Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie OP07CP als Spannungsfolger beschalten?


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von Peter M. (r2d3)


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Hallo,

bei Versuchen mit meiner LTZ1000-Bastelplatine ist mir aufgefallen, dass 
der obige Billigheimer bei der Spannungsanhebung von 7V auf 10V stabil 
arbeitet, nicht jedoch als Spannungsfolger, also als "buffer" der 7V.


Zur möglichen Störung des OPV durch kapazitive Lasten findet man 
folgendes:

Im Datenblatt von Analog Devices, dem ausführlichsten im Vergleich zu TI 
und SGS Thompson steht:

"The OP-07 provides stable operation with load capacitance of up to 
500pF and +-10V swings; larger capacitances should be decoupled with a 
50 Ohm resistor."

Schaltungstechnisch geht bei mir der positive Referenzausgang der 
LTZ1000 auf den IN+ des OP07CP. Vom Ausgang des OPV geht es über 10k 
zurück auf IN-.
Also die 500pF scheine ich nicht zu überschreiten.

Am Ausgang des OPV hängt das 34401A in Einstellung >10 GOhm 
Eingangsimpedanz, verbunden über zwei getrennte 25cm lange Messkabel.

Auch mit 100 Ohm zwischen OPV-Ausgang und 34401A will sich keine 
Stabilität im ppm-Bereich einstellen. Andere, natürlich teurere OPV 
laufen problemlos.

Was mache ich falsch?
Wie muss ich den beschalten?
Ist der OP07CP überhaupt stabil zu kriegen?

In der "Elektronikkunst" steht im Zusammenhang mit Buffer was mit 
LT1010.
Aber den brauche ich eigentlich nicht, das ist wie mit Kanonen auf 
Spatzen geschossen.
In einer Uraltauflage von Tietze/Schenk bin ich auch nicht fündig 
geworden.
Absuchen der dse-FAQ mit "unity gain" hat mich auch nicht 
weitergebracht.

von hinz (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Wie muss ich den beschalten?

Wie hast du ihn denn beschaltet? Und bitte als Schaltplan, nicht als 
Prosa.


> Ist der OP07CP überhaupt stabil zu kriegen?

Aber sicher doch.


> Absuchen der dse-FAQ mit "unity gain" hat mich auch nicht
> weitergebracht.

Bild 18 im Datenblatt von AD.

von Uuuuuhhh. (Gast)


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Es ist aber schon klar, dass eine LZT1000 durch einen Buffer hinten dran 
nicht besser wird ... Allenfalls mit einem Poti-trimbaren Verstaerker 
fuer 10.0000000000V ?

von Possetitjel (Gast)


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Peter M. schrieb:

> dass der obige Billigheimer

Das darf nicht wahr sein.


> Was mache ich falsch?

Vielleicht mal mit etwas technischem Sachverstand
versuchen. Der OP07 war zu seiner Entstehungszeit
ein ausgezeichneter, neuartiger und m.W. teurer OPV.

Diese Entstehungszeit war allerdings 1975; das ist,
wenn ich daran erinnern darf, über 40 Jahre her.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo hinz,

hinz schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Wie muss ich den beschalten?
>
> Wie hast du ihn denn beschaltet? Und bitte als Schaltplan, nicht als
> Prosa.

Der Schaltplan befindet sich im Anhang.

>
>> Ist der OP07CP überhaupt stabil zu kriegen?
>
> Aber sicher doch.

Das ist ja schön. Und wie würdest Du ihn beschalten?
Mit "stabil" meine ich übrigens maximal 1,5ppm Bandbreite am 34401A.

>> Absuchen der dse-FAQ mit "unity gain" hat mich auch nicht
>> weitergebracht.
>
> Bild 18 im Datenblatt von AD.

