Moin, folgendes Beobachtung: Ich hatte in einer Schaltung als Power-Or (Netzteil oder externe 12V-Speisung) lange Zeit STM STPS40M60CG-TR[1], siehe zusammengefrickelter Schaltplan-Ausschnitt. Nach rechts kommt neben der 12V-Batterie G1 noch die eigentliche Schaltung hinter ihren Schalter. Nun war bei der letzten Produktion die ST-Schottky im D2PAK obsolet geworden, also habe ich statdessen Vishay MBR30H60CT[2] ausgesucht. Aufgrund der Konstruktion wusste ich, dass mit Leckströmen zu rechnen ist, daher R502 und R505, um diese "abzuleiten". Nun habe ich mit der Ersatzbestückung allerdings das Problem, dass gelegentlich die Diode (sehe gerade, habe da den falschen Typ reinkopiert, im Kopf A+K tauschen) rot, grün oder auch beides leuchtet. Alte Diode aus dem Schrank eingelötet -> funktioniert. Leckstrom der neuen Diode (15V Reverse) gemessen -> unter 40µA, nicht schön, aber reicht der LED nicht aus. Vom Kaffee holen zurück gekommen -> es fließen >200µA?!? Daraufhin mit weiteren der neuen Dioden getestet, und festgestellt, dass nach ein paar Minuten Reverse-Spannung der Leckstrom fast immer problemlos um mehrere Größenordnung angestiegen ist. So, und nun zur eigentlichen Frage: Ist das ein bekanntes Verhalten? Geht das aus dem Datenblatt irgendwo hervor, und ich habe den Wert nur übersehen? Oder ist das genau die Nebenwirkung, die hinter "(2) Pulse test: pulse width ≤ 40 ms" versteckt wird? Grüße Moritz 1: http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/datasheet/9d/97/1f/39/1d/c2/43/5a/DM00028579.pdf/files/DM00028579.pdf/jcr:content/translations/en.DM00028579.pdf 2: https://www.vishay.com/docs/88866/mbr30h60ct.pdf
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Werden die warm? Der Leckstrom ist stark von der Temperatur abhängig...
Moritz A. schrieb: > Oder ist das genau die Nebenwirkung, die hinter "(2) Pulse test: pulse > width ≤ 40 ms" versteckt wird? So würde ich das nicht sagen. Miß doch mal die Temperatur der sperrenden Schottky, denn diese erwärmt sich allein schon durch den Leckstrom - wodurch dieser steigt, und die Erwärmung ebenfalls, und... Ist halt eine Schottky, keine PN. Könnte einer der Gründe für ORing - Mosfets sein.
Hallo, sollte die Temperatur sein.Veränderung nach mehreren Minuten deutet oft auf Temperatur, zusammen mit der bekannten starken Zunahme des Sperrstroms sollte das die Ursache sein. Zudem hat die neue Diode eine größere Flussspannung und damit auch höhere Verluste. Gruß DCDC
DCDC schrieb: > sollte die Temperatur sein.Veränderung nach mehreren Minuten deutet oft > auf Temperatur, zusammen mit der bekannten starken Zunahme des > Sperrstroms sollte das die Ursache sein. Zudem hat die neue Diode eine > größere Flussspannung und damit auch höhere Verluste. Ich "betreibe" die Diode nur in Sperrichtung, sind hier im Bereich von µA. Da wird nichts warm? Grüße Moritz
Hi, dann sollte das eigentlich nicht sein... seltsam, Verluste sollten dann kleiner 1 mW sein.... gibt es andere Elemente in der Nähe auf der Platine, die warm werden? Gruß
Eine der beiden Schottky Dioden ist aber in Flussrichtung, sonst würde die Schaltung ja nix tun? Die Diode in Flussrichtung erwärmt vielleicht die andere in Sperrichtung?
Ich würde da zum schnellen Test einfach mal kurz mit Kältespray draufhalten...
