Gast
#5449346
Hallo, ich habe für einen IGBT die Datenblattangabe für die Schaltfrequenz von min 8kHz max 30kHz Was bedeutet es wenn ich UNTER 8kHz schalte? Gruß Manu
Gast
#5449466
In der Regel nichts. Wie weit darunter? Bei 10^(-5) Hz nimmt man besser einen Schalter. ;o)
@ Manu (Gast) >ich habe für einen IGBT die Datenblattangabe für die Schaltfrequenz von >min 8kHz >max 30kHz >Was bedeutet es wenn ich UNTER 8kHz schalte? Zeig doch mal das Datenblatt. Das ist bestimmt ein Mißverständnis.
Gast
#5449572
Ja, ein einzelner IGBT ist in der Schaltfrequenz sicherlich nicht nach unten hin limitiert. Den könnte man (siehe Dieters Post) auch nur 1 mal im Jahr schalten, so gesehen... In der Schaltfrequenz nach unten hin begrenzt sein könn(t)en tatsächlich nur Baugruppen(#), welche einen (oder mehrere) IGBT(-s) enthalten - das aber bezeichnet man nicht als "ein IGBT". (#): "Intelligent Power Module" - evtl. mit integrierter Ansteuerung, die z.B. Bootstrapkondensatoren enthalten könnte, deren Kapazität zu gering ist für Schaltfrequenzen unterhalb bestimmter Grenze (bei ansonsten bestimmten Nennwerten / Randbedingungen), oder gleich ein ganzer Frequenzumrichter, der (aus mehreren Gründen) nicht unterhalb einer bestimmten Frequenz... etc. Z.B. eine Baugruppe, bei der der Strom durch eine Induktivität ca. ab dieser "Grenzfrequenz" als potentiell zu hoch eingestuft wird, wenn... usw. Also: Du hast wahrscheinlich kein Datenblatt eines einzelnen (diskreten) IGBTs, in welchem das steht. Wenn doch, dann zeig her... ;-) Oder sag, was wirklich Sache ist hier.
Gast
#5449689
Guten Tag, hier sind die Daten zum IGBT https://www.infineon.com/cms/de/product/power/igbt/igbt-discretes/discrete-igbt-without-anti-parallel-diode/irg4pc40u/ Schönen Tag Manu
Das ist nur Marketinggeblubber. Technisch spricht rein gar nicht gegen eine beliebig niedrige Schaltfrequenz.
Gast
#5449717
Datenblatt angeschaut. Von "mindestens" 8 kHz nix gefunden. Da steht "optimiert". Figur1 im Datenblatt beginnt bei 0,1 kHz....
Manu schrieb: > hier sind die Daten zum IGBT Nein, hier sind sie! https://www.infineon.com/dgdl/irg4pc40upbf.pdf?fileId=5546d462533600a401535644337722de
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Gast
#5449733
Falk B. schrieb: > Das ist nur Marketinggeblubber. Technisch spricht rein gar nicht > gegen eine beliebig niedrige Schaltfrequenz. Danke!
Manu schrieb: > Hallo, > > ich habe für einen IGBT die Datenblattangabe für die Schaltfrequenz von > min 8kHz > max 30kHz > > Was bedeutet es wenn ich UNTER 8kHz schalte? > > Gruß > Manu Ab 8KHz und größer ist der effective thermische Widerstand junction to case ca. 0,4°C/W. Unterhalb 8KHz steigt er auf bis zu 0,77°C/W. Das bedeutet, dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung nutzen kann. Siehe Bild 6 https://www.infineon.com/dgdl/irg4pc40upbf.pdf?fileId=5546d462533600a401535644337722de
@ Helmut S. (helmuts) >Ab 8KHz und größer ist der effective thermische Widerstand junction to >case ca. 0,4°C/W. Unterhalb 8KHz steigt er auf bis zu 0,77°C/W. Das >bedeutet, dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung nutzen >kann. Das halte ich für ein Gerücht, denn dort geht es nur um den transienten Wärmewiderstand incl. der thermischen Kapazitäten. Im eingeschwungenen Fall gilt so oder so nur die mittlere bzw. effektive Verlustleistung und damit der DC Wärmewiderstand.
