Erste Platine mit KiCAD: Fragen

Matthias S. schrieb:
> Die Platine würde ich dann wohl von "platinenbelichter.de" anfertigen
> lassen. Günstigste Variante, Epoxy 1,55mm, 35mü, zweiseitig, gebohrt,
> keine Oberflächenbehandlung (Glanzinn, Lötlack, Lötstopplack,...). Die
> Platinen sind auch nicht durchkontaktiert!

Wenn du es nicht eilig hast kannst du auch in China bestellen.
Ich nenne hier als Beispiel mal JLCPCB oder Elecrow. Platinen sind dann 
Durchkontaktiert und mit Lötstopplack.

Matthias S. schrieb:
> Die Platine würde ich dann wohl von "platinenbelichter.de" anfertigen
> lassen.

Ich glaube, der macht nichts mehr …

Oh, naja, die Webseite existiert noch, ich werde dann schon sehen, ob 
ich eine Antwort auf meine Anfrage erhalte ;-)

Zeit hätte ich genügend. Günstig geht da noch vor.
Allerdings will ich nur ein oder zwei Platinen abnehmen, das ist ja m.W. 
in China dann auch öfter mal Problematisch...

Matthias S. schrieb:
> Allerdings will ich nur ein oder zwei Platinen abnehmen, das ist ja m.W.
> in China dann auch öfter mal Problematisch...

Naja, wenn du ein Problem damit hast 2-3 Platinen zu verschenken oder 
wegzuwerfen...

Du bekommst Platinen meist im 5er Pack, wobei Elecrow für 10*10cm um die 
5 Dollar zuzüglich Versand für INSGESAMT 5 Platinen will

Matthias S. schrieb:
> Oh, naja, die Webseite existiert noch, ich werde dann schon sehen, ob
> ich eine Antwort auf meine Anfrage erhalte

Sorry, ich hatte das mit pcb-devboards.de verwechselt.

Ja, der Platinenbelichter existiert wohl noch, schön.

Zu deinen Fragen:

Matthias S. schrieb:
> * Ich habe in pcbnew ein paar Beschriftungen in die CU-Layer gemacht.
> Kann ich Freeautoroute irgendwie dazu bringen, da außenrum zu routen?

Ich habe mit dem Freeautoroute noch nichts gemacht, aber ich würde
erwarten, dass er Sperrflächen ("keepout area") honoriert.

> * Wie mache ich Masseflächen? Ich habe mich da schon versucht, bin über
> "gefüllte Flächen hinzufügen", habe dann entsprechend "GND" ausgewählt
> und mal an der Schnittkante entlangezogen. Außer dass da so tolle
> Strichlein aufgetaucht sind, hat sich nichts getan.

Du musst sie danach noch füllen lassen. ;-) "B" füllt alle Zones,
"Ctrl+B" leert sie alle.

> Und irgendwie kriege
> ich die auch nicht mehr weg?

Doch, die kann man auswählen, zumindest an einer Ecke sollte es gehen.

> * Apropos wegbekommen: Kann ich irgendwie sämtliche Leiterbahnen,
> respektive eine markierte Gruppe löschen? Gruppen kann ich irgendwie nur
> rumziehen, aber nicht löschen...

Hast du mal die <Del>-Taste probiert?

Ach so: falls du ein älteres KiCAD hast, unbedingt mit <F11> den
OpenGL-Modus einschalten.  (Bei neueren ist der automatisch ein.)
Der kann viel mehr als der historische Zeichenmodus, den man zur
Not mit <F9> aktivieren kann.

> * Wo finde ich den Footprint für die 6-poligen AVR-ISP Wannenbuchse?

Weiß nicht, Wanne war mir noch nie wichtig, ich benutze dafür aus
"Pin_Headers" einen 6poligen.  Im Prinzip ist der Wannenstecker ja
das gleiche Layout, nur noch zusätzliche Fläche rundum freizuhalten.
Kannst du als Übung nehmen, einen Footprint zu clonen und für dich
zu editieren.

