Hallo Leute, ich komme bei meinem EMV-Problem einfach nicht weiter. Egal mit welcher Veränderung, komme ich im 30MHz bis 300MHz Bereich nicht unter die Grenze von 40dB. Zu den Veränderungen zählen: Netzfilter, geschirmte Leitungen, Pe-und Gnd Verbindungen in jeglicher Kombination, Massebänder usw. Im Prinzip geht es um ein Hauptmodul, welches mit einem adaptierbaren Modul kommuniziert. Die Verbindung besteht aus einem 230V Netzkabel 1 Phasig, sowie einer Kommunikationsleitung, basierend auf RJ45 Steckern. Im Modul ist eine Platine, welche nicht, bzw. nur geringfügig verändert werden kann. Auf dieser sind Schaltregler mit einer Takt7ung von ca. 50KHz. Mit der Schnüffelsonde habe ich heraus gefunden, dass das Gehäuse an sich in Ordnung ist, die Störquellen sind die Kabelverbindungen.
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Sorry, zu früh abgesendet. Hat vielleicht noch jmd eine Idee, was ich noch versuchen könnte? 73, Mike
Ich gehe mal davon aus, dass du von Abstrahlung redest. Ist die Kommunikationsstrecke galvanisch getrennt?
Schlumpf schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass du von Abstrahlung redest. Stimmt, die HF koppelt mir in das Kabel ein Schlumpf schrieb: > Ist die Kommunikationsstrecke galvanisch getrennt? Ja das ist sie. Allerdings spielt das ja bei der HF keine große Rolle oder?
ja was nu? Einkopplung oder Abstrahlung? Mike schrieb: > Ja das ist sie. Allerdings spielt das ja bei der HF keine große Rolle > oder? Es kann eine Rolle spielen, wie die Ströme fließen und was sich daraus für "Schleifen" und "Antennen" ergeben
Mike schrieb: > Es koppelt ins Kabel ein und strahlt dann ab. Na wenn du bereits weisst, DASS es ins Kabel einkoppelt, dann ist dir ja auch bekannt, WAS da ins Kabel koppelt. Dann musst also das Übel an der Wurzel packen und die Quelle der Störung entschärfen.
Es würde vmtl weiterhelfen, die Störungen mal etwas eingehender zu betrachten um die Störquelle zu identifizieren. Also mit dem Spekki mal reinzoomen in kleine Frequenzintervalle. Ist es wirklich breitbandiges Rauschen, oder doch eher ein Haufen eng beianander liegender Linien? Beispiel: Die Störungen hätten einen konstanten Abstand von 87kHz zwischen 2 aufeinanderfolgenden peaks. Jetzt suchst Du den Störer mit 87kHz Grundfrequenz - üblicherweise ein Schaltregler.
Mike schrieb: > Auf dieser sind Schaltregler mit einer Takt7ung von ca. > 50KHz. Mein Beileid. Das dürften aber großvolumige Filter werden wenn du 50kHz befiltern willst. > Mit der Schnüffelsonde habe ich heraus gefunden, dass das Gehäuse an > sich in Ordnung ist, die Störquellen sind die Kabelverbindungen. Was machen die Leitungsgebundenen Störungen? Hast du eine LISN? Was für Messmöglichkeiten hast du? Weißt du ob es Gleichtakt oder Gegentaktstörungen sind? Wo genau sind deine Störungen bzw. kannst du uns ein Messprotokoll anhängen? Mike schrieb: > Egal mit welcher Veränderung, komme ich im 30MHz bis 300MHz Bereich > nicht unter die Grenze von 40dB. Welche Norm? Eine Grenzwertangabe in dB ist nicht sinnvoll.