Ja, das hatte ich auch gefunden:

https://electronics.stackexchange.com/questions/30910/op07-unity-gain/30917

von marsufant (Gast)


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Peter M. schrieb:

>> Peter M. schrieb:
>>> Wie muss ich den beschalten?
>>
>> Wie hast du ihn denn beschaltet? Und bitte als Schaltplan, nicht als
>> Prosa.
>
> Der Schaltplan befindet sich im Anhang.
>
>>

Du hast unipolare Versorgung eingezeichnet
Nicht jeder OP07 jeses Herstellers mag die unipolare Speisung.
Kann gut gehen, muß nicht.
Die Hersteller garantieren voltage follower etc. nur bei +- Speisung.
Diese muß nicht zwangsläufig symmetrisch sein,
Es funktioniert z.B. auch mit -5V und +15V

Das bei +7,xxV Input und Deiner gezeichneten Beschaltung nie +10V 
rauskommen, ist Dir aber schon klar?

von Peter M. (r2d3)


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Hallo marsufant!

marsufant schrieb:

> Du hast unipolare Versorgung eingezeichnet
> Nicht jeder OP07 jeses Herstellers mag die unipolare Speisung.
> Kann gut gehen, muß nicht.
> Die Hersteller garantieren voltage follower etc. nur bei +- Speisung.
> Diese muß nicht zwangsläufig symmetrisch sein,
> Es funktioniert z.B. auch mit -5V und +15V

Danke für den Hinweis, von dieser Anforderung höre ich zum ersten Mal.
In Datenblättern hatte ich dazu noch nichts gefunden oder bisher 
überlesen.
Hast Du eine Quelle, wo das so explizit steht?

> Das bei +7,xxV Input und Deiner gezeichneten Beschaltung nie +10V
> rauskommen, ist Dir aber schon klar?

Ja. :)
Ich schrieb ja oben schon, dass die Spannungsanhebung funktioniert, 
nicht aber die Pufferung:

Peter M. schrieb:
> bei Versuchen mit meiner LTZ1000-Bastelplatine ist mir aufgefallen, dass
> der obige Billigheimer bei der Spannungsanhebung von 7V auf 10V stabil
> arbeitet, nicht jedoch als Spannungsfolger, also als "buffer" der 7V.

von Schorsch X. (bastelschorsch)


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Nach Datenblatt (Analog Devices) kann der OP07 +-12.5V bei +-15V 
Versorgung, also mind. 2.5V nach oben. Da reichen die 11.7V nicht aus.

von marsufant (Gast)


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Schorsch X. schrieb:
> Nach Datenblatt (Analog Devices) kann der OP07 +-12.5V bei +-15V
> Versorgung, also mind. 2.5V nach oben. Da reichen die 11.7V nicht aus.

FALSCH.


http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/OP07.pdf

sagt aber, das bereits +-3V reichen.

von Andrew T. (marsufant)


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Peter M. schrieb:
> oder bisher
> überlesen.
> Hast Du eine Quelle, wo das so explizit steht?

Ja, überlesen, denn im Datenblatt ist der erlaubte Bereich angegeben.

Da steht nämlich nix von "single supply".

Das bedeutet für den Schaltugnsentwickler: Es    kann   single supply 
funktioneren, muß aber nicht.

von Der Andere (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Mit "stabil" meine ich übrigens maximal 1,5ppm Bandbreite am 34401A.

1. Was bitte ist eine "Bandbreite" die in ppm angegeben wird?
2. Warum baust du einen Spannungsfolger, wenn du dahinter nur mit > 
1GOhm "belastest". Das ist in etwa so sinnvoll wie ein eigenes Kraftwerk 
bauen nur um eine 3mm Led leuchten zu lassen.

Peter M. schrieb:
> Andere, natürlich teurere OPV
> laufen problemlos.

3. Welche? Warum nimmst du die dann nicht einfach?

von hinz (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Der Schaltplan befindet sich im Anhang.

Ich seh gar keine Entkopplungskondensatoren an der Versorgung.

von Achim S. (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Mit "stabil" meine ich übrigens maximal 1,5ppm Bandbreite am 34401A.

Dann hat deine Interpretation von "stabil" nichts mit dem zu tun, was im 
Datenblatt von OPVs üblicherweise mit Stabilität gemeint ist und was der 
Rest der Welt damit meint. Im Datenblatt geht es darum, ob die 
OPV-Schaltung schwingt obwohl sie es nicht sollte.

Dir geht es hingegen darum, wie stark das Rauschen/die Drift der 
Schaltung bei sehr niedrigen Frequenzen sind (ich nehme mal an du hast 
das Mutimeter im DC-Bereich messen lassen, oder?)

