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Forum: HF, Funk und Felder Verständnisfrage: Koaxkabel-Dummyload


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Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo.

Ich möchte einen Verstärker testen (470-860MHz, 200W). Mir fehlt eine 
Dummyload.

Kann ich auch 50m RG58(oder ähnliches) verwenden?

Wenn ich die 50m RG58 am einen Ende an den Verstärker anschließe und das 
andere Ende kurzschließe, dann wird die komplette Leistung reflektiert. 
(vom Kurzschluss)

Da das Kabel ca. 30dB Dämpfung auf 100m hat, kommt "nicht alles zurück". 
--> Rückflussdämpfung von ca. 30dB, was ja einem akzeptablen 
Reflexionsfaktor entspricht.


Stimmt das überhaupt und kann man das so machen?


Lg Sebastian

Autor: A-Freak (Gast)
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Ja, kann man machen wenn die Leitung wirklich so viel Verlust hat.

Ob das Ende offen oder Kurzgeschlossen ist spielt dann auch keine Rolle 
mehr.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Das geht so nicht, abhängig vom Verkürzungsfaktor weiß man
nicht genau ob am Kabelanfang Strombauch oder Spannungsbauch
vorligt, und bei richtiger Länge hast du immer noch nicht
50 Ohm.

Wenn das Kabel unendlich lang ist, sieht der Sender am
Kabelanfang 50 Ohm, oder das Kabel wenigstens so lang
machen, das 99% der Energie durch die Dempfung verloren
geht.

 Sebastian schrieb:
>und das
>andere Ende kurzschließe, dann wird die komplette Leistung reflektiert.
>(vom Kurzschluss)

Das passiert auch wenn du es offen läst.

Autor: Hmmm (Gast)
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Ans Kabelende einen entsprechend belastbaren 50-Ohm-Widerstand hängen.

Bei 200W rate ich aber stark zu einer professionellen Dummy Load.

Autor: Joggel E. (jetztnicht)
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Ein 200W Verstaerker kann man ueberigens gut mit einer 5W Dummyload 
testen wenn man mit weniger als  1/40 pulst. Wir testen so auch 1kW 
Verstaerker auch wenn der Hersteller kein kW mehr als Puls zusichert.

Was auch allenfalls machbar ist .. Mehrere Wellenlaengen lang den Schirm 
weg, und ins Wasser mit dem Kabel. Wir machen das auch mit Hohlleitern..
nach einer Simulation fuer die optimalen Werte, und mnach dem ausmessen 
mit den Netzwerkanalyzer

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Autor: Elektrolurch (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Das geht so nicht, abhängig vom Verkürzungsfaktor weiß man
> nicht genau ob am Kabelanfang Strombauch oder Spannungsbauch
> vorligt, und bei richtiger Länge hast du immer noch nicht
> 50 Ohm.

Nur ein bisschen richtig, diese Aussage.
Denn sie gilt nur unter der Annahme eines verlustfreien Kabels. Der TO 
will aber gerade ein verlustbehaftetes Kabel als Dummyload benutzen. 
Angenommen das  Kabel hat auf der Nutzfrequenz einen angenommenden 
Verlust von 30dB, dann wird dieser Verlust zweimal durchlaufen. Auf dem 
Hinweg zum Kurzschluss und auf dem Rückweg zum Kurzschluss.

Die voll reflektierte Welle käme also mit 60dB Reflexionsdämpfung am 
Kabeleingang wieder an.(Tatsächlich wären es wegen der 
reflexionsbedingten Verluste sogar noch mehr Dämpfung. Das Kabel 
verhielte sich also wie ein reeller Verlustwiderstand mit überragenden 
60dB Reflexionsdämpfung.

Die Annahme des TO ist also vollkommen korrekt.

Autor: my2ct (Gast)
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Hmmm schrieb:
> Bei 200W rate ich aber stark zu einer professionellen Dummy Load.

Die Profis kochen auch nur mit Wasser und müssen außerdem noch auf ihr 
Betriebsergebnis (Profit) achten.

