wie du willst. Gilt ja auch fuer die Elkos.

Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> Bei ausreichender Kühlung kann man mehr erwarten als bei mieser, aber
> das hat Grenzen. Weka, wie viel geht denn mit großem KK? (Und wie viel
> mit zusätzlichem Lüfter?)

Guckt halt ins Datenblatt; z.B. Fig. 4 in dem von TI. Da sieht man bei 
hoeheren Spannungsabfaellen ungefaehr einen hyperbelfoermigen Verlauf. 
D.h. U*I ist ungefaehr konstant. So PI*Daumen abgelesen ungefaehr 
vielleicht 40W. Ziemlich wurscht, wie hoch die Sperrschichttemperatur 
ist, solange sie unter 150°C bleibt. Denn drueber ist der LM350 sicher 
tot; jenachdem sogar schon bei >125°C
Das TO-220 Gehaeuse hat jetzt (Electrical Characteristics) einen 
Waermewiderstand von typ. 3 K/W. Das heisst, wenn ich bei 40W 
Verlustleistung verhindern will, dass die Sperrschicht >125°C warm wird, 
darf das Gehaeuse des Spannungsreglers nicht waermer werden als:
125°C - 3K/W * 40W = 5°C
D.h. diese Leistungen sind niemals unter realistischen Bedingungen zu 
erreichen.

Gruss
WK

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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A. P. schrieb:
> Was sagst du zum RFI Filter ?

Ein solches NT produziert aber nicht wirklich bedeutsame RF-Störungen.
Die Gleichrichter-Dioden schalten sehr langsam.

A. P. schrieb:
> (über jeder Diode ein Folienkondensator)

Hier hatte der Autor / Verfasser angedacht, deren Schaltspitzen noch 
weiter zu verringern - aber das kann man getrost vergessen. Höchstens 
bei Verwendung von schnellen Dioden wäre das vorteilhaft - aber die sind 
teurer (und haben oft auch noch höheren Spannungsfall, sprich höheren 
Verlust), wieso also sollte man diese hier einsetzen?

Ein Netzfilter brächte also hier allerhöchstens etwas, wenn (äußerst 
unwahrscheinlich) extreme RF- bzw. HF-Störungen aus dem Netz kommen 
könnten - und Du mit Deinem Netzgerät sensibelste Schaltungen versorgen 
willst (wovon Du noch ein Stück entfernt zu sein scheinst).

Auch die von Dir o. g. Drossel (ob nun als AC-Drossel vor dem, oder als 
DC-Drossel nach dem Gleichrichter) ist hier unnötig. Wie schon 
angemerkt, findet eine solche gerne Anwendung zur Stromglättung bei 
3-Phasen-Gleichrichtung.

Dort nämlich ist die Spannungswelligkeit schon "von alleine" sehr 
gering, so daß das ausreicht. Unter anderem ist der Vorteil, daß eine - 
allerdings nur eine wohldimensionierte - Drossel gegenüber einem Elko 
auch weniger Verschleiß unterworfen ist.

In einem Fall wie Deinem wäre eine Drossel nur nützlich zur Verbesserung 
des Power Factors (Strompulse würden flacher und breiter - wären also 
weniger verzerrt relativ zum Spannungssinus), sowie zur Schonung 
eventuell "zu schwacher" Dioden (niedrigere Strompulse = Einsatz von 
Dioden mit etwas geringerem Puls-Strom-Rating möglich), und... auch ein 
knapp ausgelegter Trafo würde durch die Vermeidung hoher Spitzenströme 
eine etwas geringere RMS-Strombelastung "erleiden".

Das alles ist (vor allem im "kleinen Leistungsbereich" weit unterhalb 
von Kilowatts) i. A. völlig unnötig - man nimmt halt einen Trafo, der 
das packt, Dioden, die das aushalten, und lebt bei den wenigen linearen 
Netzteilen, die es gibt, (ohne schlecht zu schlafen,) mit einem etwas 
schlechteren Power Factor.

WK schrieb:
> diese Leistungen ... niemals unter realistischen Bedingungen

Ok, hatte ich schon befürchtet.

Mit der v. m. g. Umschaltung würde es aber durchaus gehen, 3A bis fast 
hin zu 25VDC liefern zu können - wenn ich das nicht völlig falsch 
verstehe.

Autor: A. K. (prx)
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Dergute W. schrieb:
> Ziemlich wurscht, wie hoch die Sperrschichttemperatur
> ist, solange sie unter 150°C bleibt. Denn drueber ist der LM350 sicher
> tot; jenachdem sogar schon bei >125°C

Man sollte die Kühlung so auslegen, dass der Regler im Normalbetrieb 
deutlich unter der Grenze bleibt. Was umgekehrt bedeutet, dass man nicht 
mehr Strom aus dem Netzteil rausziehen sollte, als bei der jeweiligen 
Ausgangsspannung thermisch möglich ist. Der Selbstschutz des Reglers 
wird jedoch verhindern, dass er bei Überschreitung dieser Grenzen in 
Rauch aufgeht.

