Aufgrund einer Diskussion auf Arbeit heute: löst der FI nur aus, wenn es einen Kontakt von Phase zu Erde gibt oder auch bei Nullleiter zu Erde?
Fehlerstrom heißt, der Strom geht krumme Wege. Also nicht wie er soll. Und genau das findet der FI heraus.
Ob der FI auslösen sollte, hängt von weiteren Bedingungen ab. Ganz grob vereinfacht: Der FI löst aus, wenn im Stromkreis ungefähr der doppelte Auslösestrom des FI fließt. Theoretischer Ansatz der Vereinfachung ist, dass Null-Leiter und PE ungefähr den gleichen Widerstand von der Kurzschluss-Stelle zum FI haben. Dann teilt sich der Strom zu gleichen Teilen auf Null-Leiter und PE auf. Wenn also der Auslösestrom durch den Null-Leiter fließt, fließt insgesamt der doppelte Strom im Stromkreis. Wie gesagt, das ist eine ganz, ganz grobe Vereinfachung!
Bei Verbindung N zu PE löst der FI erst dann aus, wenn ein Verbraucher "Strom verbraucht". Wenn also ein ausreichend hoher Teilstrom von N abgezweigt über den PE fließt. Wie sich der Strom aufteilt, hängt von den Impedanzen von N und PE ab.
Bei einer fehlerhafte Installation mit mehreren Stromkreise (Absicherung), durch aus möglich. Ansonsten nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Funktionsprinzip
Achim H. schrieb: > ganz grob Wiki weiß mehr. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/File:FISkizze.svg
Ganz grob Laststrom doppelt so groß wie Auslösestrom ist schon richtig im Falle von Schluss N-PE. Wann genau hängt von den jeweiligen Installationsimpedanzen ab, da kann auch Wiki nichts dran ändern.
Beitrag #5437025 wurde vom Autor gelöscht.
Der Minusman hatte ausnahmsweise mal recht. Ich schrieb unbedachtes (und löschte es soeben).
ZF schrieb: > Ganz grob Laststrom doppelt so groß wie Auslösestrom ist schon richtig > im Falle von Schluss N-PE. Der Laststrom ist Wumpe... Sobald ein Strom fließt, von N zu PE, der zwischen 50%-100% des Delta I-n vom FI liegt löst der aus, funktioniert auch revers. Ebenso wenn kein Strom in den FI geht oder ein Strom auf eine der Leitung gegeben wird löst dieser ebenfalls aus.... Summenstromwandler ist das Stichwort
Der FI löst spätestens aus, wenn die Summe aller gerichteten Ströme durch den FI größer als der Auslößestrom des FI wird. Der Auslößestrom ist der garantierte Wert. Bei NiV Messung liegt der tatsächliche gemessene Auslösestrom meist bei ca. 60 % des Nennauslösestromes des FI. Laut Kirchhoff kann jede Masche als Knoten betrachtet werden somit auch Alle Stromkreise welche an einem FI hängen. Da Kirchhoff auch feststellte, dass die Summe aller Ströme durch einen Knoten =0 ist, ist der Summenstromwandler des FI in der Lage festzustellen ob sich ein teil der Ströme in die Büsche schlägt. Da die Leitungswiderstände der Leitungen immer größer Null sind. Fließt auch beim Erdschluss am Nulleiters ein Fehlerstrom aus dem Nulleiter am FI vorbei Über den Schutzleiter oder auf anderen wegen ab. In Abhängigkeit von Belastung des Netzes und Leitungslängen übersteigt auch diese Geringe Fehlerstrom recht regelmäßig den Auslösestrom des FI selbst wenn der Betreffende Stromkreis völlig unbelastet ist, weil der Erdschluss parallel durch Nulleiter einen Fehlerstrom aus dem Nulleiter des Gesamtsystems in den PE-Leiter oder anderswohin ab, und so die Summe ungleich Null wird. Namaste