Der OP07 rauscht nicht besonders stark, aber es gibt natürlich bessere. 
Da du dich vor allem das niederfrequente Rauschen/Drift interessiert 
(das, was dein Multimeter im DC-Bereich erfasst), dann
- ist beim OP07 dern 10kOhm Widerstand in der Rückkopplung 
kontraproduktiv
- solltest du dich nach "zero drift" OPV oder nach "chopper stabilized 
OPV" umschauen - die optimieren genau den Aspekt, auf den es dir wohl 
ankommt.

hinz schrieb:
> Ich seh gar keine Entkopplungskondensatoren an der Versorgung.

In der Tat, die sollten hin.

Andrew T. schrieb:
> Das bedeutet für den Schaltugnsentwickler: Es    kann   single supply
> funktioneren, muß aber nicht.

Bei einer Versorgung mit 11,7V und einer Eingangsspannung von 7,1V muss 
ein Spannungsfolger damit gehen. Für große "Stabilität" im Sinne des TO 
sollte aber auch darauf geachtet werden, dass die Versorgung möglichst 
stabil ist.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Andrew T.,

Andrew T. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> oder bisher
>> überlesen.
>> Hast Du eine Quelle, wo das so explizit steht?
>
> Ja, überlesen, denn im Datenblatt ist der erlaubte Bereich angegeben.
>
> Da steht nämlich nix von "single supply".
>
> Das bedeutet für den Schaltugnsentwickler: Es    kann   single supply
> funktioneren, muß aber nicht.

Da habe ich überhaupt nicht drüber nachgedacht, danke. Das werde ich 
dann mal ausprobieren.

Schorsch X. schrieb:
> Nach Datenblatt (Analog Devices) kann der OP07 +-12.5V bei +-15V
> Versorgung, also mind. 2.5V nach oben. Da reichen die 11.7V nicht aus.

Die 11,7V Versorgungsspannung reichen bei mir in der Schaltung für 
stabile 10V am 10V-Ausgang.
Da sollte die Pufferung der 7,xV doch locker drin sein, oder?


Der Andere schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Mit "stabil" meine ich übrigens maximal 1,5ppm Bandbreite am 34401A.
>
> 1. Was bitte ist eine "Bandbreite" die in ppm angegeben wird?

Bandbreite ist in meiner Schreibweise die Differenz zwischen der größten 
und der kleinsten Spannung am Ausgang des Spannungsfolgers.
Mit welchem Begriff würdest Du denn dieses Intervall beschreiben?

> 2. Warum baust du einen Spannungsfolger, wenn du dahinter nur mit >
> 1GOhm "belastest". Das ist in etwa so sinnvoll wie ein eigenes Kraftwerk
> bauen nur um eine 3mm Led leuchten zu lassen.

Ich mache halt gerne sinnlose Sachen! :)
Die Impedanz ist laut 34401A bei größer 10GOhm, real eher so >100GOhm.

Zum einen möchte ich auch niederohmigere Sachen dahinter hängen und den 
Ausgang der Referenz abschirmen.

> Peter M. schrieb:
>> Andere, natürlich teurere OPV
>> laufen problemlos.
>
> 3. Welche? Warum nimmst du die dann nicht einfach?

Der LTC1152 z.B. macht keine Probleme.
Wenn ich z.B. den Mercedes gegen einen Dacia tauschen kann, probiere ich 
gerne den Dacia aus, um zu sehen, wie der so läuft. Teuer kann jeder.
Ich finde es interessant, wie gut oder wie schlecht einfachere Bauteile 
funktionieren, bzw. wieviel Mehrwert, bzw. wieviel Mehr an Stabilität 
die Edelbauteile bringen.

Wenn der OP07 als Spannungsfolger arbeiten kann und das bei mir nicht 
tut, sitzt das Problem vor dem Bauteil. Natürlich kann ich das Problem 
umgehen.
Ich möchte aber wissen, wo mein Fehler ist.

Uuuuuhhh. schrieb:
> Es ist aber schon klar, dass eine LZT1000 durch einen Buffer hinten dran
> nicht besser wird ... Allenfalls mit einem Poti-trimbaren Verstaerker
> fuer 10.0000000000V ?

Bei einem TK von 25ppm "through the wiper" ist der Einsatz von Potis 
keine gute Idee. Eine Einstellung einer 10V-Referenz auf 1/10 nV würde 
selbst die PTB überfordern, denn die kann 10V nur mit 1nV bei einem 
Konfidenzniveau von 95% messsen (Quelle: BIPM).

