ESS Unicar 5 Gaszufuhr schalt nicht mehr ab

[Stevo (Gast)]

Hallo zusammen,

ich brauch mal dringend eure Hilfe, aber seid bitte nachsichtig mit mir, 
bin leider kein studierter Elektrotechnicker, besitze aber trotzdem ein 
defektes Schweißgerät!
Nun zum Grund meiner Anfrage.
Die Gaszufuhr von meinem ESS Uniarc 5 schaltet nicht mehr ab. Wenn ich 
das Gerät einschalte, ist noch alles ok. Sobald aber der Microschalter 
betätigt wird, also geschweißt wird, bleibt das Magnetventil (Y1) für 
die Gaszufuhr  offen?!
Eigentlich müsste das Ventil nach einer gewissen Zeit, die über den Poti 
R5 einstellbar ist, abschalten. Dies ist aber leider nicht der Fall. Das 
Ventil wird permanet angesteuert. Den Poti habe ich bereits 
durchgemessen,diesen schließ ich als Fehlerquelle aus, da die Werte 
passen.
Welche Bausteine könnte ich noch wie messen, um den Fehler zu finden?
Wäre schön, wenn ihr mich bei meinem Problem unterstützen könntet.

Schöne Grüße aus dem Saarland
Stefan

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Naja, der Fehler wird schon auf der WIG4 Baugruppe liegen, aber da hilft 
der Verdrahtungsplan nicht. Im Allgemeinen wird in so einer 
Zeitschaltung ein Kondensator auf- oder entladen, der dann bei einer 
bestimmten Schwelle das Ventil abschaltet, sicher über ein Relais auf 
WIG4.

Es kann also schon sein, das da ein Kondensator alt geworden ist, oder 
das die Relaisansteuerung einen defekten Transistor oder sowas hat.
Wenn du niemanden in der Nähe hast, der sich damit auskennt, kannst du 
uns mal Fotos der WIG4 Platine posten und das Messgerät bereithalten. 
Die Fotos müssen aber schon so sein, das man darauf Bauteile und 
Anschlüsse erkennen kann - Fotos der Leiterseite schaden auch nicht.

[Stevo (Gast)]

Vielen Dank für die Unterstützung :-)
Bilder kommen morgen.

Gruß
Stefan

[Stevo (Gast)]

Guten Morgen,

hier sind mal die Bilder. Hoffe, dass sie auch aussagekräftig sind!

[Philipp G. (geiserp01)]

ok, jetzt musst du uns noch zeigen wo der Microschalter angeschlossen 
ist. Diesen Bereich möglichst groß fotographieren.

[hinz (Gast)]

Philipp G. schrieb:
> ok, jetzt musst du uns noch zeigen wo der Microschalter angeschlossen
> ist.

Und das Poti, und das Magnetventil.

[Philipp G. (geiserp01)]

Die Wahl der Kabelfarben ist brilliant. Immerhin haben sie PE nicht rot 
gemacht. ;)

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ach du meine Nase :-( Und dann sind die 'Module' vermutlich auch noch 
eingelötet und nicht gesteckt.

Stevo schrieb:
> DSC06103.JPG
Die kleine Federleiste links unten muss X3 sein.

Wenn wir mal annehmen, das der Stecker oben links X2 ist und der oben 
rechts X1 ist, dann könnte es sein, das das Magnetventil von einem der 
beiden Leistungstransistoren unter der Steckerleiste X2 geschaltet wird. 
Der andere Leistungstransistor könnte den Netzschütz K1 schalten.
Aber die Jungs haben ja nichts beschriftet - einfach furchtbar.

Ich vermute, du hast keine weiteren Erklärungen z.B. zu den Trimmpotis?

[Stevo (Gast)]

Hallo,

vielleicht dient das zur Orientierung. Bitte sagt Bescheid falls weitere
Detailbilder benötigt werden.

Vielen Dank für eure Unterstützung:-)

Gruß
Stefan

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ok, es sind keine Leistungsstransistoren, sondern Triacs, getriggert 
über MOC3021.
Das ist relativ idiotensicher und deutet daraufhin, das der Triac selber 
im Eimer sein könnte.
Miss also mal bitte zwischen dem Anschluss fürs Magnetventil (X2, 
Kontakt 3) und dem mittleren Pins des eingekreisten Teiles den 
Widerstand mit einem Ohmmeter.
Alles nahe null Ohm ist sehr verdächtig.