Heute war ich einer der Minusmänner. Namaste
Harald schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Heute war ich einer der Minusmänner. >> Namaste > > Heute? > > Elaste & Plaste Ja jetzt eben, sonst mache ich so etwas nicht, aber hier stand mir zu viel fachlich Falsches. Namaste
Mike schrieb: > Aufgrund einer Diskussion auf Arbeit heute: > löst der FI nur aus, wenn es einen Kontakt von Phase zu Erde gibt Normales Netz mit N und PE verbunden (vor dem FI): Ja, ab dem Auslösenennstrom des FI > oder auch bei Nullleiter zu Erde? Normales Netz mit N und PE verbunden (vor dem FI): Normalerweise nicht, hier nur der Spannungsabfall von wenigen zehntel bis wenigen Volts den N-Leiters die Berührspannung darstellt und natürlich dementsprechend weniger Fehlstrom fließt. Handelt es sich dabei um eine Verbindung zur Erde, die wesentlich weniger Widerstand als die Kiloohm des Menschen hat, z.B. eine metallische Leitung/Leiter, dann fliegt der FI ebenfalls. Das klappt übrigens super, wenn ich den N-Leiter aus der Badsteckdose für den Rasierer mit der Heizung oder den Wasserhahn verbinde.
> Laut Kirchhoff kann jede Masche als Knoten betrachtet werden ... 3. Kirchhoffsche Regel: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln
Mein FI im Bad löst aus, wenn ich im Wohnzimmer einen Kurzschluss mache. Beides sind unterschiedliche Stromkreise (unterschiedliche Sicherungen) und nur das Bad hat einen FI. Kann mir das einer erklären?
Dieter schrieb:
Dabei habe ich aber noch ein winziges Detail vergessen. Die Steckdose
muss belastet sein. Beim Rasierer mit seinen 50mA Stromaufnahme
funktioniert es nicht, da der Strom sich durch N und dieser Verbindung
aufteilt und daher noch unter 30mA liegt. Mit dem Föhn 1200W im Betrieb
funktioniert es.
@Winfried: Du verwechselst Nullleiter und Neutralleiter. In Energieflussrichtung hinter dem RCD gibt es keinen Nullleiter.
Ich sags jetzt mal mit ganz einfachen Worten, für Noobs: Der Fi vergleicht, ob der Strom, der auf der Phase "rausgeht", auch wieder auf dem N zurück kommt. Bei einer Differenz >30mA schaltet er ab. Wenn jetzt irgendwo in der Wohnung ein Verbraucher eingeschaltet ist und du verbindest N mit PE, dann fliesst ein Teil des "Rückstromes" nichtmehr komplett über den N ab, sondern auch ein Teil über den PE. Damit kommt es zum Ungleichgewicht zwischen "Hin-" und "Rückleitung", weil der FI ja nur den N brücksichtigt.
ZF schrieb: > @Winfried: Du verwechselst Nullleiter und Neutralleiter. In > Energieflussrichtung hinter dem RCD gibt es keinen Nullleiter. Die Unterscheidung zwischen Neutral und Nulleiter mag irgendwo definiert sein. Aber derartige Haarspalterei... richtig ist, das zwischen N vor und hinter dem FI zu unterscheiden ist. Aber das gilt auch für die Außenleiter. Namaste
Der FI löst aus wenn der Strom im Nullleiter und Phase nicht gleich ist, daß passiert wenn Strom von Phase oder Nullleiter zur Erde fließt. Der Schutzleiter ist ja geerdet.
Günter Lenz schrieb: > Der Schutzleiter ist ja geerdet. Es ist gut zu wissen, dass der Schutzleiter geerdet ist.
Dieter schrieb: > Normales Netz mit N und PE Dieses ist ein TN-C Netz. Ein TT-Netz ist auch ein "normales Netz", zumindest in Thüringen und dort darf der Neutralleiter mit dem Schutzleiter nicht verbunden sein.