Gast
#5449792
Falk B. schrieb: > Das ist nur Marketinggeblubber. So könnte man das Ganze zwar auch bezeichnen, aber: der schreckliche Sven schrieb: > Datenblatt angeschaut. > Von "mindestens" 8 kHz nix gefunden. > Da steht "optimiert". Das trifft ganz exakt des Pudels Kern. Ohne das von Manu behauptete "min." bedeutet sowas eben auch nicht "mindestens". Und das gilt für alle Arten Beschreibungen von Parametern. @Manu: Nicht nur, daß dieser Umstand die präzise Ursache des Mißverständnisses war, sondern Du kannst das gerade gelernte auch noch allgemein anwenden... B-) Ich finde diese treffende Feststellung daher in jeglicher Hinsicht nützlicher, als die allgemeinere (wenn auch nicht falsche) Aussage: "Das ist nur Marketinggeblubber." Selbstverständlich ist das nur meine subjektive Meinung... @Teo: Was für ein wunderbares Bild! B-)
Falk B. schrieb: > @ Helmut S. (helmuts) > >>Ab 8KHz und größer ist der effective thermische Widerstand junction to >>case ca. 0,4°C/W. Unterhalb 8KHz steigt er auf bis zu 0,77°C/W. Das >>bedeutet, dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung nutzen >>kann. > > Das halte ich für ein Gerücht, denn dort geht es nur um den transienten > Wärmewiderstand incl. der thermischen Kapazitäten. Im eingeschwungenen > Fall gilt so oder so nur die mittlere bzw. effektive Verlustleistung und > damit der DC Wärmewiderstand. Das stimmt nicht. Bei längerem Einschalten heizt sich das Silizium mehr auf, weil lange Zeit keine Pause kommt. Einfach Bild 6 anschauen. Das Bild macht schon Sinn. Wer es jetzt immer noch nicht glaubt der muss halt bei seinem Irrglauben bleiben.
@ Helmut S. (helmuts) >> Das halte ich für ein Gerücht, denn dort geht es nur um den transienten >> Wärmewiderstand incl. der thermischen Kapazitäten. Im eingeschwungenen >> Fall gilt so oder so nur die mittlere bzw. effektive Verlustleistung und >> damit der DC Wärmewiderstand. >Das stimmt nicht. Aber sicher. >Bei längerem Einschalten heizt sich das Silizium mehr >auf, weil lange Zeit keine Pause kommt. Schon klar, aber das gilt nur bei EInzelpulsen. > Einfach Bild 6 anschauen. Eben, mach das mal! > Das >Bild macht schon Sinn. Schon mal den Text gelesen? Da steht wa von single pulse > Wer es jetzt immer noch nicht glaubt der muss >halt bei seinem Irrglauben bleiben. Jaja, das hat die katholische Kirche auch so gehandhabt. Wer der göttliche "Wahrheit" keine glauben schenken wollte, war halt ein Ketzer.
Gast
#5449946
@Falk: Wie kommst Du darauf? Es muß doch zwangsläufig eine Obergrenze der Pulsdauer geben. Wo also die transiente P_tot eben zu hoch würde. Verstehe ich nicht, was Du da meinen könntest. Oder denkst Du wirklich, das Bild wurde nicht zur Bestimmung möglicher solcher Punkte, sondern für die Spezialanwendung "Einzelpulse" da rein gesetzt?
Gast
#5449954
Da steht nämlich auch "DC" (Duty Cycle).
@ Dideldumdideldei (Gast) >@Falk: Wie kommst Du darauf? Weil es so ist ;-) Im Ernst. >Es muß doch zwangsläufig eine Obergrenze >der Pulsdauer geben. Das ist doch gar nicht in Frage gestellt. > Wo also die transiente P_tot eben zu hoch würde. > Verstehe ich nicht, was Du da meinen könntest. Ich habe Helmut widersprochen. Lies es nochmal. >Oder denkst Du wirklich, das Bild wurde nicht zur Bestimmung möglicher >solcher Punkte, Welche Punkte denn? Du sprichst in Rätseln. > sondern für die Spezialanwendung "Einzelpulse" da rein >gesetzt? Das Diagramm zeigt den scheinbaren, thermischen Widerstand des IGBTs bei Einzelpulsen. Der sinkt scheinbar bei kleinen Pulslängen, denn die Wärmeeinergie wird zum Aufheizen des Chips bzw. Kupferträgers benötig, darum steigt die Temperatur weniger, als es der statische Wärmewiderstand hergeben würde. Das bedeutet aber NICHT, daß der IGBT bei 8KHz dauerhaften Schalten weniger Wärmewiderstand hat als bei 1kHz oder weit darunter! Denn bei DAUERHAFTEM Wärmeeintrag nützen die thermischen Kapazitäten im Chip rein gar nicht, da spielt nur noch die normale Wärmeleitfähigkeit eine Rolle. Darum ist die Aussage von Helmut schlicht falsch.