> * Lötfrage: Funktioniert bei den THT-Bauteilen beim Handlöten der
> Lötdurchstieg gut genug, dass ich beide CU-Seiten verlöte?

Wenn du an beide Seiten rankommst, geht das.

> Insbesondere
> bei solchen Buchsenleisten und so?

Beim Wannenstecker kommst du halt an eine Seite nicht ran.

> Oder gibts da einen Trick?

Daher ziehen die meisten halt industriell hergestellte Platinen mit
Durchkontaktierungen vor; dort ist es egal, auf welcher Seite man
den Pin anlötet.

georg schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Funktioniert bei den THT-Bauteilen beim Handlöten der
>> Lötdurchstieg gut genug
>
> Ohne Durchkontaktierung steigt nichts durch, auch kein bisschen.

Ist aber auch nicht erforderlich.  Man muss halt ans Kupfer rankommen,
wenn man es verlöten will.

Wenn ich mir deine Antwort und die Frage des TE jetzt nochmal durchlese,
dann hatte er vermutlich wirklich angenommen, man könnte da auch was von
der Rückseite aus löten.  Nein, das geht nicht.

Stefan S. schrieb:
> Du bekommst Platinen meist im 5er Pack, wobei Elecrow für 10*10cm um die
> 5 Dollar zuzüglich Versand für INSGESAMT 5 Platinen will

du kannst die anzahl aber auch auf 10 erhöhen und es bleiben 4,90 $. 
versand sind dann etwas über 10 €

Hi,
als erstes mal Dankeschön für die Rückmeldungen

Stefan S. schrieb:
> Naja, wenn du ein Problem damit hast 2-3 Platinen zu verschenken oder
> wegzuwerfen...
>
> Du bekommst Platinen meist im 5er Pack, wobei Elecrow für 10*10cm um die
> 5 Dollar zuzüglich Versand für INSGESAMT 5 Platinen will

Naja, verschenken wüsste ich auf Anhieb auch niemanden und wegwerfen ist 
irgendwie auch schade. Allerdings weiß ich jetzt erst den Preis vom 
Chinesen um's Eck, und dass bei fast ähnlicher Lieferzeit. Da wird das 
ganze doch interessant. Und wenn ich dann mit dem Löten auch noch 
weniger Ärger habe....
Darum hier auch zwei Rückfragen:

* Bei dem Preis könnte evtl. auch ein bedrucken der Platine interessant 
werden. Das dürfte das Layer Silk sein?

* Meine Platine hat, wenn ich's richtig im Kopf habe, um die 57x54mm, 
eine Kante kann ich sicherlich noch auf 50mm runterkriegen. 100x100mm 
kostet ja praktisch das gleiche. Ich überlege sowieso derzeit mit einer 
zweiten Variante die statt des ATmega einen ArduinoNano verwendet. Dann 
kann ich den ISP und die serielle Schnittstelle weglassen. Bringt der ja 
schon mit. Aber:

- wie bekomme ich am besten beide Platinen in eine GerberFile? Einfach 
Copy&Paste zusammen in eine pcbnew-Datei?
- kriege ich den Chinesen dazu, die Platinen gleich passend zu 
schneiden? Wie?

Jörg W. schrieb:
>> * Apropos wegbekommen: Kann ich irgendwie sämtliche Leiterbahnen,
>> respektive eine markierte Gruppe löschen? Gruppen kann ich irgendwie nur
>> rumziehen, aber nicht löschen...
>
> Hast du mal die <Del>-Taste probiert?

Natürlich. Auch Backspace. Nur "R"-Rotieren habe ich jetzt nicht 
getestet... ;-)

Matthias S. schrieb:

> * Bei dem Preis könnte evtl. auch ein bedrucken der Platine interessant
> werden. Das dürfte das Layer Silk sein?