Lothar M. schrieb: > Ich sags jetzt mal mit ganz einfachen Worten, für Noobs: > > Der Fi vergleicht, ob der Strom, der auf der Phase "rausgeht", auch > wieder auf dem N zurück kommt. > Bei einer Differenz >30mA schaltet er ab. > > Wenn jetzt irgendwo in der Wohnung ein Verbraucher eingeschaltet ist und > du verbindest N mit PE, dann fliesst ein Teil des "Rückstromes" > nichtmehr komplett über den N ab, sondern auch ein Teil über den PE. > > Damit kommt es zum Ungleichgewicht zwischen "Hin-" und "Rückleitung", > weil der FI ja nur den N brücksichtigt. Nicht >30mA. Das ist der maximale Differenzstrom. Bei 30mA muss der FI ausgelösen. Bei den meisten Protokollen, die ich in letzter Zeit gesehen habe lagen die Ströme so bei 20 bis 25mA.
Winfried J. schrieb: > Die Unterscheidung zwischen Neutral und Nulleiter mag irgendwo definiert > sein. > Aber derartige Haarspalterei... Nullleiter = PEN Neutralleiter = N Schutzleiter = PE Der Unterschied ist relevant für die elektrische Sicherheit.
Alex schrieb: > Nicht >30mA. Das ist der maximale Differenzstrom. Bei 30mA muss der FI > ausgelösen. Bei den meisten Protokollen, die ich in letzter Zeit gesehen > habe lagen die Ströme so bei 20 bis 25mA. [joke]Wenn 30 draufsteht, muss auch 30 drin sein, basta.[/joke] Glaubst du wirklich, dass die Dinger so eng toleriert sind? Ich nicht. Ausserdem spielt der tatsächliche Wert im vorliegenden Fall überhaupt keine Rolle, hier geht es um das Funktionsprinzip. Haare zu spalten, scheint dein Hobby zu sein.
Mike schrieb: > löst der FI nur aus, wenn es einen Kontakt von Phase zu Erde gibt oder > auch bei Nullleiter zu Erde? Er löst aus, wenn der Ansprechstrom überschritten wird. Da naturgemäß der Spannungsunterschied zwischen Null und Erde sehr gering ist, muß der Kontakt sehr niederohmig sein, um einen Strom fließen zu lassen.
ZF schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Die Unterscheidung zwischen Neutral und Nulleiter mag irgendwo definiert >> sein. >> Aber derartige Haarspalterei... > > Nullleiter = PEN > Neutralleiter = N > Schutzleiter = PE > > Der Unterschied ist relevant für die elektrische Sicherheit. Die rechte Seite ist mir bekannt und auch klar aber diese Unterscheidung Zwischen Nullleiter und Neutralleiter habe ich vor 40 Jahren noch nicht so erlernt oder wieder vergessen. Danke für die späte Aufklärung. Aber Fi waren zu meiner Lehrzeit eh noch Exoten und in der Praxis hatten wohl noch viele ältere Kollegen ihre Schwierigkeiten damit, damals waren Fu noch im kommen, mit hilfserder etc. Namaste
Mike schrieb: > löst der FI nur aus, wenn es einen Kontakt von Phase zu Erde gibt oder > auch bei Nullleiter zu Erde? Ums genau zu sagen: Der FI löst bei einem Schluss zwischen N und PE nur dann aus, wenn an der Phase ein Verbraucher aktiv ist. Sind keine Verbraucher aktiv, auf der Phase fliesst damit kein Strom, dann kann der N und der PE kurzgeschlossen sein, ohne den FI auszulösen. Sobald aber ein Verbraucher Strom über den FI bezieht, darf es keinen Schluss zwischen N und PE geben, sonst löst der FI aus.
Lothar M. schrieb: > Ums genau zu sagen: Korrekt! Man muss noch dazu sagen, dass normalerweise in einer Hausinstallation ein FI für viele Stromkreise zuständig ist. Das heißt man ist schnell über der Auslösegrenze. Es reichen rund 10W, irgendwas läuft ja immer: Ladegeräte, Heizungssteuerung, DSL-Router, Standby-Geräte u.v.m. Wenn man also eine Verbindung zwische N und PE herstellt, kann man quasi den FI testen ...
