Hi, Ichg brauche dringend einen PNP-Transistor SOT23 wo der Emitter auf der Oberseite ist. Sprich auf der seite wo nur ein Beinchen ist. Ich finde sowas nicht, und weis nicht wonach ich suchen soll.
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Gibt es nicht. Der Kollektor ist immer die ganze Chipunterseite, und damit auf den mittleren Pin geklebt. Löte den SOT23 halt verdreht drauf. Vielleicht hilft dir ein SOT23-6/SOT26 Doppeltransistor wie https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/12cf/0900766b812cf95e.pdf
PNP schrieb: > SOT23 wo der Emitter auf der > Oberseite ist. Sprich auf der seite wo nur ein Beinchen ist. Vielleicht betreibt der Schaltungsentwickler den Transistor absichtlich im Inversbetrieb...
Vermute Layoutfehler, npn mit pnp bzw. Emitter mit Collektorschaltung verwechselt. Vor 25 Jahren gab es vereinzelt noch analog zu nicht smd Kleinsignaltransistoren andere Pin Belegungen. Um was Unützliches anzubringen, das nicht weiterhilft.
Michael B. schrieb: > Gibt es nicht. Denk ich auch. Es gibt "r" reverse. Da ist aber B mit E getauscht.
Michael B. schrieb: > Löte den SOT23 halt verdreht drauf. Das hast du doch gelesen? Wenn der Rest nicht passt, dann auf den Rücken legen und die Beinchen runterdrücken. Murks bleibt Murks. Um was für Stückzahlen handelt es sich denn?
michael_ schrieb: > Um was für Stückzahlen handelt es sich denn? 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück
Dann sollte der Verantwortliche mit der Flinte in den Wald gehen. Bist du das? Evtl. können das Bestückungsautomaten verdreht positionieren. Muß natürlich mit Chef und Kunde abgestimmt sein. Was für ein Layout-Programm bringt eigentlich sowas fertig?
PNP schrieb: > 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück Auweia, das lohnt sich. Ich hab leider auch nicht viel Hoffnung für dich. Aber bei den Mengen an betroffener Hardware würde ich an deiner Stelle die technischen Supports der ganzen Hersteller abklappern. Nicht nur mit der Frage, ob sie einen SOT23 mit gedrehten Anschlüssen haben (es ist zwar unwahrscheinlich, aber vielleicht gibt es in irgendeiner exotischen Nische doch ein exotisches Produkt). Sondern auch, ob sie einen pnp in einem anderen Gehäuse haben, das sich vielleicht mit Hängen und Würgen auf den gedrehten SOT23 Footprint bestücken lässt. Die meisten dort werden mit der Frage zwar nicht viel anfangen können. Aber vielleicht hast du ja doch soviel Glück, dass ein alter Hase bei den Transistorherstellern eine Idee hat, die dir weiterhilft. Ansonsten bleibt der Vorschlag von Michael mit dem verdrehten Bestücken (und zuvor ein mechanisches Werkzeug fertigen, mit dem man bei 1500*20 Transistoren die Beinchen "nach hinten biegt"). Sowohl Kunde als auch Bestücker als auch Qualitätsmanager werden kaum begeistert sein, aber in der Situation würde ich nach jedem Strohhalm greifen.
PNP schrieb: > 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen, bis man sicher ist, dass das Layout ok ist? Wie groß sind die Platinen, was ist sonst noch drauf?
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Achim S. schrieb: > Ansonsten bleibt der Vorschlag von Michael mit dem verdrehten Bestücken > (und zuvor ein mechanisches Werkzeug fertigen, mit dem man bei 1500*20 > Transistoren die Beinchen "nach hinten biegt"). Das gibt es fertig, als BC858R, allerdings immer seltener. https://www.semicon-data.com/transistor/tc/bc/BCW30R_ext.html
Lothar M. schrieb: > Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen Hätte man das nicht schon bei EINEM Prototyp merken müssen?
