Forum: FPGA, VHDL & Co. gal22v10d software


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von Daniel A. (daniel_a951)


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Moin,

für das Studium müssen wir einen Versuch mit dem gal22v10d durchführen.
Der Prof und die Tutorin sagen, daß wir hierfür prinzipiell nur logic2 
nehmen können, mangels Alternativen..
Das Probleme ist, die Software ist uralt, spinnt bei uns nur rum und 
selbst in der vm mit win98 bekomme ich Probleme mit dem Schreibzugriff 
auf Projekte...

Meine Frage wäre also, kennt jemand ein kompatibles Programm, welches 
zumindest mal nicht win95/98/nt braucht?

Ich bedanke mich schon mal für gute Tipps :)

Viele Grüße
Daniel

von sausack (Gast)


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wincupl

von Daniel A. (daniel_a951)


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sausack schrieb:
> wincupl

Ist wincupl nicht nur für Atmel?

von Harald (Gast)


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> ... die Software ist uralt ...

Welche Software ist das?

von Daniel A. (daniel_a951)


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Harald schrieb:
>> ... die Software ist uralt ...
>
> Welche Software ist das?

Logic2, steht auch oben

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
> welches zumindest mal nicht win95/98/nt braucht?
http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=4&t=1688&start=210 sagt dazu
1
Testing has determined that it is unstable on Windows 7 64 bit
2
...
3
...
4
I run WinCUPL on an old XP laptop which solves some of the stability 
5
issues but I still always save before compiling and make frequent backups.

> Ich bedanke mich schon mal für gute Tipps :)
Wechsle die Hochschule...   ;-)

Harald schrieb:
> Welche Software ist das?
http://www.logic2.de/

: Bearbeitet durch Moderator
von Thosch (Gast)


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Daniel A. schrieb:
> Ist wincupl nicht nur für Atmel?

Yup. Zitat von der Microchip Webseite bezüglich wincupl:

Supported Devices:
All SPLDs and CPLDs - ATF16V8B, ATF16V8BQL, ATF16V8C,   ATF16V8CZ, 
ATF16LV8C, ATF22V10C, ATF22V10CQ,  ATF22V10CQZ,  ATF22LV10C, 
ATF22LV10CQZ, ATF22V10B, ATF750C,  ATF750CL,   ATF750LVC, ATF2500C, 
ATF1500A, ATF1500AL,  ATF1502AS,  ATF1502ASL, ATF1502ASV, ATF1504AS, 
ATF1504ASL,   ATF1504ASV, ATF1504ASVL, ATF1508AS,  ATF1508ASL, 
ATF1508ASV, ATF1508ASVL

von Thosch (Gast)


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von Thosch (Gast)


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Aber Lothar hat im Grunde schon ganz recht mit seinem (leicht 
ironischen) Tip...

Ein GAL22V10D zählt heute definitiv zur Geriatronik.
Ein alter Stromfresser in 5-V-Technik - wer sowas noch einsetzt, hat 
vermutlich als Prozessor einen Z80 dranhängen dessen Firmware in ein 
M27C256 gebrannt wurde ... ;-)

Die Uni täte IMHO gut daran, nicht Technik von vorgestern zu lehren, 
sondern lieber irgendein modernes kleines CPLD oder besser gleich FPGA 
als Basis zu nehmen...

von Christian M. (Gast)


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Thosch schrieb:
> M27C256

Ach, gibt es schon so Grosse?! ?

Gruss Chregu

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thosch schrieb:
> Die Uni täte IMHO gut daran, nicht Technik von vorgestern zu lehren,
> sondern lieber irgendein modernes kleines CPLD
Wenn GAL die Technik von vorgestern ist, dann ist CPLD die Technik von 
gestern.

> besser gleich FPGA als Basis zu nehmen...
Dann hätten die wenigstens das CLPD ausgelassen.

> im Grunde schon ganz recht mit seinem (leicht ironischen) Tip...
Wenn ichs mir recht betrachte, dann ist Ironie da tatsächlich fehl am 
Platz. Wenn eine Elektronikschule heute noch GALs lehrt, dann ist es, 
wie wenn jeder Fahrzeugtechniker erst noch lernen müsste, fachgerecht 
ein Holzrad zu bauen und einen Reifen dafür zu schmieden...

von nettes Mann (Gast)


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Frage zu wincupl und GAL 16V8, 20V8:

Gibt's auch eine Empfehlung für einen Brenner?

Irgendwo hab ich noch was für den Parallelport herumfliegen, aber das 
ist von anno und DOS Software.

Was nimmt man da heute um GALs zu brennen?

von sausack (Gast)


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wincupl ist nicht nur für atmel.
Allerdings ist Software auch etwas altersschwach ...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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nettes Mann schrieb:
> Was nimmt man da heute um GALs zu brennen?
Nimm irgendeinen Brandbeschleuniger deiner Wahl... ;-)

Sonst kauf sowas wie ebay 332615219467 oder ebay 352165273321 und hoffe, 
dass damit das Brennen tatsächlich klappt.

von Daniel A. (daniel_a951)


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Lothar M. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> welches zumindest mal nicht win95/98/nt braucht?
> http://forum.6502.org/viewtopic.php?f=4&t=1688&start=210 sagt dazu
>
1
> Testing has determined that it is unstable on Windows 7 64 bit
2
> ...
3
> ...
4
> I run WinCUPL on an old XP laptop which solves some of the stability
5
> issues but I still always save before compiling and make frequent 
6
> backups.
7
>
>
>> Ich bedanke mich schon mal für gute Tipps :)
> Wechsle die Hochschule...   ;-)
>

Ja anscheinend ist wincupl nicht geeignet

Hochschule wechseln hab ich schon hinter mir xD

von Daniel A. (daniel_a951)


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Thosch schrieb:
> Die Uni täte IMHO gut daran, nicht Technik von vorgestern zu lehren,
> sondern lieber irgendein modernes kleines CPLD oder besser gleich FPGA
> als Basis zu nehmen...