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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marsufant schrieb:

> Nicht jeder OP07 jeses Herstellers mag die unipolare Speisung.
> Kann gut gehen, muß nicht.

Wobei nur wenige OpAmps einen Massepin haben, die meisten haben nur 
Anschlüsse für die positive und negative Betriebsspannung. In so einem 
Fall ist es natürlich egal ob Du +/-15 V, +0/-30 V oder +300/-270 V 
anlegst -- das Bauteil sieht immer 30 V.

In jedem Fall muss natürlich das Eingangs- und Ausgangssignal weit genug 
von der Spannungsversorgung wegbleiben. Ausser bei rail-to-rail OpAmps, 
die für genau diesen Betriebsfall ausgelegt sind.

von Dieter W. (dds5)


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soul e. schrieb:
> ... oder +300/-270 V anlegst -- das Bauteil sieht immer 30 V.

Vorzeichenfehler!  ;-))

von Michael B. (laberkopp)


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marsufant schrieb:
> Du hast unipolare Versorgung eingezeichnet
> Nicht jeder OP07 jeses Herstellers mag die unipolare Speisung.

Unsinn.

Der OpAmp weiss gar nicht, wo GND ist.

Da das Signal bei 7V liegt, ist 0V für V- völlig ok.

Die 10k in der Rückkopplung sind ok, wenn der nicht-invertierende 
Eingang auch ein Quellimpedanz von 10k hat, ansonsten würde ich sie 
weglassen.

hinz schrieb:
> Ich seh gar keine Entkopplungskondensatoren an der Versorgung.

Könnte eher ein Problem sein.

von Der Andere (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Zum einen möchte ich auch niederohmigere Sachen dahinter hängen und den
> Ausgang der Referenz abschirmen.

Dann sorge doch mal dafür daß am Ausgang des OP07 auch etwas Strom 
fliesst. So ca. 1mA. Dann kann er vieleicht auch besser regeln.

Achim S. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ich seh gar keine Entkopplungskondensatoren an der Versorgung.
>
> In der Tat, die sollten hin.

Auch das

von Der Andere (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Bandbreite ist in meiner Schreibweise die Differenz zwischen der größten
> und der kleinsten Spannung am Ausgang des Spannungsfolgers.

Ist ja nett wenn du eigene Begrifflichkeiten erfindest, es ist aber 
nicht von Vorteil wenn diese selbstgebastelten Begriffe mit allgemein 
üblichen im Konflikt stehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bandbreite

von Peter M. (r2d3)


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Michael B. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ich seh gar keine Entkopplungskondensatoren an der Versorgung.
>
> Könnte eher ein Problem sein.

100nF sind vorhanden, hätte ich einzeichnen sollen.

> Die 10k in der Rückkopplung sind ok, wenn der nicht-invertierende
> Eingang auch ein Quellimpedanz von 10k hat, ansonsten würde ich sie
> weglassen.

Ja, ohne 10k Ohm ist der Operationsverstärker driftärmer, aber noch 
nicht stabil. Die 10k sind eigentlich noch ein Restant aus dem Versuch 
mit dem OPA 227.

Der Andere schrieb:
> Dann sorge doch mal dafür daß am Ausgang des OP07 auch etwas Strom
> fliesst. So ca. 1mA. Dann kann er vieleicht auch besser regeln.

Das klingt überzeugend, da bin ich nicht von selbst draufgekommen.
So ein Spannungsregler Typ 7915 zeigt ja ohne Last auch gerne 
betragsmäßig hohe Werte am Ausgang.

Der Andere schrieb:
> Ist ja nett wenn du eigene Begrifflichkeiten erfindest, es ist aber
> nicht von Vorteil wenn diese selbstgebastelten Begriffe mit allgemein
> üblichen im Konflikt stehen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bandbreite

Ich kennen den Begriff, mir fiel nur nichts besseres ein, bin auch kein 
Freund der artfremden Verwendung von bereits besetzten Begriffen.

von Achim S. (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Ja, ohne 10k Ohm ist der Operationsverstärker driftärmer, aber noch
> nicht stabil.

Wie oben schon geschrieben:

Achim S. schrieb:
> - solltest du dich nach "zero drift" OPV oder nach "chopper stabilized
> OPV" umschauen - die optimieren genau den Aspekt, auf den es dir wohl
> ankommt.

