Hallo, Ich habe mit einem Arduino I/O Pin einen Transistor angesteuert der dann einen 12 V Motor antreibt. Dazu habe ich ein 12V netzteil verwendet. Die Masse vom Arduino habe ich mit der Masse vom Netzgerät verbunden. Bevor ich das gemacht habe, habe ich mal ein Voltmeter zwischen masse arduino und masse netzgerät gehängt, und da waren 2V. Meine Frage nun, wieso passiert sowas und was wären da die Folgen ? Wie kann man das umgehen falls da iergendwelche Folgen entstehen ? Bin ein Anfänger,und so eine Frage kann mir Onkel Google nicht beantworten :/ Lg Erich
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Erich schrieb: > was wären da die Folgen ? Wenn du den Minuspol (=Masse) nicht verbindest, weil sollte dann der Strom ins Netzteil zurückfließen? Zeichne das mal auf und denk daran, dass ein Stromkreis geschlossen sein muss, dass nachvollziehbar was passiert. Das sind aber elementarste Grundlagen...
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Ja aber die 2 Massen verbinden heisst ich ziehe ein Potential auf das andere, aber welchess hat dann die Masse, 2V oder 0V?
Sry vlt eine dumme Frage, aber wenn mein Arduino ein Massepotential X hat und mein Netzgerät Massepotential X hat und ich die beiden verbinde muss ja eines gleich dem anderen gezogen werden oder verstehe ich das ganz falsch ?
Spannung definiert sich als der Potentialunterschied zwischen zwei Punkten. Üblicherweise nimmt man die Masse als einen der beiden Punkte (daher: Bezugspunkt). Der absolute Wert der Masse ist schlicht egal (und schwierig zu messen).
Gibt es überhaupt einen absoluten Wert? Ist das dann nicht einfach Ladung? Oder der Wert gegenüber Ground?
Erich schrieb: > Die > Masse vom Arduino habe ich mit der Masse vom Netzgerät verbunden. Das ist in dem Fall auch dringend notwendig. > Bevor > ich das gemacht habe, habe ich mal ein Voltmeter zwischen masse arduino > und masse netzgerät gehängt, und da waren 2V. Das Voltmeter ist sehr hochohmig und beide Netzteile 'schweben' zueinander, ohne einen gemeinsamen Bezug. Da kann man alles mögliche messen. Das sind einfach geringe kapazitive Kopplungen unterschiedlicher Größe von der Netzseite her. Die gemessenen 2V (Fahrkarte!) sind praktisch nicht belastbar und verschwinden auch schon, wenn du z.B. 10kΩ Last hinhängst. Du kannst ja mal mit dem Strommesser herausfinden, wie klein der 'Kurzschlussstrom' zwischen den GNDs ist ... > Meine Frage nun, wieso > passiert sowas und was wären da die Folgen ? S.o. Wenn die Masseverbindung nicht hergestellt wird, kann eines oder auch beide der angeschlossenen Geräte Schaden nehmen. Empfindliche CMOS ICs (Arduino) sind da schnell mal hinüber. > Wie kann man das umgehen > falls da iergendwelche Folgen entstehen ? Es gibt keine negativen Folgen, wenn die Verbindung hergestellt wird. Außer eines der Geräte/Netzteile ist sowieso schadhaft. Dann würde auch schon für den Bediener Gefahr bestehen.
Dein Messgerät ist wie ein Vorwiderstand für deine Schaltung. Die mißt also den Spannungsabfall über diesen Vorwiderstand. Zeichne mal deine Schaltung auf anstatt das nur mit Worten zu erklären.
S. R. schrieb: > Spannung definiert sich als der Potentialunterschied zwischen zwei > Punkten. Üblicherweise nimmt man die Masse als einen der beiden Punkte > (daher: Bezugspunkt). What schrieb: > Gibt es überhaupt einen absoluten Wert? Ist das dann nicht einfach > Ladung? Oder der Wert gegenüber Ground? Spannung ist Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten. Potential ist immer bezogen auf einen Referenzpunkt und damit letztendlich auch immer eine Spannung (eben die zwischen dem betrachteten Punk und dem Referenzpunkt). HildeK schrieb: >> Meine Frage nun, wieso >> passiert sowas und was wären da die Folgen ? > S.o. Wenn die Masseverbindung nicht hergestellt wird, kann eines oder > auch beide der angeschlossenen Geräte Schaden nehmen. Empfindliche CMOS > ICs (Arduino) sind da schnell mal hinüber. Auch, wenn nichts kaputt ginge: Dein System funktioniert dann auch einfach nicht, wenn die GND-Verbindung fehlt.
Martin schrieb: > Zeichne mal deine Schaltung auf anstatt das nur mit Worten zu erklären. In den meisten Fällen würde ich das auch sagen. Dieser Fall hier allerdings ist so einfach und so klar beschrieben, dass ich keine Zeichnung benötigen würde. Aus meiner Sicht ist die Frage auch schon erschöpfend beantwortet. PS: Martin schrieb: > Dein Messgerät ist wie ein Vorwiderstand für deine Schaltung. Die mißt > also den Spannungsabfall über diesen Vorwiderstand. Hä?