Lt Prof geht es darum das diese Teile angeblich immer noch verwendet 
werden in manchen Teilen der Industrie...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
> Lt Prof geht es darum das diese Teile angeblich immer noch verwendet
> werden in manchen Teilen der Industrie...
Das ist ein schwaches Pseudoargument. Wer so ein Design hat und das 
nötige Redesign verpasst hat, der setzt die schon gezwungermaßen noch 
ein. Genauso wie in der Industrie noch Holzräder in Autos eingesetzt 
werden.

Diese GAL-Zombies werden nur noch in Designs verwendet, die nicht mehr 
geändert werden (können/sollen/dürfen). Kein Mensch setzt bei einem 
Neudesign auf Teile, die seit annähernd 10 Jahren abgekündigt und 
nicht verfügbar sind:
https://www.mouser.de/datasheet/2/225/22v10-1174588.pdf
https://www.mouser.de/ProductDetail/Lattice/GAL22V10D-15LJN?qs=aYFZlgapYre4R5E8XWr0CA==
https://www.digikey.com.au/number/en/lattice-semiconductor-corporation/220/GAL22V10/87748

: Bearbeitet durch Moderator
von Sebastian (Gast)


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von foobar (Gast)


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Vor 30 Jahren fand ich die Teile geil, man konnte viele 74er durch ein 
GAL/PAL ersetzen. In der Lehre kann man die evtl mal vorstellen, um die 
Entwicklung zu zeigen oder boolsche Algebra zu trainieren. Damit aber 
heutzutage Projekte durchzuführen ist doch antiquiert.

Klar, in der Industrie findet man bestimmt irgendwo Schaltungen, wo die 
drinstecken - die sind aber auch 30 Jahre alt und warten auf das 
Gnadenbrot. Damit dürfen sich bei Problemen die Oldtimer rumschlagen, 
Studenten sollte halbwegs aktuelles lernen. Röhren werden ja auch noch 
eingesetzt ...



PS: Damals haben wird den PALASM eingesetzt - ein verbugtes Stück Dreck.

von Harald (Gast)


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Lothar M. schrieb:

> Harald schrieb:
>> Welche Software ist das?
> http://www.logic2.de/

Danke.

von Thomas W. (diddl)


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Thosch schrieb:
> Ein GAL22V10D zählt heute definitiv zur Geriatronik.
> Ein alter Stromfresser in 5-V-Technik - wer sowas noch einsetzt, hat
> vermutlich als Prozessor einen Z80 dranhängen dessen Firmware in ein
> M27C256 gebrannt wurde ... ;-)

Richtig!

Wer Spaß dran hat an uralter Retro Technik zu basteln, der ist auch 
heute noch interessiert an 5V tauglicher CPLD Technik.

Ich wäre auch interessiert an einem 5V toleranter FPGA.
Leider gibt es das halt nicht, aber wozu gibt es Pegelwandler.

Es gibt halt exotische Hobbies.

---

Nicht unbedingt einen Z80.
Aber für einen 6502 in einem Commodore VC-20 habe ich einen Atmel 
ATF1504-CPLD eingesetzt.

Das Gerät läuft heute noch tadellos ...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas W. schrieb:
> Wer Spaß dran hat an uralter Retro Technik zu basteln, der ist auch
> heute noch interessiert an 5V tauglicher CPLD Technik.
Das ist aber kein Grund dafür, dass das mit dem Argument 
"Industrieeinsatz" in irgendeinem Lehrplan irgendeiner Hochschule 
auftaucht.

Höchstens, die hätte was mit Geschichte und Restauration zu tun...

von Daniel A. (daniel_a951)


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Lothar M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Wer Spaß dran hat an uralter Retro Technik zu basteln, der ist auch
>> heute noch interessiert an 5V tauglicher CPLD Technik.
> Das ist aber kein Grund dafür, dass das mit dem Argument
> "Industrieeinsatz" in irgendeinem Lehrplan irgendeiner Hochschule
> auftaucht.
>
> Höchstens, die hätte was mit Geschichte und Restauration zu tun...

Es ist software engineering ^^
Spezialisierungen die später verfügbar sind :
Systems Engineering
Consulting
Game Development

Also irgendwie nicht so retro

Und der Prof hat ja, als wir uns über das Programm ausgelassen haben, 
sich aufgeregt und gemeint das super alte Fortran Programme ja noch 
immer eingesetzt werden und per recompiler und Schlag den Prof tot und 
so...

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, dann wird die eigentliche Herausforderung wohl eher sein, das alte 
Softwarezeugs auf aktuellen Rechnern zum Laufen zu bekommen...

von foobar (Gast)


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> dann wird die eigentliche Herausforderung wohl eher sein, das alte
> Softwarezeugs auf aktuellen Rechnern zum Laufen zu bekommen...

Nicht alles davon war schlecht. Hab mal das alte ORCAD 386 unter DOSBox 
installiert. Im Schematic Editor von dem bin ich immer noch schneller 
als mit allen modernen Programmen - solide Tastaturbedienung ist doch 
was Feines.

von Nostal Gicker (Gast)


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foobar schrieb:
> solide Tastaturbedienung ist doch was Feines.

Ja ich lieeeebe es .... nur die Auflösung 640x480 ....

von Joachim B. (jar)


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Nostal Gicker schrieb:
> foobar schrieb:
>> solide Tastaturbedienung ist doch was Feines.
>
> Ja ich lieeeebe es .... nur die Auflösung 640x480 ....

man ist aber mit Cursor rechts schneller am Rand angekommen als heute 
mit dem 34" Widescreen 2560 x 1080 Pixel

von foobar (Gast)


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> nur die Auflösung 640x480 ....