Autor: A. P. (314159265)
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Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> A. P. schrieb:
>> @derguteweka : du meinst mehr ist für den lm350t nicht gut ?
>
> Bei ausreichender Kühlung kann man mehr erwarten als bei mieser, aber
> das hat Grenzen. Weka, wie viel geht denn mit großem KK? (Und wie viel
> mit zusätzlichem Lüfter?)
>
> A. P. schrieb:
>> ich hab noch einen 12V Halogentrafo gefunden (ca 200watt )
>> Ich bau das Nt fürs erste mit dem.
>
> Super! Damit kannst Du eine Umschaltung bauen, Graetz-Brücke und
> Spannungsverdoppler. (Der Trafo reicht ja locker dafür.)
>
> Dann haben auch Deine Elkos einen Sinn, denn hier würdest Du beim
> Delon-Spannungsverdoppler die doppelte Kapazität brauchen, wie "normal".
> Denn dabei ist die Frequenz 50Hz statt 100Hz.
>
> Das würde Dein Problem bezüglich Verlustleistung stark verringern -
> einfach die Eingangsspannung der gewünschten Ausgangsspannung anpassen.
> Könnte man mit Komparator oder Schmitt-Trigger machen.
>
> Wenn Du das willst, dafür gibt es wohl irgendwo sogar fast passende
> (leicht zu modifizierende) Vorlagen, vor kurzem erst wieder ein Thread
> über so eine Umschaltung für ein (etwas komplexeres) Labornetzteil. Ich
> finde ihn nur grade nicht.




ALso meine Schaltung bleibt gleich, einfach nach der Graetz Brücke den 
Spannungsverdoppler ?
LG

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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A. P. schrieb:
> ALso meine Schaltung bleibt gleich, einfach nach der Graetz
> Brücke den Spannungsverdoppler ?

Nein, eine Umschaltung. So wie im Bild (Anhang).

Bezeichnungen im Text jetzt dem Bild entsprechend,
links Anschluß des Halogentrafos, rechts der Ausgang:

Ist der Schalter im Bild (so wie gezeigt) geschlossen,
sitzen die 2 rechten Dioden parallel zu den Elkos.
Das Ganze wirkt so als Delon-Schaltung (Verdoppler).

Wird der Schalter geöffnet, ist es die "normale"
(Graetz-) Gleichrichterbrücke, in der alle 4 Dioden
arbeiten (und die Elkos seriell geschaltet sind).

a.) Das geht nur sinnvoll, wenn der Trafo mindestens
ein Stückchen stärker belastbar, als man am Ausgang
abverlangt - die Verluste in den Elkos sind größer,
und auch das muß der Trafo "mitliefern".

b.) Bei geschlossenem Schalter hat man nur 50Hz statt
100Hz, weil nicht beide Halbwellen "auf eine Seite
geklappt werden" - sondern eine wirkt unten, eine oben.
Deshalb sind Deine jeweils (6800+2700=) 9500µF pro "C"
(also sowohl für C1 als auch C2 im Bild jeweils 9500µF)
schon nötig für einigermaßen geringe Welligkeit von V_in.

c.) Diese Schaltung gibt es auch in Schaltnetzteilen ohne
PFC, damit kann zwischen 110/115/120VAC und 220/230/240VAC
umgeschaltet werden. Wird dort oft mit Triac gemacht, es
gibt sogar integrierte Schaltungen dafür. Für Deinen noch
moderaten Strom bei unter 35VDC sollte es Relais geben.

Autor: A. P. (314159265)
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kann ich die graetz Brücke auch weglassen, und es nur auf "deine Art" 
machen ?
Brauch ja keine Umschaltung ?
LG
Und vieln Dank für eure Hilfe.

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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A. P. schrieb:
> Brauch ja keine Umschaltung ?

Dann hast Du aber (schon bei 230V~, ohne die erlaubten 10% Varianz nach 
oben) dauerhaft weit über 30VDC. Für kleine Ausgangsspannung muß also 
ziemlich viel "Drop" im LM350 "verbraten" werden.

Und das wiederum bedeutet dabei dann geringen möglichen Ausgangsstrom - 
weil sich die Verlustleistung aus dieser "Bratspannung" (ha, ha...) 
multipliziert mit dem gewünschten Strom ergibt.

Nun rechne mal: Wie viel Strom willst Du bei Spannungen <20VDC, wie viel 
bei <10VDC entnehmen können, ohne - angenommen bei sauberer Kühlung 
seien 30W drin - an die Grenzen des 350 zu stoßen?

Der 350 schützt sich zwar selbst vor Überhitzung, aber trotzdem legt man 
ein Netzteil für gewöhnlich doch danach aus, was man dauerhaft 
entnehmen will - und nicht danach, was der Spannungsregler vielleicht 
kurz mal liefern könnte.
Denn dieser "kurze höhere Strom" ist doch nicht (zumindest nur für sehr, 
sehr wenige, nur mit viel Phantasie "denkbare" Dinge) wirklich nutzbar?

Oben schriebst Du, Du wollest 3A herausbekommen. Mein Vorschlag wäre 
dazu geeignet, diese 3A bei jeder Ausgangsspannung bereitstellen zu 
können.

(Oder reicht Dir auch 1A? Dann ist aber einiges überdimensioniert.)

Übrigens müßte es kein Relais sein. Nicht einmal eine automatische 
Umschaltung wäre unbedingt erforderlich. Schon ein simpler Schalter 
würde den grundsätzlichen Zweck erfüllen. Nur zur Information.

Die automatische Umschaltung hätte halt den Charme, daß Du nicht selbst 
auf die Ausgangsspannung achten müßtest, um den Strom immer zu 
garantieren. Und wäre mit einem Spannungsteiler am Ausgang, einem 
Komparator, und einem Relais oder gar Mosfet, erledigt. So viel Aufwand 
ist das nicht.