Ja, "Silkscreen" oder "Overlay" sind die üblichen englischen Namen
dafür.  Letzteres führt dann auch zum "o" in diesen kryptischen
dreibuchstabigen Dateinamensendungen, die von Protel (aus MS-DOS)
stammen und von chinesischen Herstellern wohl präferiert werden.
Der Bestückungsdruck der Oberseite heißt dann .gto ("g" für eine
Gerberdatei, "t" für "top layer", "o" für "overlay").

> - wie bekomme ich am besten beide Platinen in eine GerberFile? Einfach
> Copy&Paste zusammen in eine pcbnew-Datei?

Kann man machen, schön isses aber nicht.  DRC klappt dann natürlich
nicht mehr, weil das Layout nicht mehr zur Netzliste passt.

Normalerweise setzt man sowas auf Gerber-Ebene zusammen oder gleich
beim Fertiger.  Letzteres verbietet sich bei den billigsten Chinesen
jedoch, denn die sind u.a. deshalb so billig, weil sie nur einheitliche
"Kacheln" verarbeiten möchten ohne Sonderwünsche.

> - kriege ich den Chinesen dazu, die Platinen gleich passend zu
> schneiden? Wie?

Das musst du dir bei jedem einzeln ansehen.  Manche wollen gar nicht,
dass du in ihren Kacheln mehr als ein Layout unterbringst, andere
wollen u.U. einen Aufpreis dafür haben.

> Jörg W. schrieb:
>>> * Apropos wegbekommen: Kann ich irgendwie sämtliche Leiterbahnen,
>>> respektive eine markierte Gruppe löschen? Gruppen kann ich irgendwie nur
>>> rumziehen, aber nicht löschen...
>>
>> Hast du mal die <Del>-Taste probiert?
>
> Natürlich. Auch Backspace. Nur "R"-Rotieren habe ich jetzt nicht
> getestet... ;-)

Wenn du auch im OpenGL-Modus (F11) keine Bahnen löschen kannst, dann
solltest du wohl unbedingt mal upgraden.  Was für eine Version benutzt
du denn?

Seit einiger Zeit gibt es außerdem noch "Edit -> Global Deletions", wo
man auf kurzem Weg alle Elemente eines Typs, also auch alle
Leiterzüge entfernen kann.  Weiß nicht, wie das auf deutsch heißt,
ich benutze KiCAD nur englisch.

Nur mal kurz ueberflogen.
Wenn Du negierte Eingaenge hast wie den Reset, kannst Du statt des 
Ausrufezeichens die Tilde nehmen, dann sieht es aus wie im Anhang.
Schau Dir mal das in der 3D-ansicht an, da ist mit den Kondensatoren was 
schief gelaufen. Stelle sicher, dass die verwendeten Kondensatoren dann 
zu den Fopotprints passen.

Mark W. schrieb:
> Wenn Du negierte Eingaenge hast wie den Reset, kannst Du statt des
> Ausrufezeichens die Tilde nehmen, dann sieht es aus wie im Anhang.

Danke für den Hinweis, das kannte ich auch noch nicht.

Jörg W. schrieb:
> Wenn du auch im OpenGL-Modus (F11) keine Bahnen löschen kannst, dann
> solltest du wohl unbedingt mal upgraden.  Was für eine Version benutzt
> du denn?

Ich guck mal nach, ob der OpenGL-Modus läuft. Ich habe vor ein paar 
Tagen die 4.0.7 geladen und installiert. Davor war die 4.0.6 drauf.

Mark W. schrieb:
> Wenn Du negierte Eingaenge hast wie den Reset, kannst Du statt des
> Ausrufezeichens die Tilde nehmen, dann sieht es aus wie im Anhang.

Danke dafür!

> Schau Dir mal das in der 3D-ansicht an, da ist mit den Kondensatoren was
> schief gelaufen. Stelle sicher, dass die verwendeten Kondensatoren dann
> zu den Fopotprints passen.