Lothar Mayer (zwickel schrieb letztens: Ums genau zu sagen: Der FI löst bei einem Schluss zwischen N und PE nur dann aus, wenn an der Phase ein Verbraucher aktiv ist. Sind keine Verbraucher aktiv, auf der Phase fliesst damit kein Strom, dann kann der N und der PE kurzgeschlossen sein, ohne den FI auszulösen. Sobald aber ein Verbraucher Strom über den FI bezieht, darf es keinen Schluss zwischen N und PE geben, sonst löst der FI aus. Genauer wäre: Der FI löst aus , wenn hinter dem FI die überwachten Leiter L1....L3 oder der N Spannung führen. Die Berührung von N und L bleibt folgenlos, wenn der N exakt Nullpotential hat! In der Praxis ist fast immer eine kleine Sternpunktverschiebung da, die zum Auslösen reicht. Das hat den Effekt, mal löst der FI aus und mal nicht. " Eben ging es noch und nun hat einer weit vor dem FI-Schalter den Sternpunkt mit der " Kaffeemaschine" vorschoben oder so. Da zweifeln dann Experten! Übrigens die Schaltenergie liefert der Bediener ,nicht die 30mA- die lösen nur aus. Deshalb geht er recht schwer und der Kunde sollte ja alle 4 Wochen die Feder! püfen. Macht ja jeder,gelle!
Lothar Mayer schrieb: >Sind keine Verbraucher aktiv, auf der Phase fliesst damit kein Strom, >dann kann der N und der PE kurzgeschlossen sein, ohne den FI auszulösen. Fließen zwischen N und PE ausgleichsströme, sowas ist durchaus möglich, löst der FI auch aus, auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist.
ZF schrieb: > @Winfried: Du verwechselst Nullleiter und Neutralleiter. In > Energieflussrichtung hinter dem RCD gibt es keinen Nullleiter. https://de.wikipedia.org/wiki/Neutralleiter#Historische_Entwicklung_in_Deutschland Der Begriff „Neutralleiter“ wurde erstmals 1983 in der VDE genannt.[11] Ich hatte meine Abschlussprüfung drei Jahre zuvor. Ich bitte um Nachsicht der Funktionelle Unterschied war klar, die Begriffe zu unterscheiden, aber lernt der alte Esel jetzt noch dazu. Namaste
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Hier ein Link zum damaligen stand der Technik und das war im Land der Klassischen Nullung HighTec. https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerspannungsschutzschalter Namaste
Üblich ist heutzutage, daß N und PE im Keller verbunden sind und danach getrennt geführt werden. D.h. hinter dem FI in der Wohnung kann durchaus ein Potentialunterschied zwischen N und PE bestehen, ohne daß hinter dem FI ein Verbraucher angeschlossen ist.
Peter D. schrieb: > Üblich ist heutzutage, daß N und PE im Keller verbunden sind und danach > getrennt geführt werden. Das nennt sich PEN > D.h. hinter dem FI in der Wohnung kann durchaus ein Potentialunterschied > zwischen N und PE bestehen, ohne daß hinter dem FI ein Verbraucher > angeschlossen ist. Nö, wo soll das Potential herkommen? Vor dem FI ist, wie du so schön beschreibst, der N mit dem PE zum PEN vereint. Wo, bittesehr, soll hinter dem FI, wenn kein Aussenleiter einen Verbraucher bedient, auf den N ein Potential geraten?