Autor: Jemand (Gast)
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Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> b.) Bei geschlossenem Schalter hat man nur 50Hz statt
> 100Hz, weil nicht beide Halbwellen "auf eine Seite
> geklappt werden" - sondern eine wirkt unten, eine oben.
> Deshalb sind Deine jeweils (6800+2700=) 9500µF pro "C"
> (also sowohl für C1 als auch C2 im Bild jeweils 9500µF)
> schon nötig für einigermaßen geringe Welligkeit von V_in.

Bei der Delonschaltung laden beide Halbwellen einen Kondensator. Warum 
soll sich durch die Umschaltung da eine Frequenz ändern? (Außer man 
greift an den einzelnen Elkos direkt ab, was hingegen bei der Vollbrücke 
nur reduziert Sinn machen würde)

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Kevin S. schrieb:
>A. P. schrieb:
>> über jeder Diode ein Folienkondensator
>
>Für was soll der gut sein?

Ist nicht verkehrt, findet man oft bei Radios, und bei
Steckernetzteilen die ein Radio versorgen. Das soll verhindern,
daß die HF mit 100Hz moduliert wird, weil das Radio das 230V-Netz
HF-mäßig als Erde sieht. Dieser Efekt nennt sich auch das
abstimmbare Brummen.

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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Jemand schrieb:
> Bei der Delonschaltung laden beide Halbwellen einen Kondensator. Warum
> soll sich durch die Umschaltung da eine Frequenz ändern?

Nicht ganz. Als Delon geschaltet liegt (im eingeschwungenen Zustand) der 
Mittelpunkt der Elkos auf AC-Potential, die Außenpunkte folgen mit je 
ca. 320-325V "Abstand".

Die beiden rechten Dioden sind offensichtlich wirkungslos. Die obere 
linke Diode lädt bei positiver Halbwelle den oberen, die untere bei 
negativer den unteren Elko nach. Die Halbwellen kommen jeweils in 
20ms-Abständen ---> 50Hz.

Der bekannte Effekt, daß eine Vollwellengleichrichtung die für den 
Glättelko wirksame Frequenz verdoppelt, wird durch die Aufteilung auf 
zwei Halbwellengleichrichtungen an 2 Elkos vermieden.

So oder so ähnlich. Oder wie siehst Du das?

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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Mist, jetzt habe ich die Werte für Netzspannung genommen.

Ist schon spät.  :-(

Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> die Außenpunkte folgen mit je ca. 320-325V "Abstand".

Der Abstand dürfte nur um die 16 oder 17VDC betragen.

Autor: A. P. (314159265)
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Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> Wird der Schalter geöffnet, ist es die "normale"
> (Graetz-) Gleichrichterbrücke, in der alle 4 Dioden
> arbeiten (und die Elkos seriell geschaltet sind).

Du meinst die Elkos sind dann Parallel geschalten (so wie in meinem 
jetzigen Schaltplan )?
Jetzt verstehe ich was du meinst, mach das natürlich so (vlt. mit mosfet 
oder relais).
LG

Autor: A. P. (314159265)
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oder meintest du 2700uF und 6800uF seriell und das zwei mal parallel ?
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Kleiner Tipp am Rande:
Bevor man anfaengt, irgendwelche Spannungsverdopplerschaltungen, 
Elkobatterien, Filterschaltungen, etc. einzubauen - zuerst einfach mal 
ein ganz popeliges, kleines Netzteil zusammenfrickeln (Wenns denn 
unbedingt ein Netzteil sein muss). Und erst, wenn das Netzteil dann auch 
mal richtig funktioniert und man kann irgendwas dran anschliessen und 
eine Weile laufenlassen, die Spannung bleibt konstant und nix wird so 
heiss dass es raucht, stirbt, abschaltet oder in die Knie geht... dann 
ist's eine gute Zeit, ueber die Faxen nachzudenken, die man dann noch 
reinbauen kann.

Gruss
WK

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Links im Bild ist der Schalter geöffnet, und man erhält einen 
Brückengleichrichter mit zwei in Serie geschalteten Siebkondensatoren.

Rechts im Bild ist der Schalter geschlossen, und man erhält eine 
Spannungsverdopplerschaltung.
Die grau gezeichneten Dioden sind den Kond. parallel geschaltet und 
quasi außer Betrieb.

Die Siebkondensatoren sind immer in Serie geschaltet. Wieviele Du 
jeweils parallel schaltest, ist dabei schnurz.

Autor: Jemand (Gast)
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Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> Der bekannte Effekt, daß eine Vollwellengleichrichtung die für den
> Glättelko wirksame Frequenz verdoppelt, wird durch die Aufteilung auf
> zwei Halbwellengleichrichtungen an 2 Elkos vermieden.
>
> So oder so ähnlich. Oder wie siehst Du das?

Genau so, wenn man die Elkos einzeln betrachtet, sind das natürlich 50 
Hz.

Autor: A. P. (314159265)
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@der schreckliche Sven: Ich dachte immer, dass die Elkos parallel 
geschalten werden muss (ist dann mein Schaltplan falsch ?).
Ich poste mal meinen jetzigen Schaltplan - später dann den neuen.
Danke.
LG

Autor: A. P. (314159265)
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screenshot

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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A. P. schrieb:
> Ich dachte immer, dass die Elkos parallel
> geschalten werden muss (ist dann mein Schaltplan falsch ?).