Die Lastwiderstände müssen induktionsarm sein (viele parallel schalten), 
ihre Wärme vernünftig abgeben können (z.B. Öl als Wärmeleiter, 
ausreichend große Oberfläche/Luftstrom) und der ganze Aufbau sollte im 
schirmenden Gehäuse sitzen. Bei Selbstbau sollte man allerdings schon 
über die passene Messtechnik verfügungen, um beurteilen zu können, was 
man sich da zusammen baut.

Bei 100m RG58 als Dämpfung käme in dem Frequenzbereich am Ende von den 
200W weniger als 0,2W an. Die Verlustleistung an einem passenden 
Abschlusswiderstand ist da ziemlich beherrschbar und ein 
induktionsarmer Aufbau mit ein paar SMD-Widerständen überhaupt kein 
Problem.

A-Freak schrieb:
> Ja, kann man machen wenn die Leitung wirklich so viel Verlust hat.

Warum sollten die Datenblätter für RG58 lügen?

Günter Lenz schrieb:
> Das geht so nicht, abhängig vom Verkürzungsfaktor weiß man
> nicht genau ob am Kabelanfang Strombauch oder Spannungsbauch
> vorligt, und bei richtiger Länge hast du immer noch nicht
> 50 Ohm.

Quatsch. Vernünftige Strom- und Spannungsbäuche entstehen nur, wenn die 
reflektierte Leistung in der Größenordnung der reinlaufenden Leistung 
liegt. Bei 100m RG58 dürften von den eingespeisten 200W vielleicht noch 
0,2mW rückreflektierte Leistung wieder am Sender ankommen. Da siehst du 
allenfalls mit seehr ausgefeilter Messtechnik überhaupt noch etwas von 
der Fehlanpassung.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sebastian schrieb:
> Stimmt das überhaupt und kann man das so machen?

Denk dran, wie sich die Kabelverluste zusammensetzen.  100 W von deinen
200 werden im Kabel verheizt, die anderen 100 W werden durch den nicht
sonderlich guten Schirm eines RG-58 abgestrahlt.  Solltest du also nur
so machen, wenn du dir diese Abstrahlung leisten kannst.

Autor: HF-Lehrling (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Denk dran, wie sich die Kabelverluste zusammensetzen.  100 W von deinen
> 200 werden im Kabel verheizt, die anderen 100 W werden durch den nicht
> sonderlich guten Schirm eines RG-58 abgestrahlt.

Schirmdämpfung von RG58 nur 3 dB? Ist hier Horrormärchenstunde?

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HF-Lehrling schrieb:
> Schirmdämpfung von RG58 nur 3 dB?

Wenn du das Zeug so lang machst, dass es praktisch nur noch Verluste
hat (am Ende soll ja schließlich möglichst nichts mehr ankommen), dann
schon.

War auch eher 'ne Hausnummer, ob da nun 30 oder 100 Watt abgestrahlt
werden, spielt keine größere Geige: man muss, wenn man diesen Weg
wählen will, damit leben, dass die HF auch zu einem nicht unerheblichen
Teil abgestrahlt wird und eben nicht nur verheizt, wie das in einer
ordentlichen Dummyload der Fall wäre.

Autor: oh ha (Gast)
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was soll da strah­len?

Das Kabel mit 50Ohm abschließen bei 200W und 30dB Dämpfung
reicht ein 1/4 Watt Widerstand.

im Kabel fließt Gegentaktstrom, Strahlen kann das Kabel nur bei
Gleichtaktstrom. Die Leistung wird im Kabel verheizt.


Gruß Wolfgang

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo HF-Lehrling und Jörg.

HF-Lehrling schrieb:

>> Denk dran, wie sich die Kabelverluste zusammensetzen.  100 W von deinen
>> 200 werden im Kabel verheizt, die anderen 100 W werden durch den nicht
>> sonderlich guten Schirm eines RG-58 abgestrahlt.
>
> Schirmdämpfung von RG58 nur 3 dB? Ist hier Horrormärchenstunde?

