Hi, wenn ich einen Blei-Akku nicht mit 1/10C lade sondern nur mit 1/25C (mein Ladegerät gibt nicht mehr her), wie wirkt sich das auf die erreichbare Zyklenzahl aus? Ich habe hier einen Blei-Akku der bei 100% Entladetiefe nach 300 Zyklen laut Datenblatt noch über 60% seiner Restkapazität haben soll. Mein Exemplar hier hat jedoch nach gerade mal 5 Entladezyklen bis auf 100%DOD und weiteren 10..15 bis auf weniger als 50%DOD mittlerweile nur noch 25% seiner Restkapazität. Ich diskutiere gerade mit dem Akkuhersteller (leider kann ich nur noch auf Kulanz hoffen), jedoch hält sich dieser bedeckt, hält allerdings als Grund für den frühzeitigen Defekt des Akkus das Argument vor, dass es am zu geringen Ladestrom liegt. Was passiert bei einem zu geringen Ladestrom? Der Akku verharrt dadurch länger im nicht-vollständig geladenen Zustand wodurch sich vermehrt große Bleisulfatkristalle bilden, welche später nicht mehr vollständig abgebaut werden können und zu einem Kapazitätsverlust der Batterie führen. Jedoch steht für mich die lediglich 2,4-fache Ladezeit und der nahezu vollständige Defekt des Akkus nach gerade mal 20 Einsätzen in überhaupt keinem Verhältnis. Daher finde ich das Argument nach meiner Einschätzung etwas lächerlich und fehlgegriffen. Mir fehlen auch umfassende Warnhinweise über die vermeintliche Tatsache, dass ein Ladestrom der auch nur etwas geringer als 1/10C ist, zu einer erheblichen Lebensdauerverkürzung des Akkus führen soll. Und wo kommen denn diese 1/10C her? Warum nicht 1/9C oder 1/12C? Da hat doch sicher irgendjemand mal Testreihen durchgeführt und dann einfach 1/10C als hübschen Kompromiss festgelegt. Nunja, ich lasse mich gerne eines besseren belehren! Kann jemand etwas dazu sagen?
Die 0,1C sind einfach eine übliche Angabe. Wenn man deutlich langsamer lädt steigt der Innenwiderstand etwas an, was aber bestenfalls bei Starterbatterien relevant wird. Auf die Lebensdauer hat dein geringfügig kleinerer Ladestrom ehr positive Auswirkungen.
Paul H. schrieb: > Ich habe hier einen Blei-Akku der bei 100% Entladetiefe nach 300 Zyklen > laut Datenblatt noch über 60% seiner Restkapazität haben soll. Mal aus Interesse: hast du da mal einen link zum Datenblatt? Oliver
Paul H. schrieb: > wenn ich einen Blei-Akku nicht mit 1/10C lade sondern nur mit 1/25C > (mein Ladegerät gibt nicht mehr her), wie wirkt sich das auf die > erreichbare Zyklenzahl aus? > 120Ah Wenn er nicht mit Volldampf geladen wird, bleibt er kühler, was bei dieser Hitze nicht schädlich sein wird. Lebensdauerverkürzend ist eher die Mißhandlung durch Tiefentladung.
Paul H. schrieb: > gerade mal 5 Entladezyklen bis auf 100%DOD Da sind andere Bleiakkus schon unwiderruflich im Akku-Himmel!
Erwin D. schrieb: > Paul H. schrieb: >> gerade mal 5 Entladezyklen bis auf 100%DOD > > Da sind andere Bleiakkus schon unwiderruflich im Akku-Himmel! Das kann gut sein, aber der Hersteller wirbt bei diesen Akkus mit extremer Zyklenfestigkeit und Tiefentladefähigkeit. Letztendlich wird es auch eher so 90%DOD gewesen sein da ich immer nur bis 11V entladen habe und nicht bis 10,5 oder gar noch weniger. Sollte der Akku mir das übel genommen haben frage ich mich jedoch, warum das Datenblatt hier etwas anderes vermittelt.