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Denkanstoss: Du haemmerst mit 12Vac und einer (Doppel-)Schottky halbwellenmaessig auf eine 12V-Batterie? Erwaermung, je nach Innenwiderstaenden, ist zu erwarten. Wenn ich deinen planlosen Schaltplan (nicht boese gemeint, wir alle haben mal planlos angefangen) richtig verstehe, dann hast du drei Quellen zur Versorgung einer Schaltung? (Zweipinstecker, Dreipinstecker, und Batterie) In dem Fall: drei Dioden verwenden. Oder soll mit 12Vac der Akku (schnell-)geladen werden? Nebenbei: die gruene Led scheint periodische 17V Sperrspannung gut zu vertragen. Glueckwunsch :D
Udo K. schrieb: > Eine der beiden Schottky Dioden ist aber in Flussrichtung, sonst > würde die Schaltung ja nix tun? Sofern die Schaltung nicht über den Akku betrieben wird, was eigentlich der Normalzustand ist. Moritz A. schrieb: > Nach rechts kommt neben der > 12V-Batterie G1 noch die eigentliche Schaltung hinter ihren Schalter. DCDC schrieb: > gibt es andere Elemente in der Nähe auf der > Platine, die warm werden? Im Moment sind die Dioden auf dem Labortisch an zwei Klemmen zum testen, da gibt es keine anderen Elemente auf der Platine ;) Spitzenspannung schrieb: > Du haemmerst mit 12Vac und einer (Doppel-)Schottky halbwellenmaessig auf > eine 12V-Batterie? Wie kommst du darauf? Das steht sogar im ersten Satz des Urpsrungspostings...aber da du wohl des Lesens nicht mächtig bist, spare ich mir auf den Rest deines Postings einzugehen. Nochmal zum Mit-Tanzen und synchronisieren: Diode alleine auf dem Tisch, in Sperrichtung mit 15V beaufschlagt. Beim Start (18:44) flossen 14µA (laut Keithley 2440), nach 10 Minuten jetzt sind es 85µA. Eisspray ändert nichts. Grüße Moritz
Dein erster Satz: Moritz A. schrieb: > Ich hatte in einer Schaltung als Power-Or (Netzteil oder externe > 12V-Speisung) lange Zeit STM STPS40M60CG-TR[1], siehe > zusammengefrickelter Schaltplan-Ausschnitt Ok, dann mach das mal so. Sollte ja auch nur ein Denkanstoss (das erste Wort in meinem Post) sein. Fuer meinen Fall: ich wuerde nicht mit 12Vac auf einer Batterie rumhaemmern. Ansonsten, zu deiner aktuellen Verstaendnissfrage: jetzt bin ich raus, mir missfaellt der Ton. Viel Erfolg!
Ich glaube, da sind im Datenblatt "mA" und "A" beim Reverse Current verwechselt worden: Daß bei einer so leistungsstarken Diode bei 12V (20%*Vr im Bild) weniger als 1µA fließt, ist unglaubwürdig (solche Werte habe ich schon bei Raumtemperatur mit einigen kleinen Schottky-Dioden in SOD-523). Außerdem hat Dein neues Modell 150A-Rating ggü 20A beim ST-Modell. Gehen wir davon aus, daß die Skalierung in Fig 4. in Ampere (nicht mA) gegeben ist, dann wäre IR bei 25°C ca. 400µA - also bist Du mit Deiner Messung durchaus im grünen Bereich.
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Moritz A. schrieb: > Ist das ein bekanntes Verhalten? Daß der Leckstrom von Schottky-Diodn erheblichb ist, ist bekannt und normal, natürlich steigend mit Erwärmung. Dein Schalötplan ist Unsinn. Moritz A. schrieb: > sehe gerade, habe da den falschen Typ reinkopiert, im Kopf A+K > tauschen) Macht die Schaltung nicht besser. Moritz A. schrieb: > Aufgrund der Konstruktion wusste ich, dass mit Leckströmen zu rechnen > ist, daher R502 Es gibt keinen R502. Bei LD1 red/green leuchtet nur die grüne, nämlich wenn 12V_AC anliegen. Eine CR-AA ist keine 12V Batterie und darf niemals nicht geladen werden. Man lädt keine Batterie mit 12V AC durch eine Diode ohne Strombebrenzung. Deine Schaltung ist also völlig verhunzt. Beginne bei Grundlagen der Elektrotechnik.
Moritz A. schrieb: > Nochmal zum Mit-Tanzen Ja schön, dass man mal erfährt, welche Musik da eigentlich gespielt wird. > Beim Start (18:44) flossen 14µA (laut Keithley 2440), nach 10 Minuten > jetzt sind es 85µA. Und was passiert, wenn du die Spannung mal abschaltest und eine Stunde später wieder ein?