Leider nicht. Irgendwann in den 70-80ern war RG58 ein normales 
Koaxialkabel mit einem dichten Schirmgeflecht, vergleichbar auch RG213.

Nur, als in den 90ern das Zeug in rauen Mengen für Netzwerke eingesetzt 
wurde, ging die Qualität runter, weil für Netzwerke funktioniert es ja.
Ich habe leider schon Kram gesehen, da war RG58 draufgestempelt, hatte 
aber nur drei dünne "Beidrähtchen" die um grob um die Leitung 
geschlungen waren als Schirm.

Für Netzwerke und 50Ohm Wellenwiderstand mag das klappen, solange keiner 
nach der Schirmung fragt.....

Jörg W. schrieb:

> Wenn du das Zeug so lang machst, dass es praktisch nur noch Verluste
> hat (am Ende soll ja schließlich möglichst nichts mehr ankommen), dann
> schon.

Wenn er die Leitung nicht ausrollt, sondern auf der Trommel lässt, 
strahlt es nicht so dolle.
Nur die 50 Ohm Wellenwiderstand werden dann nicht mehr so gut getroffen, 
und er muss sich auf Dauer Gedanken um eine Kühlung der Trommel machen. 
;O)

>
> War auch eher 'ne Hausnummer, ob da nun 30 oder 100 Watt abgestrahlt
> werden, spielt keine größere Geige: man muss, wenn man diesen Weg
> wählen will, damit leben, dass die HF auch zu einem nicht unerheblichen
> Teil abgestrahlt wird und eben nicht nur verheizt, wie das in einer
> ordentlichen Dummyload der Fall wäre.


Die Leitung im Garten im Zickzack verlegen und einen Spatenstich tief 
eingraben könnte auch eine Lösung sein.

BOGs (Beverage on the Ground) sind für ihre ineffiziente Abstrahlung im 
Sendefall bekannt. ;O)
http://www.qsl.net/wb5ude/bog/

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Beitrag #5440174 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5440214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd W. schrieb:
> Leider nicht. Irgendwann in den 70-80ern war RG58 ein normales
> Koaxialkabel mit einem dichten Schirmgeflecht, vergleichbar auch RG213.

Inzwischen gibt es auch wieder besseres, wird dann trotzdem noch als
RG-58 bezeichnet, hat aber 'ne Alufolie drin.  Das dürfte weit weniger
strahlen.  Könnte aber gut sein, dass der 1/4-W-Widerstand am Ende
dann jedoch abraucht …

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oh ha schrieb:
> Strahlen kann das Kabel nur bei
> Gleichtaktstrom.

Das ist die Theorie.

Die Praxis sieht leider anders aus.  Probier's einfach, wenn du es
nicht glaubst.

Autor: oh ha (Gast)
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na ja, wenn ich das so lese was Du schreibs….

Als Funkamateuer solltes Du dich mit den Energietransport
auf einer verlustbehaftete koaxiale Leitung eigendlich
auskennen.

Wolfgang

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oh ha schrieb:
> Als Funkamateuer solltes Du dich mit den Energietransport auf einer
> verlustbehaftete koaxiale Leitung eigendlich
> auskennen.

Eben weil ich mich damit auskenne, weiß ich, wie viel so ein
RG-58 bei etwas höheren Frequenzen strahlt.

„Verlustbehaftete koaxiale Leitung“ ist ja erstmal nur ein Modell,
welches jedoch noch keine Aussage darüber trifft, wie die Verluste
dann konkret entstehen.  Das kann man als Modell ja auch prima
benutzen, wenn einen nur interessiert, „was hinten rauskommt“, also
wieviel von der am Anfang der Leitung eingespeisten HF-Leistung an
deren Ende noch vorhanden ist.  Für diese Betrachtung kann es einem
ziemlich schnuppe sein, ob die Leitung den Rest in Wärme, Strahlung
oder vielleicht Bewegungsenergie :) umgewandelt hat.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: oh ha (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> „Verlustbehaftete koaxiale Leitung“ ist ja erstmal nur ein Modell,
> welches jedoch noch keine Aussage darüber trifft, wie die Verluste
> dann konkret entstehen.