Paul H. schrieb: > Erwin D. schrieb: >> Paul H. schrieb: >>> gerade mal 5 Entladezyklen bis auf 100%DOD >> >> Da sind andere Bleiakkus schon unwiderruflich im Akku-Himmel! > > Das kann gut sein, aber der Hersteller wirbt bei diesen Akkus mit > extremer Zyklenfestigkeit und Tiefentladefähigkeit. > > Letztendlich wird es auch eher so 90%DOD gewesen sein da ich immer nur > bis 11V entladen habe und nicht bis 10,5 oder gar noch weniger. Sollte > der Akku mir das übel genommen haben frage ich mich jedoch, warum das > Datenblatt hier etwas anderes vermittelt. Der Ausfall hat mit Sicherheit einen anderen Grund.
Der einzige mögliche Schaden von zu geringem Ladestrom ist, dass er bei Tiefentladung lange braucht, aus diesem ungesunden Zustand wieder rauszukommen. Der Hauptschaden entsteht aber durch die Tiefentladung. Bleiakkus sind einfach ungeeignet, um die ganze Kapazität auszunutzen. Je weniger Kapazität man nutzt, um so länger hält der Bleiakku. Bei Starterbatterien ist das der Normalfall, dass sie immer wieder gleich vollgeladen sind. Wenn man die volle Kapazität ohne Lebensdauerverkürzung nutzen will, empfehlen sich LiFePO4-Akkus. Die haben nebenbei auch eine hohe Spannungskonstanz, die 3,2V Nennspannung pro Zelle haben sie bis kurz vor leer.
hinz schrieb: > Die 0,1C sind einfach eine übliche Angabe. Wenn man deutlich langsamer > lädt steigt der Innenwiderstand etwas an, was aber bestenfalls bei > Starterbatterien relevant wird. Auf die Lebensdauer hat dein geringfügig > kleinerer Ladestrom ehr positive Auswirkungen. Da ist dann nichts weiter dazu zu sagen. So und nicht anders! Wenn du die Batterie nicht tiefentladen hast, hau dem Verkäufer die um die Ohren.
Paul H. schrieb: > hält allerdings als > Grund für den frühzeitigen Defekt des Akkus das Argument vor, dass es am > zu geringen Ladestrom liegt. Kaum. Es ist ein Laden und ein Entladen erlaubt, und auch ein Rumstehen, und ein geringer Ladestrom liegt halt bloss irgendwo dazwischen. Sein Datenblatt sagt nichts darüber, daß dieser Zustand nicht erlubt sei. Man könnte zwar argumentieren, daß ein Akku nach 100% Entladung möglichst schnell wieder aufgeladen werden soll, aber davon steht nichts im Datenblatt, und C/25 ist nicht so weit weg von C/10 als daß es einen Unterschied machen würde. Viele Solarakkus werden je nach Sonne am Tag mit weit weniger aufgeladen, und das ist ein Haupteinsatzgebiet für zyklenfeste Akkus. Für mich also eine klare Ausrede, die Akkus halten nicht was er versprochen hat, haben die wohl billig in China eingekauft und hofften drauf sie teuer hier verkaufen zu können in dem die Werbeaussagen etwas blumiger werden.
Paul H. schrieb: > Ich diskutiere gerade mit dem Akkuhersteller (leider kann ich nur noch > auf Kulanz hoffen), jedoch hält sich dieser bedeckt, hält allerdings als > Grund für den frühzeitigen Defekt des Akkus das Argument vor, dass es am > zu geringen Ladestrom liegt. Hast du etwa das mit dem geringen Ladestrom dem Hersteller verraten? Selber schuld!
