PNP Emitter Collector umgedreht

PNP schrieb:
> SOT23 wo der Emitter auf der
> Oberseite ist. Sprich auf der seite wo nur ein Beinchen ist.

Vielleicht betreibt der Schaltungsentwickler den Transistor absichtlich 
im Inversbetrieb...

Vermute Layoutfehler, npn mit pnp bzw. Emitter mit Collektorschaltung 
verwechselt.
Vor 25 Jahren gab es vereinzelt noch analog zu nicht smd 
Kleinsignaltransistoren andere Pin Belegungen.
Um was Unützliches anzubringen, das nicht weiterhilft.

Michael B. schrieb:
> Gibt es nicht.

Denk ich auch.
Es gibt "r" reverse.
Da ist aber B mit E getauscht.

Es war ein Fehler im Layout

Michael B. schrieb:
> Löte den SOT23 halt verdreht drauf.

Das hast du doch gelesen?

Wenn der Rest nicht passt, dann auf den Rücken legen und die Beinchen 
runterdrücken.
Murks bleibt Murks.

Um was für Stückzahlen handelt es sich denn?

michael_ schrieb:
> Um was für Stückzahlen handelt es sich denn?

1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück

Dann sollte der Verantwortliche mit der Flinte in den Wald gehen.
Bist du das?

Evtl. können das Bestückungsautomaten verdreht positionieren.
Muß natürlich mit Chef und Kunde abgestimmt sein.

Was für ein Layout-Programm bringt eigentlich sowas fertig?

PNP schrieb:
> 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück

Auweia, das lohnt sich.

Ich hab leider auch nicht viel Hoffnung für dich. Aber bei den Mengen an 
betroffener Hardware würde ich an deiner Stelle die technischen Supports 
der ganzen Hersteller abklappern. Nicht nur mit der Frage, ob sie einen 
SOT23 mit gedrehten Anschlüssen haben (es ist zwar unwahrscheinlich, 
aber vielleicht gibt es in irgendeiner exotischen Nische doch ein 
exotisches Produkt). Sondern auch, ob sie einen pnp in einem anderen 
Gehäuse haben, das sich vielleicht mit Hängen und Würgen auf den 
gedrehten SOT23 Footprint bestücken lässt.

Die meisten dort werden mit der Frage zwar nicht viel anfangen können. 
Aber vielleicht hast du ja doch soviel Glück, dass ein alter Hase bei 
den Transistorherstellern eine Idee hat, die dir weiterhilft.

Ansonsten bleibt der Vorschlag von Michael mit dem verdrehten Bestücken 
(und zuvor ein mechanisches Werkzeug fertigen, mit dem man bei 1500*20 
Transistoren die Beinchen "nach hinten biegt"). Sowohl Kunde als auch 
Bestücker als auch Qualitätsmanager werden kaum begeistert sein, aber in 
der Situation würde ich nach jedem Strohhalm greifen.

Lothar M. schrieb:
> Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen

Hätte man das nicht schon bei EINEM Prototyp merken müssen?

Falls die Platinen noch nicht teilbestückt sind, dann neue machen.
Ist zwar etwas teuer, aber das Ergebnis ist korrekt.

Das ist schon (oft!) manchmal passiert.
Willkommen im Klub!

Jetzt fangen die Moderatoren schon an die Threads zu capturen.

Das Kind ist in Brunnen gefallen und er wird seine Erfahrung gesammelt 
haben, sprich für die Zukunft Prozesse eingefügt haben, welche solch ein 
Fehler abfangen.

Können wir beim Thema bleiben?

Lothar M. schrieb:
> Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen, bis man
> sicher ist, dass das Layout ok ist?

Es gibt Kunden, die der Meinung sind, der Layouter (als Dienstleister) 
haftet doch sowieso, da sparen wir uns die Muster, geht es schief 
bezahlt eben der Layouter den Schaden - habe ich schon erlebt. Da spiele 
ich aber natürlich nicht mit, notfalls VERLANGE ich, dass ein von mir 
erstelltes Layout nicht ungeprüft in die grosse Serie geht. Oder ich 
verzichte auf solche Kunden ganz, die steuern immer irgendwann in die 
Katastrophe, halten sich aber bis dahin selbst für besonders raffiniert.

Nur ein verifiziertes Layout darf in die Fertigung von Stückzahlen 
gehen. So etwas müsste auch in den firmeneigenen QS-Unterlagen 
festgeschrieben sein. Wahrscheinlich gibt es in solchen Fällen garkeine 
Qualitätssicherung.

Wenn das Layout in der eigenen Firma erstellt wurde, stellt sich die 
Haftungsfrage nicht, da bleibt der Schaden dort hängen wo er auch 
verursacht wurde, und der Verursacher kann maximal entlassen werden.

Georg

georg schrieb:
> Nur ein verifiziertes Layout darf in die Fertigung von Stückzahlen
> gehen.