Da muss ich einen Blick drauf werfen. Was wäre dir den da aufgefallen?

Arno schrieb:
> 3) (nicht von jedem Anbieter erlaubt) einen Spalt dazwischen modellieren
> und die beiden Layouts nur mit schmalen Stegen (5mm Breite) verbinden.
> Habe ich bei Elecrow erfolgreich getestet, bei irgendeinem der anderen
> billigen Chinesen wird dafür Aufpreis verlangt

Das müsste man dann über dieses Mechanical-Layer machen?
Da es unter'm Strich Bastelware ist, werde ich versuchen, dass selbst zu 
schneiden. Bei 5*2 Platinen darf dann auch mal eine kaputt gehen... ;-)

Matthias S. schrieb:

> Ich guck mal nach, ob der OpenGL-Modus läuft. Ich habe vor ein paar
> Tagen die 4.0.7 geladen und installiert. Davor war die 4.0.6 drauf.

In den 4er Versionen muss das auf jeden Fall funktionieren, Elemente
zu löschen.  Seit wann der OpenGL-Modus standardmäßig aktiviert wird
(statt des alten einfachen Zeichenmodus, in Version 5 nun als "Legacy
Toolset" bezeichnet), weiß ich gerade nicht.

Matthias S. schrieb:
>> Schau Dir mal das in der 3D-ansicht an, da ist mit den Kondensatoren was
>> schief gelaufen. Stelle sicher, dass die verwendeten Kondensatoren dann
>> zu den Fopotprints passen.
>
> Da muss ich einen Blick drauf werfen. Was wäre dir den da aufgefallen?
Also die 3D Modelle sind viel zu gross, uebelappen sich teilweise.

Arno schrieb:
> Da kannst du keine Leiterbahnen einzeichnen, nur Grafik

Wobei ich diese Unterscheidung in KiCAD nach wie vor albern bis lästig
finde.  Letztlich ist eine Leiterbahn weiter nichts als eine Grafik
im Kupfer, und auch auf Gerber-Ebene sind beide dasselbe.  Im Kupfer
muss man halt einen DRC-Check dagegen laufen lassen, das ist der
einzige Unterschied, und wenn die Grafik im Kupfer nicht aus der
Netzliste kam, dann darf sie auch zu keinem Netz eine Verbindung haben.

Mark W. schrieb:
> Also die 3D Modelle sind viel zu gross, uebelappen sich teilweise.

Oh, ich habe zwar da mal schnell und kurz reingeschaut, das ist mir aber 
tatsächlich nicht aufgefallen. Muss ich unbedingt machen.

Arno schrieb:
> Edge.Cuts heißt der Layer in der 4er-Version

hmm... logisch ;-)

Jörg W. schrieb:
> In den 4er Versionen muss das auf jeden Fall funktionieren, Elemente
> zu löschen.  Seit wann der OpenGL-Modus standardmäßig aktiviert wird
> (statt des alten einfachen Zeichenmodus, in Version 5 nun als "Legacy
> Toolset" bezeichnet), weiß ich gerade nicht.

Hi,
also bei mir war der OpenGL-Modus wohl nicht aktiviert. Mit F11 hat sich 
zumindest die Ansicht deutlich geändert. Jetzt kann ich auch per 
"Klicken&ziehen" markierte Elemente löschen.
Problem:
Im anderen Modus "F9 - Standard" erscheint beim markieren über 
"Klicken&Ziehen" ein Dialogfeld, in dem ich Elementgruppen an&abwählen 
kann. Dadurch schaffe ich es, dass ich nur Leiterbahnen markiere, keine 
Footprints, Beschriftungen in CU-Flächen,...
Der kommt im OpenGL-Modus nicht. Ich kann also jetzt nur alles markieren 
(und löschen) oder gar nichts. Auch wenn ich Layer ausblende. Nur 
Leiterbahnen löschen klappt somit auch wieder nicht.