Meine Rede. Der Akkuhersteller erweckt auch durch andere, eher fragwürdige Aussagen in seiner eMail nicht gerade den Eindruck von Kompetenz oder Vertrauen in die Qualität seiner Produkte. Leider habe ich durch die Wenigbenutzung des Akkus bereits die Garantiezeit und die Gewährleistungsfrist überschritten und wäre nun auf die Kulanz des Herstellers angewiesen. Das habe ich in meiner Reklamation aber auch schon klargestellt. Wenn ich aber mal kurz auszugsweise vorführen darf: > Ein Kapazitätstest durchzuführen ist schwierig umzusetzen, > da entsprechende Temperaturbestimmungen gegeben sein müssten. So ein Blödsinn. Die Raumtemperatur hier beträgt 24°. Laut Datenblatt hat der Akku bei 20° noch 99% seiner Kapazität und bei 30° 104%. Der Test wurde also unter optimalen Temperaturbedingungen durchgeführt. > Anhand Ihres vorgenommenen Kapazitätstestes ist uns aufgefallen, dass Sie > die Batterie mit 4,5 A entladen haben. Dieser Entladestrom ist für den > durchgeführten Test zu gering. Natürlich ist die entnehmbare Kapazität vom Entladestrom abhängig aber wenn 6A zu den nominellen 120Ah/20h führen dann müssten bei 4,5A tendenziell noch etwas mehr Kapazität entnehmbar sein. Wenn der Akku nach einer Volladung jedoch nur noch 30Ah bei 4,5A liefert ist der definitiv ziemlich hin. > Wir würden Sie gerne noch Fragen, über wie viel Std. der Kapazitätstest > durchgeführt wurde, da dies leider nicht ersichtlich ist. De Dauer des > Vorgangs würde 20 Std. betragen wenn die Batterie eine Leistung von 100% > aufweist. Haben die keinen Taschenrechner? > Falls die 10,5 V frühzeitig (vor 20 Std.) erreicht werden, besteht ein > Kapazitätsverlust. You don't say. > Sollten Sie einen erneuten Kapazitätstest vornehmen, können Sie uns gerne > ein Diagramm zukommen lassen. Gerne bieten wir Ihnen aus Kulanz einen > professionellen Kapazitätstest bzw. eine kostenlose Prüfung der Batterie > an. Die Diagnose kann ich selbst stellen: Kaputt. Im folgenden noch eine völlig irrelevante Erklärung darüber, wie es sich mit Garantie/Gewährleistung bzw. Beweislastumkehr verhält. Danke dafür. Danach schlussendlich das Angebot, den Akku nach einem Reanimationsversuch kostenfrei zurückzusenden oder zu entsorgen. Ich gehe mal davon aus, dass die da kurz die Kapazität messen, den einmal an ihr Ladegerät ranhängen, feststellen dass er wirklich hinüber ist, und dann war's das. Ergo, der Akku ist für die Tonne und ich krieg auf jeden Fall keinen neuen. Ich bin auch ein bisschen verärgert über die schwachsinnige Antwort des Händlers. Ich schwanke daher zwischen den Optionen, ihm höflich die Meinung zu geigen oder die Sache einfach zu ignorieren. Dort kauf ich jedenfalls lieber keinen Akku mehr.
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Paul H. schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass die da kurz die Kapazität messen, den > einmal an ihr Ladegerät ranhängen, feststellen dass er wirklich hinüber > ist, und dann war's das. Der würde direkt entsorgt, Altblei bringt Geld.
@TO wie hast du den DoD/SoC ermittelt ? Ist ein BMS vorhanden ? Wenn nicht hast du die Batterie wahrscheinlich Tiefentladen...das Datenblatt ist auch eher ein Witz. Ein Tipp am Rande: der SoC bezieht sich immer auf die Nennkapazität...die Reale ist größer da man eine normale Batterie nicht zu 100% entladen kann. Hochleistungsbatterien schaffen 95% DoD...wenn gleich die das auch nicht mögen. Normale Deep-Cycle Batterien haben einen max DoD von 50%..80%... das sollte man im BMS unbedingt als hartes Limit konfigurieren.