Je älter man wird, desto uninteressanter wird die Auflösung ;-)

Btw, das Teil kann auch wahnsinnige 1280x1024! :-)

von Holm T. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Lt Prof geht es darum das diese Teile angeblich immer noch verwendet
>> werden in manchen Teilen der Industrie...
> Das ist ein schwaches Pseudoargument. Wer so ein Design hat und das
> nötige Redesign verpasst hat, der setzt die schon gezwungermaßen noch
> ein. Genauso wie in der Industrie noch Holzräder in Autos eingesetzt
> werden.
>
> Diese GAL-Zombies werden nur noch in Designs verwendet, die nicht mehr
> geändert werden (können/sollen/dürfen). Kein Mensch setzt bei einem
> Neudesign auf Teile, die seit annähernd 10 Jahren abgekündigt und
> nicht verfügbar sind:
> https://www.mouser.de/datasheet/2/225/22v10-1174588.pdf
> 
https://www.mouser.de/ProductDetail/Lattice/GAL22V10D-15LJN?qs=aYFZlgapYre4R5E8XWr0CA==
> 
https://www.digikey.com.au/number/en/lattice-semiconductor-corporation/220/GAL22V10/87748

Ja Lothar, Deine maßlose Überheblichkeit gegenüber Gals hat mich früher
schon gestört. Auch ich möchte bei meinen Basteleien einsetzten was mir 
Spaß macht, dazu gehören auch Röhren die seltsamerweise auch in manchen 
Uni-Projekten immer noch Thema sind und auch noch den Status "full 
Production" haben wenn auch nicht in D.

Ist es wirklich notwendig das Du Deine persönliche voreingenommenheit 
bei jeden Thread zu diesem Thema hier heraus hängen läßt?

Da wird gerade bei seit 10 Jahren abgekündigten und nicht mehr 
verfügbaren Produkten sind, wie wäre es damit?

https://www.microchip.com/wwwproducts/en/ATF22V10C

Ich lese da nichts von NRFD.
Software:

http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-3629-PLD-Design-Software-Overview.pdf



Gruß,

Holm

von Holm T. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Wer Spaß dran hat an uralter Retro Technik zu basteln, der ist auch
>> heute noch interessiert an 5V tauglicher CPLD Technik.
> Das ist aber kein Grund dafür, dass das mit dem Argument
> "Industrieeinsatz" in irgendeinem Lehrplan irgendeiner Hochschule
> auftaucht.
>
> Höchstens, die hätte was mit Geschichte und Restauration zu tun...

Deswegen baut Atmel/Microchip die Dinger wohl ausschließlich nur für 
Hobbyisten??

Gruß,

Holm

von Thomas W. (diddl)


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Holm T. schrieb:
> Deswegen baut Atmel/Microchip die Dinger wohl ausschließlich nur für
> Hobbyisten??

Daskann ich mir nicht vorstellen.
Der Absatz wäre zu gering.

Wer weiß was in der Indstrie noch alles eingesetzt wird.
Weil die Kosten für Portierung zu hoch sind.
Oder sonst irgendwelche Gründe vorhanden sind.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Holm T. schrieb:
> Da wird gerade bei seit 10 Jahren abgekündigten und nicht mehr
> verfügbaren Produkten sind, wie wäre es damit?
> https://www.microchip.com/wwwproducts/en/ATF22V10C
Und nicht nur das, es gibt sogar noch ein zweites:
https://www.mouser.de/ProductDetail/Texas-Instruments/PAL22V10Z-25CJTL?qs=sGAEpiMZZMuPkEnZOVpBODAR98G4Nyi9PcjIXfCWisk%3d
Und da sieht man beim "Rating" dann auch recht schnell, weshalb die 
Dinger noch "active" sind:
http://www.ti.com/logic-circuit/specialty/programmable/products.html

Holm T. schrieb:
> Ich lese da nichts von NRFD.
Tatsache ist wohl, dass noch irgendein altes Design in brauchbaren 
Stückzahlen läuft, und Microchip das Ding deshalb noch nicht komplett 
abgekündigt hat. Aber es sieht nicht gut aus für die Zukunft, denn der 
Großteil der vielen Derivate ist obsolet:
https://www.digikey.de/products/de/integrated-circuits-ics/embedded-plds-programmable-logic-device/719?k=22v10&k=&pkeyword=22v10&pv1989=1&FV=ffe002cf&quantity=0&ColumnSort=0&page=1&pageSize=25

Holm T. schrieb:
> Deswegen baut Atmel/Microchip die Dinger wohl ausschließlich nur für
> Hobbyisten??
Sie bauen es, weil sie es noch verkaufen und damit Gewinn machen können. 
Das ist ihr alleiniges Ziel.
Aber welcher Ingenieur wird so ein Ding heute einsetzen? In einem neuen 
Design, das noch ein paar Jahre laufen soll? Denn zur Pflege von alten 
Designs gibt es Leute wie dich und mich, die noch mit den Dingern 
umgehen können.

Holm T. schrieb:
> Auch ich möchte bei meinen Basteleien einsetzten was mir Spaß macht
Tu es doch.
Aber warum sollte das denn jeder Ingenieur unter Zeitaufwand heute in 
der Schule lernen, statt in dieser Zeit (von der ja sowieso zu wenig da 
ist) aktuelle Technik kenenzulernen?
DAS ist es, was ich hier dauernd frage und sage.

Und wenn ein anderer Bastler mit programmierbarer Logik anfängt, dann 
weise ich ihn darauf hin, dass das damit aufgebaute Wissen zum Großteil 
eine Sackgasse ist: das Lernen der Software und der Sprache und des 
Beschreibungsstils und der Bausteinstruktur ist nützt ihm absolut 
nichts, wenn er später auf ein FPGA umsteigt.

Und ich kann das sagen, denn ich kenne beiden Techniken zur Genüge. 
Wobei ich gestehen muss, dass ich mit GALs das letzte Mal im vergangenen 
Jahrtausend ein Design zu machen hatte und das inzwischen auch auf 
aktuelle Technik portiert wurde.

: Bearbeitet durch Moderator
von Daniel A. (daniel_a951)


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Lothar M. schrieb:
> Und wenn ein anderer Bastler mit programmierbarer Logik anfängt, dann
> weise ich ihn darauf hin, dass das damit aufgebaute Wissen zum Großteil
> eine Sackgasse ist: das Lernen der Software und der Sprache und des
> Beschreibungsstils und der Bausteinstruktur ist nützt ihm absolut
> nichts, wenn er später auf ein FPGA umsteigt.