Ich hoffte, mit einem klar strukturierten Schaltplan die Umschaltung 
zwischen Brückengleichrichter und Spannungsverdoppelung verständlich zu 
machen.
Wenn Du auf Spannungsverdoppelung verzichten willst, schaltest Du Deine 
Elkos selbstverständlich nicht in Serie.

Du hast offenbar ernste Verständnisprobleme.

Autor: A. P. (314159265)
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achso. dass hat mit der Spannungsverdopplung zutun.
@Vielleicht ein riesenglück, der Halotrafo : Ich glaub du hast einen 
Denkfehler bei der automatischen Umschaltung, wenn ich im "12v Modus" 
bin, ist das poti voll aufgedreht, schaltet er dann um, hat mann 24 v, 
da das poti ja auf voll steht - oder irre ich mich da ?
Ich möchte es anders machen, mit 2 potis und zwei lm350 (hab zum gküch 2 
bestellt )
LG

Beitrag #5435745 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Mach' dir das Leben leicht und lass den Verdoppler erstmal weg.

Mit'm Halogentrafo kannst du dir dann ein Netzteil bauen, was von 
1.25V...ca. 12V DC einstellbar sein wird.
Der LM350 ist so gebaut, dass er immer versucht, die Spannung an Vout 
genau 1.25V hoeher einzustellen, als die Spannung an seinem Adj Pin. 
D.h. wenn der Adj-Pin auf 0V ist (Poti ganz am Anschlag, also 0 Ohm) 
kommen aus deinem Netzteil 1.25V. Weniger geht nicht (ohne 
Zusatzschaltung).
Damit 12V aus deinem Netzteil kommen, muss der Adj Pin also auf 
12V-1.25V=10.75V liegen.
Jetzt fallen an den 120Ohm ja genau 1.25V ab, also kannste ausrechnen 
wie gross ein Widerstand sein muss, damit 10.75V an ihm abfallen:
10.75V/ (1.25V/120Ohm) = 1023 Ohm
(Dazu nimmt man an, dass in den Adj Pin weder Strom rein-, noch 
rausfliesst -oder nur so wenig, dass es im Vergleich zu dem Strom der 
durch die Widerstaende fliesst, nicht gross auffaellt (Und in erster 
Naehrung stimmt das auch).


Also ungefaher 1KOhm. Also nimmst du ein 1K Poti oder wenn du keines 
hast, nimmst du dein 2.5K Poti und schaltest 2 Widerstande mit 3.3KOhm 
dazu parallel. Dann ist's halt nicht mehr linear, wird aber wurscht 
sein.

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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@weka : Danke für deine Erläuterung, ich poste mal meinen neuen 
Schaltplan - wenn da was falsch dran ist, dann mach ichs nach deiner 
art.
LG

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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hatte einen FEhler im SChaltplan - jetzt ists richtig.

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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A. P. schrieb:
> hatte einen FEhler im SChaltplan - jetzt ists richtig.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder Du willst hier alle verarschen.
Oder Du bist verwirrt.

Ich mache jetzt keinen Spaß.

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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Spaßig ist das wirklich nicht, da gebe ich Dir recht.

der schreckliche Sven schrieb:
> Oder Du bist verwirrt.

Genau das dürfte teilweise oder ganz ursächlich sein. Ich glaube, Du 
weißt gar nicht, was Du willst - bzw. hast Du vielleicht auch zum Teil 
die Ratschläge nicht verstanden.

Zuallererst kamst Du mit Fragen nach Arten und Funktionsweisen von 
Gleichrichter-Schaltungen. (Du schriebst zwar: "AC/DC Wandler", doch 
meintest offensichtlich genanntes. Denn "AC/DC Wandler" nennt man 
Schaltregler, welche jene "Wandlung" vollziehen (können).)

Nach einiger Zeit erfuhrst Du - allerdings über zahllose Umwege - immer 
mehr, und schließlich entschiedest Du Dich, doch einmal Dein_Ansinnen 
preiszugeben: Die (Eigen-) Konstruktion eines Netzteiles.

Dabei hieß es, Du hättest 2 x 6800µF + 2 x 2700µF und wollest damit, und 
mit einem (!) LM350, ein Netzteil mit 3A Output bauen.

Nachdem - wiederum über Umwege - klar wurde, daß der 24V Trafo nicht 
geeignet war, 3A auch bei niedrigen Ausgangsspannungen zuzulassen, 
brachtest Du einen anderen Trafo, mit 12V, ins Spiel.

Zu dem Zeitpunkt entdeckte ich den Thread, und hatte spontan die Idee, 
das Ganze über eine Umschaltung von Graetz auf Delon doch noch möglich 
zu machen.

Wiederum ging es ewig hin und her, und mittlerweile bist Du, als wollest 
Du nun Wekas und meine Ratschläge gleichzeitig umsetzen, bei 2 x LM350, 
jeweils separat 1x an Brücke, 1x an Verdoppler, gelandet.

(Du erinnerst Dich an die "LM350 an 32VDC" Diskussion? Und welcher daher 
nur sehr niedrige Ausgangsstrom dabei am Delon-Verdoppler bei geringer 
Ausgangsspannung möglich ist? Der gleiche wie beim 24V-Trafo eben (!) 
(#).)