Nunja, genau ermittelt habe ich den nicht. Ich habe halt die Batterie bei Benutzung bis 11V entladen, dann abgeschaltet und maximal wenige Stunden später, wenn nicht sogar gleich danach wieder das Ladegerät angeklemmt. "Tiefentladen" sollte das doch noch nicht sein, oder? > Normale Deep-Cycle Batterien haben einen max DoD von 50%..80%... das > sollte man im BMS unbedingt als hartes Limit konfigurieren. Gut zu wissen, aber das gibt das Datenblatt halt auch nicht her. Nunja, generell habe ich mir den Akku halt genau zu diesem Zweck gekauft. Nämlich, den ab und zu mal komplett leer zu machen wenn ich irgendwo draußen Energie benötige. Jetzt da er hinüber ist werde ich mir als nächstes wohl mal ein LiFePo4 Akkupack zulegen.
dann vergiss das BMS nicht...andere Akkus gehen sofort kaputt wenn man die Tiefentlädt. LiFe4 blähen sich dann auf und sind hin...(beim Wiederaufladen)
hinz schrieb: > Die 0,1C sind einfach eine übliche Angabe. Quark, bei Bleiakkus unüblich. Es gibt dort einen Hinweis auf die Spannung und den maximalen Ladestrom. Bei dem genannten Typ übrigens "Empfohlen kleiner 30A". TestX schrieb: > dann vergiss das BMS nicht... Was soll denn der Quatsch? Das Ding hat 12V Nennspannung und damit 6 Zellen im geschlossenen Gehäuse, da kann man keinen BMS anklemmen. Ich habe noch nie Blei-Anwendungen mit BMS gesehen. > LiFe4 blähen sich Du bist sicher, dass Du gelesen und verstanden hast?
Kleine Ströme erhöhen bekanntlich den Innenwiderstand und damit verschiebt sich der Ladeschlußpunkt nach unten (=weniger Laden) und der Entladeschluß nach oben (=weniger Entladen). Resultat ist eben eine kleinere "nutzbare" Kapazität. Dieser "Lazy"-Effekt ist aber meist umkehrbar, indem man mal wieder mit großem Strom umlädt, abgesehen von anderen Tücken der genauen Kapazitätsmessung..
batman schrieb: > Kleine Ströme erhöhen bekanntlich den Innenwiderstand und damit > verschiebt sich der Ladeschlußpunkt nach unten (=weniger Laden) und der > Entladeschluß nach oben (=weniger Entladen). Resultat ist eben eine > kleinere "nutzbare" Kapazität. > > Dieser "Lazy"-Effekt ist aber meist umkehrbar, indem man mal wieder mit > großem Strom umlädt, abgesehen von anderen Tücken der genauen > Kapazitätsmessung.. Blödsinn. Ein Bleiakku hat keine Kristalle mehr wenn er voll geladen ist. Der lazy-Effekt mit den Krustallen entsteht bei NiMH Akkus. Man kann nicht blindwütig irgendwas von einem Akkutyp auf völlig andere Akkutypen übertragen.
MaWin schrieb: > Ein Bleiakku hat keine Kristalle mehr wenn er voll geladen ist. Die hat der, ganz sicher.
MaWin schrieb: > Blödsinn. > Ein Bleiakku hat keine Kristalle mehr wenn er voll geladen ist. Ist der Begriff "Sulfatierung" aus dem Märchenbuch? Ich strebe an, Bleiakkus mit möglichst hohem Strom zu laden, ansonsten werden die Dinger hochohmig.
Bei Bleiakkus gibt es den genannten Lazy-Effekt und eine gewisse Ähnlichkeit der Auswirkungen mit dem Memoryeffekt gibt es da schon. Haenge parallel ein kleines Refresher/Aktivator-Modul um den Effekt etwas zu reduzieren, zB.: - Kemo-Bleiakku-Refresher-12V - elv-power-brick-pb-500-bleiakku-informationssystem-mit-aktivator
Manfred schrieb: > Ist der Begriff "Sulfatierung" aus dem Märchenbuch? Wann befinden sich im Bleiakku Sulfatkristalle ? https://de.wikipedia.org/wiki/Bleiakkumulator#/media/File:Schema_eines_Bleiakkus_2009-02-09.svg Nicht wenn er voll ist. Da sind die vollständig aufgelöst. Dieter schrieb: > Bei Bleiakkus gibt es den genannten Lazy-Effekt und eine gewisse NiMH: https://www.batstar.de/glossar/lazy-batterie-effekt/ > elv-power-brick-pb-500-bleiakku-informationssystem-mit-aktivator Bitte nicht mit Aktivatoren und ähnlichem Esoterikgeschwurbel kommen
hinz schrieb: > MaWin schrieb: >> Ein Bleiakku hat keine Kristalle mehr wenn er voll geladen ist. > > Die hat der, ganz sicher. "Möglichst keine Kristalle mehr", hatte MaWin schreiben sollen. Hier schreiben schon einige einen Blödsinn und das mit so einem Selbstbewusstsein. Einfach unglaublich. Gut dass das die Batterie nicht weiß und sich verhält wie immer.