Kein verantwortungsvoller Entwickler würde was anderes zulassen!
Ich will doch nicht Schuld sein, dass die Firma 100.000€ in Sand setzt, 
nur weil ich mal einen schwarzen Tag hatte?

Der Andere schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen
>
> Hätte man das nicht schon bei EINEM Prototyp merken müssen?

Hätte man. Aber trotzdem sind 10 oder 20 Stück sinnvoll. Selbst wenn du 
bei den 10 oder 20 Stück händisch nachrüsten musst, kannst du und andere 
(Inbetriebnahme, SW, Klima, etc.) weiterarbeiten, bis die korrigierten 
Platinen da sind.
Zumal die Datenaufbereitung, die Rüstkosten etc. bei nur einer Platine 
das selbe kosten wie bei 10.

Michael B. schrieb:
> 1500 Platinen ?
>
> Sind vielleicht 1500 EUR.

Wo bekommst du Platinen für 1€, wenn da mindestens 20 SOT23 + sonstigem 
Kram drauf passen?
Aber gut, wenn es eine kleine, einlagige ist, möchte ich das nicht ganz 
ausschließen. Sollte diese 1500 noch unbestückt sein, dann wegwerfen!

> Wo bekommst du Platinen für 1€, wenn da mindestens 20 SOT23 + sonstigem
> Kram drauf passen?

Wenn das normale Kleinsignaltransistoren sind, dann tragen diese 
immerhin mit satten 14 ct zur BOM bei...

soul e. schrieb:
> immerhin mit satten 14 ct zur BOM bei...

Klar, aber ich meinte, dass für 20 SOT23 auch Platinenfläche notwendig 
ist - die kostet nicht nur 1€.
Und es weiteres drauf sein, selbst wenn es nur Hühnerfutter ist: Platz 
benötigt das auch.

Es gibt Hersteller, die verbonden Transistoren und ICs 
kundenspezifisch.  Und wenn dies in den ueber 40tausen Seiten Vertrag, 
siehe Spiegel 19/2018 vom 5.5.18 Seite 40-42 zur Beschaffung der Bw, als 
nicht zulaessig aufgefuehrt waere, wuerden solche Teile durchaus verbaut 
werden. Was damit bezweckt werden koennte, ueberlasse ich der Phantasie 
des Lesers.
Und der Phantasie des TO ueberlasse ich es auf Ideen zu kommen, wo man 
fragen koennte nach solchen Herstellern.

Korrektur: "durchaus haeufiger verbaut werden."

Percy N. schrieb:
> eine Negation fehlt

Denke ich auch. "...nicht als nicht zulässig..." war wohl gemeint.
Wenn schon Korrekturlesen + "nachliefern", dann korrekt ... :)

Michael B. schrieb:
> Der Kollektor ist immer die ganze Chipunterseite, und damit auf den
> mittleren Pin geklebt.

Das hatte ich auch gedacht. Aber man lernt nie aus.

PNP schrieb:
> Ichg brauche dringend einen PNP-Transistor SOT23 wo der Emitter auf der
> Oberseite ist.

Ist das Problem geklärt?
Durch Zufall beim analysieren eines Chinateiles habe ich etwas gefunden.

Marking J8. Soll ein PNP BCX71JR sein.
Da ist der Emitter auf der "Oberseite".

http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/bauteile/smd/smd_aktiv/j.html

michael_ schrieb:
> Marking J8. Soll ein PNP BCX71JR sein.
> Da ist der Emitter auf der "Oberseite".

Nö, hat auch das Standardpinout.

Klar!
Siehe oben.

michael_ schrieb:
> Klar!
> Siehe oben.

Schau halt ins Datenblatt des Herstellers.

Ich wollte sowieso die Schaltung des Platinchens mit den zwei J8 Transis 
aufnehmen.
An anderer Stelle, dann wissen wir mehr.

Michael B. schrieb:
> Und oftmals klappt es ja auch.

Sagt das Milchmädchen.

Es mag sein, dass die Platinen dann funktionieren.
Wenn man aber keine sauere Inbetriebnahme gemacht hat, und die Fehler 
nicht ausgemerzt hat (solche sind immer drin, egal wie simpel die 
Schaltung ist), dann hast man hier 1500 Kunden, die Fehler suchen 
können.

Das tun sie, Kunden sind sehr kreativ, wenn es um das "Austesten" von 
Schaltungen geht. 1500 Kunden kommen auf "Testverfahren", die würden dir 
im Traum nicht einfallen.

Genau DARUM ist die Prototypenphase nötig - um die Schaltung auf Herz 
und Nieren zu testen, und die Fehler und Schwächen für die Serie 
auszumerzen.