Und nun willst Du statt "meiner" Umschaltung eine, die den Trafo 
zwischen den beiden hin und her schaltet. (Nehme ich jetzt an. Der 
Schaltplan ist mir nicht ganz geheuer.)

Außerdem scheinst Du plötzlich eine erhebliche Menge an Elkos zu 
besitzen - zumindest meint das der Schaltplan. Viele mehr, als zuvor 
angegeben.

(Was sollen denn die ganzen, vielen Elkos *nach*dem*Verdoppler* 
überhaupt
- dort sind die doch weniger sinnvoll, weil "die armen, einsamen 2 Stück 
IM Verdoppler" halt mehr, bzw. die Haupt-Arbeit, hätten...)

Welche Teile hast Du denn noch, die Du nicht erwähnt hattest? (Und ja, 
ich meine damit die, welche Du hast, oder aber kaufen würdest, weil Du 
sie "hier" zu verwenden gedenkst.)

Nun denn, hast Du vielleicht auch einen LM333 oder einen Standard-OPV?
Alternativ auch einen 2. identischen Halogentrafo?

(Um damit irgend etwas sinnvolleres zu machen, als das. Z.B. zwei 
identische NTe, die man (ganz beliebig im Wechsel) parallel schalten 
könnte, für doppelten Strom - oder aber seriell für doppelte Spannung... 
oder, man höre und staune, bei letzterem, den Mittelpunkt ebenfalls 
nutzend, sogar eine symmetrische Versorgung?)

Ich meine ja nur. Denn (und jetzt komme ich zu "(#)"):

Beim derzeitigen Konzept wäre bei 3A Ausgang mit dem Teil rechts unten 
der Spannungsbereich nach oben hin früh begrenzt (wg. der 
minimal_nötigen Dropspannung des LM350 für 3A  ---> Datenblatt).

Links oben ist es genau umgekehrt - wie ich schon sagte, wäre dabei 
der Spannungsbereich nach unten hin begrenzt (und zwar wegen der 
maximal_möglichen Dropspannung bei 3A, und damit der Verlustleistung).

Zum Glück (juchhu!) würden sich beide Zweige so ergänzen, daß Du ab da, 
wo der eine "nicht mehr will", den anderen nutzen könntest.

Für - wie beim von mir genannten Konzept - 1 x 1,25-25V bei 3A...

Wolltest_Du_das_so?

(Also um mich zu ärgern, wohl nicht... aber das Ergebnis wäre halt, daß 
Du die doppelte Anzahl Teile (relativ bis völlig) sinnlos verbaust.)

Weißt Du, so viel hin und her, verbunden mit (zumindest hat es den 
Anschein) so wenig Aufmerksamkeit beim Lesen der Posts, das könnte die 
Ratgeber (also uns) durchaus auch...

..."verwirren".  :-(

Über Svens Auffassung braucht man sich sicherlich nicht zu wundern. Ich 
hatte (schon vor seinem Post) schon mit dem Gedanken gespielt, etwas 
ähnliches zu schreiben. (Doch dann eher mit dem, zu schweigen.)

Also, wo liegt der Hase im Pfeffer, A. P.?

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

tl;dr.

Zu den Schaltplaenen - ich empfehle ganz stark das hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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Die Teile sind mir jetzt eigentlich schon egal, so einfach wies gedacht 
war, wird eh nicht mehr - die Teile die ich brauch, bestell ich einfach, 
was ich selber hab, weiß ich nicht so genau.
Was ist denn bis auf die vielen Elkos falsch am Schalplan (erster 
Ausgang als 0-12v und zweiter als 12-24v?
LG

Autor: Stephan (Gast)
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A. P. schrieb:
> Was ist denn bis auf die vielen Elkos falsch am Schalplan (erster
> Ausgang als 0-12v und zweiter als 12-24v?

Der Spannungsverdoppler ist beidseitig an der oberen Trafowicklung 
angeschlossen.
Die Umschaltung ist zu kompliziert. Einfache Variante weiter oben. (Du 
schaltest mit einem 2-Poligen Schalter ein Umschaltrelais. Ein 
einpoliger Schalter könnte reichen.)
Du baust alles doppelt auf, die beiden Schaltungen könnten mit der 
einfachen Umschaltung zusammen.
Die GND-Symbole deuten auf eine Verbindung hin. Darf so aber nicht sein, 
bzw. nur nach reiflicher Überlegung.
Die Kapazität im Verdoppler ist eher zu klein. Dafür sind massig 
Kondensatoren dahinter. Die 2 Regler zusammengefasst und die 
Kondensatoren passend angeordnet funktionierts.

Siehe

Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> Nein, eine Umschaltung. So wie im Bild (Anhang).

So machen.

Autor: A. P. (314159265)
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@Stephan : Habs gerade bemerkt und ausgebessert.
Das Problem der obigen Umschaltung : Das Poti steht auf 100% im 12v mode 
- wenn ich dank bemerke, dass ich mehr brauch und umschalten , hab ich 
plötzlich 24v, da poti auf 100% - hab Angst, dass ich mir damit was 
kaputt mache.
LG

Autor: René H. (Firma: Herr) (hb9frh)
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Für LNG ist Gerhard O. Hier im Forum ein super Ansprechpartner. Schick 
ihm doch mal eine PN.