Soweit ich es noch weiß gibt es für die alten Teile auch alte VHDL 
Software, so schlimm ist es dann auch nicht

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel A. schrieb:
> Soweit ich es noch weiß gibt es für die alten Teile auch alte VHDL Software
https://groups.google.com/forum/#!msg/comp.lang.vhdl/ISVk3-TVpTM/Q6L92vmgDQAJ

> so schlimm ist es dann auch nicht
Es ist ja nicht "schlimm", es ist einfach wie es ist.
Wenn einer aus eigenem Willen unnötiges Zeug lernt, das ist seine 
Entscheidung.
Aber wenn eine Schule ihm nutzloses Zeug beibringt, das ist das 
Zeitverschwendung.

von Daniel A. (daniel_a951)


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Lothar M. schrieb:
> Es ist ja nicht "schlimm", es ist einfach wie es ist.
> Wenn einer aus eigenem Willen unnötiges Zeug lernt, das ist seine
> Entscheidung.
> Aber wenn eine Schule ihm nutzloses Zeug beibringt, das ist das
> Zeitverschwendung

Ich geh davon aus das ein weiterer Grund warum das gelehrt wird ist, das 
wir ja auch noch Wahrheitstabellen, KV-Diagramme und die boolsche Formel 
aufstellen müssen, und durch den Gal beweisen das wir es richtig gemacht 
haben, naja, nicht mein Bier, daheim steht der DE0-Nano SOC und in 
meiner Ausbildung zum Elektroniker für Geräte und Systeme hatte ich auch 
schon CPLD's (mit ABEL... :/)

von wendelsberg (Gast)


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foobar schrieb:
> Studenten sollte halbwegs aktuelles lernen. R

Nein. Die Uni ist nicht dazu da, den Firmen die Einarbeitung abzunehmen.
Die Uni soll Grundlagen vermitteln und den Studenten die Methodik 
beibringen, sich in Neues einzuarbeiten.
Und das geht meiner Meinung nach viel besser, wenn man wie beim o.g. GAL 
jedes Bit kennt.

CPLD und Co. werden doch nur nach der Methode "da schreiben Sie die 
Formel in den Editor, dann klicken Sie hier und da und schon geht das" 
verwendet, zu mehr ist angesichts der Millionen Bits auch keine Zeit and 
der Uni.

wendelsberg

von wendelsberg (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Aber wenn eine Schule ihm nutzloses Zeug beibringt, das ist das
> Zeitverschwendung.

Grundlagen sind kein nutzloses Zeug,

Daniel A. schrieb:
> Wahrheitstabellen, KV-Diagramme und die boolsche Formel

haben in etwa dieselbe Bedeutung wie das ohmsche Gesetz in der ET.
Und ET-Studenten das Ohmsche Gesetz nicht mehr beizubringen, weil das 
nutzloses veraltetes Zeug waere, auf die Idee ist wohl noch keiner 
gekommen(hoffentlich).

wendelsberg

von nettes Mann (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> nettes Mann schrieb:
>> Was nimmt man da heute um GALs zu brennen?
> Nimm irgendeinen Brandbeschleuniger deiner Wahl... ;-)
>
> Sonst kauf sowas wie ebay 332615219467 oder ebay 352165273321 und hoffe,
> dass damit das Brennen tatsächlich klappt.

Danke für deinen Hinweis in die richtige Richtung. Hat mich einiges an 
Zeitaufwand gekostet um heraus zu destillieren was für mich infrage käme 
und was nicht. Praktisch scheint nur das hier brauchbar und auch 
beschaffbar:

http://www.autoelectric.CHINA/en/tl866_main.html

"CHINA" durch "cn" ersetzen, die Forensoftware mag den Link sonst nicht.

Da wiederum ist eigentlich nur der TL866II Plus interessant bzw. 
aktuell. Leider findet man den TL866II Plus im Chinaversand kaum als 
Deutsche Lagerware (bei den anderen TL866A und TL866CS ist das 
einfacher), so das der Zoll Krempel erst gar nicht anfällt.

von Joachim B. (jar)


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Lothar M. schrieb:
> Aber wenn eine Schule ihm nutzloses Zeug beibringt, das ist das
> Zeitverschwendung.

das wissen wir doch seit Jahrzehnten!
und ändert sich was?
333 Isos Keilerei, was soll ich damit?
oder ist es nett das mal gehört zu haben?

von Duke Scarring (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Grundlagen sind kein nutzloses Zeug,
Richtig.

> Daniel A. schrieb:
>> Wahrheitstabellen, KV-Diagramme und die boolsche Formel
> haben in etwa dieselbe Bedeutung wie das ohmsche Gesetz in der ET.
Naja. Das ohmsche Gesetz brauche ich nahezu täglich. Boolsche Formeln 
wöchentlich und Wahrheitstabellen monatlich. KV-Diagramme kommen dagegen 
gar nicht vor. Das macht die Software schneller und besser. Aber ich bin 
nicht böse drüber KV-Diagramme zu kennen.

Aber mit GALs Grundlagen vermitteln? Nicht wirklich.
Dann lernt man schon lieber VHDL (herstellerübergreifend) und läßt sich 
im Schematic-View das Resultat anzeigen.

Duke

von Michael B. (laberkopp)


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Thosch schrieb:
> Ein GAL22V10D zählt heute definitiv zur Geriatronik.

Noch schlimmer.

Die Leute lernen Elektronik anhand einzelner Transistoren,

Wie steinzeitlich, warum nicht mindestens ein Pentium ?

Du hast das Prinzip und den Vorteil von einfach verständlichen Bauteilen 
in deer Ausbildung nicht verstanden.

Lothar M. schrieb:
> Wenn einer aus eigenem Willen unnötiges Zeug lernt,

Grundlagen sind nicht nutzlos.

VHDL hingegen ist nutzlos. International verwendet man zu 90% Verilog. 
VHDL ist akademischer Quatsch, glatt so, als ob Leute mit Algol 
programmieren lernen würden.