Durch den Leitungswiderstand R und die Verluste im Isoliermaterial
(Dielektrikum)

Die Energie wird in einem elektrischen und magnetischen Feld entlang der
Leitung geführt. Das Feld ist auf das Innere des Leitersystems 
beschränkt.

Wegen den etwas geringen Schirmmaß ca 50dB bei billigen RG58 Kabel 
Strahlt
die Leitung etwas was aber unerheblich ist. Wenn's Stört dann die 
Leitung
ein Spatenstich tief im Garten eingraben.:-)

nebenbei bemerkt: nach deinen Ausführungen würde jede Verlustbehaftete 
koaxiale Leitung Strahlen.

Gruß Wolfgang

Autor: W.A. (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Inzwischen gibt es auch wieder besseres, wird dann trotzdem noch als
> RG-58 bezeichnet, hat aber 'ne Alufolie drin.  Das dürfte weit weniger
> strahlen.  Könnte aber gut sein, dass der 1/4-W-Widerstand am Ende
> dann jedoch abraucht …

Dann nenne mal Ross und Reiter.

Da ist es Zeit, Datenblätter zu zitieren. Kennst du einen Hersteller, 
der als Dämpfung für sein RG-58 bei 500MHz weniger als 30dB/100m angibt?
Und keiner wird sein Kabel schlechter machen, als es ist.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oh ha schrieb:
> nebenbei bemerkt: nach deinen Ausführungen würde jede Verlustbehaftete
> koaxiale Leitung Strahlen.

Macht sie ja real auch, nur eben unterschiedlich viel.

> Das Feld ist auf das Innere des Leitersystems beschränkt.

Das passt nur, solange das Leitermaterial ideal ist (also bspw. ein
geschlossenes Rohr).  Sowie du da Löcher drin hast, kannst du diese
Behauptung nicht mehr aufrecht erhalten.

Der „Verlustwiderstand“ wiederum ist ja nur ein Ersatzelement, das die
Verluste (durch Abstrahlung und das Dielektrikum) in sich als Modell
vereint.

Ein Schirmmaß einfach nur als Zahl ohne Frequenzbezug anzugeben, ist
kaum nützlich.  Das kann man dann bestenfalls dazu benutzen, um
verschiedene Kabel zu vergleichen, aber nicht, um tatsächlich zu
berechnen, wie viel HF abgestrahlt wird.

Zugegeben, die 100 W da oben waren drastisch überspitzt, aber man
muss sich bei der angedachten Anwendung als „Lastwiderstand“ schon
dessen bewusst sein, dass man einen nicht unerheblichen Anteil davon
abstrahlt.  Bei einem ordentlichen Abschlusswiderstand passiert das
nicht (in diesem Maße), daher kann man den auch bedenkenlos für
Frequenzen benutzen, die man (bspw. aus regulatorischen Gründen)
besser nicht abstrahlen sollte.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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W.A. schrieb:
> Kennst du einen Hersteller, der als Dämpfung für sein RG-58 bei 500MHz
> weniger als 30dB/100m angibt?

Die meisten geben da lieber gleich gar nichts an.  Ich habe zumindest
auf Anhieb für RG-58 da nichts weiter finden können (dagegen schon
für Aircell und dergleichen).  Bei irgendeinem Händler fand ich "57 
dB/m"
(auf welche Frequenz auch immer bezogen), wobei natürlich die Frage ist,
wie man das dann auf größere Längen rechnet … Habe ich 2 Meter, strahlt
es doppelt so viel, also -54 dB. Wenn man das aber weiter linear 
rechnet,
berücksichtigt man dabei nicht, dass die Verluste am Anfang der Leitung
ja weiter hinten viel weniger Leistung ankommen lassen, der Zusammenhang
ist also irgendwie nichtlinear.

Autor: oh ha (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Ein Schirmmaß einfach nur als Zahl ohne Frequenzbezug anzugeben, ist
> kaum nützlich.