F. F. schrieb: > hinz schrieb: >> MaWin schrieb: >>> Ein Bleiakku hat keine Kristalle mehr wenn er voll geladen ist. >> >> Die hat der, ganz sicher. > > "Möglichst keine Kristalle mehr", hatte MaWin schreiben sollen. > > Hier schreiben schon einige einen Blödsinn und das mit so einem > Selbstbewusstsein. Einfach unglaublich. > Gut dass das die Batterie nicht weiß und sich verhält wie immer. Dann schreib doch einfach keinen Blödsinn.
F. F. schrieb: > "Möglichst keine Kristalle mehr", hatte MaWin schreiben sollen Hinz spielt wohl eher darauf an, dass im voll geladenen Bleiakku zwar keine Bleisulfatkristalle mehr vorhanden sind, aber stattdessen reines Blei auch auf der Bleiplatte in mikroskopischer Kristallform vorliegt, und Bleioxid. Beide stören aber nicht.
11,0 oder 11,4 als Schwellwert? Bei welcher Entladungsbelastung? Bei Belastung eines 120Ah Akkus waere 11,0 V zu niedrig, wenn nur 1A Dauerlast dran hinge.
hinz schrieb: > Dann schreib doch einfach keinen Blödsinn. Du warst ja nicht gemeint. Ganz im Gegenteil, denn deinen Beitrag, ganz oben, hatte ich doch hervorgehoben. MaWin schrieb: > Beide stören aber nicht. Eben.
Lies bei Elektronikinfo.de die Seite zu Bleiakkus. Zum Balancieren erreichen Zellen den Vergasungsbereich. Meistens ist das heute bei geschlossenen Systemen nicht moeglich, da keine kleine platinierte Oberflaeche im Inneren fuer die H2 und O2 Rekombination vorhanden ist.
Michael B. schrieb: > Manfred schrieb: >> Ist der Begriff "Sulfatierung" aus dem Märchenbuch? > > Wann befinden sich im Bleiakku Sulfatkristalle ? > > https://de.wikipedia.org/wiki/Bleiakkumulator#/media/File:Schema_eines_Bleiakkus_2009-02-09.svg > > Nicht wenn er voll ist. > > Da sind die vollständig aufgelöst. Leider nur in der Wiki-Welt. In der Realität des Anwenders ist ein Akku voll, sobald die Ladeschlußbedingung (Strom<x @ Spannung y) erfüllt ist. Dann ist das Laden beendet. Ist der Akku "sulfatiert", kann das schon bei einem beliebigen Bruchteil der Nennkapazität eintreten. Das restliche Bleisulfat bleibt im "vollen" Akku also kristallin vorhanden. Wieviel das mit dem Thema zu tun hat, ist natürlich ne andere Frage.
batman schrieb: > Leider nur in der Wiki-Welt. In der Realität des Anwenders ist ein Akku > voll, sobald die Ladeschlußbedingung (Strom<x @ Spannung y) erfüllt ist. Du meinst, wenn er sich an deine Vorschläge zur Akkubehandlung hält ? Kann sein, ist aber Pfusch. Dieter schrieb: > Lies bei Elektronikinfo.de die Seite zu Bleiakkus Dort steht auch nur: Laden mit 13.8V, tagelang, ohne Abschaltung bei unterschreiten eines Stromes. Nur im Zyklenladen mit 14.4V wird bei 0.02C Ladestrom abgebrochen (und auf 13.8V für trickle charge reduziert). Da die Seite nicht mal Ladespannungen zwischen Antimon und Calcium-Bleiakkus unterscheidet, ist sie aber unbrauchbar.