Ich hab zwar keine Ahnung, aber wenn ich Figure 8 des Datenblattes anschaue, sind die Werte gerechtfertigt. Der Rest wird Grundkurs Thermodynamik sein.
Lothar M. schrieb: >> Beim Start (18:44) flossen 14µA (laut Keithley 2440), nach 10 Minuten >> jetzt sind es 85µA. > Und was passiert, wenn du die Spannung mal abschaltest und eine Stunde > später wieder ein? Das Datenblatt sagt in Tabelle 4 für die Sperrströme: Pulse test: tp = 5 ms, δ < 2 % was auch immer das heißen mag.
Im einfachsten Fall die Datenblätter einer 1N4001 und einer SB160 vergleichen. Bei der SB160 wird der Sperrstrom in mA angegeben und bei der 1N4001 in µA. Dazu kommt noch die Verlustwärme im Betrieb. Was soll da jetzt ungewöhnlich sein?
Stefan R. schrieb: > Dazu kommt noch die Verlustwärme im Betrieb. > Was soll da jetzt ungewöhnlich sein? Welche Verlustwärme? Also, ich finde den Effekt, der ja offenbar (wie im Thread zu lesen) nicht von warm und kalt abhängt, durchaus interessant. Und dass ein Leckstrom im ms spezifiziert ist, das kommt überraschend...
noreply@noreply.com schrieb: > Lothar M. schrieb: >>> Beim Start (18:44) flossen 14µA (laut Keithley 2440), nach 10 Minuten >>> jetzt sind es 85µA. >> Und was passiert, wenn du die Spannung mal abschaltest und eine Stunde >> später wieder ein? > > Das Datenblatt sagt in Tabelle 4 für die Sperrströme: > > Pulse test: tp = 5 ms, δ < 2 % > > was auch immer das heißen mag. Vermutung : Der Griechische Krakel steht für Dutycycle oder so. Begründung: Man findet die Angabe in den Datenblättern für den Leckstrom von Dioden oft auf diese Art - es wird mit Pulsen mit kleinem Dutycycle geprüft. Das wäre dann: Die Spannung ist für 5ms eingeschaltet, dann für 250ms aus. Man könnte das tun, um die Sperrschichttemperatur der Diode konstant zu halten. Über einen Effekt, nachdem der Leckstrom über die Zeit ansteigt bei gleicher Temperatur finde ich über Google auf die Schnelle nichts. Nachdem die Leckstromproblematik bei Schottkys hinlänglich bekannt ist, denke ich, irgendwer wäre darüber schon einmal gestolpert. Daher wäre der erste Ansatzpunkt, den Messaufbau zu prüfen. Ich bin schon sovielen Geistern hinterhergelaufen, dass ich eine gesunde Skepsis gegenüber meinen eigenen und fremden Messungen entwickelt habe...
soso... schrieb: > Vermutung : > Der Griechische Krakel steht für Dutycycle oder so. > (...) > Die Spannung ist für 5ms eingeschaltet, dann für 250ms aus. Scheint so. Hatte ich auch vereinzelt in diversen Dokumenten bzgl. Schaltregler entdeckt. Mal stand da "δ", mal auch "δ(t)". Gemeint war regelmäßig der Duty-Cycle. soso... schrieb: > Man könnte das tun, um die Sperrschichttemperatur > der Diode konstant zu halten. Das denke ich auch (immer noch). Auch Deine übrigen Aussagen / Vorschläge unterstütze ich, weder wissen wir über den Meßaufbau bescheid (weder dessen genaue Konfiguration, noch Eventualitäten) noch können wir uns im Moment schon darüber klar sein, inwieweit der TO das tut. ugkzth schrieb: > Miß doch mal die Temperatur der sperrenden Schottky, denn diese > erwärmt sich allein schon durch den Leckstrom - wodurch dieser > steigt, und die Erwärmung ebenfalls, und... Der Vorgang ist vielleicht einfach nur ein, zwei Größenordnungen unter dem für 99,9% der Anwendungen interessierenden Bereich. Und daher auch für betreffende Her-Steller [bzw. direkter: Er-Steller von solchen Datenblättern?], sowie in den meisten Fällen dann auch dem/n Anwender/n nicht wichtig genug, und/oder wurde zu selten oder gar noch nie festgestellt? I don't know. Für den leichten Anstieg könnte schon eine minimale Erwärmung ursächlich sein. "Da wird nichts warm." - Nun, wie man "warm" definiert. Mit den Fingern wird man wohl nichts feststellen. Es wird doch Verlustleistung umgesetzt, wenn auch sehr wenig. Und das muß zwangsläufig zu einer leichten Erwärmung führen. Da dadurch der Leckstrom steigt, muß sich die Leistung erhöhen. Welche Art Temperaturmessungen wurden überhaupt durchgeführt? Vielleicht bräuchte man was hochgenaues, bzw. zumindest halt sehr fein aufgelöst. Und die Messung am Die selbst wäre wohl sinniger, als die am Gehäuse. (Alternativ und/oder zusätzlich: Aufbau mal länger testen, vielleicht wird was (leichter) meßbar.) Der Sache müßte schon auf die Spur zu kommen sein. ;-P
Michael B. schrieb: > Man lädt keine Batterie mit 12V AC durch eine Diode ohne > Strombebrenzung. Okay, jetzt wird mir klar wie alle auf den AC-Trichter kommen: Das sind 12V, die aus einem I/U-begrenzten Netzteil kommen, aber natürlich als DC. Ohne den Rest vom Schaltplan mag 12V_AC hier wirklich eine verwirrende Benennung sein (die nebenbei auch nicht von mir, sondern vom Vor-Designer der Schaltung stammt). > Eine CR-AA ist keine 12V Batterie und darf niemals nicht geladen werden. > Deine Schaltung ist also völlig verhunzt. Beginne bei Grundlagen der > Elektrotechnik. Deine Glaskugel ist dekalibriert. Ja, eine CR-AA ist keine 12V-Batterie, aber in der Schaltung sitzt dort nunmal eine 12V-Batterie (Pb), ob du es glaubst oder nicht. Aber zumindest für dich ist mein Gedanke, da zum intuitiveren Verständnis ein grob richtiges Symbol hinzupacken statt wie eigentlich im Plan vorhanden nur eine Klemme ohne sprechenden Namen ist zumindest bei dir ganz offensichtlich nicht aufgegangen. noreply@noreply.com schrieb: > Ich hab zwar keine Ahnung, aber wenn ich Figure 8 des Datenblattes > anschaue, sind die Werte gerechtfertigt. Das Datenblatt der neuen Diode geht nur bis Fig. 6...und selbst bei der alten STM-Diode, bei der es Fig8 geht lese ich bei großzügigen 50°C und 15V <40µA. Jürgen W. schrieb: > Außerdem hat Dein neues Modell 150A-Rating ggü 20A beim ST-Modell. Peak forward surge current 8.3 ms single half sine-wave superimposed on rated load per diode IFSM 150 A Das ist aber nicht der Dauerbetrieb, bei der alten wurde auch spezifiziert: IFSM Surge non repetitive forward current tp = 10 ms sinusoidal 220 A soso... schrieb: > Daher wäre der erste Ansatzpunkt, den Messaufbau zu prüfen. > Ich bin schon sovielen Geistern hinterhergelaufen, dass ich eine gesunde > Skepsis gegenüber meinen eigenen und fremden Messungen entwickelt > habe... Den Gedanken hatte ich auch schon, Tatsache ist allerdings dass bei einigen Platinen (würde aus dem Bauch auf 10 von 250 tippen) "irgendwo" ein Strom fließt, der die LED zum leuchten bringt, und nach dem Entlöten des Beinchens der relevanten Anode die LED nicht mehr leuchtet. Ich nutze jetzt aber erst einmal das Wochenende und überlege mir, wie ich da Montag sinnvoll weitermache.
Ganz einfache Lösung wäre: R501 parallel zur roten LED und R505 parallel zur grünen LED. Dann sollte das Glimmen weg sein.