Grüsse,
René

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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@Rene H : Danke für den Tipp, werde ich machen.
LG

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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A. P. schrieb:
> Das Problem der obigen Umschaltung : Das Poti steht auf 100% im 12v mode
> - wenn ich dank bemerke, dass ich mehr brauch und umschalten , hab ich
> plötzlich 24v, da poti auf 100% - hab Angst, dass ich mir damit was
> kaputt mache.

Du meinst das Einstell-Poti vom LM350, nehme ich an.

a.) Da ginge nichts kaputt. Das Poti ist am Ausgang - also nach dem
Linearregler. Und dessen Ausgangsspannung ist allein von den Werten der
Widerstände im Adjust-Zweig abhängig.

Beim Umschalten auf Delon würde der LM350 praktisch sofort einfach nur
die U-Drop erhöhen, weil die Spannung vor ihm, also Eingang / V_in,
ganz einfach keinen Einfluß auf die Einstellung hat.

Das sorgte zwar für kurze Regelschwingungen, aber sonst auch nichts.

(Noch dazu änderten die Elkos bei der Umschaltung ja gar nicht sofort
ihre Spannung - bei der Umschaltung von 24 auf 12 dauerte es sogar
noch länger. Das sorgte nur kurz für etwas höhere Verlustleistung.)

b.) Dasselbe gälte für den Spannungsteiler der Umschaltung, die - wie
ich schon sagte - ganz einfach auch als automatische solche aufgebaut
werden könnte. Sie müßte nicht genau sein - es reichte völlig, die
"Referenzspannung" aus der Versorgung des Komparators (winziger "extra"
Gleichrichter + Elko), wiederum mit einem Spannungsteiler zu gewinnen.
Allerdings bräuchte man für das Relais einen passenden Transistor.

c.) Es wäre noch viel mehr möglich, aber das würde doch komplexer.

Setz Dich ruhig mit Gerhard O. in Verbindung, ist eine gute Adresse. :)

Autor: A. P. (314159265)
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dem nt passier natprlich nichts, meinte ein angeschlossenes Gerät.
Das ist mir nicht ganz klar - poti auf 100% - kommen 12v raus - kommen 
24v rein, ist das poti ja immmer noch auf 100% - 24v.
Oder liege ich hier falsch?

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

A. P. schrieb:
> Oder liege ich hier falsch?

Aber sowas von.

Geh' in dich und suche dort und im Datenblatt Antwort auf folgende 
Fragen:
* Wie hoch ist die Spannung am ADJ Pin (gegenueber GND), wenn das Poti 
auf 0 Ohm steht?
  * Welche Spannung kommt dann aus dem LM350 raus?

* Welche Spannung kommt aus dem LM350 raus, wenn das Poti ein bisschen 
weiter gedreht ist, so, dass es einen Widerstand von 120 Ohm hat; welche 
Spannung ist dann am ADJ Pin?

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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das heißt wenn das poti auf 100 steht und 24v reinkommen, kommen nur 12v 
raus ??
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Nein

Autor: A. P. (314159265)
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das mein ich ja - wenn ich 12 v input hab, das poti auf 100%, dann 
kommen 12v raus - sobald ich den Input auf 24 volt stelle (poti immer 
noch auf hundert) kommen 24v raus - richtig ?
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Nein.
Potis haben auch keine Prozent, sondern du kannst sie als variable 
Widerstaende benutzen. Widerstaende haben einen Widerstand in Ohm. Nicht 
in Prozent.

Gruss
WK

Autor: A. P. (314159265)
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mit 100% meinte ich, dass das poti auf Anschlag steht, voll aufgedreht - 
weiß mom nicht wie ich mich ausdrücken soll...
LG

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Nochmal:

Dieses Poti bei dir ist ein variabler Widerstand.
Widerstaende haben einen Wert, gemessen und angegeben in Ohm. Nicht in 
Prozent.

Gruss
WK

Autor: 123456789 (Gast)
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Es scheint immer noch am Verständnis zu hapern.

Gehen wir mal vom Fall aus, dass die verdoppelte Spannung am Eingang des 
Linearreglers liegt:
Dann hast du bei "0%" vom Poti 1,25V am Ausgang, bei ca. "45%" 12V und 
bei "100%" 24V.

Wenn jetzt die Verdopplung nicht aktiv ist, dann wird sich das Verhalten 
zwischen 0% und 45% nicht ändern. Also bei "45%" des Poti-Einstellweges 
wirsts du auch 12V am Ausgang haben. Wenn du jetzt aber weiter 
aufdrehst, wirst du nicht viel mehr rausbekommen, weil der Linearregler 
ja nicht mehr Spannung auf den Ausgang bringen kann als er am Eingang 
sieht.
Wenn du also die Potistellung "45%" hast, kommen immer 12V hinten 
raus, egal ob mit Brückengleichrichter oder Verdoppler.

Jetzt klar?

Autor: 123456789 (Gast)
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Dergute W. schrieb:
> Dieses Poti bei dir ist ein variabler Widerstand.
> Widerstaende haben einen Wert, gemessen und angegeben in Ohm. Nicht in
> Prozent.

Einen variablen Widerstand kann man sehr wohl auch in Prozent angeben - 
in Prozent seines Maximalwertes. Und bei Poti in Prozent vom kompletten 
Winkel einer Umdrehung.