> Ich möchte einen Verstärker testen (470-860MHz, 200W)

Ich hatte 400MHz noch im Gedanken

bei 860 MHz rechne mal bei RG58 mit einen geringeren Schirmmaß.
ca 10-15dB weniger.
Werte des Schirmmaß werden in den Datenblätter leider sehr selten
angegeben.

Wolfgang

Autor: oh ha (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> (auf welche Frequenz auch immer bezogen), wobei natürlich die Frage ist,
> wie man das dann auf größere Längen rechnet … Habe ich 2 Meter, strahlt
> es doppelt so viel, also -54 dB. Wenn man das aber weiter linear
> rechnet

http://www.bedea.com/images/PDF/Spezialkabel/TechnischeInformationen/schirmwirkung.pdf

Wolfgang

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Danke.  Interessant, aber zu viel, als dass ich es jetzt lesen könnte.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> (auf welche Frequenz auch immer bezogen), wobei natürlich die Frage ist,
> wie man das dann auf größere Längen rechnet

Was ist dabei die Frage?
Wenn bei 100m noch 20% hinten raus kommen (7dB Dämpfung), kommen am Ende 
von den nächsten 100m wieder nur 20% davon an, also 0,20² oder 4.0% 
(2*7dB = 14dB) der vorne eingespeisten Leistung.
Die Dämpfung ist ein Faktor, angegeben in dB also additiv.

Hier online, wenn man keinen Taschenrechner zur Hand hat
http://shelvin.de/kabeldaempfung-berechnen/

Frau Kusch gibt für ihr RG-58 bspw. 37dB/100m @ 500MHz an
http://www.kabel-kusch.de/Koaxkabel/RG58-59-62/rg-58-cu.htm

Autor: oh ha (Gast)
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es geht nicht um die Kabeldämpfung sondern um das Schirmmaß des Kabel

Gruß Wolfgang

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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oh ha schrieb:
> es geht nicht um die Kabeldämpfung sondern um das Schirmmaß des Kabel

bzw. darum, welcher Teil der verlustig gehenden Leistung tatsächlich
Strahlungsleistung ist.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> bzw. darum, welcher Teil der verlustig gehenden Leistung tatsächlich
> Strahlungsleistung ist.

Man kann aus dem Schirmungsmaß eines Kabel keine abgestrahlte Leistung 
ableiten. Das könnte noch nicht mal der Herr Maxwell, ohne dass er 
weitere Parameter dazu parat hätte.

Aber Eines kann man mit Sicherheit postulieren: Die ohmschen und 
dielektrischen Verluste in RG58 überwiegen bei weitem angenommene 
Verluste durch Abstrahlung. Bei 500 MHz beträfe das sowieso nur die 
ersten Meter, nach 10 m Kabel ist ja nur schon mehr als die halbe 
Leistung verbraten.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> Die ohmschen und dielektrischen Verluste in RG58 überwiegen bei weitem
> angenommene Verluste durch Abstrahlung.

Ja, OK.  Ich schrieb ja schon, dass die 100 abgestrahlten Watt eine
Übertreibung waren.

Ich wollte jedoch darauf hinaus, dass das Ding in einem nicht
unerheblichen Maß als Antenne fungiert, und dass das normalerweise
nicht das ist, was man von einer Dummyload erwartet. Irgendeine
breitbandige Abstrahlung nennenswerter Leistung von 400 bis 800 MHz
dürfte mehr als unerwünscht sein.  (Wäre egal, wenn der da nur 100 mW
durchpusten will, aber er will ja 200 W da drin umsetzen.)

Autor: Baum (Gast)
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Wie wäre es mit der variante:

http://der-bastelbunker.blogspot.com/2011/04/qro-dummy-load-von-kw-bis-vhf-fur-1.html?m=1

Anstelle eines Kunststoff/Glas Gefäß einfach eine blechdose benutzen. 
Dürfte die abstrahlung minimieren.

