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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Multimeter Kalibrierung nicht regelmäßig durchgeführt


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Autor: Vka (Gast)
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Hi,
verzeit die blöde Frage, ich bin bei Kalibrierung überhaupt nicht im 
Thema.

Ich habe ein tolles Keysight Multimeter bei dem jetzt die 
Werkskalibrierung abgelaufen ist, wie sie mir per Mail mitteilten.
Das Gerät arbeitet natürlich noch einwandfrei und wird für meine Zwecke 
lange genau genug bleiben. Deswegen habe ich das freundlich (& teure) 
Angebot von Keysight erst mal abgelehnt.

Mal angenommen ich komme in 5-10 Jahren auf die Idee "heute mal präzise" 
messen zu wollen. Weil ich dem Gerät nicht mehr traue, ich damit die 
Endkontrolle von Kundenprodukten mache, warum auch immer.
Kann ich das Gerät dann auch noch mal zum Abgleichen einschicken?
Oder muss das regelmäßig (wie eine Wartung beim Auto) erledigt werden?

Danke :)

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Kann ich das Gerät dann auch noch mal zum Abgleichen einschicken?

Ja.
Wenn es defekt ist, wird es vorher repariert, du wirst dich über die 
Preise von Keithley wundern, dagegen ist deine Kalibrierung reiner 
Popelkram.

> Oder muss das regelmäßig (wie eine Wartung beim Auto) erledigt werden?

Nein.

Autor: oszi40 (Gast)
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Vka schrieb:
> Keysight Multimeter

Frage wäre ob es ein Zertifikat gibt UND OB Du es wirklich brauchst.

Autor: g457 (Gast)
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> Kann ich das Gerät dann auch noch mal zum Abgleichen einschicken?

Natürlich. Sofern es kein 3458A ist muss es aber nicht Keysight sein, da 
gibt es auch andere mit 17025, die sind häufig wesentlich 
kosteneffizienter.

>> Oder muss das regelmäßig (wie eine Wartung beim Auto) erledigt werden?
>
> Nein.

Das kann man so pauschal nicht sagen, das hängt von den Anforderungen 
ab. Eine "Kalibrierung" ist nur RÜCKWIRKEND "gültig", niemals in die 
Zukunft. Wenn man also (zukünftig) hohe Anforderungen hat, dann möchte 
man bereits eine Kalibrierhistorie haben, die ein paar Generationen alt 
ist, damit man guten Gewissens hoffen darf, dass das Gerät bis zum 
nächsten Kalibrieren nicht wegdriftet. Denn wenn es das tut, dann muss 
man im schlimmsten Fall alle Messungen seit dem letzten Kalibrieren 
wiederholen, und das ist dann häufig eher kostenintensiv. Gibt dann auch 
durchaus extremere Szenarien, da werden Messgeräte alle 3 Monate 
17025-kalibriert, obwohl die Herstellerspeck sagt 2 Jahre seien auch 
toll - einzig um einen möglichen immensen Schaden zu vermeiden, der sich 
in dem langen Zeitraum anhäufen könnte.

Sind die Anforderungen weniger hoch kalibriert man einfach selbst (mit 
allen sich daraus ergebenden Einschränkungen), z.B. mit einem zweiten 
unabhängigen Gerät oder Referenzen.

Autor: Rallo (Gast)
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Hallo

Es wäre interessant von denen die das machen lassen müssen unabhängig 
von der Marke Keysight zu erfahren ob nach Ablauf der Werkskalibrierung 
"Garantie" bzw. der Zeitspanne die durch irgendwelche anderen Vorgaben 
wirklich eine aktive Neukalibrierung notwendig war - oder ob 
letztendlich die Multimeter meistens die Prüfung ohne aktive 
Einstellungen direkt bestanden haben.

Soweit mir bekannt wird typischer Weise auch nur geprüft ob das 
Multimeter, bzw. generell das Messinstrument seine Daten einhält - also 
wenn das Multimeter mit 0,1% Gesamtgenauigkeit bei z.B. 10V irgendwas 
zwischen 9,99V und 10,01V anzeigt ist das i.O. und es wird nicht nach 
kalibriert obwohl die Spannungsreferenz die Spannung z.B. auf 0,01% 
genau vorgibt.
Ist meine Info diesbezüglich korrekt?