Paul H. schrieb: > Ich habe hier einen Blei-Akku der bei 100% Entladetiefe nach 300 Zyklen > laut Datenblatt noch über 60% seiner Restkapazität haben soll. Man kann nicht alles glauben was Händler schreiben, da wird viel gelogen oder gefälscht, auch bei anderen Sachen. Zum Beispiel bei einem Lautsprecher, der die Größe hat wie in einem Taschenradio, da steht dann 100W drauf. Nur wie erkennt man seriöse Händler? Theoretisch kann man laut Gesetz sowas wieder zurückgeben oder umtauschen, aber nur theoretisch. Ich bin auch schon mit einigen Sachan reingefallen. Vielleicht ist eine Alternative, offene NC-Akkus, die sind wirklich zyklenfest und robust. die haben auch kein Problem bis 0V entladen zu werden, oder überladen zu werden. Beim überladen geht nur Wasser verloren, was wieder nachgefüllt werden kann. Diese Akkus findet man sogar in E-locks. In Zwickau gibt es noch eine Firma die sowas herstellt. Die haben die Dinger in klein bis ganz groß. Hier in diesem Beispiel geht es zwar nicht um Bleiakkus, aber trotzdem interessant. https://www.youtube.com/watch?v=bazbUZhKHkw
Auch ich schließe mir den Vor-Rednern an: Der Ladestrom ist nicht dein Problem, sondern eine völlig falsche Erwartungshaltung. > Ich habe hier einen Blei-Akku der bei 100% Entladetiefe nach 300 Zyklen > laut Datenblatt noch über 60% seiner Restkapazität haben soll. Das kann gar nicht sein, da hat der Händler eine Leistung versprochen, die er nie und nimmer liefern kann. Diese 100% Entladetiefe ist der sicherste Weg, jeden Bleiakku rasch zu zerstören. Gehe auf maximal 50%.
Das sind völlig übliche und unspektakuläre Angaben für die Lebensdauer eines Bleiakkus. Man sehe sich mal ein Datenblatt an, unter "Cycle Life vs. DOD".
Günter Lenz schrieb: > sogar in E-locks. In Zwickau gibt es > noch eine Firma die sowas herstellt. Du meinst sicher E-Loks. Die Firma ist Grubenlampe? Kenn ich auch noch.
OK Update: Ich habe mal wieder den Rekonditionierungsmodus am Ladegerät aktiviert und den Akku damit geladen. Ein neuer Kapazitätstest läuft gerade, ich bin schon bei 92Ah aber gleich ist Schluss. Trotzdem nicht übel dafür, dass der Akku bis vor kurzem nur nur 30Ah geliefert hat. Da muss wohl eine Zelle völlig weggedriftet sein, die nun wieder angeglichen wurde. Wartet mal.. wenn ich so einen Kapazitätstest öfters mach dann schadet das dem Akku ja aber tatsächlich, da ich ihn dadurch zu 100% entlade. Nie wieder Blei-Akkus.
Nö, so schlimm ist das nicht, laß dir keine Märchen erzählen. Bei 2 aufeinanderfolgenden Entlade/Ladezyklen zu Meßzwecken hatte ich immer noch auf 1% Toleranz die gleiche Kapazität raus. Übel wirds nur bei tieferem Entladen und andauernder Entladetiefe.