Daniel A. schrieb:
> kennt jemand ein kompatibles

Kompatibel kaum.
Aber Lattice Lever Classic kann GALs und ist kostenlos.
http://www.latticesemi.com/ispleverclassic

von Volker S. (vloki)


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Daniel A. schrieb:
> Ich geh davon aus das ein weiterer Grund warum das gelehrt wird ist, das
> wir ja auch noch Wahrheitstabellen, KV-Diagramme und die boolsche Formel
> aufstellen müssen, und durch den Gal beweisen das wir es richtig gemacht
> haben

Wir lassen unsere Studierenden danach sogar noch Verbindungen in der 
Matrix mittels Mausklick definieren ;-)

von Daniel A. (daniel_a951)


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Michael B. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> kennt jemand ein kompatibles
>
> Kompatibel kaum.
> Aber Lattice Lever Classic kann GALs und ist kostenlos.
> http://www.latticesemi.com/ispleverclassic

Naja mit kompatibel meinte ich funktionierend für den gal22v10d.
Hm da Lattice den GAL ja produziert hat sollte das vllt klappen, vielen 
dank für den Hinweis :)
Schau ich mir dann heute Abend an und gebe Rückmeldung ob das klappen 
würde :)

von Daniel A. (daniel_a951)


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Volker S. schrieb:
> Wir lassen unsere Studierenden danach sogar noch Verbindungen in der
> Matrix mittels Mausklick definieren ;-)

Ehm, okay, versteh ich das richtig, also per Mausklick die logischen 
Verknüpfungen im Chip einzeln setzen?

Falls ja, dann frag ich mich warum, ich würde dann doch eher einen 
diskreten Aufbau machen lassen, da die Verknüpfungen durch die Software 
viel einfacher generiert werden können ^^

von Duke Scarring (Gast)


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Michael B. schrieb:
> VHDL hingegen ist nutzlos. International verwendet man zu 90% Verilog.
> VHDL ist akademischer Quatsch,
Mag sein. Dafür gibt es ja jetzt SystemVerilog, damit Verlog endlich die 
Hochsprachenkonstrukte kann, die VHDL schon seit Ewigkeiten kennt...

Ich bin bisher (beruflich) gut ohne Verilog ausgekommen. Sowohl in der 
Industrie, als auch in der Wissenschaft...

Duke

von René F. (therfd)


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Vor vielen Jahren habe ich mit GDSWin und einen GALEP mit dem 16V8 in 
der Berufsschule rumgespielt, vielleicht ist die Software was für dich.

von Volker S. (vloki)


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Daniel A. schrieb:
> Ehm, okay, versteh ich das richtig, also per Mausklick die logischen
> Verknüpfungen im Chip einzeln setzen?

Ja, war mal so eine Idee (noch im letzten Jahrtausend)
Also relativ einfaches Design -> Tabelle -> KV-Diagramm
-> disjunktive Normalform -> übertragen in die Matrix

Im nächsten Schritt wurde dann das Design etwas erweitert und
Lattice ISP Lever Software und als Sprache ABEL verwendet.
Die Software, welche die Verknüpfungen per Mausklick definieren kann,
kann natürlich auch Jedec Files einlesen und in die Matrix übertragen.

Der Entwurf mit ISP Lever wurde dann irgendwann durch Lattice Diamond 
abgelöst und die GALs durch MachXO ersetzt. Sprache -> Verilog.

Für den ersten Einblick in die programmierbare Logik
wird das alte Zeug aber tatsächlich immer noch genutzt.

von Kai (Gast)


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Man Leute bedenkt bitte das man in der UNI nicht immer alles lehren 
kann.
Klar wäre es super wenn man mit FPGAs und VHDL / Verilog was machen 
würde, aber dann sitzen alle Monatelang dran und müssen das alles lernen 
bis überhaupt mal was Blinkt.
In höheren Semestern kenne ich das aber das man dann auch mal was damit 
zutun bekommt und wenn es nur über Studienarbeiten zustande kommt.

Der 22V10 ist sogar bei mir an der Arbeit noch in 2 Produkten 
(Ersatzteil) drin. Hat als Geselschaft dem 8048 und dem Z80 drumherrum.
Da wird nichts mehr an Geld rein gesteckt, die Teile sind hoffnungslos 
veraltet. Das spielt bei der Anwendung aber keine Rolle, weil kein IOT 
oder APP Bedienung gebraucht wird.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Wenn einer aus eigenem Willen unnötiges Zeug lernt,
> Grundlagen sind nicht nutzlos.
So ist es. Aber wenn die Grundlagen (die Schreibarbeit ab der Tabelle 
bis zur reduzierten Gleichung) dann 20% der Zeit brauchen und die 
restlichen 80% um das Zeug mit einer zusammengefrickelten Toolchain 
irgendwie zu verifizieren, dann ist der Fokus falsch gesetzt.

> VHDL hingegen ist nutzlos.
Das Thema ist hier nicht Verilog vs. VHDL.

wendelsberg schrieb:
> Die Uni soll Grundlagen vermitteln und den Studenten die Methodik
> beibringen, sich in Neues einzuarbeiten.
> Und das geht meiner Meinung nach viel besser, wenn man wie beim o.g. GAL
> jedes Bit kennt.
Und das sollte man dann natürlich auch so lassen und in den nächsten 
Jahrzehnten noch auf die selbe Art lehren.
BTW: man kann auch die Bits einer LUT im FPGA händisch mit dem Vektor 
füllen. Die Studenten kapieren das. Ich habe das selber schon ein paar 
mal ausprobiert. Und dann haben sie auch kapiert, wie die Logikzelle 
eines FPGAs funktioniert und können damit später im Leben was anfangen.

Volker S. schrieb:
> Wir lassen unsere Studierenden danach sogar noch Verbindungen in der
> Matrix mittels Mausklick definieren ;-)
Du stellst ihnen dann aber wenigstens auch eine Umgebung bereit, die 
funktioniert.