Lothar M. schrieb: > PNP schrieb: >> 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück > Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen, bis man > sicher ist, dass das Layout ok ist? Die meisten Menschen denken vorher nach. Aber eben nicht alle. Lernen durch Schmerz. Funktioniert nachweislich am besten.
Falls die Platinen noch nicht teilbestückt sind, dann neue machen. Ist zwar etwas teuer, aber das Ergebnis ist korrekt. Das ist schon (oft!) manchmal passiert. Willkommen im Klub!
Michael B. schrieb: > Das gibt es fertig, als BC858R, allerdings immer seltener. > https://www.semicon-data.com/transistor/tc/bc/BCW30R_ext.html paßt nicht, denn PNP schrieb: > Ichg brauche dringend einen PNP-Transistor SOT23 wo der Emitter auf der > Oberseite ist. Sprich auf der seite wo nur ein Beinchen ist.
Lötlackl *. schrieb: > paßt nicht Oh Mann, wenn die Kinder hier wenigstens den Thread lesen würden auf den sie antworten. Es geht nicht mehr um welche mit Emitter und Colector vertauscht, sondern um passende die man gedreht einbauen könnte, und dazu muss Basis und Emitter vertauscht sein, also die 'R'everse-Typen.
Der Andere schrieb: > Hätte man das nicht schon bei EINEM Prototyp merken müssen? Durchaus. Aber 1 Prototyp ist zu wenig, wenn man noch was anderes ausprobieren will (klima, Überspannung, Verpolung...). Und 1 Prototyp raucht bei der Inbetriebnahme immer ab. Mit 10 Prototypen hat man mit ein wenig Glück genug Material um die Zeit bis zur Serienreife durchzustehen. Aber wer aus dem Stand 1500 Platinen bestellt, der sollte jedes Bauteil und jede Leitung zweimal händisch kontrolliert haben. Mit ein paar Tagen Abstand dazwischen und Datenblättern aus zweierlei Quellen...
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Jetzt fangen die Moderatoren schon an die Threads zu capturen. Das Kind ist in Brunnen gefallen und er wird seine Erfahrung gesammelt haben, sprich für die Zukunft Prozesse eingefügt haben, welche solch ein Fehler abfangen. Können wir beim Thema bleiben?
PNP schrieb: > 1500 Boards mit jeweils ca 20 Stück Bei 30000 Stück findet sich vielleicht ein Hersteller, der dir eine passend gebondete Sonderserie baut.
Lothar M. schrieb: > Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen, bis man > sicher ist, dass das Layout ok ist? Es gibt Kunden, die der Meinung sind, der Layouter (als Dienstleister) haftet doch sowieso, da sparen wir uns die Muster, geht es schief bezahlt eben der Layouter den Schaden - habe ich schon erlebt. Da spiele ich aber natürlich nicht mit, notfalls VERLANGE ich, dass ein von mir erstelltes Layout nicht ungeprüft in die grosse Serie geht. Oder ich verzichte auf solche Kunden ganz, die steuern immer irgendwann in die Katastrophe, halten sich aber bis dahin selbst für besonders raffiniert. Nur ein verifiziertes Layout darf in die Fertigung von Stückzahlen gehen. So etwas müsste auch in den firmeneigenen QS-Unterlagen festgeschrieben sein. Wahrscheinlich gibt es in solchen Fällen garkeine Qualitätssicherung. Wenn das Layout in der eigenen Firma erstellt wurde, stellt sich die Haftungsfrage nicht, da bleibt der Schaden dort hängen wo er auch verursacht wurde, und der Verursacher kann maximal entlassen werden. Georg
georg schrieb: > Nur ein verifiziertes Layout darf in die Fertigung von Stückzahlen > gehen. Kein verantwortungsvoller Entwickler würde was anderes zulassen! Ich will doch nicht Schuld sein, dass die Firma 100.000€ in Sand setzt, nur weil ich mal einen schwarzen Tag hatte? Der Andere schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Macht man da nicht vorher erst mal nur um die 10 Prototypen > > Hätte man das nicht schon bei EINEM Prototyp merken müssen? Hätte man. Aber trotzdem sind 10 oder 20 Stück sinnvoll. Selbst wenn du bei den 10 oder 20 Stück händisch nachrüsten musst, kannst du und andere (Inbetriebnahme, SW, Klima, etc.) weiterarbeiten, bis die korrigierten Platinen da sind. Zumal die Datenaufbereitung, die Rüstkosten etc. bei nur einer Platine das selbe kosten wie bei 10.