Mark W. schrieb:
> Also die 3D Modelle sind viel zu gross, uebelappen sich teilweise.

Bei mir sieht das alles gut aus? Kannst du mal einen Screenshot machen?

Ich bräuchte übrigens noch Antworten auf diese Fragen: ;-)

Matthias S. schrieb:
> * Ich habe in pcbnew die Design-Rules angepasst, also breitere
> Leiterbahnen und mehr Abstand, das wurde von Freeautoroute irgendwie
> ignoriert oder nicht mitrübergeliefert. Auch bin ich mir nicht sicher,
> wie ich das in dem Freeautorouter einstelle, kann mir da wer helfen?
>
> * In pcbnew gibt's für den wechsel zum Freeautorouter auch die
> Schaltfläche "export und starten" (sinngemäß). Die ist bei mir
> ausgegraut. Ich habe gelesen dass ich die jar für den Freeautorouter in
> "freeautorouter.jar" umbenennen und in das Hauptverzeichnis von KiCAD
> vershieben muss. Klappt leider nicht, auch nicht nach einem neustart von
> KiCAD. Muss die Datei evtl. wo anders hin?

VG
Matthias

Matthias S. schrieb:
> Mark W. schrieb:
>> Also die 3D Modelle sind viel zu gross, uebelappen sich teilweise.
>
> Bei mir sieht das alles gut aus? Kannst du mal einen Screenshot machen?
>
Screenshot im Anhang.
Dann hat bei mir was mit den 3D Modellen nicht gepasst. Ich hab's 
einfach nur geoeffnet. Nichts weiter eingebunden.

Hast du 3D-Modelle von Kondensatoren kurz bevor sie platzen? ;-)

Bei mir sieht das ganze so aus, wie im Anhang. Ich würde darum wohl 
jetzt mal davon ausgehen, dass bei deinen 3D-Modellen irgendwas nicht 
zusammenpasst.

Matthias S. schrieb:
> Hast du 3D-Modelle von Kondensatoren kurz bevor sie platzen? ;-)
>
> Bei mir sieht das ganze so aus, wie im Anhang. Ich würde darum wohl
> jetzt mal davon ausgehen, dass bei deinen 3D-Modellen irgendwas nicht
> zusammenpasst.

Ja, ich benutze eigentlich nie 3D Modelle, ausser wenn ich Footprints 
nehme die schon in der Standardbibliothek dabei sind.
Bei Dir sieht's besser aus.

So.. bei ein paar Dingen habe ich mittlerweile selbst rausgefunden, wie 
es funktioniert:

Matthias S. schrieb:
> * In pcbnew gibt's für den wechsel zum Freeautorouter auch die
> Schaltfläche "export und starten" (sinngemäß). Die ist bei mir
> ausgegraut. Ich habe gelesen dass ich die jar für den Freeautorouter in
> "freeautorouter.jar" umbenennen und in das Hauptverzeichnis von KiCAD
> vershieben muss. Klappt leider nicht, auch nicht nach einem neustart von
> KiCAD. Muss die Datei evtl. wo anders hin?

Die Datei muss in das Verzeichnis "...\Kicad\bin", Name stimmt so.

Matthias S. schrieb:
> * Apropos wegbekommen: Kann ich irgendwie sämtliche Leiterbahnen,
> respektive eine markierte Gruppe löschen? Gruppen kann ich irgendwie nur
> rumziehen, aber nicht löschen...

Bearbeiten => Globales entfernen

In diesem Zusammenhang ja aufgetaucht:
Ich persönlich finde das Standard-Rendering schöner, als mit OpenGL.

Matthias S. schrieb:

> Bearbeiten => Globales entfernen

Schrieb ich dir schon:

Beitrag "Re: Erste Platine mit KiCAD: Fragen"

(am Ende des Beitrags)

> In diesem Zusammenhang ja aufgetaucht:
> Ich persönlich finde das Standard-Rendering schöner, als mit OpenGL.