Und ja, mir ist schon bewusst das die für 400-800Mhz nicht mehr das 
gelbe vom ei ist. Aber es wird leistung verheizen.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> Die ohmschen und dielektrischen Verluste in RG58 überwiegen bei weitem
>> angenommene Verluste durch Abstrahlung.
>
>
> Ich wollte jedoch darauf hinaus, dass das Ding in einem nicht
> unerheblichen Maß als Antenne fungiert, und dass das normalerweise
> nicht das ist, was man von einer Dummyload erwartet.

Das ist bis jetzt alles nur Folklore ohne praktisch belastbare 
Nachprüfung. Ich bezweifle das RG58 von guter Qualität bei 500MHz "in 
einem erheblichen Mass als Antenne fungiert".

Ob RG58 in erheblichen Ausmaß strahlt, ließe sich ganz leicht 
reproduzieren, in dem man einige Meter kurzgeschlossenes oder offenes 
RG58 mit einem 500 oder 440 MHz Signal beaufschlagt und mit einem 
Empfänger in einigem Metern Abstand misst, ob dann wirlich dicke Pegel 
in der Luft sind.

Die Rückflussdämpfung eines  kurzgeschlossenen 25m RG58 Stücks beträgt 
bei 440 MHz etwa 15dB, entsprechend einem VSWR von 1,43. Nach 20m ist 
ein 500MHz Signal schon um 7dB gedämpft, also kleiner als ein Viertel. 
Man kann im einfachsten Fall für das Experiment den Sender einer AFU TRX 
nehmen, ohne befürchten zu müssen, dass die Endstufe Schaden nimmt. Das 
Kabel muss noch nicht mal allzulang sein, denn es strahlen nur die 
ersten ungedämpften Meter des Kabels. . Ein längeres Kabel würde also 
nicht viel mehr abstrahlen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> RG58 von guter Qualität

Naja, die Idee war ja, dass das Kabel eben keine gute Qualität hat,
sodass nach ein paar Metern am Ende praktisch nichts ankommt.

Ich halte die ganze Idee für mittelmäßig absurd.  Dann eher die
Salzwasser-Kaffeedose, die gerade genannt wurde.  Andererseits, wenn
jemand kommmerziell (wofür braucht man sonst 200 W bei 470 bis 860 MHz?)
mit sowas arbeitet, sollte er auch das Geld für eine ordentliche
Dummyload haben.

> Ob RG58 in erheblichen Ausmaß strahlt, ließe sich ganz leicht
> reproduzieren,

Haben wir.  Gut, waren 2,4 GHz.  Wir hatten auch die Idee, dass man
doch das Kabel gleich als Dämpfungswiderstand benutzen könne, statt
dass wir noch teure Dämpfungsglieder einfügen müssen.  Dumm nur, wir
hätten schon gern die Laufzeit der gesamten Kabellänge gehabt (da wir
ein Signal verzögern wollten), das ging nicht, weil sich das Signal
bei aufgerolltem Kabel dann nicht erst die Mühe gemacht hatte, da bis
zum Ende zu rennen, bevor es wieder in den Empfänger gekoppelt ist.

Die Leistungen waren geringer als hier, aber dafür eben auch die
Empfindlichkeit des Empfängers besser.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Naja, die Idee war ja, dass das Kabel eben keine gute Qualität hat,
> sodass nach ein paar Metern am Ende praktisch nichts ankommt.


Dünne Kabel vom Typ RG58 haben bauartbedingt eine hohe Dämpfung. Sowohl 
qualitativ gute als auch qualitativ schlechte Koaxialkabel vom Typ RG58 
weisen die annähernd die gleiche Dämpfung auf. Schon allein das spricht 
gegen die Vermutung, dass Verluste durch Abstahlung in maßgeblichem 
Umfang verursacht werden.