Autor: A. P. (314159265)
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@123456789 : Vielen DAnk für deine Erklärung, jetzt versteh ichs.
Dann mach ich die Umschaltung mit Delon und Graetz - zeichne gleich 
einen Schaltplan.
LG

Autor: F. F. (foldi)
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Lese schon eine Weile nicht mehr mit.
Vielleicht sollte der TO einmal wenigstens ein Buch zu Netzteilen lesen.
Ein Tipp: unter "Schaltnetzteile" zeigt Amazon schon mal einige Bücher 
an.

Autor: A. P. (314159265)
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@foldi : Werd ich machen, hatte vorher nur einen Denkfehler.
Jetzt ist mir wieder alles klar.
LG

Autor: Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo (Gast)
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F. F. schrieb:
> Ein Tipp: unter "Schaltnetzteile" zeigt...

Mit etwas Glück könnte ein Buch über Schaltnetzteile diese v.m.g. 
Umschaltung enthalten (wenn auch hier umgekehrt, nämlich für die Auswahl
zweier verschiedener Eingangsspannungsbereiche benutzt)

Aber denkst Du nicht, ein Buch über Lineare Netzteile (bzw. Lineare 
Spannungsregler) wäre in seiner Lage / bei dem Vorhaben nützlicher?

War wohl ein Flüchtigkeitsfehler, Foldi.

Nun gut, Dokumente und Bücher zum Thema wären natürlich sehr, sehr 
nützlich. Allerdings wurden oben doch z.B. schon von Michael B. die 
dse-FAQ verlinkt. Hier ebenfalls ein Link, aber zu einem Punkt 
"darüber":

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

Zu einem Punkt darüber (also statt zu 9.0 halt zu 9.) aus gutem Grund 
- und zwar wg. nur dort stehender zusätzlicher Links zu diversen dafür 
wirklich äußerst nützlichen Dokumenten.

MaWin erwähnt eine "AN1707" von ST - diese kenne ich nicht, und sie 
scheint auch nicht ohne weiteres auffindbar. Unter dem daneben 
zusätzlich stehenden Titel "Power Supply Design Basics" hingegen findet 
sich von ST eine "AN253/1088":

http://www.st.com/resource/en/application_note/cd00003794.pdf

Diese ist recht einfach, kurz, und wenig "tiefgreifend" - das mag als 
Vorteil erscheinen, jedoch fehlen auch diverse Erklärungen.

Das danach genannte "Linear & Switching Voltage Regulator Handbook"

http://www.soloelectronica.net/PDF/Linear%20&%20Switching%20Voltage%20Regulator%20Handbook.pdf

von OnSemi ist aber unbedingte Pflichtlektüre, dann braucht man auch 
nicht unbedingt Bücher bei irgendwelchen Amazonen zu erwerben... darin 
stehen nämlich schon die wichtigsten Dinge.

Autor: F. F. (foldi)
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Vielleicht ein Riesenglück, der Halotrafo schrieb:
> Aber denkst Du nicht, ein Buch über Lineare Netzteile (bzw. Lineare
> Spannungsregler) wäre in seiner Lage / bei dem Vorhaben nützlicher?
>
> War wohl ein Flüchtigkeitsfehler, Foldi.

Da gibt es kaum was zu lesen. Als ich mich mit der Stromversorgung für 
die Elektronik befasst hatte, habe ich auch danach gesucht. In einem 
Buch (weiß gerade nicht welches es war) war auch was über lineare 
Netzteile zu lesen.

Autor: A. P. (314159265)
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Hi,
Passt der Schaltplan so, hab alle Teile zuhause.
LG

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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A. P. schrieb:
> Passt der Schaltplan so

Passt so, viel Erfolg!

Autor: A. P. (314159265)
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Super,
Danke
Mach ein Foto wenns fertig ist.
LG

Autor: A. P. (314159265)
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Hi,
Ich bin mit dem NT bald feritg, hätte aber noch eine Frage.
KAnn die Rückstromdiode auch schwächer dimensioniert sein ?
LG

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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A. P. schrieb:
> KAnn die Rückstromdiode auch schwächer dimensioniert sein ?

Die darf in der gezeigten Schaltung die Dimension Null haben.

Diese Diode käme nur zum Einsatz, wenn an der ungeregelten Spannung 
weitere Verbraucher hingen, die beim Abschalten die Siebelkos 
"leersaugen" würden, und so die Ausgangsspannung am Spannungsregler 
höher würde als die Eingangsspannung.

Autor: A. P. (314159265)
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der schreckliche Sven schrieb:
> A. P. schrieb:
>> KAnn die Rückstromdiode auch schwächer dimensioniert sein ?
>
> Die darf in der gezeigten Schaltung die Dimension Null haben.
>
> Diese Diode käme nur zum Einsatz, wenn an der ungeregelten Spannung
> weitere Verbraucher hingen, die beim Abschalten die Siebelkos
> "leersaugen" würden, und so die Ausgangsspannung am Spannungsregler
> höher würde als die Eingangsspannung.

Zählt eine Kontrollled auch dazu ?
LG

Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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Nur wenn Du mit der Kontroll-LED Dein Wohnzimmer beleuchtest.

Autor: A. P. (314159265)
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der schreckliche Sven schrieb:
> Nur wenn Du mit der Kontroll-LED Dein Wohnzimmer beleuchtest.

OK :)
DAnke
NOch eine Frage : Den Potischleifer (mittlerer Pin) an Masse ?