[hinz (Gast)]

Eingangssignal am Optokoppler prüfen.

[hinz (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> deutet daraufhin, das der Triac selber
> im Eimer sein könnte.

Dann würde das MV schon beim einschalten anziehen.

[Karsten U. (herr_barium)]

Ziehe mal den Kopto-Oppler MOC3021 (im AUSGESCHALTETEN Zustand!!) aus 
der Fassung und schalte dann ein. Falls das Magnetventil dann immer noch 
das alte Verhalten zeigt, ist der Triac (wenn es denn Einer ist und kein 
Thyristor)
defekt.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

hinz schrieb:
> Dann würde das MV schon beim einschalten anziehen.

S2 muss dazu aber mindestens einmal betätigt werden. Es ist sehr 
schlecht zu sehen, woher die beiden Triacs ihre Speisung beziehen, aber 
es könnte schon noch irgendwo eine Verriegelung geben. Die Messung am 
Triac selber schadet aber sicher nicht.
Herr Barium hat dafür eine gute Lösung gepostet.

[hinz (Gast)]

Herr B. schrieb:
> Ziehe mal den Kopto-Oppler MOC3021 (im AUSGESCHALTETEN Zustand!!) aus
> der Fassung

Das wird schwierig, mangels Fassung.

[Karsten U. (herr_barium)]

hinz schrieb:
> Herr B. schrieb:
>> Ziehe mal den Kopto-Oppler MOC3021 (im AUSGESCHALTETEN Zustand!!) aus
>> der Fassung
>
> Das wird schwierig, mangels Fassung.

Verd....t! Ich habe die großen Lötaugen für eine Fassung gehalten. 
Sch...ade.

[Stevo (Gast)]

Hallo Matthias,

das Triac scheint i.O. zu sein, oder?! Messergebnis = ∞

Wie kann ich das Eingangssignal des Optokopplers prüfen?

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> Wie kann ich das Eingangssignal des Optokopplers prüfen?

Spannung zwischen Pin 1 und 2 des Optokopplers messen.

[Stevo (Gast)]

Hallo hinz,

Spannung zwischen Pin 1&2 liegt bei 36,7 mV. Zustand: Gerät 
eingeschaltet
Microschalter nicht betätigt!Sobald der Microschalter betätigt wird, 
steigt die Spannung auf 1,18V und bleibt konstant. Soll das so sein?

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> Hallo hinz,
>
> Spannung zwischen Pin 1&2 liegt bei 36,7 mV. Zustand: Gerät
> eingeschaltet
> Microschalter nicht betätigt!Sobald der Microschalter betätigt wird,
> steigt die Spannung auf 1,18V und bleibt konstant. Soll das so sein?

Soweit ja. Und wenn du den Taster los lässt, sollte die Spannung nach 
Ablauf der Nachströmzeit wieder auf die paar mV fallen.

[Stevo (Gast)]

Genau das ist leider nicht der Fall! Die Spannung bleibt konstant. Hab 
ca. 3  Minuten am Stück gemessen!?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Stevo schrieb:
> Hab
> ca. 3  Minuten am Stück gemessen!?

Schade, jetzt wirds etwas komplizierter. Die LED im Optokoppler wird von 
der Zeitschaltung angesteuert. Welche das ist, ist praktisch nur dadurch 
rauszufinden, das du die Leiterbahnen an Pin 1 und 2 des Optokoppler 
verfolgst. Am besten malst du die Ergebnisse in die Fotos ein.

[Stevo (Gast)]

Okay...

[Stevo (Gast)]

Hier mal die Bilder...

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Nun müssen wir herausfinden, wo die Basis des BDX44 hinführt. Warum man 
eine murklige LED mit so einem Tier von Transistor ansteuert, 
erschliesst sich mir im Moment nicht, aber ist ja auch egal.
Der rot eingekreiste Kontakt jedenfalls sollte bei abgeschaltetem Ventil 
etwa 0V tragen und bei aktiviertem dann so um die 0,6-0,7V.
Blau eingekreist ist die vermutliche Masse als Bezugspunkt. Schliesst du 
Basis (rot) gegen Masse kurz, muss das Ventil abschalten.

Wo geht die Basis nun hin? Sie verschwindet unter dem Dings von 
VAC(uumschmelze) und dein Job ist es nun, herauszupiepsen, wo sie 
hinführt.