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HildeK schrieb: > Es gibt keine negativen Folgen, wenn die Verbindung hergestellt wird. Der Vollständigkeit halber: Das gilt natürlich nur, wenn das Arduino-Netzteil und/oder das 12V-Netzteil potenzialfrei sind. Das ist aber bei Netzgeräten üblicherweise der Fall. Ist das nicht so, können als negative Folgen u.U. ungewollte und unkontrolliebare Ausgleichsströme zwischen den GNDs auftreten.
Dietrich L. schrieb: > Ist das nicht so, können als negative Folgen u.U. ungewollte und > unkontrolliebare Ausgleichsströme zwischen den GNDs auftreten. ...was meistens nicht der Fall ist, wenn beide Netzgeräte in ein und derselben Steckdosenleiste stecken (was ein nicht untypisches Bastelszenario darstellt).
M.A. S. schrieb: > ...was meistens nicht der Fall ist, wenn beide Netzgeräte in ein und > derselben Steckdosenleiste stecken (was ein nicht untypisches > Bastelszenario darstellt). ...und durchaus auch ein "Profiszenario" darstellt. Erinnere mich immer gern an diverse Prüfstände diverser Hochschulinstitute, wo die Steckerleisten immer d a s Heiligtum der Assistenten waren! Ein oder mehrere Stecker "falsch" gesteckt machten den ganzen Prüfstand oder wochenlange Messreihen unbrauchbar. Also verbinde deine Massen und nimm das als Bezugspunkt für alle deine Messungen an deiner Schaltung und gut is. Gruß Rainer
> Potential ist immer bezogen auf einen Referenzpunkt und damit > letztendlich auch immer eine Spannung (eben die zwischen dem > betrachteten Punk und dem Referenzpunkt). Was ist denn der Referenzpunkt für "Potential"? Beides (Potential und Spannung) wird in Volt angegeben, ist aber dennoch nicht dasselbe.
S. R. schrieb: > Was ist denn der Referenzpunkt für "Potential"? > Beides (Potential und Spannung) wird in Volt angegeben, ist aber dennoch > nicht dasselbe. Ich schrieb es doch: Ein Potential ist immer(!) auf einen Bezugspunkt (Referenzpunkt: anderes Wort für das selbe) bezogen. Damit ist ein Potential auch immer gleich der Spannung zwischen dem Punkt an dem es herrscht und dem Bezugspunkt.
Okay, ich habe ein Potential von 500 V. Auf was bezieht sich das? Eine Spannung bezieht sich auf zwei Punkte (i.d.R. Masse und den Messpunkt), aber worauf beziehst du ein Potential?
S. R. schrieb: > Okay, ich habe ein Potential von 500 V. > Auf was bezieht sich das? Das musst du wissen, du hast ja schließlich die 500V gemessen und dazu brauchst du einen zweiten Punkt, den Referenzpunkt. Und genau auf den beziehen sich die 500V. > Eine Spannung bezieht sich auf zwei Punkte (i.d.R. Masse und den > Messpunkt), aber worauf beziehst du ein Potential? Wenn du von Spannung sprichst, kann das auch irgendwo zwischen zwei Punkten in einer Schaltung gemessen werden. Wenn du von Potential sprichst, impliziert das einen Bezugspunkt auf den du dich beziehst, in der Regel Masse oder Erde. Es ist auch nur eine Spannung zwischen zwei Punkten, daher auch die selbe Einheit.
mann, jetzt verkneift euch doch mal das "Beziehungsgefurze" der TO ist ja längst schon draussen. Wer z.B. Volts messen will, muß das zwischen 2 Punkten machen und wenn es da was gibt, dann zeigt sein Gerät auch was an. Wenn es da Bezugspunkte gibt, die nichts miteinander zu tun haben, dann zeigt das Gerät natürlich auch etwas, man misst aber eben Mist! Ist doch ganz einfach... Gruß Rainer
S. R. schrieb: > Okay, ich habe ein Potential von 500 V. > Auf was bezieht sich das? Das mußt Du schon selber wissen, worauf DU DEIN Potential beziehst. Überleg doch selber mal: Du sagst: "Ein Punkt hat das Potential 500V." 500V relativ wozu? Ohne Bezugspunkt kein Potential.
guest...Rainer schrieb: > mann, jetzt verkneift euch doch mal das "Beziehungsgefurze" Na na, mein Herr, mäßigen Sie sich mal in Ihrem Tonfall! :) guest...Rainer schrieb: > ...der TO ist ja längst schon draussen. Ist doch prima, dann können wir ja auch über Dinge schreiben, die ihn nicht interessieren. guest...Rainer schrieb: > Wer z.B. Volts messen will, muß das zwischen 2 > Punkten machen Sag' ich doch.