Volker S. schrieb:
> Ja, war mal so eine Idee (noch im letzten Jahrtausend)
> Also relativ einfaches Design -> Tabelle -> KV-Diagramm
> -> disjunktive Normalform -> übertragen in die Matrix
Passt soweit zu den Grundlagen tadellos. Nur den letzten Schritt dürfte 
man mal an aktuelle Hardware anpassen. Ich kann die erstellte Gleichung 
nämlich auch in einem FPGA testen. Sogar ganz ohne Hardware im 
Simulator.
Und dann könnte man gleich den nächsten Schritt machen und sagen: so war 
das früher, heute geht das anders und schneller. Und aufzeigt, dass das 
Ergebnis auf der Hardware oder in der Simulation bei beiden Ansätzen das 
selbe ist.

Kai schrieb:
> Der 22V10 ist sogar bei mir an der Arbeit noch in 2 Produkten
> (Ersatzteil) drin. Hat als Geselschaft dem 8048 und dem Z80 drumherrum.
Wir haben den 8085 (im Grunde ja auch ein Z80) sowie die Compagnions 
SAB8256, den SAB8279 und den LS7166 vor 10 Jahren in ein FPGA gepackt 
und die unveränderte Software gleich mit dazu und haben seither Ruhe.

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Kai schrieb:
> Man Leute bedenkt bitte das man in der UNI nicht immer alles lehren
> kann.

klaro, ist so und hat auch seine Berechtigung, siehe
Beitrag "Re: gal22v10d software"

Ich arbeite heute noch manchmal mit kleinen Logikschaltungen 74er, 
manchmal denke ich statt drei bis vier 74er wäre EIN GAL doch nett, aber 
das die SW und Hardware erst wieder gesucht und aufgebaut werden muss 
ist es leichter und schneller 74er zusammenzulöten, ausserdem wie man 
sieht ist heute der Ersatz von 74er bei Defekten leichter zu 
bewerkstelligen als ein GAL zu finden und zu programmieren, ich wenigen 
Jahren wenn ich weg bin kann das keiner mehr.

: Bearbeitet durch User
von Kai (Gast)


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74er benutze ich auch heute noch gerne bzw die kleineren SMD 1 Gattter 
Teile.
Mehr braucht man halt oft nicht.

Um alte Systeme in einen FPGA zu schieben braucht man aber Zeit, Geld 
und den Anreiz das man das wieder rein holt. Bei uns ist das letztere 
nicht gegeben.
Wobei bei unserem System das alles locker ein grosser Cortex M3 machen 
könnte.

Grundlagen helfen und darum geht es doch in der UNI.
Nur wenn dafür Tools benutzt werden die nicht oder nur extrem schlecht 
funktionieren und man das nicht beheben will/kann, dann sollte der Prof 
sich mal gedanken machen ob es nicht Zeit ist für die Rente.

von Holm T. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Auch ich möchte bei meinen Basteleien einsetzten was mir Spaß macht
> Tu es doch.
> Aber warum sollte das denn jeder Ingenieur unter Zeitaufwand heute in
> der Schule lernen, statt in dieser Zeit (von der ja sowieso zu wenig da
> ist) aktuelle Technik kenenzulernen?
> DAS ist es, was ich hier dauernd frage und sage.

Weil ein Ingeneur sich meiner Meinung nach auch in 30 Jaher alter 
Hardware zurecht finden sollte.

> Und wenn ein anderer Bastler mit programmierbarer Logik anfängt, dann
> weise ich ihn darauf hin, dass das damit aufgebaute Wissen zum Großteil
> eine Sackgasse ist:

Wissen ist niemals eine Sackgasse, aber ein arthesischer Brunnen 
nutzloser Information zu sein schon..

> das Lernen der Software und der Sprache und des
> Beschreibungsstils und der Bausteinstruktur ist nützt ihm absolut
> nichts, wenn er später auf ein FPGA umsteigt.
>

Sackgasse hin oder her, es gibt Leute die auf Lochrasterplatinen
CP/M und PDP11 Computer zusammenbasteln..aus lauter Spaß an der Freude.
Es gibt Leute die Röhrenradios mühevoll restaurieren..aus dem selben 
Grund.

Für all diese Leute ist es nicht sonderlich nützlich wenn man ihnen 
immer wieder erklärt wie veraltet das Gelump ist mit dem sie sich gerade 
befassen und das irgend ein FGA Board der Weg wäre den es zu gehen Sinn 
hätte.
Du bekofferst doch auch keinen stolzen Besitzer eines Oldtimers damit 
was er da für einen ollen Schrotthaufen besitzt und das weder ökonomisch 
noch ökologisch sinnvoll wäre.
Es ist aber IMHO durchaus sinnvoll einem Ingeneur zu zeigen wie so ein 
Oldtimer funktioniert hat.
Eben so wenig lamentierst Du Frager in µC & Elektronik voll wenn sie 
nach Z80 oder MCS51 fragen, der Hinweis doch einen STM32 wenns geht im 
BGA oder QFN Gehäuse zu verwenden weil das moderner sei ist da eher 
verpönt.

> Und ich kann das sagen, denn ich kenne beiden Techniken zur Genüge.
> Wobei ich gestehen muss, dass ich mit GALs das letzte Mal im vergangenen
> Jahrtausend ein Design zu machen hatte und das inzwischen auch auf
> aktuelle Technik portiert wurde.

Na und?
Es reicht wenn Du Deine Meinung dazu nur 1 Mal und kurz pro Thread rüber 
reichst wenn hier Einer nach GALs und alter Software fragt. Der TO will 
dann nämlich was über GALs und alte Software wissen, aus welchem Grund 
auch immer und nicht über FPGA Boards und VHDL/Verilog.

Ich halte es durchaus für vernünftig wenn man an einer Uni die 
Grundlagen programmierbarer Logikbausteine gelehrt bekommt, da GALs sich 
löschen lassen sind die da sinnvoller als PALs die nicht nachwachsen, 5V 
passen auch überall dran.