Der threadtitel ist wirklich zu interessant um loszulassen. @Dieter: Es geht doch hier in keinster weise um das glimmen der Leds. Das (glimmen der Leds) hat doch ueberhaupt erst hierher gefuehrt. Ich war kurz davor einen Parallelthread mit aehnlichem Namen aufzumachen, kann aber kein solches verhalten (des Halbleiters, nicht des TOs) weder nachvollziehen noch messen. Auch nicht mit Waschmittel und Regentanz. Moritz A. schrieb: > Okay, jetzt wird mir klar Moritz, schreiben ist wohl nicht deine staerke? Es reicht ja offensichtlich nichtmal zum abschreiben! Lesen des eigenen ersten Satzes wohl auch nicht? SCNR - genug sauer. Ich will mal gleiches nicht mit gleichen vergelten, ist mir (jetzt) auch voellig egal sein wie du welche Akkus in welcher idiotischen weise laedst, und (kleinkindsdumme) Luegengeschichten ueber idiotische Schaltungen erzaehlst. Oder warum die Doppeldiode heiss wird. Da "genug sauer" erspare ich mir weitere Zitate. ZUM THEMA: Es ist DEIN Thread. Also leite ihn "auf den Punkt" (welcher im Titel steht). Hinweis: "leiten" und "beleidigen" schreibt (und liest) sich anders. SCNR Moritz A. schrieb: > Ich nutze jetzt aber erst einmal das Wochenende und überlege mir, wie > ich da Montag sinnvoll weitermache Nutze das WE zum ausspannen! Ueberlegen kannst du auch naechtste Woche noch; da kommt mehr bei raus, glaub mir. Und selbst naechste Woche: Ueberlegen ist die eine Sache. Folgen der Ideen, und beantworten der hier gestellten, offenen Fragen zum Thema (warum sonst dieser Thread) a:) Ich picke hier mal eine raus: Lothar M. schrieb: > Moritz A. schrieb: >> Nochmal zum Mit-Tanzen > Ja schön, dass man mal erfährt, welche Musik da eigentlich gespielt > wird. > >> Beim Start (18:44) flossen 14µA (laut Keithley 2440), nach 10 Minuten >> jetzt sind es 85µA. > Und was passiert, wenn du die Spannung mal abschaltest und eine Stunde > später wieder ein? b:) Eine weitere neu: Was passiert wenn anstatt der einen Shottky-Diode (wohl inzwischen einzelbetrieb einer Doppel-Shottky) ein, sagen wir mal, 1 Megaohm Kohleschicht Widerstand (unter ansonsten gleiche Bedingungen) vermessen wird. c:) Ernsthaft, ohne boshaft: Moritz A. schrieb: > Diode alleine auf dem Tisch, in Sperrichtung mit 15V beaufschlagt Ist das wirklich richtig??? Oder meinst du eher: 15V an Diode in Sperrichtung an Strommessgeraet (Typenbezeichnung welches auch immer zum Angeben gebraucht wird, ein Affe mit einem Werkzeug ist: ein Affe. Bin wohl immernoch sauer. Zu meinem Glueck nicht neidisch :D) Nur fuer den Fall der sorgfaelligen Fehlerkorrektur ("in Sperrichtung mit 15V beaufschlagt"): lass diesen voellig unnoetigen Schaltungsteil testweise mal weg. Und jetzt bin ich nochmehr neugierig als vorher. Werden wir (=das Forum) deinen Denk- oder Messfehler finden? Oder bringst Du, Moritz, allen hier etwas bei? Das darf selbstverstaendlich(!) auch (d)ein Messfehler sein, wir alle lernen gerne. Deswegen treffen wir uns hier, oder? Schoenes Wochenende!
Spitzenspannung, wenn du das Problem nicht verstehst, halt doch einfach die Klappe.
Und die Äußerung von @foobar, zeugt nicht gerade von guter Kinderstube. Wie so oft in der Physik, sind Vorteile immer mit Nachteilen verbunden. Eine geringere Durchlassspannung wird erreicht mit dem Effekt eines schlechteren Sperrverhaltens. Die Schottky-Dioden sind noch empfindlicher auf IR-Strahlungen. Die Eigenerwärmung führt auch zur Änderung im internen als schwarzer Strahler. Das könnte durchaus zu einer kleinen potenzierung der Erhöhung führen. Bei bestimmten Spannungen gibt es beim IR-Spektrum durch den Sperrstrom auftretende Maxima/Minima-Muster. Dabei gibt es im Halbleiter auch eine inhomogene Wärmeverteilung in der Sperrschicht. Der Zustand braucht aber immer etwas Zeit um sich einzupendeln. Die Zeit hätte ich im niedrigen Sekundenbereich angesiedelt. Ein solches Verhalten bei Großflächendioden zur Strahlungsmessung (HERA, DAISY) war ein großes Problem bei der Sperrstrommessung an Testplättchen. Es gab hier auch so ein Wandern über die Zeit. Schneller konnte man aber auch nicht messen, wegen der Diodenkapazitäten.
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