Gast
#5450018
Hi, nur eine kurze Anmerkung zum transienten thermischen Widerstand, im Handbuch von Semikron ist einiges beschrieben (weis nur aktuell die Seite nicht): https://www.semikron.com/dl/service-support/downloads/download/semikron-applikationshandbuch-leistungshalbleiter-de-2015-08-04/ vielleicht hilft auch das dem einen oder anderem: https://youtu.be/K-CI29-BKBg https://youtu.be/AAMySp8Vpkc https://youtu.be/KsXS28mOpsI Gruß DC/DC
Hier mal eine Simulation die zeigt, dass die Spitzentemperatur Tj auf dem Transistorchip bei Belastung mit kleiner Wiederholrate höher liegt. Die blaue Kurve ist für 10kHz, die rote Kurve für 100Hz.
Angehängte Dateien:
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Thermal_model.GIF
(75 KB)
Gast
#5450119
Hallo, >Ab 8KHz und größer ist der effective thermische Widerstand junction to >case ca. 0,4°C/W. Unterhalb 8KHz steigt er auf bis zu 0,77°C/W. Das >bedeutet, dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung nutzen >kann. Helmut hat natürlich recht, er hat es ja weiter oben schon erklärt. @Falk: Das Zauberwort heißt Cauer- oder Forster-Netzwerk ! Gruß Walter
Gast
#5450123
Sorry, muss Foster heissen
Gast
#5450308
Helmut S. schrieb: > dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung nutzen > kann. Und wer ist auf so etwas aus?
Gast
#5450323
Walter (www.zth-messtechnik.de) schrieb: > Hallo, > >> Ab 8KHz und größer ist der effective thermische Widerstand junction to >>>case ca. 0,4°C/W. Unterhalb 8KHz steigt er auf bis zu 0,77°C/W. Das >>>bedeutet, dass man ab 8kHz die maximale mögliche Verlustleistung >> nutzen >kann. > > Helmut hat natürlich recht, er hat es ja weiter oben schon erklärt. > > @Falk: > Das Zauberwort heißt Cauer- oder Forster-Netzwerk ! Nein! Sieh dir das von dir genannte Netzwerk doch selber an!
Gast
#5450330
der schreckliche Sven schrieb: > Und wer ist auf so etwas aus? Die meisten Entwickler werden einen "gesunden" Abstand zur maximalen Verlustleistung halten wollen. Wie viel genau, wird jeder etwas anders festlegen. Aber es ist doch immerhin interessant zu wissen, man bei niedrigen Frequenzen nochmal einen Faktor ~2 zusätzlich berücksichtigen muss gegenüber Schaltfrequenzen >8kHz. Erwin Dirac schrieb: > Nein! Sieh dir das von dir genannte Netzwerk doch selber an! Bezieht sich dein "Nein" auf Helmuts Erklärung oder nur auf Feinheiten der Sprachregelung, wie man das Netzwerk benennen darf? Falls immer noch an Helmuts Erklärung gezweifelt wird, dann auch von mir noch dieser Hinweis: für die mittlere Eigenerwärmung spielt tatsächlich nur die mittlere Verlustleistung eine Rolle. Aber Helmut hat korrekt erklärt, dass bei dieser Spezifikation im Datenblatt der Spitzenwert der Eigenerwärmung betrachtet wird. Denn wenn der Spitzenwert zwischendurch zu hoch liegt und der Baustein zerstört wird nützt es nichts, dann der Baustein ein paar ms später wieder unter den kritischen Wert gelegen hätte. Ob man diesen Faktor 2 in Zth ausnutzen will kann jeder für sich selbst entscheiden. Aber Helmut hat damit korrekt die Frage des TO beantwortet, wieso im Datenblatt von einem Frequenzbereich gesprochen wird, der bei 8kHz beginnt.
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