> Ich habe hier einen Blei-Akku der bei 100% Entladetiefe nach 300 Zyklen > laut Datenblatt noch über 60% seiner Restkapazität haben soll. Man kann nicht alles glauben was Händler schreiben, Das kann gar nicht sein, da hat der Händler eine Leistung versprochen, die er nie und nimmer liefern kann. Diese 100% Entladetiefe ist der sicherste Weg, jeden Bleiakku rasch zu zerstören. Gehe auf maximal 50%. 100% Entladetiefe bedeutet NIEMALS 100%ige Entladung, sondern nur bis zur Entladespannung !!! Das ist in der Regel 10,8 V. Genau weiß man es, wenn man sich vom Hersteller das Datenblatt besorgt. 10,8 V ist die Entladeschlußspannung, die ein Bleiakku haben DARF. Wie oft man das machen darf, kann man aus den Datenblättern entnehmen, wie im genannten Beispiel. Danach ist der Akku nicht mehr voll leistungsfähig, ob er noch brauchbar ist, kommt auf den Strombedarf der Verbraucher an. Unter 10,8 V ist immer "Tiefentladung", das darf normal niemals passieren, 1mal kann den Akku schon schädigen (Autoakku im Winter !). Entladeschlußspannungen darüber sind kein Problem, ob es die Lebensdauer verlängert, hängt von mehreren Faktoren ab, etwa der Ladedauer. Man kann einen Akku mit geringerer Ladestärke trotzdem "totladen". In der Regel sollte man die Ladeempfehlungen der Hersteller einhalten, das ist der günstigste Kompromiß zwischen Leistung mund Lebensdauer. Die Lebensdauer von normalen Bleiakkus liegt bei etwa 4 Jahren, das ist Durchschnitt, und ich kann es auch nur bestätigen. "Harte" Lademethoden mit kurzen, starken Impulsen sind für Bleiakkus ungeeignet. Tiefentladene Akkus kann man kaum wieder "aufrichten". Desulfatierungsmethoden können wirksam sein, wenn die Lebensdauer noch nicht erreicht wurde, und der Akku nicht tiefentladen wurde- die Wirksamkeit ist nicht garantiert, und es lohnt i. d. R. nicht. http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_12-_Bleiakku-_Grundlagen http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_14-_Bleiakku_-Auswertung_der_Quellen
npn schrieb: >Die Firma ist Grubenlampe? Kenn ich auch noch. Hier ist die Internetseite. Ich weiß aber nicht ob die auch an Otto Normalverbraucher und Bastler verkaufen, vielleicht hole ich mir da mal ein Akku für mein Portabelfunk. http://www.gaz-gmbh.com/
Paul H. schrieb: > da ich ihn dadurch zu 100% entlade. Bin eigentlich davon ausgehen, dass du mit 100% die erlaubten Parameter meintest. Bleibatterien werden bis 20% entladen.
Beitrag #5463506 wurde vom Autor gelöscht.
> Übel wirds nur bei tieferem Entladen und andauernder Entladetiefe.
Ja, die Zeit ist dabei ein wichtiger Faktor. Wenn man den Akku direkt
wieder auflädt, ist das Tiefentladen nicht so schlimm. Genau Zahlen dazu
habe ich leider nicht.
Ohne jetzt weiter auszuholen aber kann mich bitte jemand darüber aufklären, warum es zu Bleiakkus so viele verschiedene Meinungen gibt? Da Blei-Akkus ein physikalisch technisches System sind, welches gewissen Regeln folgt, die bis dato eigentlich bestens erforscht sein sollten dürfte es nur wenig Spielraum dafür geben, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die signifikant an der Realität vorbeigehen. Trotzdem scheint das immer und immer wieder zu passieren. Viele hauen an der Stelle, an der man vielleicht z.b. zwischen verschiedenen Blei-Akku-Varianten, Betriebsmodi, Nutzungsszenarien,.. eigentlich eine Unterscheidung treffen müsste einfach eine Pauschalaussage raus, die dann laut ihrer Ansicht die uneingeschränkte und absolute Wahrheit repräsentiert. Darauffolgend 3 Leute, die etwas anderes behaupten und dann gibts wieder Zoff. Manche Aussagen widersprechen sich auch einfach hart. Besonders über die maximal zulässige Entladetiefe oder das optimale Ladeverfahren, ja sogar über die chemischen Vorgänge innerhalb des Akkus wird immer noch gestritten. Wie kann das sein? Wir haben 2018, das Wissen sollte längst vorhanden sein, da dürfte es gar nichts zu diskutieren geben.