LG

: Bearbeitet durch User
Autor: der schreckliche Sven (Gast)
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A. P. schrieb:
> Potischelicher

Wie wärs mit Korrekturlesen vorm Posten?

Autor: A. P. (314159265)
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wollt nur sichergehen, muss die Löcher nämlich aufbohren.
LG

Autor: Aller Anfang ist ... der Anfang (Gast)
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A. P. schrieb:
> KAnn die Rückstromdiode auch schwächer dimensioniert sein ?

Fuers erste: Ja.

Bau auf, messe, lerne.....ran an den Speck!

Spaeter irgenwann (das kann sein wegen einem zweiten 
parallelzuschaltendem Netzteil sein, oder Akku, oder fetter Elko) 
"knallts". Die Diode ist danach meistens zum Dauerkurzschluss mutiert, 
in Folge am Netztteilausgang immer "Vollgas".

Ab diesem Tag wirst du ueber die Dimensionierung der beiden Dioden 
genauer nachdenken....



Bis es soweit ist: Fang einfach mal an einfach an. (Formulierung ist 
absichtlich)

Alternative: hier im Forum laesst sich es noch Jahrelang diskutieren.

Viel Spass und viel Erfolg!

Achja Netztrafo...
Lass die Finger vom Netz! (Formulierung ist absichtlich)
Hier gilt es die einschlaegigen Vorschriften zu beachten.


Also doch besser noch ein paar Jahre weiterdiskutieren!

Autor: Aller Anfang ist ... der Anfang (Gast)
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Nochetwas mehr zeit...

Da du auf der Suche nach Tipps bist:
Am Ende der 80ziger (Opa erzaehlt vom Krieg) hab ich mir was 
(witzigerweise) "mein erstes Vernuenftiges" auch mit Trafo 24V/6A 
(allerdings 100% ED, aus nem glaskaputten Overhead-Projektor, kostnix) 
gebaut.
Trafoblech ist geerdet.
Regler ist LM317T,  (fast) wie im Original-DB beschaltet.
Damals schon beide Schutzdioden je 6A (richtig fette Pruegel) bestueckt.
Ansonsten haette ich halt nachruesten muessen. So:

Rennt heute noch wie am ersten Tag. Hat nachtraeglich (90er) eine leise 
Ventilatorkuehlung bekommen.

Vier kleine Kondensatoren ueber die Brueckengleichterdioden hatte ich 
auch verbaut (Trafoklingeln im Nulldurchgang); braucht man aber nicht 
unbedingt. Heute ist eh alles HF-verseucht. DECT und Handy sei Dank.

Der Witz/Tipp/Anregung:
Poti (damals das teuerste Bauteil von allem, robustes Metallgehause mit 
mechanisch stabilen Anschlaegen, kannste heute in der Qualitaet eher 
nicht mehr kaufen) hat einen dicken (3cm) Drehknopf mit Zeigernase 
bekommen. Umfang/Laenge des Einstellbereiches ca 80 Millimeter. Und noch 
genug Platz auf der Frontplatte (jaja, die Mechanik ist an der 
Elektronik oftmals das A+O) um eine handgemalte entsprechende lange 
Spannungsskala aufzumalen.
1,5V, 5V, 12V,und 13,2V sind dickstrichig markiert.

Stimmt heute noch aufs Prozent genau. Erstaunt mich selbst :D

Viel Spass!

Autor: A. P. (314159265)
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Hallo,
Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich verwende auch 6a dioden.

Aller Anfang ist ... der Anfang schrieb:
> Achja Netztrafo...
> Lass die Finger vom Netz! (Formulierung ist absichtlich)
> Hier gilt es die einschlaegigen Vorschriften zu beachten.

Was meinst du damit ?
LG

Autor: Andrew T. (marsufant)
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A. P. schrieb:

> Aller Anfang ist ... der Anfang schrieb:
>> Achja Netztrafo...
>> Lass die Finger vom Netz! (Formulierung ist absichtlich)
>> Hier gilt es die einschlaegigen Vorschriften zu beachten.
>
> Was meinst du damit ?
> LG

Bisserl Kupferlitze festtüdeln, Büro-Tesaband zur Isolation drumrum und 
los geht es.
Primärseitig Schalter und Schmelzsicherung ist für Warmduscher.



> Was meinst du damit ?

google Netzanschluss Trafo 230V bei Dir kaputt?

scnr.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. P. (314159265)
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Andrew T. schrieb:
> A. P. schrieb:
>
>> Aller Anfang ist ... der Anfang schrieb:
>>> Achja Netztrafo...
>>> Lass die Finger vom Netz! (Formulierung ist absichtlich)
>>> Hier gilt es die einschlaegigen Vorschriften zu beachten.
>>
>> Was meinst du damit ?
>> LG
>
> Bisserl Kupferlitze festtüdeln, Büro-Tesaband zur Isolation drumrum und
> los geht es.
> Primärseitig Schalter und Schmelzsicherung ist für Warmduscher.
>
>
>
>> Was meinst du damit ?
>
> google Netzanschluss Trafo 230V bei Dir kaputt?
>
> scnr.

Ich weiß was ein Trafo ist, ich hab nur nicht verstanden (und  verstehst 
immer noch nicht), was er damit meint.
ICh hab einen 12v ca 200w Trafo. Ich will mir keinen bauen.
LG

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