Lothar M. schrieb: > Vor dem FI ist, wie du so schön beschreibst, der N mit dem PE zum PEN > vereint. > > Wo, bittesehr, soll hinter dem FI, wenn kein Aussenleiter einen > Verbraucher bedient, auf den N ein Potential geraten? Da in einem ordentlich designten Verteilerkasten mehr als ein Stromkreis und mehr als ein RCD sind: Sobald in den anderen Stromkreisen Verbraucher eingeschaltet werden, hast Du wegen des Stromfluß L-N einen Spannungsfall über jedes noch so kurze Stück Kupfer. Damit auch über dem N Leiter. D.h. konkret wenn Du genügend Belastung in den übrigen Stromkreisen aufbaust, ergibt das einen ausreichend großen Spannungsfall über den paar Dezimetern N die zwangsläufig im Verteilerkasten auf dem Stück zwischen Verbindungspunkt N-PE und N in der Verteilung sind. Und damit auch im nicht belasteten RCD Bereich messbar. Typischerweise ist N-PE im Übergabepunkt (Hausanschlußkasten HAK, die "Box" mit den Messersicherungen") als PEN "vom Trafohäuschen/Straßenverteiler kommend" verbunden, dann folgen je nach Bausituation 1..8 m 5x16mm2 Cu und die enden vor dem verplombten SLS- und Zählerbereich. 16mm2 Cu haben ca. 1mOhm je Meter. Wenn in einem anderen Stromkreis also einen 2.3 kW Heizlüfter/Staubsauger/... arbeite (= 10A), hast Du z.B. 50mV Differenz *). Und das ganze niederohmig. > Üblich ist heutzutage, daß N und PE im Keller verbunden sind und danach > getrennt geführt werden. > Das nennt sich PEN PEN heißt es VOR der Trennung, danach spricht man von PE und N *) Durchaus übliche Praxiswerte.
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Andrew T. schrieb: > .... Du kannst dich nochsosehr darüber auslassen, du liegst falsch. Der FI vergleicht Ströme, keine Spannungen (Potential) Der magnetische Auslöser ist in Balance, wenn auf beiden Schienen (Phase und N) der gleich Strom fliesst. Spannungen (Potential) lassen den FI ganz kalt. Erst durch Strom wird der Auslöser magnetisiert. Wenn Phase am FI inaktiv, d.h. kein Strom fliesst, kann er nicht auslösen. Sollte eine fehlerhafte Installation vorliegen, sodass aus anderen Stromkreisen ein Strom über den N zurückkommt, ist das eben eine fehlerhafte Installation und nicht die Regel. Bisher sind wir vom Regelfall ausgegangen.
Sehr wohl Poster. Je größer ein Objekt, desto schwieriger wird das mit dem FI.
Lothar M. schrieb: > Du kannst dich nochsosehr darüber auslassen, du liegst falsch. Da habe ich kein Problem mit, denn obiges was ich schreibe haben ich und andere in der Praxis verifiziert das es richtig ist. > > Der FI vergleicht Ströme, keine Spannungen (Potential) Das der RCD so arbeitet, hat bisher niemand bestritten. Oben steht wie es zu der Potentialdifferenz zwischen N und PE kommt, das war die Ausgangssitiuation die Du als Frage formuliert hast: > Nö, wo soll das Potential herkommen? Exakt DAS habe ich oben erklärt. Der RCD des ansonsten unbelasteten Stromkreises (das war die Ausgangsfrage des TO) löst dan aus, wenn - die Potentialdifferenz herrscht (oben erklärt) und - man N und PE nahc dme RCD verbindet (Ausgangsfrage des TO). > Wenn Phase am FI inaktiv, d.h. kein Strom fliesst, kann er nicht > auslösen. Und exakt das ist von Dir falsch dargestellt. Der RCD kann sehr wohl auslösen -- Vorraussetzung/Gründe s.o. > Sollte eine fehlerhafte Installation vorliegen, sodass aus anderen > Stromkreisen ein Strom über den N zurückkommt, ist das eben eine > fehlerhafte Installation und nicht die Regel. Dummes Geschwätz.