In der Arbeit habe ich meist kleinere Serien mit ca. 1000-20000 Stück 
pro Jahr, schon da hatten wir mit "Montagsbauteilen" (solchen am Rand 
der Toleranz) zu kämpfen - wenn der Entwickler die Min und Max Werte aus 
dem Datenblatt nicht beachtet hat, taucht das ganz schnell in der 
Statistik am Testadapter auf. Oder, und das ist viel schlimmer, erst 
beim Kunden.

Wenn es im Jahr bei 100 Kunden knallt (bei einer 20k-Serie nur jede 200. 
Platine), ist Großalarm angesagt. Wenn dann herauskommt, dass man nach 
"wird schon passen" gearbeitet hat, gibts großes Meck-Meck vom Chef.

Also löte erst auf ein paar Prototypen die Transistoren verkehrt herum 
auf. Dann teste die Schaltung. Vermutlich werden dabei noch ein paar 
Fehler erkannt, und somit bestünde dann noch ein anderer Grund die 
Platinen neu zu machen. Aber diesmal richtig herum für die Transistoren. 
Da war wohl die Vorlagenschablone falsch herum.

michael_ schrieb:
> Ich wollte sowieso die Schaltung des Platinchens mit den zwei J8 Transis
> aufnehmen.
> An anderer Stelle, dann wissen wir mehr.

Hab erst mal mit dem MM gemessen.
Es scheinen stinknormale PNP mit der Basis an der traditionellen Stelle 
zu sein.
Also ist die Darstellung in der SMD-Übersicht irreführend.

michael_ schrieb:
> Was für ein Layout-Programm bringt eigentlich sowas fertig?
Da muss nur jemand einen falschen Footprint anlegen, dann schafft das 
jedes Layout Programm.

Ja ja, erst mal in Serie gehen, testen kann man das dann später ja immer 
noch.
Zeit für Prototypen gespart und 20fach in Nacharbeit investiert.

Ich liebe solche Besserwisser und arschkluge Leute!
Wem ist das noch nicht passiert, das einem ein eiskalter Wasserfall den 
Rücken runterläuft?
Der werfe den ersten Transistor :-)

Aber eine andere Variante zu meinem J8 Transistor.
Vielleicht ist Belegung in der SMD Übersicht richtig und die Chinesen 
haben falsch gelabelte Transis eingesetzt?
Eigentlich unwahrscheinlich, aber nichts ist unmöglich.

Wo ist der Thread-Opener eigentlich?

Wenn man die Pads im Layout großzügig genug gemacht hat, lässt sich...
* durch drehen um in 120°-Schritten
* durch die bereits erwähnten R-Typen
...jede beliebige Pinreihenfolge umsetzen.

michael_ schrieb:
> Ich liebe solche Besserwisser und arschkluge Leute!

Dir auch einen guten Morgen!

Eine Notlösung hätte ich noch anzubieten. Das setzt aber voraus, dass 
unter den Pads keine Multilayerbahnen liegen. Es gibt gute Programme, 
die vermeiden das von vorne herein und kapazitive Einkopplungen zu 
minimieren. In dem Falle kann häufig die Platine noch für die Drähte von 
nicht-SMD, also normalen bedrahteten, Transistoren nachgebohrt werden. 
Zumindest gab es Programme, da konnte man Anschlüsse für bedrahtete 
Kleinsignaltransistoren wählen mit der Angabe, das die Pads auf der 
Platine wie für SMD aussehen (paßt nur selten zu der SMD-Pin-Belegung).

Aber mit spitzen Bleistift sollte vor solchen Aktionen immer 
nachgerechnet werden, ob neue Platinen nicht doch günstiger wären.

Aber wie schon geschrieben, löte erst auf ein paar Prototypen die 
Transistoren verkehrt herum oder nach dieser Methode auf. Dann teste die 
Schaltung. Vermutlich werden dabei noch ein paar Fehler erkannt, und 
somit bestünde dann noch ein anderer Grund die Platinen neu zu machen.

Vom TO gibt es kein Lebenszeichen mehr. Kein guter Stil, denke ich zu 
schreiben, welche Lösung er nun anstrebt. Vielleicht hat er sich schon 
verabschiedet oder ist bereits verabschiedet worden.

1500 x 20 = 30.000 Transistoren x 3 Bohrungen = 90.000 Bohrungen
+ 90.000 Pins durch die Löcher friggeln + löten, wenn den TO92 überhaupt 
platzmäßig passt.

Herje, entspannt gerechnet 20sek pro verkehrt herum aufgelöteten sot23 
Transistor.
~7min pro PCB, ~170 Arbeitsstunden komplett.

Dumm gelaufen, aber das bringt doch niemanden um.
Lehrgeld.
Nichts ist so einfach das man es nicht testen müsste.

Michael K. schrieb:
> ~7min pro PCB, ~170 Arbeitsstunden komplett.

Dann finde mal einen Hiwi, der das in der Zeit auch schafft, und dessen 
Arbeitsstunde weniger als 25 Euro kostet.