123 schrieb: > Mein Beileid. Das dürften aber großvolumige Filter werden wenn du 50kHz > befiltern willst. Will er doch garnicht. Es geht um die Oberwellen zwischen 30 und 300MHz
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Schlumpf schrieb: > Dann musst also das Übel an der Wurzel packen und die Quelle der Störung > entschärfen. Wie gesagt, an der Quelle kann ich leider nicht mehr viel ändern, das ist Tatsache. Ich muss eine andere Lösung dafür finden. 123 schrieb: > Was machen die Leitungsgebundenen Störungen? Hast du eine LISN? Was für > Messmöglichkeiten hast du? Weißt du ob es Gleichtakt oder > Gegentaktstörungen sind? Leitungsgebunden ist alles in Ordnung, auch den Test bestanden. Im Moment messe ich mit einem älteren Hameg Spectrum Analyzer HM5012 sowie deren Sonden und Antennen in einem großen leeren Raum. Ich habe im Anhang mal ein Bild eingefügt. Hier zu sehen die Grenzlinie und meine gemessenen Werte. Der Wert bei ca. 200 MHz gehört zum Grundrauschen, d.h. er ist immer vorhanden.
Mike schrieb: > Im Moment messe ich mit einem älteren Hameg Spectrum Analyzer HM5012 > sowie deren Sonden und Antennen in einem großen leeren Raum. Und die Störungen stammen wirklich von deinem Gerät und nicht von außen? Mike schrieb: > an der Quelle kann ich leider nicht mehr viel ändern, das > ist Tatsache. Ich muss eine andere Lösung dafür finden. Hast du mal probiert die Leitungen durch Ferritringe zu führen?
Mike schrieb: > Wie gesagt, an der Quelle kann ich leider nicht mehr viel ändern, das > ist Tatsache. Ich muss eine andere Lösung dafür finden. Ok, verstanden. Du darfst an den Geräten nichts mehr ändern. Die Geräte koppeln die HF in das Kabel und von dort strahlt sie ab. Am Kabel selbst hast schon alles probiert. Ebenso mit Masseverbindungen etc. Ich meine, wenn du an den Geräten nichts ändern darfst, sondern nur die extrene Beschaltung (Verdrahtung etc), dann sind dir ziemlich die Hände gebunden. Dann kannst nur noch solche Klassiker probieren, wie Schirm einseitig/zweiseitig auflegen und schauen, ob sich was tut. Evtl PE einseitig /zweiseitig auflegen Geräte mal über ein gemeinsames Blech mit PE verbinden Strokos in oder Klappferrite über die Leitung
nachtmix schrieb: > Und die Störungen stammen wirklich von deinem Gerät und nicht von außen? Klar, es ist kein EMV Labor, aber so gut es geht wurden alle Verbraucher, Geräte und Leitungen abgeschaltet. nachtmix schrieb: > Hast du mal probiert die Leitungen durch Ferritringe zu führen? Das habe ich auch schon versucht, allerdings hat es erst wirklich eine kleine Verbesserung gegeben, als ich 5 Klappferrite drum gebunden hatte.
Mike schrieb: > Das habe ich auch schon versucht, allerdings hat es erst wirklich eine > kleine Verbesserung gegeben, als ich 5 Klappferrite drum gebunden hatte. Wenn das einen Effekt hatte, dann scheint es ein Gleichtakt-Problem zu sein. Der Klappferrit hat darauf nur eine recht geringe Dämpfung. Probiere mal, ob eine in die Leitung eingebrachte Stromkompensierte Drossel den Effekt verstärkt. Die hat letztendlich den gleichen Wirkmechanismus wie ein Klappferrit, aber eine deutlich höhere Induktivität.
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Habe hier auch mal eine Raummessung ohne eingeschaltete Geräte angefügt, die das Grundrauschen zeigt.
Du bist ja schon mit dem Grundrauschen über dem Grenzwert...(200 MHz)... was ist das denn?
Schlumpf schrieb: > Du bist ja schon mit dem Grundrauschen über dem Grenzwert...(200 MHz)... > was ist das denn? Ja das habe ich bereits erwähnt, das ist hier in der Gegend ein Sender (?) der im gesamten Umkreis hier messbar ist. Dort liegt auch nicht das Problem, eher bei den Frequenzen 80-100 MHz und 145-170 MHz.