 Es tut mir ja leid, aber das Routing auf dieser Platine ist so 
grauslich, das keinerlei Prinzip zu erkennen ist.

[hinz (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Dings von VAC(uumschmelze)

Zündtrafos für die dicken Thyristoren im Schweißgleichrichter.



> Es tut mir ja leid, aber das Routing auf dieser Platine ist so
> grauslich, das keinerlei Prinzip zu erkennen ist.

ACK.

[Stevo (Gast)]

So, hab es mal ausgemessen. Die Basis führt zum Modul, hoffe man erkennt 
es auf dem Bild. Besteht die Möglichkeit, dass die Zeitschaltung für das 
MV über ein IC Baustein gesteuert wird?

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> So, hab es mal ausgemessen. Die Basis führt zum Modul, hoffe man erkennt
> es auf dem Bild.

Weiter verfolgen.


> Besteht die Möglichkeit, dass die Zeitschaltung für das
> MV über ein IC Baustein gesteuert wird?

Durchaus, aber ein dafür spezialisierter Baustein ist nicht zu sehen.

[Stevo (Gast)]

Also, die Leiterbahn führt zwar zum Modul, wird auf dem Modul selbst 
aber nicht weitergeführt. Ist praktisch nur ein Pin ohne Anbindung (ohne 
Leiterbahn).
Was könnte ich noch messen?

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> Was könnte ich noch messen?

Suchen woher die Basis angesteuert wird.

[Stevo (Gast)]

Die Leiterbahn führt über einen Widerstand zu diesem Kondensator.

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> Die Leiterbahn führt über einen Widerstand zu diesem Kondensator.

Und auch noch wo anders hin...

Miss mal die Spannung über diesem Widerstand in den verschiedenen 
Betriebssituationen, und gib sie mit Polarität an.

[Stevo (Gast)]

Okay, mach ich morgen. vielen Dank für deine Geduld :-)

Wünsch euch allen noch einen Schönen Abend und ne Gute Nacht...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ist es möglich, daß das Ventil mechanisch irgendwie unzuverläßig 
geworden ist und sich nach Stromunterbrechung einfach nicht richtig 
benimmt und hängt?

Das wäre das erste was ich checken würde. Die Elektronik zu verdächtigen 
ist gemein bis dieser Sachverhalt geklärt ist:-)

Ich würde das Ventil manuell elektrisch betätigen um sicherzustellen, 
daß es wirklich zuverläßig so die Gaszufuhr ein- und ausschaltet. 
(Spulenspannung berücksichtigen)

Die Elektronik ist doch sehr schön aufgebaut. Eine wahre Augenweide aus 
einer anderen Zeit noch mit vielen einheimischen Komponenten. (verzeiht 
mir das so zu formulieren, aber ihr wißt wie ich das meine...)

Abgesehen davon, sollte man auch versuchen ob ESS noch Schaltunterlagen 
von Steuerungsplatine zur Verfügung stellen würde. Fragen kostet nicht 
viel.

[hinz (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Das wäre das erste was ich checken würde.

Wurde schon getan.


Gerhard O. schrieb:
> Abgesehen davon, sollte man auch versuchen ob ESS noch Schaltunterlagen
> von Steuerungsplatine zur Verfügung stellen würde. Fragen kostet nicht
> viel.

Oh weh! Das sind höchst geheime Unterlagen.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerhard O. schrieb:
> Die Elektronik ist doch sehr schön aufgebaut.

Ein Spass, oder? Die Bauteile an sich mögen ja alte Erinnerungen wecken, 
aber schon damals hätte man Platinen meinetwegen in Modultechnik, aber 
sauber gerouteten Masse- und Versorgungsschienen designen, und evtl. 
sogar Bestückungsaufdrucke vorsehen können. Das konnte ja sogar Grundig 
oder sonst ein Massenhersteller, der auf jeden Pfennig achten musste.
Bei einem prof. Schweissgerät ist das schon sehr ärgerlich, denn man 
möchte das Ding ja schnell instandsetzen, um es wieder gewerblich zu 
nutzen.

@Stevo: Wir können den Spiess ja mal umdrehen, in dem du verfolgst, wo 
das Poti für die Zeiteinstellung hingeht. Das muss ja an den Timer gehen 
und uns damit einen Hinweis auf die Position desselben geben.