M.A. S. schrieb: >> mann, jetzt verkneift euch doch mal das "Beziehungsgefurze" > > Na na, mein Herr, mäßigen Sie sich mal in Ihrem Tonfall! :) also, das bezog sich ganz simpel auf die "akademischen" Ergüsse zu Messung von wem, gegen wen, über was und warum. Man muß dem Anfänger doch einfach sagen, dass man zwischen 2 oder mehr Geräten nichts sinnvolles messen kann, wenn es kein gemeinsames Bezugspotential zwischen den Geräten gibt. Erst wenn sich dann "komische" Messungen ergeben, die von was auch immer abhängen können(Stecker in Steckdosenleiste mal verdrehen, usw. dann kann man dem tiefer auf den Grund gehen. Siehe meinen durchaus wohlgemeinten Beitrag: guest...Rainer schrieb: > ...und durchaus auch ein "Profiszenario" darstellt. Erinnere mich immer > gern an diverse Prüfstände diverser Hochschulinstitute, wo die > Steckerleisten immer > d a s Heiligtum der Assistenten waren! Ein oder mehrere Stecker "falsch" > gesteckt machten den ganzen Prüfstand oder wochenlange Messreihen > unbrauchbar. > Also verbinde deine Massen und nimm das als Bezugspunkt für alle deine > Messungen an deiner Schaltung und gut is. > Gruß Rainer also Gruß
Hallo, Dietrich L schreibt im Beitrag: Beitrag "Re: Verschiedene Massen eine Schaltung" >Der Vollständigkeit halber: >Das gilt natürlich nur, wenn das Arduino-Netzteil und/oder das >12V-Netzteil potenzialfrei sind. Das ist aber bei Netzgeräten >üblicherweise der Fall. > >Ist das nicht so, können als negative Folgen u.U. ungewollte und >unkontrolliebare Ausgleichsströme zwischen den GNDs auftreten. Nun, wenn ich 2 unterschiedliche Spannungsquellen habe, dann muss doch zwangsläufig ein Ausgleichsstrom zwischen den Massen fließen, genau deshalb werden die Massen doch miteinander verbunden, um letztendlich ein gemeinsames Potential zu bekommen. Was meinst du dann mit unkontrollierten Ausgangsströmen? Und eine generelle Frage, wie hoch sind so typische Ströme zwischen 2 Massen? Liebe Grüße Tim
Eine Alternative zum Verbinden der Massen könnte man noch anführen: Du kannst ein solid state relais verwenden, um deine 12V zu schalten. Das hier zum Beispiel: https://www.panasonic-electric-works.com/cps/rde/xbcr/pew_eu_en/ds_x615_en_aqy21eh.pdf Du gibts ihm in der LED 10mA, und er problemlos 500mA schalten. Die 1A lass mal, das ist Marketing. Bei solchen Bauteilen muss die Masse überhaupt nicht verbunden werden. Natürlich hat das auch Nachteile: Photomos sind langsamer und haben einen höheren Widerstand als MOSFET, bei etwas höheren Kosten. Unleistbar teuer sind sie nicht. Der Vorteil ist die galvanische Trennung und der Umstand, dass man damit auch AC schalten kann.
tim schrieb: > Nun, wenn ich 2 unterschiedliche Spannungsquellen habe, dann muss doch > zwangsläufig ein Ausgleichsstrom zwischen den Massen fließen, genau > deshalb werden die Massen doch miteinander verbunden, um letztendlich > ein gemeinsames Potential zu bekommen. Richtig. Der Ausgleichsstrom berechnet sich ganz normal nach dem ohmschen Gesetz, hängt also vom Massenunterschied (und dem Leitungswiderstand) ab. Zwischen Steckdosen innerhalb eines Stromkreises sind das maximal ein paar Volt, je nach Abstand der Steckdosen vom Zähler. Bei verschiedenen Stromkreisen hängt es von der Hausinstallation und der Belastung ab. Bei voneinander isolierten Punkten können da aber locker einige kV zusammenkommen (statische Aufladung vom USB-Stick vs. geerdeter PC), und dann hast du große, unkontrollierte Ausgleichsströme. Da können auch mal einige Ampere fließen, und je nach gesammelter Ladungsmenge auch über längere Zeit. Jetzt stell dir außerdem mal vor, dass du zwei Spannungsquellen hast, die beide an Masse hängen - aber in verschiedenen Häusern (Verlängerungskabel). Wenn du da einfach die Massen verbindest, dann fließt möglicherweise ein sehr großer Ausgleichsstrom. Und weil die jeweiligen Hauserder ihre Potentiale festhalten, kommst du trotzdem nie auf ein gemeinsames Potential, weil dein Strom nicht ausreicht.
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NxdJ2Sq_1_.png
75 KB
Dazu habe ich eine Frage warum funktioniert der Linke Schaltkreis, der rechte aber nur wenn der Knopf gedrückt wird?
FritzVonHeute schrieb: > Dazu habe ich eine Frage Stell diese völlig unabhängige und NEUE FRAGE bitte in einem NEUEN THREAD, und zwar am Besten im Analogtechnik-Forum. Denk vorher nochmal über das Thema "Reihenschaltung" nach. Und zeichne die Transistoren so, wie die ganze restliche Welt Transistoren zeichnet. Wenn du dann die Transistoren einzechnest, kannst du auch gleich noch die Verbindungen so verlegen, dass die Schaltung etwas leserlicher wird.
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