Durch OpenGL ist Transparenz möglich, sodass man durch die Bahnen auf
die Rückseite durchsehen kann.  Finde ich ein durchaus wichtiges
Feature.  (Doppelklick auf die Ebenen-Farbe, im rechten Bereich des
Dialogs gibt's dann einen Schieberegler dafür.)

Schade nur, dass man die Transparenz nicht für Füllflächen und selbst
gezogene Leitbahnen separat einstellen kann.

Außerdem geht im alten Modus push&shove nicht, das geht erst in OpenGL.
(Die gleichen Features wie OpenGL kann auch der Cairo-Renderer <F12>,
aber der ist vergleichsweise lahmarschig.)

Jörg W. schrieb:
>> Bearbeiten => Globales entfernen
>
> Schrieb ich dir schon:
>
> Beitrag "Re: Erste Platine mit KiCAD: Fragen"
>
> (am Ende des Beitrags)

Oh, ich glaub das ist über OpenGL untergegangen.

Jörg W. schrieb:
> Außerdem geht im alten Modus push&shove nicht, das geht erst in OpenGL.

Was ist den push&shove?

Noch eine Frage zum Hersteller Elecrow:
Da gibts eine Auswahl "Castellated Hole" was ich jetzt mit "verzinnten 
Löchern" übersetzt habe, für mich also durchkontaktierte Löcher, die ich 
ja brauche, was aber gleich einen ganzen Schwung teuerer ist ($4,90 => 
$19,90)
Gleichzeitig heißt es unter "4. Special Requirement":
"(4) All the holes will be plated by default, if you need some holes not 
plated, please name the non-plated holes as pcb.name-NPTH.txt and leave 
a comment."

Bezieht sich das nur drauf, wenn ich mit "Castellated Hole" bestelle, 
oder sind die verzinnten Löcher nochmal eine Zusatzarbeit zu den normal 
beschichteten Löchern?

VG
da_user

Matthias S. schrieb:
> Da gibts eine Auswahl "Castellated Hole" was ich jetzt mit "verzinnten
> Löchern" übersetzt habe, für mich also durchkontaktierte Löcher, die ich
> ja brauche, was aber gleich einen ganzen Schwung teuerer ist

"Castellated Holes" sind halb angefräste und durchkontaktierte Löcher am 
Rand der Platine. Für Bilder siehe z.B. hier:
https://www.pcbfabrication.com/Castellated-Hole-PCB.html

Normale, runde und durchkontaktierte Löcher sind bei Elecrow im ganz 
normalen Standardangebot mit enthalten und kosten keinen Aufpreis.

> "(4) All the holes will be plated by default, if you need some holes not
> plated, please name the non-plated holes as pcb.name-NPTH.txt and leave
> a comment."

Das bezieht sich darauf, daß es z.B. bei Befestigungslöchern oft keinen 
Sinn macht die durchzukontaktieren. Im normalen 
Gerber+Excellon-Dateipaket gibt es keine Möglichkeit, Durchkontaktierte 
und nicht durchkontaktierte Löcher zu unterscheiden.

Daher verwendet man hierfür 2 verschiedene Excellon-Bohrdateien, eine 
für Durchkontaktiert und die andere für nicht durchkontaktierte Löcher. 
Eben mit der entsprechenden Kennzeichnung im Dateinamen.

Beim Erstellen der Excellon-Dateien in Kicad kannst Du auswählen ob Du 
eine zusammengefasste oder 2 getrennte Excellon-Dateien haben willst.

Ah, da wäre Google-Bildersuche sinniger gewesen, als DeepL ;-)

Danke für die Infos!

Matthias S. schrieb:
> Was ist den push&shove?

Das Nonplusultra beim manuellen Routen (Verlegen von Leiterzügen).
Wenn ein Leiterzug im Weg ist, schiebst du ihn vor dir weg.