HildeK schrieb: > Ich will doch nicht Schuld sein, dass die Firma 100.000€ in Sand setzt 1500 Platinen ? Sind vielleicht 1500 EUR. Davon hätte man die Kosten des Mehraufwandes und die Zeitverzögerung der Prototypenserie nicht bezahlen können. Und oftmals klappt es ja auch. Wobei man sich fragen muss, woher ein SOT23 footprint mit vertauschtem Kollektor/Emitter kommt. Das kann ja nie gestimmt haben.
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Michael B. schrieb: > 1500 Platinen ? > > Sind vielleicht 1500 EUR. Wo bekommst du Platinen für 1€, wenn da mindestens 20 SOT23 + sonstigem Kram drauf passen? Aber gut, wenn es eine kleine, einlagige ist, möchte ich das nicht ganz ausschließen. Sollte diese 1500 noch unbestückt sein, dann wegwerfen!
> Wo bekommst du Platinen für 1€, wenn da mindestens 20 SOT23 + sonstigem > Kram drauf passen? Wenn das normale Kleinsignaltransistoren sind, dann tragen diese immerhin mit satten 14 ct zur BOM bei...
soul e. schrieb: > immerhin mit satten 14 ct zur BOM bei... Klar, aber ich meinte, dass für 20 SOT23 auch Platinenfläche notwendig ist - die kostet nicht nur 1€. Und es weiteres drauf sein, selbst wenn es nur Hühnerfutter ist: Platz benötigt das auch.
Wenn es nicht gar zu eng zu geht. kann man eine Zwischenplatine machen, die das Pinning umsetzt. Bleibt die Frage, ob die Kosten für das Handlöten dieser Krücken nicht höher sind als komplett neue Platinen.
Es gibt Hersteller, die verbonden Transistoren und ICs kundenspezifisch. Und wenn dies in den ueber 40tausen Seiten Vertrag, siehe Spiegel 19/2018 vom 5.5.18 Seite 40-42 zur Beschaffung der Bw, als nicht zulaessig aufgefuehrt waere, wuerden solche Teile durchaus verbaut werden. Was damit bezweckt werden koennte, ueberlasse ich der Phantasie des Lesers. Und der Phantasie des TO ueberlasse ich es auf Ideen zu kommen, wo man fragen koennte nach solchen Herstellern.
Dieter schrieb: > Korrektur: "durchaus haeufiger verbaut werden." Könnte es sein, dass da auch noch eine Negation fehlt oder überzählig ist?