[Stevo (Gast)]

Hallo zusammen,
hallo hinz,

also, hab jetzt mal den Spannungsabfall am Widerstand gemessen.

Betriebszustände:

- Gerät am Microschalter nicht betätigt = -01,2mV

- Microschalter einmal betätigt (EIN/AUS) =  1,23 V (konstant!)

Hab jetzt auch mal versucht die Leiterbahnen für die Ansteuerung "Basis" 
zu verfolgen. Hoffe man erkennt mein "Gekrokel" auf dem Bild :-)

[Stevo (Gast)]

...hier noch die Bilder der Messerbebnisse "Spannungsabfall am 
widerstand".

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> also, hab jetzt mal den Spannungsabfall am Widerstand gemessen.
>
> Betriebszustände:
>
> - Gerät am Microschalter nicht betätigt = -01,2mV
>
> - Microschalter einmal betätigt (EIN/AUS) =  1,23 V (konstant!)

Also weiter richtung Timer, und da gehts von jenem Widerstand zu einem 
weiteren, andere Richtung als der Elko.

[Stevo (Gast)]

Hallo hinz,

kommst Du damit klar?

Hallo Matthias,

werde versuchen die Leiterbahn vom Poti-Anschluß aus zu verfolgen!

[Stevo (Gast)]

Also, hab die Leiterbahn jetzt mal eingezeichnet!
Eine Verbindung der Leiterbahnen kommt am Transistor 10µF 63-B X7 WIMA 
MKS-3
zustande!
Könnte das der Übeltäter sein?

[Stevo (Gast)]

hinz schrieb:
> Also weiter richtung Timer, und da gehts von jenem Widerstand zu einem
> weiteren, andere Richtung als der Elko.

Führt auch zu einem Transistor "Basis"...

[hinz (Gast)]

Stevo schrieb:
> Transistor 10µF 63-B X7 WIMA
> MKS-3

Das ist jetzt nicht dein Ernst?

[Stevo (Gast)]

Sorry, kondensator!!!

[Stevo (Gast)]

Ich seh vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Hab mich auch schon gewundert, wieso keiner mehr antwortet! Jetzt weiß 
ich es. Ist natürlich ein Kondensator. Schande über mein Haupt! Ok, 
sorry...

[🍅🍅 🍅. (tomate)]

Die WIMA-Folienkondensatoren sterben sehr selten, seitdem man übervoltet 
sie massiv. Dann haben sie meistens Kurzschluss (unverheilter 
Durchbruch) oder keine Kapazität mehr (intern komplett abgebrannt, sehr 
selten)

Ich würde an deiner Stelle mal anfachen, Schaltplan zu zeichnen, z.B. 
mit Eagle oder LT-Spice. Macht die Sache viel einfacher und die Platine 
ist nicht wirklich kompliziert.

Andernafalls Dummie-Variante per Schrotflinte:
Meistens sind es die Elkos und Tantals, welche sterben. Tantals haben 
meistens Kurzschluss, Elkos keine Kapazität mehr.

 Kurzschluss bei Tantals kann man einfach mit dem Durchgangsprüfer 
testen, bei den Elkos ist es schwieriger, entweder alle auf Verdacht 
auswechseln oder mit ESR-Meter oder Rechteck-Funktionsgenerator 
ranhängen und manuell mit dem Oszi die Kapazität/ESR messen.

Transistoren und Dioden (sofern keine Zener) kannste einfach mit dem 
Diodentester am Multimeter prüfen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Matthias S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die Elektronik ist doch sehr schön aufgebaut.
>
> Ein Spass, oder? Die Bauteile an sich mögen ja alte Erinnerungen wecken,
> aber schon damals hätte man Platinen meinetwegen in Modultechnik, aber
> sauber gerouteten Masse- und Versorgungsschienen designen, und evtl.
> sogar Bestückungsaufdrucke vorsehen können. Das konnte ja sogar Grundig
> oder sonst ein Massenhersteller, der auf jeden Pfennig achten musste.
> Bei einem prof. Schweissgerät ist das schon sehr ärgerlich, denn man
> möchte das Ding ja schnell instandsetzen, um es wieder gewerblich zu
> nutzen.
>
> @Stevo: Wir können den Spiess ja mal umdrehen, in dem du verfolgst, wo
> das Poti für die Zeiteinstellung hingeht. Das muss ja an den Timer gehen
> und uns damit einen Hinweis auf die Position desselben geben.