Rallo

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> > Keysight Multimeter

Sorry. Die heißen heute alle so ähnlich...

> Soweit mir bekannt wird typischer Weise auch nur geprüft ob das
> Multimeter, bzw. generell das Messinstrument seine Daten einhält

Bei Keithley kannst du wählen zwischen der preiswerteren Kurzprüfung und 
der ausführlichen mit allem Trara. Bei ersterer wird nur geprüft, ab die 
Abweichungen innerhalb der Vorgaben liegen.
Bei der zweiten Kalibrierung bekommst du dann noch ein ellenlanges 
Protokoll mit den ermittelten Werten dazu.

> ob nach Ablauf der Werkskalibrierung
> "Garantie" bzw. der Zeitspanne die durch irgendwelche anderen Vorgaben
> wirklich eine aktive Neukalibrierung notwendig war

Bei Herstellerkalibrierung wird man sich da bedeckt halten. Bei 
Fremdkalibrierung wird dir das Labor möglicherweise tolle Geschichten 
erzählen.

Autor: Rote T. (tomate)
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Ist halt die Frage was man braucht.

Wenn man die ehemals teueren Dinger nur deswegen hat, weil sie schnell 
sind, hohen Eingangswiderstand haben, genau anzeigen, gut zu bedienen 
sind, viele Features haben (und weil man gerne ehemals unbezahlbarere 
Spielzeug haben will), ansonsten damit aber nur hobbymässig Schaltungen 
entwickelt/repariert (wie ich), dann reicht es eigentlich, wenn man sie 
nie bzw. alle 10-20Jahre mal kalibrieren und gelegentlich mal 
untereinander abgleicht (also schaut, ob die Werte signifikant 
voneinander abweichen, was auf ein Problem hindeuten würde).

Meistens sind die Geräte auch nach 20-30 Jahren noch innerhalb der 
Spezifikation, d.h. die gemessenen Werte von 2 verschiedenen DMMs sind 
weniger als 2x die 1Jahres-Ungenauigkeit auseinander. Das reicht mir bei 
6 oder 7 stelligen DMMs eigentlich zum basteln und das Geld für die 
Kalibration spar ich mir für wichtigeres.

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Vka und andere,

Vka schrieb:
> Mal angenommen ich komme in 5-10 Jahren auf die Idee "heute mal präzise"
> messen zu wollen. Weil ich dem Gerät nicht mehr traue, ich damit die
> Endkontrolle von Kundenprodukten mache, warum auch immer.
> Kann ich das Gerät dann auch noch mal zum Abgleichen einschicken?

Du kannst das Gerät auch noch nach 100 Jahren zum "Abgleichen" 
einschicken.

> Oder muss das regelmäßig (wie eine Wartung beim Auto) erledigt werden?

Das hängt von den Anforderungen ab. Wenn es eine gesetzliche Norm gibt, 
die Du erfüllen musst oder eine interne (z.B. eine 
Sicherheitsrichtlinie), wirst Du um eine regelmäßige Kalibration, 
eventuell auch Justierung nicht herumkommen.

Was Du privat im stillen Kämmerlein mit dem Multimeter anstellst, 
interessiert niemanden.

Der einzige Nachteil, der Dir durch den Verzicht auf regelmäßige 
Kalibration entsteht, ist der, dass Du keine Kalibrationshistorie 
aufbauen kannst. Aus dieser ließe sich z.B. ablesen, dass Dein 
Multimeter kaum driftet.

Rallo schrieb:
> wirklich eine aktive Neukalibrierung notwendig war - oder ob
> letztendlich die Multimeter meistens die Prüfung ohne aktive
> Einstellungen direkt bestanden haben.

Die "aktiven Einstellungen" nennt man einfach "Justieren".

> Soweit mir bekannt wird typischer Weise auch nur geprüft ob das
> Multimeter, bzw. generell das Messinstrument seine Daten einhält - also
> wenn das Multimeter mit 0,1% Gesamtgenauigkeit bei z.B. 10V irgendwas
> zwischen 9,99V und 10,01V anzeigt ist das i.O. und es wird nicht nach
> kalibriert obwohl die Spannungsreferenz die Spannung z.B. auf 0,01%
> genau vorgibt.
> Ist meine Info diesbezüglich korrekt?