Nicht zu letzt läßt die Ausstattung von UNIs heute deutlich zu wünschen 
übrig. Das Institut für angewandte Geophysik an dem ich 9 Jahre lang 
gearbeitet hatte ist nur noch ein Schatten seiner selbst, Lehre findet
mangels Mitteln nur noch theoretisch statt, ein Ergebnis der über 
Jahrzehnte so erfolgreichen CDU Bildungspolitik.
Da müssen für moderne Ausstattung erst mal die Mittel da sein ehe man 
den alten Kram verschrottet.

Gruß,

Holm

von Joachim B. (jar)


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Holm T. schrieb:
> Weil ein Ingeneur sich meiner Meinung nach auch in 30 Jaher alter
> Hardware zurecht finden sollte.

dazu passt Space Cowboys
https://de.wikipedia.org/wiki/Space_Cowboys :)

von Daniel A. (daniel_a951)


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Holm T. schrieb:
> Nicht zu letzt läßt die Ausstattung von UNIs heute deutlich zu wünschen
> übrig

Dazu sag ich mal nur, meine Hochschule hat mehr als genug Mittel...


Oh und Lattice Classic 2.0 ist die Software die ich gesucht hab :)
Nach der Installation dachte ich mir, die kenn ich doch noch von der 
Ausbildung :)
Muss nachher nur mal schauen ob ein ABEL-HDL Projekt einfacher ist als 
es in VHDL zu schreiben, naja erstmal durchlesen wie ich in ABEL-HDL 
nochmal flip-flops einpflege ^^
Mal schauen vllt mach ich das auch teils per Schematic, den hab ich ja 
teilweise schon im Kopf :D

Vielen Dank für die Hilfe und streitet euch nicht.

von Stefan R. (1975rstefan)


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Immer wieder die leidige Diskussion.
Warum sollte man einen GAL nicht einsetzen? Die Dinger gibt es zu Hauf 
für wenig Geld in der Bucht.
Das Argument mit der Stromfresserei zieht nicht, so lange ich keine 
mobile Anwendung realisieren möchte.
Gerade zum erlernen der Grundlagen des digitalen Schaltungsdesigns sind 
diese einfachen PLD's am geeignetsten.
Auch die Ingenieurfrage erübrigt sich, denn jeder muss erst einmal Gehen 
lernen. -Gerade diejenigen, welche noch nie mit der Materie zu tun 
hatten.
Außerdem geht es hier doch nicht um den industriellen  Einsatz.
Zudem gibt es auch die Erfordernis, evtl. vorhandene ältere Hardware am 
Laufen zu halten, wo man eben kein CPLD oder FPGA oder gar SoC einsetzen 
kann.
Man muss auch nicht jedes Problem mit völlig überdimensionierten 
Ressourcen erschlagen. Wozu also soll man immer gleich mit Kanonen auf 
Spatzen schießen?
Ich selber habe mir letztes Jahr den GAL-Programmer von Herrn Nosswitz 
aufgebaut und einen uralten WIN3.11 Läppi bemüht. Es funktioniert 
hervorragend, sogar ein Schematic-Editor ist vorhanden.
Alternativ gibt es noch die abgespeckte Variante des GAL-Programmers mit 
dem Schiebregister 74LS673.

Bücher wären z.B. "Das GAL-Buch" ISBN: 3-928051-30-X (hier sollte eine 
Diskette beiliegen) oder "Schaltungstechnik mit GALs" ISBN: 
3-7723-4683-9 (hier sollte eine CD beiliegen)

Zudem findet man unter archive.org jede Menge Handbücher (auch als PDF) 
der entsprechenden Hersteller, sowie andere nützliche Literatur.

: Bearbeitet durch User
von Daniel A. (daniel_a951)


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So, mein Programm ist in ABEL fertig,
mal so nebenbei gefragt, kennt wer zufällig einen günstigen Programmer 
dafür?
Egal ob Parallelport, RS232 oder USB, alles noch vorhanden^^

Würde nämlich gerne meinen Code in echt testen, zudem bin ich auf den 
Geschmack gekommen, ein paar von den kleinen Käfern im DIP Gehäuse 
lassen sich leicht mal verwenden :D
(ich weiß ich konnte auch auf fpga oder CPLD's gehen, die wären aber 
meist unterfordert und nicht im angenehmen dip package)

von Jupp (Gast)


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WINCUPL geht noch und ich nutze es auch noch für einfach Dinge.

Die Debatte ist aber akademisch. Der TO wollte eigentlich eine Lösung 
für sein beschriebenes Problem haben und nicht über die Obsoleszenz von 
Halbleitern diskutieren oder erörtern ob ein Prof den Schuss gehört hat 
oder nicht.
Es gibt sowas wie einen ALL03A, ALL07A oder evtl ALL11.
Natürlich gibt es auch Eprom-brenner die GALs brennen können.  ELNEC war 
mal so ein Lieferant und in der Bucht bestimmt verfügbar.
Ich nutze dafür einen Eprom-Brenner den noch mit einer RS232 
funktioniert und DOS-Basiert arbeitet. Das macht es einfach einen WINXP 
als GAST in einer VM laufen zu lassen. Darin läuft auch winCUPL noch.

Viel Erfolg beim bauen.

von Thomas W. (diddl)


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Daniel A. schrieb:
> mal so nebenbei gefragt, kennt wer zufällig einen günstigen Programmer
> dafür?

Warum muss immer alles günstig sein?

Lieber einen Prfogrammer der alles kann, als (mit der Zeit) zig 
Programmer, die irgendwan unsupported sind.


Ein Galep programmiert alles.
Und ganz easy ohne Zwischensockel und Gemurkse.
Und er wird unter jeder Windows Version funktionieren.

von Holm T. (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> mal so nebenbei gefragt, kennt wer zufällig einen günstigen Programmer
>> dafür?
>
> Warum muss immer alles günstig sein?
>
> Lieber einen Prfogrammer der alles kann, als (mit der Zeit) zig
> Programmer, die irgendwan unsupported sind.
>
>
> Ein Galep programmiert alles.
> Und ganz easy ohne Zwischensockel und Gemurkse.
> Und er wird unter jeder Windows Version funktionieren.

..und wie ist es mit der Unterstützung von richtigen Betriebssystemen?
Windows kommt für mich da leider aus mehreren Gründen nicht in Frage..