Sorry, habe ich überlesen. Also, was ich versuchen würde: Strokos in die Leitung
Mike schrieb: > Schlumpf schrieb: >> Du bist ja schon mit dem Grundrauschen über dem Grenzwert...(200 MHz)... >> was ist das denn? > > Ja das habe ich bereits erwähnt, das ist hier in der Gegend ein Sender > (?) der im gesamten Umkreis hier messbar ist. > > Dort liegt auch nicht das Problem, eher bei den Frequenzen 80-100 MHz > und 145-170 MHz. Hast du schon einmal daran gedacht, die Angelegenheit einem Profi zu übergeben?
Und wie würdest du die Drosseln einsetzen? Ich habe alles 8 Leitungen des Ethernetkabels mit verschiedenen Signalen belegt.
Mike schrieb: > Und wie würdest du die Drosseln einsetzen? Ich habe alles 8 Leitungen > des Ethernetkabels mit verschiedenen Signalen belegt. immer zwischen Hin- und Rückweg der Stromschleife...
Mike schrieb: > Klar, es ist kein EMV Labor, Dann vergiss es. Du bist im nicht Labor 3 dB drueber. Ob Du im Labor drueber oderdrunter waerst kann man nur raten. Also: ab ins Labor
Mike schrieb: > Egal mit welcher Veränderung, komme ich im 30MHz bis 300MHz Bereich > nicht unter die Grenze von 40dB. Dann sei mal froh dass Du damit nicht ins Auto musst. Da läge Dein Average-Grenzwert in diesem Bereich bei 22 dBµV/m. > Mit der Schnüffelsonde habe ich heraus gefunden, dass das Gehäuse an > sich in Ordnung ist, die Störquellen sind die Kabelverbindungen. Ferrite draufklipsen und gucken wo es genau rauskommt. Common Mode (ganzes Kabel bzw Masseband) und differential Mode (Einzelader) prüfen. Im nächsten Schritt kannst Du schauen wie Du die Einkopplung an der Quelle loswirst. Bei Industrie- und Consumerkram wäre ein Ferrit am Kabel ja auch schon eine erlaubte Abstellmaßnahme.
Schlumpf schrieb: > Du bist ja schon mit dem Grundrauschen über dem Grenzwert...(200 MHz)... > was ist das denn? DAB Dudelradio.
Hallo Mike, Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das Gerät nur eine Netzanschluss und mehrere Datenleitungen. Abhilfe schafft somit die Netzleitungen zu filtern und die Datenleitungen zu schirmen. Sowohl der Filter als auch die Schirme der Leitungen müssen „direkt“ mit der großflächigen Bezugsmasse des Gerätes verbunden sein. Solche Bezugsmasse ist z.B. das Metallgehäuse. Hat das Gerät kein Metallgehäuse, so baue irgendeine Massefläche in das Gerät (Metallplatte oder breite Kupferklebefolie). Ist eigentlich das interne Netzteil von Hauptplatine getrennt? Wenn ja, sind auch Drosseln oder Ferrite zwischen Netzteil und Hauptplatine sinnvoll. Letztendlich solltest auch mehr Infos über das Gerät liefern, denn wie soll man dir sonst helfen (Blockschaltbild und Fotos, auch vom Innenleben). Man kann übrigens auch mit dem Spektrumanalysator ermitteln, ob der 50 kHz Schaltregler die Störquelle ist. Messe dazu mit der Antennenmessung eine Störkomponente (z.B. die bei ca. 85 MHz). Stelle den Span am Analysator auf 1 MHz ein und verwende eine RBW von ca. 10 kHz. Jetzt reduziere den Span solange, bis sich einzelne Spektralkomponenten auf dem Bildschirm zu sehen sind. Der Abstand zwischen diesen Spektralkomponenten ist die Taktfrequenz oder einer Vielfachen davon. Eine andere Möglichkeit, die Störung zu analysieren ist die Messung im Zero-Span-Mode. Damit kannst du sozusagen die Störung wie auf dem Oszi darstellen. Ob diese Messungen allerdings mit dem Hameg möglich sind, kann ich nicht sagen, denn der Hameg ist ein recht einfaches Gerät und es kann sein, dass der Hameg nur stark eingeschränkte Einstellmöglichkeiten hat. Als alternative Messung, um die Störaussendung zu erfassen, die die Leitungen abstrahlen, ist gleich auf den Leitungen zu messen. Dazu eignet sich die Absorberzange MDS 21. Das lohnt sich vermutlich nur, wenn man die Zange gebraucht bekommt. Diese Messung ist wesentlich reproduzierbarer als die undefinierte Antennenmessung in einer undefinierten Umgebung. Mit der Zange lässt sich auch einfach ermitteln, welche Leitung der Übertäter ist, oder wenn mehrere Geräte mit Leitungen verbunden sind, aus welchem Gerät die Störungen kommen. Gruß Uwe
Hey, tu mit mal bitte einen gefallen und miss den Average mit. Die reine Peak Messung ist zwar schön aber mit dem Average kann man wenigstens sagen, um welchen Störer es sich handelt (Breitbandig oder Schmalbandig).