Percy N. schrieb: > eine Negation fehlt Denke ich auch. "...nicht als nicht zulässig..." war wohl gemeint. Wenn schon Korrekturlesen + "nachliefern", dann korrekt ... :)
@A. K. (prx) >Bei 30000 Stück findet sich vielleicht ein Hersteller, der dir eine >passend gebondete Sonderserie baut. Ich denke, nur mit passend bonden ist das nicht erledigt, denn üblicherweise ist der Chip direkt auf den Träger gelötet, also was der C-Anschluß nach ausen darstellt. Denn der Chip hat üblicherweise auf der Unterseite seinen C. Also nicht einfach gebondet. Und ein Chip, der unten seinen E hat, dürfte wohl sehr schwer zu finden sein. @ Michael B. (laberkopp) >Wobei man sich fragen muss, woher ein SOT23 footprint mit vertauschtem >Kollektor/Emitter kommt. Das kann ja nie gestimmt haben. Nun, man braucht ja keinen exotischen SOT23 footprint, sondern man vertauscht ganz einfach im Schaltplan E mit C. Da hat also vermutlich schon der Schaltungsdesigner ganze Arbeit geleistet. @ Könnte es sein, dass da auch noch (Gast) >Wenn schon Korrekturlesen + "nachliefern", dann korrekt ... :) Wahrscheinlich hat er nur mal etwas die Übersicht über die vielen Negationen verloren ;-)
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Michael B. schrieb: > Der Kollektor ist immer die ganze Chipunterseite, und damit auf den > mittleren Pin geklebt. Das hatte ich auch gedacht. Aber man lernt nie aus. PNP schrieb: > Ichg brauche dringend einen PNP-Transistor SOT23 wo der Emitter auf der > Oberseite ist. Ist das Problem geklärt? Durch Zufall beim analysieren eines Chinateiles habe ich etwas gefunden. Marking J8. Soll ein PNP BCX71JR sein. Da ist der Emitter auf der "Oberseite". http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/bauteile/smd/smd_aktiv/j.html
michael_ schrieb: > Marking J8. Soll ein PNP BCX71JR sein. > Da ist der Emitter auf der "Oberseite". Nö, hat auch das Standardpinout.
michael_ schrieb: > Marking J8. Soll ein PNP BCX71JR sein. > Da ist der Emitter auf der "Oberseite". Na ja, im Datenblatt http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/zetexsemiconductors/bcx71.pdf steht nur die normale Belegun, und dass es "R" Typen gibt. Die haben aber nur B und E vertauscht. Leider scheint Zetex der einzige zu sein, der R-Typen herstellt und sein Datenblatt gibt nicht mehr her, aber: Die SMD Halbleiterliste verlinkt einfach die falschen Anschlussbilder, auch eine Diode hat dort R mit E C B
Ich wollte sowieso die Schaltung des Platinchens mit den zwei J8 Transis aufnehmen. An anderer Stelle, dann wissen wir mehr.
Michael B. schrieb: > Und oftmals klappt es ja auch. Sagt das Milchmädchen. Es mag sein, dass die Platinen dann funktionieren. Wenn man aber keine sauere Inbetriebnahme gemacht hat, und die Fehler nicht ausgemerzt hat (solche sind immer drin, egal wie simpel die Schaltung ist), dann hast man hier 1500 Kunden, die Fehler suchen können. Das tun sie, Kunden sind sehr kreativ, wenn es um das "Austesten" von Schaltungen geht. 1500 Kunden kommen auf "Testverfahren", die würden dir im Traum nicht einfallen. Genau DARUM ist die Prototypenphase nötig - um die Schaltung auf Herz und Nieren zu testen, und die Fehler und Schwächen für die Serie auszumerzen. In der Arbeit habe ich meist kleinere Serien mit ca. 1000-20000 Stück pro Jahr, schon da hatten wir mit "Montagsbauteilen" (solchen am Rand der Toleranz) zu kämpfen - wenn der Entwickler die Min und Max Werte aus dem Datenblatt nicht beachtet hat, taucht das ganz schnell in der Statistik am Testadapter auf. Oder, und das ist viel schlimmer, erst beim Kunden. Wenn es im Jahr bei 100 Kunden knallt (bei einer 20k-Serie nur jede 200. Platine), ist Großalarm angesagt. Wenn dann herauskommt, dass man nach "wird schon passen" gearbeitet hat, gibts großes Meck-Meck vom Chef.
Also löte erst auf ein paar Prototypen die Transistoren verkehrt herum auf. Dann teste die Schaltung. Vermutlich werden dabei noch ein paar Fehler erkannt, und somit bestünde dann noch ein anderer Grund die Platinen neu zu machen. Aber diesmal richtig herum für die Transistoren. Da war wohl die Vorlagenschablone falsch herum.
michael_ schrieb: > Ich wollte sowieso die Schaltung des Platinchens mit den zwei J8 Transis > aufnehmen. > An anderer Stelle, dann wissen wir mehr. Hab erst mal mit dem MM gemessen. Es scheinen stinknormale PNP mit der Basis an der traditionellen Stelle zu sein. Also ist die Darstellung in der SMD-Übersicht irreführend.