Nein, denn die Entscheidung darüber ist firmenspezifisch.
Bei den hochwertigen Geräten von Keysight wird erstmal kalibriert und 
wenn die Geräte 70%? der jährlichen Spezifikationsbandbreite für einen 
Messbereich erreicht haben, wird justiert.

Andere Hersteller können anders verfahren. Wie unabhängige 
Kalibrationslabore verfahren, kann wieder anders sein.
Schließlich ist Justieren aufpreispflichtig.


g457 schrieb:
> Natürlich. Sofern es kein 3458A ist muss es aber nicht Keysight sein, da

Nein. Es gibt eine ganze Reihe von Laboren in Deutschland, die ein 3458A 
kalibrieren aber insbesondere auch justieren können und mit 
rückführbaren Kalibrationen und geringen Unsicherheiten glänzen können.

Hinweis
Vorausichtlich wird die PTB auch dieses Jahr auf der Maker Fair in 
Hannover erscheinen. Du hast dann die Möglichkeit, Dein Multimeter 
selbst vor Ort zu kalibrieren - auch Dein Tafelsilber. :)
Neben edlen Gerätschaften schickt die PTB auch ein halbes Dutzend 
Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in's Rennen, so dass keine Frage 
offenbleibt.

Du solltest nur keinen Stecker vom PTB-Messkabel trennen (abreißen), 
weil man so ein Edelkabel aus bestimmten Gründen nicht einfach so 
reparieren kann und das für die Stimmung im Allgemeinen auch nicht so 
gut ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Vka schrieb:
> Mal angenommen ich komme in 5-10 Jahren auf die Idee "heute mal präzise"
> messen zu wollen. Weil ich dem Gerät nicht mehr traue, ich damit die
> Endkontrolle von Kundenprodukten mache, warum auch immer.
> Kann ich das Gerät dann auch noch mal zum Abgleichen einschicken?

Nein. Sofort wegwerfen.

Ich schicke Dir per PM meine Adresse für eine kostenlose Entsorgung ;)

Autor: Zeno (Gast)
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g457 schrieb:
> Eine "Kalibrierung" ist nur RÜCKWIRKEND "gültig", niemals in die
> Zukunft.

Was ist den das für Käse. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Was habe 
ich gekonnt, wenn ich weis daß ich die letzten Monate falsch gemessen 
habe. Kalibrierungen sind natürlich in die Zukunft gültig. Der Kunde 
bekommt zum Ende der Kalibrierung ein Zertifikat und das ist in die 
Zukunft gültig und zwar bis zur nächsten erforderlichen Kalibrierung. 
Wann eine erneute Kalibrierung des Messmittels erforderlich ist kann der 
Kunde gemäß ISO9001 sogar selbst festlegen. Der Abstand zwischen zwei 
Kalibrierungen ist erst mal nirgends fest vorgeschrieben. Die genannte 
ISO fordert nur das die festgelegten Kalibrierintervalle eingehalten 
werden. Wie oft kalibriert wird hängt von verschiedenen Faktoren (z.B. 
Auslastung des Messmittels) und/oder branchenspezifischen Festlegungen 
ab. In der Medizintechnik z.B. ist oftmals ein halbes Jahr als 
Kalibrierzyklus üblich, bei den meisten anderen jährlich. Wer die 
Messunge nicht nach außen (dem Kunden gegenüber) dokumentieren muß, 
sondern nur für seinen eigenen Arbeitsablauf benötigt mach oft 
Intervalle zwischen 2 und 5 Jahren.

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Zeno schrieb:
> g457 schrieb:
>> Eine "Kalibrierung" ist nur RÜCKWIRKEND "gültig", niemals in die
>> Zukunft.
>
> Was ist den das für Käse. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Was habe
> ich gekonnt, wenn ich weis daß ich die letzten Monate falsch gemessen
> habe. Kalibrierungen sind natürlich in die Zukunft gültig. Der Kunde
> bekommt zum Ende der Kalibrierung ein Zertifikat und das ist in die
> Zukunft gültig und zwar bis zur nächsten erforderlichen Kalibrierung.