Für die damalige Ära war es schon ordentlich. Heute ist man 
anspruchsvoller.
Abgesehen davon, mit "richtigen" Service Unterlagen würden nicht 
Millionen an Stunden von Leuten global verschwendet werden müssen nur 
weil die Hersteller keine brauchbaren Serviceunterlagen mehr zur 
Verfügung stellen! Das Teil wäre in dem Fall schon längst repariert. 
Aber es soll ja alles weggeschmissen, aehm, ich meine entsorgt und 
wieder neugekauft werden!!! Es ist einfach ein Skandal was sich die 
Menscheit im Namen des unbeschränkten Kapitalismus erlaubt.

Und kommt mir jetzt ja nicht und behauptet, intellektuelle Rechte müßten 
hier beschützt werden. Das Dinge ist so alt, daß sich kein Schwanz 
danach scheren würde. Ein Grund mehr von China zu kaufen weil man dann 
sowieso weiß nicht mehr erwarten zu können. Aber so etwas von einem 
deutschen Hersteller - Pfui!

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gerhard O. schrieb:
> Für die damalige Ära war es schon ordentlich.

Ach? Warum beschriften die Jungs dann nicht mal die Trimmpotis? Und auch 
den Steckverbindungen hätte ein 'X1', 'X2' oder'X3' Schriftzug ja nicht 
geschadet.

[hinz (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Ach? Warum beschriften die Jungs dann nicht mal die Trimmpotis? Und auch
> den Steckverbindungen hätte ein 'X1', 'X2' oder'X3' Schriftzug ja nicht
> geschadet.

Ich hab schon genug Schweißgeräte von innen gesehen, das ist bei 
deutschen Herstellern Standard. Da muss es eine Art Paranoia geben...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Matthias S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Für die damalige Ära war es schon ordentlich.
>
> Ach? Warum beschriften die Jungs dann nicht mal die Trimmpotis? Und auch
> den Steckverbindungen hätte ein 'X1', 'X2' oder'X3' Schriftzug ja nicht
> geschadet.

Die Qualität der Elektronik ist für die Ära der 70er Jahre typisch. Die 
wollten sich nach Möglichkeit nicht in die Karten gucken lassen. Deshalb 
der Beschriftungs "Blackout". Vielleicht durften die Entwickler nicht 
mehr Angaben auf die LP zu plazieren.

Da das Teil so viele Einsteller hat, sollte man meinen es sollte ein 
anständiges Service Handbuch mit Wartungs Instruktionen geben um die 
Calibrierung des Gesamtgerätes zu gewährleisten.

[Gerhard O. (gerhard_)]

hinz schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Ach? Warum beschriften die Jungs dann nicht mal die Trimmpotis? Und auch
>> den Steckverbindungen hätte ein 'X1', 'X2' oder'X3' Schriftzug ja nicht
>> geschadet.
>
> Ich hab schon genug Schweißgeräte von innen gesehen, das ist bei
> deutschen Herstellern Standard. Da muss es eine Art Paranoia geben...

Man sollte meinen ein Hersteller würde sich freuen wenn manche Geräte 
Jahrzehnte lang funktionieren und von diesen Interessanten gewartet 
werden könnte. Ist ja auch ein Wertzeugniss. Auch wenn die BWLer jammern 
und mehr verkaufen würden wollen.

[Andreas (Gast)]

Hatte gleichen Fehler,

Zum einen war das poti für Gasnachströmzeit defekt - somit war die zeit 
unendlich (470k), und zum anderen war das poti für Schweisstrom kaputt - 
nur 2,2k statt 47k. Darum war schweisstrom so gering dass es bei mir ned 
zünden wollte

[MaWin (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Die wollten sich nach Möglichkeit nicht in die Karten gucken lassen.
> Deshalb der Beschriftungs "Blackout".

Nee, der Geiz der BWL Abteilung hat keinen Bestückungsdruck zugelassen. 
Ja, damals hat so ein Extrawunsch richtig gekostet, gab ja noch kein 
China.

Und MOC3021 war der Geiz der Entwicklungsabteilung, mit für 117V~ 
vorgesehenen MOCs bei unseren damals 220V~ zu überleben. Ja, damals gab 
es noch keine MOC3081, die per VDR schützbar wären.

Erstaunlich, dass der Schrott so lange gehalten hat.