Wenn es dir auf minimale Drift ankommt, dann wird ein Standard-OPV (wie 
der OP07) nie gegen einen OPV ankommen, der genau für minimale Drift 
optimiert ist. (dein LTC1152 ist übrigens ebenfalls ein solcher zero 
drift OPV).

von hinz (Gast)


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Peter M. schrieb:
> 100nF sind vorhanden, hätte ich einzeichnen sollen.

Da wird noch mehr sein, das du nicht eingezeichnet hast.

von Jürgen W. (Firma: MED-EL GmbH) (wissenwasserj)


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Wenn Du ausgangsseitig keinen passenden Tiefpaß verwendest, sieht Du das 
Rauschen des OA selbst über die gesamte Bandbreite; bei 10nV/rtHz und 
GBW=0.6MHz sind das

Vn = sqrt(0.6MHz*pi/2)*10nV/rtHz = 9.7uV rms

Dasselbe gilt auch für die Referenz; die muß vor dem OA noch mal mit 
einem TP gefiltert werden.

Für einen sauberen Puffer brauchst Du
* am Ausgang z.B. 10R und 10uF (MLCC) - das nimmt die HF-Störungen weg 
und bietet einen brauchbare Reserve für ausgangsseitige Laständerungen.
* von diesem 10uF-Kondensator führst Du über 100kOhm die Spannung an den 
N-Eingang
* außerdem vom OA-Ausgang direkt an den N-Eingang ein Kondensator mit 
100-1000pF; der das HR-Rauschen vorab wegnimmt (deshalb die 100k in der 
o.a. Rückführung).

Wichtig: Die Kombination 100k*(100...1000)pF stellt natürlich in der 
Rückkopplung selbst einen Tiefpaß dar, was wiederum einen Einfluß auf 
das Einschwingverhalten bei Laständerungen hat.


Schaltungsbeispiel auf die Schnelle hier:
https://www.eevblog.com/forum/projects/voltage-divider-on-the-output-of-a-voltage-reference-can-i/

von Schorsch X. (bastelschorsch)


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marsufant schrieb:
> sagt aber, das bereits +-3V reichen.

zum Betrieb des OP07 reichen die +-3V aus, aber am Ausgang kommen die 
eben nicht raus...Steht aber auch so im Datenblatt.

von perspective (Gast)


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Possetitjel schrieb:
>> dass der obige Billigheimer
>
> Das darf nicht wahr sein.

Hast recht. Tut schon ein wenig aua.
Der OP07 ist doch wirklich nicht schlecht.
Ein Glücksfall, daß günstig beschaffbar.

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Oh, diesen interessanten Thread entdecke ich jetzt erst..

Spaßeshalber habe ich mal einen TI OP07CP auf ein Breadboard gesteckt, 
als Spannungsfolger gesteckt und eine LTZ100 an den Eingang. 
Versorgungsspannung GND und 11,7V.

Selbst auf dem Steckbrett sieht das ganz ordentlich aus. (34401A 
100NPLC)

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Jürgen W. schrieb:
> Wenn Du ausgangsseitig keinen passenden Tiefpaß verwendest, sieht Du das
> Rauschen des OA selbst über die gesamte Bandbreite; bei 10nV/rtHz und
> GBW=0.6MHz sind das
>
> Vn = sqrt(0.6MHz*pi/2)*10nV/rtHz = 9.7uV rms

Sehen ist relativ. Das DMM filtert die Spannung ja wieder. Mit zB 
100NPLC integriert das DMM 2 Sekunden. Also hat man nur noch 0,5Hz 
Bandbreite. Das macht dann nur noch wurzel(0,5Hz) * 10nV/rtHz = 7nV RMS


Allerdings entrüstet es mich auch, den OP07 als Billigheimer zu 
bezeichnen und mit einem Dacia zu vergleichen ;)

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Hallo Philipp C.,

Philipp C. schrieb:
> Oh, diesen interessanten Thread entdecke ich jetzt erst..
>
> Spaßeshalber habe ich mal einen TI OP07CP auf ein Breadboard gesteckt,
> als Spannungsfolger gesteckt und eine LTZ100 an den Eingang.
> Versorgungsspannung GND und 11,7V.
>
> Selbst auf dem Steckbrett sieht das ganz ordentlich aus. (34401A
> 100NPLC)

Deine Zeitachse ist leider zu kurz!
Aber wenn Du den Faden interessant findest, macht mir das Mut bei meiner 
mir selbst banal erscheinenden Frage.