Leider falsch


Eine Kalibrierung ist gültig für den Zeitpunkt der Kalibrierung. 
(Punkt!)

Das Datum* der Kalibrierung steht im Kalibrierzertifikat. Was der 
Eigentümer des Gerätes damit macht, ist seine Sache. Aus weiteren Wissen 
(z.B. Historie, Erfahrung bzgl Gerätetyp, Anwendung) kann man begründete 
Abschätzungen der zu erwartenden Unsicherheiten (z.B. Drift) und der 
sich ergebenden Risiken treffen.

*) Je nach Anwendungsfall kann eine Kalibrierung aber schon wenige 
Minuten später wieder hinfällig sein ;)

Wenn ich ein Messgerät z.B. verleihe und damit nicht kontrollieren 
konnte, was damit geschehen ist, ist nach ISO 17025 (Norm für DAkkS 
zertifizierte Kalibrierlaboratorien)  z.B. eine erneute 
Validierung/Kalibrierung nötig.

Da diese Verantwortung/Abschätzung für viele Anwender zu schwer ist, 
wünschen sich viele Auftraggeber von Kalibier- und Prüflaboratorien 
einen Aufkleber mit Ablaufdatum :) vergleichbar mit dem "E-Check" der 
elektrischen Geräte. Da ist es dem Laien aber eher klar, dass das Datum 
des Aufklebers nicht mehr gilt, wenn aus dem Anschlußkabel schon das 
Kupfer blitzt :D  und (heile) Geräte sind ja (privat ;) ) auch nach 
Ablauf des "E-Check" Datums benutzbar.

Wie schon erwähnt, auf der Maker Fair in Hannover wird (nach derzeitiger 
Planung) auf dem Stand der PTB wieder ein Fluke 5700 Kalibrator stehen, 
wer nur die Werte braucht, und keinen offiziellen Rückführungsnachweis 
braucht darf gerne mit seinen Geräten vorbeikommen.

@Vka: Ich wünsche Dir viel Freude mit dem Gerät. Bisher (ich will nicht 
für die Zukunft sprechen) standen HP/AG/KS Geräte in dem Ruf, auch nach 
10 Jahren und mehr (bei pfleglicher Behandlung) ohne Probleme kalibrier- 
und justierbar zu sein.

Gruß Henrik

: Bearbeitet durch User
Autor: Olaf (Gast)
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> Planung) auf dem Stand der PTB wieder ein Fluke 5700 Kalibrator stehen,
> wer nur die Werte braucht, und keinen offiziellen Rückführungsnachweis
> braucht darf gerne mit seinen Geräten vorbeikommen.

Ich hab bei der PTB am Stand sogar einen eigenen PTB-Bleistift 
abgestaubt. Damit könnte man sich dann ja die Zertifikate selber 
schreiben. :-D

Olaf

Autor: Henrik V. (henrik_v)
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Olaf schrieb:

> Ich hab bei der PTB am Stand sogar einen eigenen PTB-Bleistift
> abgestaubt. Damit könnte man sich dann ja die Zertifikate selber
> schreiben. :-D

Den 'Maker-Kalibrierschein' füllst Du auf der Messse selber aus und 
darfst den Bleistift dann mitnehmen.
Mit dem PTB-Bleistift kannst Du immer mindestens eine Stelle hinter'm 
Komma mehr aufschreiben :D :D
Für Zertifikate aber ungeeignet, da sollte dann schon was 
'Dokumentenechtes' verwendet werden ;)


Merker an mich: Bleistifte ordern! Ist ja schon im September..

Autor: Wolfgang (Gast)
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Rallo schrieb:
> wirklich eine aktive Neukalibrierung notwendig war

Eine Kalibrierung in der Messtechnik ist immer passiv. Die stellt nur 
Abweichungen zwischen dem Kalibriernormal und dem angezeigten Wert fest.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kalibrierung

Autor: Ralph B. (rberres)
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Vka schrieb:
> Ich habe ein tolles Keysight Multimeter bei dem jetzt die
> Werkskalibrierung abgelaufen ist, wie sie mir per Mail mitteilten.

welches Gerät ist es denn genau?