Gute Kabel unterscheiden sich in der Qualität und Beständigkeit der 
Kunststoffummantelung und in der Abdeckungsdichte des 
Abschirmgeflechtes, was sich im verbauten Kupfergewicht und damit im 
Preis niederschlägt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Elektrolurch schrieb:
> Dünne Kabel vom Typ RG58

Ähem: davon abgesehen, dass "RG58" natürlich eigentlich das Kabel
unabhängig vom Hersteller möglichst komplett beschreiben sollte (damit
sie untereinander austauschbar sind), ist doch gerade die Geometrie
dabei wohl das mindeste, was ein Kabel ausmachen sollte, welches als
"RG58" bezeichnet wird, oder?

Ein dünnes Kabel wäre ja dann ein RG174 oder sowas.

> Schon allein das spricht gegen die Vermutung

Wie geschrieben, nix "Vermutung" sondern "Erfahrung", wenn auch bei
noch höheren Frequenzen als hier.  Die damals benutzten Kabel haben
übrigens die Aufschrift

LLT MIL-C-17F RG-58/U 50 OHM COAXIAL CABLE 3726M

Hersteller ist mir nicht bekannt.  Sind allerdings einfach geschirmt,
wie das meiner Meinung nach bei RG58 normal ist.

Autor: Hp M. (nachtmix)
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Sebastian schrieb:
> Stimmt das überhaupt und kann man das so machen?

Das ist zu sehr auf Kante genäht.
Wenn das Kabel tatsächlich 30dB Dämpfung auf 100m hat, werden auf dem 
ersten Meter 0,3dB oder 13,5W verheizt.
Das Kabel wird dort also hübsch warm werden, und mit der Temperatur 
steigen die Verluste. Denkbar also, dass die ganze Geschichte instabil 
wird und einschmilzt.

Autor: Ralph B. (rberres)
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Hp M. schrieb:
> Wenn das Kabel tatsächlich 30dB Dämpfung auf 100m hat, werden auf dem
> ersten Meter 0,3dB oder 13,5W verheizt.

Meistens geben die Kabelhersteller auch die maximal zulässige 
übertragbare Leistung in Abhängigkeit der Frequenz an. Solange man die 
nicht überschreitet
 ist alles im grünen Bereich. Auch was die Erwärmung des Kabels auf den 
ersten Meter betrifft.

Die Schirmungsdämpfung gibt an wieviel der im Kabel hängenbleibende 
Leistung dann vom Kabel noch abgestrahlt wird.

Bei dem RG58 hatte ich auf nur einen der vielen Datenblätter überhaupt 
ein Schirmungsmaß gefunden. Nämlich 38db/m Das ist erschreckend 
schlecht.
https://www.koax24.de/koaxialkabel/koaxialkabel-50-ohm/49-61-mm-gr4/rg58-pur.html

Das würde sich mit Jörgs Beobachtung decken.






Ralph Berres

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ralph.

Ralph B. schrieb:

> Meistens geben die Kabelhersteller auch die maximal zulässige
> übertragbare Leistung in Abhängigkeit der Frequenz an. Solange man die
> nicht überschreitet
>  ist alles im grünen Bereich. Auch was die Erwärmung des Kabels auf den
> ersten Meter betrifft.

Dabei muss aber auch die Umgebungstemperatur angegeben werden.
Wenn Du die Verlustwärme nicht abführst (abführen kannst), hast Du auch 
bei geringeren Leistungen ein Problem.

>
> Die Schirmungsdämpfung gibt an wieviel der im Kabel hängenbleibende
> Leistung dann vom Kabel noch abgestrahlt wird.
>
> Bei dem RG58 hatte ich auf nur einen der vielen Datenblätter überhaupt
> ein Schirmungsmaß gefunden. Nämlich 38db/m Das ist erschreckend
> schlecht.
> 
https://www.koax24.de/koaxialkabel/koaxialkabel-50-ohm/49-61-mm-gr4/rg58-pur.html
>
> Das würde sich mit Jörgs Beobachtung decken.

Und mit meiner auch.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Peter (Gast)
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Hp M. schrieb:
> Das ist zu sehr auf Kante genäht.
> Wenn das Kabel tatsächlich 30dB Dämpfung auf 100m hat, werden auf dem
> ersten Meter 0,3dB oder 13,5W verheizt.
> Das Kabel wird dort also hübsch warm werden, und mit der Temperatur
> steigen die Verluste. Denkbar also, dass die ganze Geschichte instabil
> wird und einschmilzt.