Der Faden ist noch nicht zu Ende.
Ich habe - hoffentlich - hilfreiche Hinweise bekommen.
Gebt mir viel Mess- und Lötzeit, dann melde ich mich!

Appropos "Billigheimer", natürlich wollte ich die Elektronikveteranen 
nicht vor den Kopf stoßen. Das "Billigheimer" bezog sich lediglich auf 
den Preis.
Ich mag's gerne plakativ.
Die Bedeutung des OP07 ist mir als Elektronik-Dummy durch die Lektüre 
des Datenblatts des LT1012 klar geworden.

: Bearbeitet durch User
von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Peter M. schrieb:
> Deine Zeitachse ist leider zu kurz!

Du hast leider nicht angegeben (oder ich habe es übersehen) wie lange 
die 1,5ppm gehalten werden sollen. Ich glaube allerdings nicht, dass da 
nun noch viel passieren wird.

: Bearbeitet durch User
von Anja (Gast)


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Schorsch X. schrieb:
> Da reichen die 11.7V nicht aus.
Bei einem 1:1 Puffer reichen bei 7V ca 10 V.

Jürgen W. schrieb:
> Vn = sqrt(0.6MHz*pi/2)*10nV/rtHz = 9.7uV rms

Nur schade daß das HP34401A ein integrierendes Multimeter ist und davon 
(sowie von den 50nV/rtHz der LTZ) gar nichts mit kriegt.
Ein Filter für das OP-Rauschen ist somit hinfällig.
Wobei ein Filter gegen HF-Einstrahlungen sinnvoll ist.
Ich verwende grundsätzlich 100nF Folie (nicht Keramik wegen Mikrophonie) 
zwischen den Ausgangspins. Natürlich muß dann eine Entkopplung (50-100 
Ohm) und ein Gegenkopplungskondensator (100 Ohm und 10nF aus der 
Filterschaltung oben) zusätzlich her.

Michael B. schrieb:
> Die 10k in der Rückkopplung sind ok, wenn der nicht-invertierende
> Eingang auch ein Quellimpedanz von 10k hat, ansonsten würde ich sie
> weglassen.

Du gibtst gefährliche/teure Tipps.
Wie fast alle Präzisions OPs hat der OP07 Begrenzungsdioden
Zwischen + und - Eingang.
Wenn man jetzt den Widerständ weg läßt und den Ausgang des OP07 gegen 
Masse kurz schließt wird automatisch die LTZ1000 kurzgeschlossen (über 
die Dioden). Das hat zur Folge daß bei der LTZ1000 der 
Temperatur-Sollwert ins Unendliche steigt.
-> die LTZ1000 altert seeehr schnell.
Schade um die 60 Euro.

Zwischen Ausgang und LTZ1000 sollten mindestens 4K Schutzimpedanz liegen 
so daß der Strom auf ca 2 mA begrenzt wird.
Natürlich ist es besser wenn man die 10K auf 2*4K7 jeweils an die 
OP-Eingänge aufteilt. (damit der Bias-Strom gleiche Fehler an +/- 
Eingang produziert).

Was noch nicht angesprochen wurde:
Woher kommen die 11.7V?
Batterie oder Schaltnetzteil?
-> ich verwende grundsätzlich NiMH-Zellen.

Gruß Anja

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Anbei eine längere Messung. Alles ohne irgendwelche Vorkehrungen zur 
hohen Stabilität -> Aufbau nur gesteckt, Fenster ist hier auf und die 
Schaltung ist nicht abgedeckt. Versorgung kommt aus einem linear 
geregelten Labornetzteil.


Der OP07 hier scheint keine derartigen Probleme zu machen.

von perspective (Gast)


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@Peter: Nicht jeder hält gleich alles für banal.

Peter M. schrieb:
> macht mir das Mut bei meiner
> mir selbst banal erscheinenden Frage.

Da solltest Du Dir grundsätzlich keine Gedanken machen.
Sorry wg. d. Offtopic, aber solcherlei Zurückhaltung kann
nur kontraproduktiv sein.

Niemand ist jemals zu alt, oder zu erfahren, zu gebildet,
zu ... was weiß ich, um irgend etwas beliebiges nicht zu
wissen - und auch "Schwierigkeitsgrad" ist meist subjektiv.