Ich hatte 1994 mal ein HP34401 neu gekauft. Vor 2 Jahren hatte ich mal 
die Gelegenheit das Gerät in einen Kalibrierlabor zu überprüfen.

Fazit Keine der im Handbuch angegebenen Toleranzen wurde überschritten.

Alle tatsächlich ermittelten Werte hatten die Toleranzgrenzen um nicht 
mal 10% erreicht. Zumindest das HP34401 aus der Gründerzeit ( es war 
damals gerade auf dem Markt erschienen ) ist erstaunlich langzeitstabil.

Wenn es keine Notwendigkeiten gibt das Gerät kalibrieren zu lassen, 
würde ich mir das Geld als privater Anwender sparen.

Wenn man aber gegenüber Kunden dokumentieren muss, das die gemessene 
Werte rückführbar sind, dann kommt man um eine regelmäßige Kalibrierung 
nicht vorbei.

Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Ralph,

Ralph B. schrieb:
> Alle tatsächlich ermittelten Werte hatten die Toleranzgrenzen um nicht
> mal 10% erreicht. Zumindest das HP34401 aus der Gründerzeit ( es war
> damals gerade auf dem Markt erschienen ) ist erstaunlich langzeitstabil.

wieviele Betriebsstunden hat denn Dein 34401A auf dem Buckel?
Wieviel Stunden ist Dein 34401A im Jahr eingeschaltet?

Autor: Ralph B. (rberres)
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Peter M. schrieb:
> wieviele Betriebsstunden hat denn Dein 34401A auf dem Buckel?
> Wieviel Stunden ist Dein 34401A im Jahr eingeschaltet?

Im Schnitt schätze ich mal das es 5 Stunden/Tag eingeschaltet war.

Das könnte man jetzt grob hochrechnen

5*365*24 wären demzufolge über 40000 Stunden.

Der Raum war nicht mal sonderlich gut temperiert. Im Sommer durchaus mal 
über 30°

Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Ralph, danke für die Info.
Ich finde die empirischen Driftwerte von hochwertigen Multimetern, 
speziell auch dem 34401A, sehr interessant.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Hallo Peter

womit ich allerdings nicht dienen kann ist ein offizieller 
Kalibrierschein.

Das Gerät ist bei dem Besuch eines Freundes von mir in der Firma wo er 
arbeitet zwischendurch auf den Kalibrierplatz gerutscht. Also 
inoffiziell, dafür ohne das es mich was gekostet hat. Mit einen Ausdruck 
hätte es offiziell werden müssen und damit kostenpflichtig.

Er hätte es vermutlich auch noch justiert, wenn es nötig gewesen wäre.

So gesehen basiert meine Aussage nur auf reines Glauben.

Ralph Berres

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Ralph B. schrieb:
> Fazit Keine der im Handbuch angegebenen Toleranzen wurde überschritten.
>
> Alle tatsächlich ermittelten Werte hatten die Toleranzgrenzen um nicht
> mal 10% erreicht. Zumindest das HP34401 aus der Gründerzeit ( es war
> damals gerade auf dem Markt erschienen ) ist erstaunlich langzeitstabil.
Jetzt die Frage: ist das gerät in der Zwischenzeit wie eine Badewanne 
gedriftet, sprich initial nach unten raus und später wieder etwas nach 
oben? Man weiß es nicht und macht daher die Kalibrierintervalle so kurz, 
dass solche Effekte eigentlich nicht auftreten. Für die allermeisten ist 
aber das Verhalten von Ralphs Gerät ein beruhigendes Gefühl, selbst 
sollte ein DMM nach Jahren leicht außerhalb der Toleranz sein, ist das 
in der Regel noch immer besser, als es sein müsste.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Kevin K. schrieb:
> ist das gerät in der Zwischenzeit wie eine Badewanne
> gedriftet, sprich initial nach unten raus und später wieder etwas nach
> oben? Man weiß es nicht und macht daher die Kalibrierintervalle so kurz,
> dass solche Effekte eigentlich nicht auftreten.

Da hast du natürlich recht.

Über die Historie des Driftens kann ich natürlich überhaupt keine 
Aussage machen.