Dummyload mit 50m RG-58 (wirklich MIL-Ware aus den 80ern) im Eimer mit 
Wasser (zur Kühlung) habe ich zumindest für eine 1,5kW 144MHz-PA 
erfolgreich eingesetzt. Mehrere Minuten CW-Betrieb sind kein Problem, 
das RG-58 sollte aber komplett unter Wasser sein. Falls es Bedenken 
wegen der Temperaturstabilität gibt, einfach die ersten paar Meter 
PTFE-Kabel wie RG142 verwenden.

Andererseits sind IMHO für die Anwendung (200W @ 1GHz) "trockene" 
Dämpfungsglieder ehr Stand der Technik. Gibt es auch gebraucht für wenig 
Geld, selbst die ölgefüllten Tenuline Abschwächer kosten nicht mehr 
viel.
Dahinter gleich der Spekki zum Messen...

Falls es nur eine Dummyload sein soll gibt es Ausbauware aus 
Mobilfunk-Basisstationen für ein paar €, komplett mit Kühlkörper.
Damit hat man auch nicht die Gefahr eines zerstörten Verstärkers wenn 
das RG-58 doch abgebrannt ist.

Autor: Elektrolurch (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Ähem: davon abgesehen, dass "RG58" natürlich eigentlich das Kabel
> unabhängig vom Hersteller möglichst komplett beschreiben sollte (damit
> sie untereinander austauschbar sind), ist doch gerade die Geometrie
> dabei wohl das mindeste, was ein Kabel ausmachen sollte, welches als
> "RG58" bezeichnet wird, oder?

Großer Irrtum

Wer das glaubt, glaubt auch dass Frankfurter Würstchen aus Frankfurt 
kommen oder dass im Schwarzwälder Schinken die Sau aus dem Schwarzwald 
kommt.

Das war noch der Fall, als die RG (Radio Guide) Kabelnormen des 
US-Militärs noch galten. Zitat:

"The RG series was originally used to specify the types of coax cables 
for military use, and the specification took the form RG (RG from Radio 
Guide) plus two numbers. In some instances these numbers were followed 
by the letter U which indicated it was for multiple uses. These types of 
coax cable were all listed in the MIL-HDBK-216 which is now obsolete. 
Although full MIL specifications are now officially used for specifying 
most components for military use, the RG series of RF cables continued 
to be used because of its widespread acceptance. However it should be 
noted that the RG specifications are no longer maintained so there is no 
complete guarantee to the exact specification for the particular type of 
coax cable"

Will heißen, seit das US-Militär in den 60ern die RG Normen durch neue 
Kabelnormen M17 eingeführt hat, ist RG58 nur noch eine 
Gattungsbezeichnung für ein Koaxialkabel mit irgendwie ähnlichen 
Eigenschaften. Über die Qualität sagt das "RG" nichts mehr aus.

Das gleiche gilt für Stecker. Ich kann einen windigen 50ct BNC Stecker 
bei Reichelt für 48Cent bestellen oder einen guten für 4,60 von 
Telegärtner, der seine HF-Eigenschaften auch zusichert. Beides sind 
BNC-Stecker.

Letztendlich hilft sowohl bei Koax-Kabeln als auch bei Steckverbindern 
nur der Blick ins Datenblatt des Herstellers. Das kann man dann als 
zugesicherte Eigenschaften nehmen.

Wer sich für die alten Koax und Stecker Normen nach Mil-HDBK_0200-0299 
interessiert, kann sie hier noch als pdf herunterladen:

http://everyspec.com/MIL-HDBK/MIL-HDBK-0200-0299/download.php?spec=MIL-HDBK-216_NOTICES_1-10.015178.PDF

Und hier die aktuell gültigen US-Mil M17-Koax Spezifikation im Überblick
https://www.timesmicrowave.com/documents/resources/TL16p29m17specs.pdf

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