:-)

Ein GALEP 3 oder 4 (Ebay?) wäre auch meine Empfehlung gewesen, dazu 
einen alten Laptop mit Parallelschnittstelle und irgend einem $innlo$ 
als dedizierten Controller, da muß nicht mal XP drauf laufen. 
Preiswerter ist IMHO nicht möglich wenn es aus sinnvoll bleiben soll. 
Conitec bemüht sich Unterstützung auch für ältere Geräte zu liefern und 
IMHO haben die auch einen PAL Assembler auf Ihrer Webseite zum freien 
Download.

Gruß,

Holm

von Daniel A. (daniel_a951)


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Naja den galep findet man derzeit nicht..
Zumindest die älteren Versionen die preislich in Ordnung wären..

Was haltet ihr vom vs4000 programmer?
Wenn der hält was er verspricht, würde er gleichzeitig auch meinen 
usbasp ablösen :D

von Thomas W. (diddl)


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Sieht nicht schlecht aus dieser VS4000.



Nur ich hatte schon schlechte Erfahrungen mit mehreren Programmer.

Erst war alles toll, konnte sehr viele Dinge und lief gut.
Dann kein Support mehr, keine neuen Devices, lief nicht mehr unter 
neuere OS.
Immer wieder dasselbe...


In Summe hätte ich mir einen Galep kaufen können.
Hab ich dann auch getan und bin bis heute glücklich damit!

von Daniel A. (daniel_a951)


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Ich glaube ich riskiere es, auch wegen der angeblich großen 
Kompatibilität, werde dann mal schauen was ich so alles noch an 
Käferlein hab und testen sobald es da ist und ein kleines Review 
schreiben :)

von Thomas W. (diddl)


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Daniel A. schrieb:
> Ich glaube ich riskiere es, auch wegen der angeblich großen
> Kompatibilität, werde dann mal schauen was ich so alles noch an
> Käferlein hab und testen sobald es da ist und ein kleines Review
> schreiben :)

Ja bei 40€ ist ja auch nicht wirklich viel verloren ...

von saugbacke (Gast)


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wincupl und all-03  all-07  all-11 sind eine gute Option für die 
gestellte Aufgabe. Sicherlich sind diese Programmiergeräte für die 
beschriebenen Technologie fehlerfreier als neue Geräte. Wenn man allein 
das Theater liest, was die Leute mit dem TL866 bzgl. älterer ICs haben 
...

von MaWin (Gast)


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Daniel A. schrieb:
> kennt wer zufällig einen günstigen Programmer dafür?
> Egal ob Parallelport,

Da sag ich doch mal
http://www.armory.com/~rstevew/Public/Pgmrs/GAL/_ClikMe1st.htm

von worst case (Gast)


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> Ich wäre auch interessiert an einem 5V toleranter FPGA.
> Leider gibt es das halt nicht, aber wozu gibt es Pegelwandler.

Unfug:

Xilinx Spartan and Spartan-XL
...
Available in both 5V and 3.3V versions
...

Braucht halt Leonardo für die Synthese.
Und dann noch Xilinx Place-and-Route.

von worst case (Gast)


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Zum Thema:
> In Summe hätte ich mir einen Galep kaufen können.
> Hab ich dann auch getan und bin bis heute glücklich damit!

Da muss Mann nichts hinzufügen!

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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worst case schrieb:
> Xilinx Spartan and Spartan-XL
> ...
> Available in both 5V and 3.3V versions
Was ist die Quelle dieser Zeile?
WO kannst du die 5V-FPGAs noch kaufen. Und zwar in reproduzierbaren 
Mengen?

von worst case (Gast)


Angehängte Dateien:

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> WO kannst du die 5V-FPGAs noch kaufen.

Ich muss keine kaufen. Ich hab welche.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ich fragte nur, weil da "available" steht...

von worst case (Gast)


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> Was ist die Quelle dieser Zeile?

Xilinx DS060
Spartan and Spartan-XL FPGA Families Data Sheet

von Duke Scarring (Gast)


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worst case schrieb:
>> WO kannst du die 5V-FPGAs noch kaufen.
> Ich muss keine kaufen. Ich hab welche.
Hast Du auch die passende Software und einen lauffähigen 
Entwicklungsrechner dazu?

Duke

von Thomas W. (diddl)


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Duke Scarring schrieb:
> Hast Du auch die passende Software und einen lauffähigen
> Entwicklungsrechner dazu?

Die Software ist heutzutage kein Problem mehr: VM-Ware oder sonst eine 
virtuelle Umgebung und gut



Das Problem ist vielmehr, dass es keine "richtigen" LPT Port mehr gibt.

Leider gibt es nicht jedes Programmiergerät für USB.
Das ist der Grund, warum ich noch einen alten XP Laptop habe.

von Der Zahn der Zeit (Gast)


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foobar schrieb:
> Nicht alles davon war schlecht. Hab mal das alte ORCAD 386 unter DOSBox
> installiert. Im Schematic Editor von dem bin ich immer noch schneller
> als mit allen modernen Programmen - solide Tastaturbedienung ist doch
> was Feines.

Du bist ja bescheuert. Genauso bescheuert wie ich. Ich arbeite auch mit 
Orcad 386 unter DosBox, sehr schnell, die Einschränkungen, die ich 
natürlich habe, fallen zeitlich kaum in's Gewicht.

Aber meine Auflösung unter DosBox ist nicht nur VGA, sondern bis zu ca. 
4 MPixel. Mein 4k-Monitor ist z.B. zu 50% von SDT und zu weiteren 50% 
von PCB gefüllt. Breit oder hoch, kann ich alles einstellen. Auch 
mehrere SDTs oder PCBs gleichzeitig. Wenn man sich um seine Schätzchen 
kümmert...

Zum Thema GAL (was ich auch in einem alten Design noch habe): Was hättet 
ihr als schöne, kompakte Lösung für einen 100 MHz 8-Bit Gray-Code 
Zähler? (Viel mehr Beispiele fallen mir aber auch nicht ein...)

Schande über mich.

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