Theoretisch könnte aber auch bei jährlicher Kalibration ein 
zwischenzeitlicher Drift unauffällig sein , weil es zum Zeitpunkt der 
Kalibration zufällig die Abweichung Null war. Aber das wäre dann 
wirklich schon ein merkwürdiger Zufall.

Ob bei meinen Gerät der Drift einer Badewannenkurfe folgte und ich 
zufällig die Nullstellen bein kalibrieren erwischt habe, mag ich aber 
auch nicht so recht glauben.

Vielleicht ist ja die Stabilität tatsächlich weit besser als vom 
Hersteller angegeben, und die Kalibrierintervalle sind einfach extrem 
konservativ angegeben.

Ralph Berres

Autor: Peter M. (r2d3)
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Hallo Ralph,

Ralph B. schrieb:
> Vielleicht ist ja die Stabilität tatsächlich weit besser als vom
> Hersteller angegeben, und die Kalibrierintervalle sind einfach extrem
> konservativ angegeben.

Aus Haftungsgründen aber auch aus Marketinggründen sollten die 
Spezifikationen konservativ sein.
Dann besteht nämlich die Möglichkeit, ein neueres Gerät mit etwas 
besseren Spezifikationen zu bewerben, ohne dass es technisch besser sein 
müsste.

Autor: BitPulse@Gmx.net (Gast)
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uiii, Kalibrierung abgelaufen !

Da könnte ich nicht mal eine einzige Nacht mehr ruhig schlafen !

Sende das Teil daher schnell an mich, ich werde es bei Mondschein
im Garten in der Ecke ´für unkalibrierte Digital-Multimeter´ 
beigraben...

Bitte lege noch ein paar Münzen bei als Entschädigung für die entgangene 
Lebenszeit beim Lesen des Beitrages,

Danke !

Autor: Peter M. (r2d3)
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BitPulse@Gmx.net schrieb:
> uiii, Kalibrierung abgelaufen !
>
> Da könnte ich nicht mal eine einzige Nacht mehr ruhig schlafen !
>
> Sende das Teil daher schnell an mich, ich werde es bei Mondschein
> im Garten in der Ecke ´für unkalibrierte Digital-Multimeter´
> beigraben...

Ich kann verstehen, dass es Dir unangenehm ist, direkt zu fragen, wo auf 
der Tastatur die Anführungsstriche sind. Sie befinden sich oberhalb der 
Ziffer zwei, in der linken oberen Ecke der Tastatur.

In der deutschen Sprache übrigens schreibt man übrigens die Satzzeichen 
ohne Leerzeichen an das Wort links davon heran.

Vielleicht können wir Dein Deutschtraining besser im OT-Bereich 
abhalten?

> Bitte lege noch ein paar Münzen bei als Entschädigung für die entgangene
> Lebenszeit beim Lesen des Beitrages,

So schlimm? Dieses Risiko vermeidest Du am besten, indem Du einfach gar 
nichts mehr liest. Ist ganz einfach! <= So geht das übrigens mit den 
Satzzeichen. Kann eigentlich jeder. Auch Du! <= Und noch einmal, weil's 
so schön ist!

Gute Besserung.

Autor: Martin M. (wellenkino)
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Henrik V. schrieb:
> Olaf schrieb:
>
>> Ich hab bei der PTB am Stand sogar einen eigenen PTB-Bleistift
>> abgestaubt. Damit könnte man sich dann ja die Zertifikate selber
>> schreiben. :-D
>
> Den 'Maker-Kalibrierschein' füllst Du auf der Messse selber aus und
> darfst den Bleistift dann mitnehmen.
> Mit dem PTB-Bleistift kannst Du immer mindestens eine Stelle hinter'm
> Komma mehr aufschreiben :D :D
> Für Zertifikate aber ungeeignet, da sollte dann schon was
> 'Dokumentenechtes' verwendet werden ;)
>
>
> Merker an mich: Bleistifte ordern! Ist ja schon im September..

du brauchst diesmal auch ein abgeschirmtes Kabel für den Fluke, ich will 
die 100M von dem Nixi Keithley nochmal prüfen lassen :D Das war letztes 
out of spec verbrummt zwischen den Gummibärchen :D
lG Martin

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