Der Vorwurf der Banalität eines Problems wirkt auch stets
demotivierend, und ist aus sachlicher Sicht niemals nötig.

Geht es im Forum doch hauptsächlich um Hilfe, und nicht,
vordergründig "der Beschäftigung damit werte", "tolle"
Probleme und Fragestellungen zuzulassen / einzufordern.

Solche Banalratten sollten doch am besten bitte einfach mal
etwas öfter die boshaften Nagezähne stillhalten, anstatt
sich als "über diesen Dingen stehend" darzustellen.   ;-)

von Schorsch X. (bastelschorsch)


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Anja schrieb:
> Bei einem 1:1 Puffer reichen bei 7V ca 10 V.

Es ging am Anfang um eine Ausgangsspannung von 10V, nix anderes.
Der OP07 war in den Anfangszeiten ultimativ edel und kaum zu bezahlen 
und ist immer noch ein recht ordentlicher OP für Messanwendungen.

von Der Andere (Gast)


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Philipp C. schrieb:
> Anbei eine längere Messung. Alles ohne irgendwelche Vorkehrungen zur
> hohen Stabilität -> Aufbau nur gesteckt, Fenster ist hier auf und die
> Schaltung ist nicht abgedeckt. Versorgung kommt aus einem linear
> geregelten Labornetzteil.

Hat der OP eine Belastung am Ausgang oder wie beim TO nur ein Messgerät 
mit >100GOhm?

Für so einen Aufbau ist das wirklich ganz beachtlich.

von Philipp C. (e61_phil) Benutzerseite


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Der Andere schrieb:
> Hat der OP eine Belastung am Ausgang oder wie beim TO nur ein Messgerät
> mit >100GOhm?
>
> Für so einen Aufbau ist das wirklich ganz beachtlich.

Die Belastung ist genau wie beim TO: 34401A auf High Impedance

Der Vergleich zum LDO hinkt auch. Der OP07 kann sowohl Strom liefern als 
auch senken.

: Bearbeitet durch User
von Peter M. (r2d3)


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Hallo Jungs, werte Dame,

der Fehler ist dank Eurer Hilfe gefunden.

Hinz hatte den richtigen Riecher:

hinz schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> 100nF sind vorhanden, hätte ich einzeichnen sollen.
>
> Da wird noch mehr sein, das du nicht eingezeichnet hast.

Was für eine infame Unterstellung! :)
Sicherheitshalber habe ich mir die Platine nochmal angeguckt.
Auf der Platinenunterseite (roter Kreis) befand sich eine Brücke, die 
Pin 7 und 8 kurzschloss.

Auf der Oberseite ist zu sehen:
Ganz links per oranger Litze Ref+ mit ca 7V, rechts daneben die kurze 
Drahtbrücke, die Masse weiterliefert, die über die schwarze Litze 
vertikal von oben kommt. Der grüne Farbstrich bezeichnet eine 
Unterbrechung auf der Streifenrasterplatine.
Im Sockel verstecken sich 100nF als Puffer für die Spannungsversorgung.
Der 10k-Widerstand links vom Sockel und die Drahtbrücke rechts vom 
Sockel liefern das gepufferte Ausgangssignal zurück an IN-. Die 
orangefarbene Litze geht nach außen auf eine 4mm-Buchse.
Im Sockel steckt noch der OP97F vom letzten Versuch.

Der letzte Stand beinhaltet anstelle des 10k-Widerstands zwei 
Steckbuchsen mit Drahtbrücke.
Die Lötbrücke, die Pin 7 und 8 verbindet ist aufgetrennt.

Das Bild "OP07CP an LTZ1000 - Fehler auf Platine.png"
zeigt eine Messung einer LTZ1000A, die ich später leider durch einen 
verkehrt herum gesteckten Puffer-OPV in die ewigen Silikongründe 
schickte.
Zu sehen ist, dass die Spannung im Zeitablauf nicht in etwa konstant 
bleibt.

Das Bild "OP07 als Buffer an LTZ1000.png" zeigt die Stabilität der 
Messung, wie ich sie auch am 10V-Ausgang sehen konnte.
Man beachte die Skalierung der Y-Achse.
Alle vier Sekunden erfolgt eine Messung, die in dem Diagramm durch einen 
Kreis dargestellt wird.