Stell hier mal Deinen komplette Filter mit allen Verbindungen als Schaltplan mit Bauteilbez. rein, dazu ein foto vom aufbau.
Probier es mal mit einem Ferritkern auf jeder Seite des Kabels. Entweder nur drüberschieben oder ein/zwei Windungen machen. Diese Ferritkerne (sehen aus wie ein Zylinder) hast du bestimmt schon an PC-Grafik-Kabeln, Laptop-Power-Kabeln, USB-Maus-Kabeln u.s.w. gesehen.
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Helmut S. schrieb: > Probier es mal mit einem Ferritkern auf jeder Seite des Kabels. Mike schrieb: > Das habe ich auch schon versucht, allerdings hat es erst wirklich eine > kleine Verbesserung gegeben, als ich 5 Klappferrite drum gebunden hatte. Bei 30Mhz bringen die nix. Das sind reine Mantelstromfilter für die hohen Frequenzen. Ohne den realen Filteraufbau unter Angabe der verwendeten Bauteile kann man garnichts raten. EMI hat was von schwarzer Magie. Da muss man sorgfältig Testen, Messen, Schlussfolgern, Verändern, Messen ... Bei falschem Filteraufbau schlagen die hohen Frequenzen voll durch oder der Filter selbst fängt das Schwingen an. Wirklich fundierte Empfehlungen kann man nur geben wenn man die ganze Schaltung kennt. Das Rumgestocher und wildes Probieren führt meist nicht zum Erfolg. Hat sich eine Störung erst mal frei in die Schaltung ausgebreitet wird das extrem anspruchsvoll die wieder einzufangen. EMI zu beherschen fängt nicht am Netzstecker an, sondern je nach Bedarf schon tief in der Schaltung.
Mike schrieb: > Mit der Schnüffelsonde habe ich heraus gefunden, dass das Gehäuse an > sich in Ordnung ist, die Störquellen sind die Kabelverbindungen. Was für eine Schnüffelsonde benutzt du eigentlich?
Wenn ich mir die beiden Screenshots so anschaue würde ich mal möglichst nah an der Schaltung einen Ferrit (z.B. https://katalog.we-online.de/pbs/datasheet/742792113.pdf) in Serie einsetzen. Der hat schon eine akzeptable Wirkung bei ~85MHz wo deine Problemzone ist. Es sticht ja schon förmlich die harmonische bei ~170MHz raus. Unterhalb von 40 MHz scheint dein Messaufbau sehr taub zu sein. (Antenne Raumgröße ...). Da liegt für mich der Verdacht auf der Hand, dass sich bei 40 MHz nochmal ein Ausreißer verbirgt der den Grenzwert in deinem Messaufbau nicht reißt aber dir im EMV-Labor auf die Füße steigen wird.
"RJ45, Ethernet" welche CATegorie von Kabel ist das? Die ganz billige ist völlig ungeschirmt, dan kommt ein Gesamtschirm und schließlich paarweise Einzelschirme plus Gesamtschirm. Oder ist klar, dass die Störung nichts mit diesem Kabel zu tun hat?
Euch ist aber schon aufgefallen, dass sich der TE (Mike) schon lange nicht mehr an diesem Thread beteiligt? Er wird auch eure Beiträge nicht lesen, da er nur als Gast geschrieben hat und somit keine Benachrichtigung bekommt, wenn neue Beiträge geschrieben werden. Gruß Uwe
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