>Also ist die Darstellung in der SMD-Übersicht irreführend.
Tja, ist eben nur eine Übersicht.
Im Zweifel gilt das Datenblatt (oder dann die eigene Messung ;-)
Wenn man statt einem PNP einen NPN bestücken würde, würde aus einem falschen Highside-Treiber ggf. ein korrekter Emitterfolger. Die dadurch verschwindende Invertierung ließe sich vielleicht in Software korrigieren :-)
michael_ schrieb: > Was für ein Layout-Programm bringt eigentlich sowas fertig? Da muss nur jemand einen falschen Footprint anlegen, dann schafft das jedes Layout Programm. Ja ja, erst mal in Serie gehen, testen kann man das dann später ja immer noch. Zeit für Prototypen gespart und 20fach in Nacharbeit investiert.
Ich liebe solche Besserwisser und arschkluge Leute! Wem ist das noch nicht passiert, das einem ein eiskalter Wasserfall den Rücken runterläuft? Der werfe den ersten Transistor :-) Aber eine andere Variante zu meinem J8 Transistor. Vielleicht ist Belegung in der SMD Übersicht richtig und die Chinesen haben falsch gelabelte Transis eingesetzt? Eigentlich unwahrscheinlich, aber nichts ist unmöglich.
Wo ist der Thread-Opener eigentlich? Wenn man die Pads im Layout großzügig genug gemacht hat, lässt sich... * durch drehen um in 120°-Schritten * durch die bereits erwähnten R-Typen ...jede beliebige Pinreihenfolge umsetzen.
michael_ schrieb: > Ich liebe solche Besserwisser und arschkluge Leute! Dir auch einen guten Morgen!
Eine Notlösung hätte ich noch anzubieten. Das setzt aber voraus, dass unter den Pads keine Multilayerbahnen liegen. Es gibt gute Programme, die vermeiden das von vorne herein und kapazitive Einkopplungen zu minimieren. In dem Falle kann häufig die Platine noch für die Drähte von nicht-SMD, also normalen bedrahteten, Transistoren nachgebohrt werden. Zumindest gab es Programme, da konnte man Anschlüsse für bedrahtete Kleinsignaltransistoren wählen mit der Angabe, das die Pads auf der Platine wie für SMD aussehen (paßt nur selten zu der SMD-Pin-Belegung). Aber mit spitzen Bleistift sollte vor solchen Aktionen immer nachgerechnet werden, ob neue Platinen nicht doch günstiger wären. Aber wie schon geschrieben, löte erst auf ein paar Prototypen die Transistoren verkehrt herum oder nach dieser Methode auf. Dann teste die Schaltung. Vermutlich werden dabei noch ein paar Fehler erkannt, und somit bestünde dann noch ein anderer Grund die Platinen neu zu machen. Vom TO gibt es kein Lebenszeichen mehr. Kein guter Stil, denke ich zu schreiben, welche Lösung er nun anstrebt. Vielleicht hat er sich schon verabschiedet oder ist bereits verabschiedet worden.
1500 x 20 = 30.000 Transistoren x 3 Bohrungen = 90.000 Bohrungen + 90.000 Pins durch die Löcher friggeln + löten, wenn den TO92 überhaupt platzmäßig passt. Herje, entspannt gerechnet 20sek pro verkehrt herum aufgelöteten sot23 Transistor. ~7min pro PCB, ~170 Arbeitsstunden komplett. Dumm gelaufen, aber das bringt doch niemanden um. Lehrgeld. Nichts ist so einfach das man es nicht testen müsste.
Michael K. schrieb: > ~7min pro PCB, ~170 Arbeitsstunden komplett. Dann finde mal einen Hiwi, der das in der Zeit auch schafft, und dessen Arbeitsstunde weniger als 25 Euro kostet.
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