Achim S. schrieb:
> Dann hat deine Interpretation von "stabil" nichts mit dem zu tun, was im
> Datenblatt von OPVs üblicherweise mit Stabilität gemeint ist und was der
> Rest der Welt damit meint. Im Datenblatt geht es darum, ob die
> OPV-Schaltung schwingt obwohl sie es nicht sollte.

Mir geht es um Langzeitstabilität der ausgegebenen Referenzspannung.
Rauschen ist da nicht so mein Fokus.

> Dir geht es hingegen darum, wie stark das Rauschen/die Drift der
> Schaltung bei sehr niedrigen Frequenzen sind (ich nehme mal an du hast
> das Mutimeter im DC-Bereich messen lassen, oder?)

Ja.

>
> Der OP07 rauscht nicht besonders stark, aber es gibt natürlich bessere.
> Da du dich vor allem das niederfrequente Rauschen/Drift interessiert
> (das, was dein Multimeter im DC-Bereich erfasst), dann
> - ist beim OP07 dern 10kOhm Widerstand in der Rückkopplung
> kontraproduktiv
> - solltest du dich nach "zero drift" OPV oder nach "chopper stabilized
> OPV" umschauen - die optimieren genau den Aspekt, auf den es dir wohl
> ankommt.

Ja, habe ich auch schon erfolgreich getestet, vermutlich, weil der 
Fehler in meiner Platine sie nicht beeinflusste.

Der Andere schrieb:
> Dann sorge doch mal dafür daß am Ausgang des OP07 auch etwas Strom
> fliesst. So ca. 1mA. Dann kann er vieleicht auch besser regeln.

Ist jetzt nicht mehr nötig, aber die nächste Referenz wird eine 
Grundlast bekommen, danke!

Jürgen W. schrieb:
> Schaltungsbeispiel auf die Schnelle hier:
> 
https://www.eevblog.com/forum/projects/voltage-divider-on-the-output-of-a-voltage-reference-can-i/

Davon habe ich noch keinen Plan, gibt mir aber eine Idee, was man so 
alles machen kann!

Philipp C. schrieb:
> Spaßeshalber habe ich mal einen TI OP07CP auf ein Breadboard gesteckt,
> als Spannungsfolger gesteckt und eine LTZ100 an den Eingang.
> Versorgungsspannung GND und 11,7V.
>
> Selbst auf dem Steckbrett sieht das ganz ordentlich aus. (34401A
> 100NPLC)

So eine Frechheit. :) Der Philipp kriegt das mal eben auf dem Steckbrett 
hin und ich krebse so herum. :(

perspective schrieb:
> @Peter: Nicht jeder hält gleich alles für banal.

Danke für die Ermutigung.

Schorsch X. schrieb:
> Es ging am Anfang um eine Ausgangsspannung von 10V, nix anderes.

Nein, es ging darum, dass der OP07CP bei Verstärkung von 7V auf 10V 
sauber arbeitet, bei Pufferung also von 7V auf 7V nicht.

Der Andere schrieb:
> Hat der OP eine Belastung am Ausgang oder wie beim TO nur ein Messgerät
> mit >100GOhm?

Eine Grundlast hatte ich noch nicht eingelötet. Die typische Last wäre 
10MOhm.

Anja schrieb:
> Du gibtst gefährliche/teure Tipps.
> Wie fast alle Präzisions OPs hat der OP07 Begrenzungsdioden
> Zwischen + und - Eingang.
> Wenn man jetzt den Widerständ weg läßt und den Ausgang des OP07 gegen
> Masse kurz schließt wird automatisch die LTZ1000 kurzgeschlossen (über
> die Dioden). Das hat zur Folge daß bei der LTZ1000 der
> Temperatur-Sollwert ins Unendliche steigt.
> -> die LTZ1000 altert seeehr schnell.
> Schade um die 60 Euro.

Muss ich noch berücksichtigen, war mir nicht bewusst.


-------------------

Vielen Dank an alle für Eure konstruktive Mithilfe!

Gruß
Peter

: Bearbeitet durch User
von Anja (Gast)


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Peter M. schrieb:
> Auf der Platinenunterseite (roter Kreis) befand sich eine Brücke, die
> Pin 7 und 8 kurzschloss.

Mach mal den ganzen Schmodder (Flußmittelreste) weg.
Das hat auf einer Präzisionschaltung nix zu suchen.

Gruß Anja

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