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Lothar M. schrieb: > Andrew T. schrieb: >> .... > > Du kannst dich nochsosehr darüber auslassen, du liegst falsch. Nein du liegst falsch und zwar komplett. Wie oben schon beschrieben sind in D TN-C als auch TT Netz verbreitet und der Trend geht zum TT Netz. Das ist auch in Thüringen keine DDR-Hinterlassenschaft sondern ehr neu. Alles was im Bestand ist hat da auch noch die klassische Brücke von N auf PE im Hausanschlusskasten oder Zähler. Bei neuen Anlagen darf es nicht mehr sein. Aber egal wie auch immer, Strom der durch einen Nulleiter fließt verursacht einen Spannungabfall. Und wenn auf dem Stück Nulleiter zwischen RCD und der Stelle wo aus PEN PE und N wird eine Spannung abfällt, ist die ziemlich niederohmig. Bei einer Brücke zwischen PE und N nach dem RCD ist diese Spannung, und wenn sie nur ein paar 10mV beträgt, sehr wohl in der Lage über den RCD 30mA fließen zu lassen. Schließlich sind die "Spulen" des RCD's auch verdammt niederohmig. Dazu ist es nicht nötig dass nach dem RCD irgend ein Verbraucher eingeschaltet ist. Ausschlaggebend ist da was vor dem RCD in Richtung Hauptanschlussklemmen passiert. Besonders nett sind dann z.B. Waschmaschinen mit einen Heizstab der an einer Seite seine Isolation teilweise vergessen hat und das in Richtung N. Dann reicht ein netter Anlaufstrom (auch über einen ganz anderen RCD) um das Licht aus zu machen. Das sind dann solche Situationen wo dem gängigen Elektriker die Haare so stehen als ob er gerade in die Steckdose gegriffen hat...
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Möchte hier jemand eine schrottige Illustration haben?
Lothar M. schrieb: > Der FI vergleicht Ströme, keine Spannungen (Potential) Richtig > Der magnetische Auslöser ist in Balance, wenn auf beiden Schienen (Phase > und N) der gleich Strom fliesst. Spannungen (Potential) lassen den FI > ganz kalt. Richtig. Wenn man nun aber unterschiedliche Potentiale verbindet fliessen Ausgleichströme. Und dann s.o. > Erst durch Strom wird der Auslöser magnetisiert. > Wenn Phase am FI inaktiv, d.h. kein Strom fliesst, kann er nicht > auslösen. Der FI löst sowohl bei positiver als auch bei negativer Differenz aus. D.h. nicht nur bei Strom auf der Phase, der nicht über Null zurückkommt, sondern auch bei Strom über Null, der nicht über die Phase hineingekommen ist. Und letzeres liegt vor wenn N und PE unterschiedliche Potentiale haben und hinter dem FI verbunden werden.
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Hallo Lothar Das Problem liegt beim im Potential gegenüber dem PE angehobenen N vor dem FI wenn dieser belastet ist wie es in den oben mehrfach beschriebenen Anlagen möglich ist. Auf Baustromverteilern erlebt man das ziemlich oft.(Zuleitung Fünfleiter) U(N)-U(PE) = I(Nzul)*R(Nzul) Ist jetzt hinter dem FI ein Erdschluß so fliest ein geringer Fehlerstrom aus dem N in den PE oder sonstwohin aber nicht in den Außenleiter und damit nicht zurück in den Summenstromwandler. Peng, da ist der Außlösestrom. I Fehler ca. 1/2 I(Nzul),teilt sich der Laststrom auf da der PE dann ca. die Hälfte des Stromes auf dem N übernimmt und dieser erst durch Fi auf den auf den PE und auf diesem am Fi vorbei abfliest. So kommt es Bei Größeren Fünfleiteranlagen, dazu das sämtliche FI fliegen egal ob belastet oder nicht. Namaste
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so da sind ist die Erklärung nun dreifach such dir eine aus. ich war etwas langsamer mit schreiben und zeichnen. Namaste
Jemand schrieb: > Möchte hier jemand eine schrottige Illustration haben? Ja, danke! PS: Da fällt mir ein Lehrerzitat aus meine Schulzeit ein: "Ich komme nun zum didaktisch wertvollen Einsatz bunter Kreide." .... :)
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