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> warum es zu Bleiakkus so viele verschiedene Meinungen gibt?
Weil es viele unterschiedliche Typen gibt und viele unterschiedliche
Nutzungs-Szenarien.
Der eine hat seinen Akku schon 100x auf 9V entladen und dann wieder
aufgeladen. Daraus zieht er vielleicht den Schluss, dass das Entladen
auf 9V kein Problem darstellt.
Der andere hat seinen Akku 1x im keller vergessen bis er auf 9V runter
war und festgestellt, dass er dadurch unbrauchbar wurde.
Es gibt Händler, die mit überzogenen Versprechungen und oft zugleich
schlechter Qualität ihren Gewinn zu maximieren versuchen.
Und dann gibt es noch die Leute, die vom Verkauf Wundersamer Geräte
profitieren. Je mehr Wirkung man verspricht, umso mehr Geld bringt es
ein. Ganz unabhängig von der Realität.
Ganz ähnlich kontroverse Meinungen findest du auch bei andere ganz
alltäglichen Sachen: Messer, Pfannen, Autos, Handy-Strahlung, Vitamine.
Paul H. schrieb: > Ohne jetzt weiter auszuholen aber kann mich bitte jemand darüber > aufklären, warum es zu Bleiakkus so viele verschiedene Meinungen gibt? nun ja, kann es sein das es die "Bleiakkus" wie vor 100 Jahren nicht mehr gibt? > Da Blei-Akkus ein physikalisch technisches System sind, welches gewissen > Regeln folgt, die bis dato eigentlich bestens erforscht sein sollten > dürfte es nur wenig Spielraum dafür geben, irgendwelche Behauptungen > aufzustellen, die signifikant an der Realität vorbeigehen. weil sie heute nicht mehr aus Bleiplatten sind wie früher, oder zumindes dünnere Platten verwenden > Wie kann das sein? Wir haben 2018, das Wissen sollte längst vorhanden > sein, da dürfte es gar nichts zu diskutieren geben. nun wenn sich die Kisten samt Chemie ändern, vielleicht ändern sich auch die Bedingungen um sie zu Laden oder Wiederbeleben falls es gelingt. War früher nicht reichlich Platz unten für Bleischlammablagerungen? Ist es heute nicht eher so das der Schlamm einen Kurzschluß verursacht? Konnte man früher nicht Wasser nachfüllen und heute eher weniger?
Richtig ist, man mußte früher mehr Wasser nachfüllen und heute weniger. Früher war doch nicht alles besser. ;)
"warum es zu Bleiakkus so viele verschiedene Meinungen gibt?" Weil es soviele Leute gibt, die diese äußern. Leider nur... Halbwissen ohne Ende. Bleiakkus SIND erforscht. "Bleibatterien werden bis 20% entladen." Was sollen solche Aussagen ? Es zählt einzig und allein das Datenblatt des Herstellers ! !!! Warum ? Weil es Bleiakkus mit verschiedenen Materialien (verschiedene Blei- Legierungen) und Aufbausystemen gibt- je nach Verwendungszweck. Es gibt ja auch nicht DEN Reifen oder ? Es gibt z. B. Starterakkus, Solaranlagen- akkus und Stützakkus für Operationssäle und Computerräume. Autoakkus liefern kurzzeitig gewaltige Ströme für Anlasser, die die anderen Akkus killen. Stützakkus liefern nur geringe Ströme, können aber eine extrem lage Lebensdauer -bis 30 Jahre !- haben. http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_12-_Bleiakku-_Grundlagen http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_13-_Vergleich_Grundlagen-_Herstellerwerte http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_14-_Bleiakku_-Auswertung_der_Quellen
Paul H. schrieb: > wenn ich einen Blei-Akku nicht mit 1/10C lade sondern nur mit 1/25C Passt denn die Lade-Endspannung vom Ladegerät auch zum Akku? Auch mit 1/25C kann man den Akku überladen und schädigen.
Um die Verwirrung nicht unbedingt aufzuheben, gibt es auch noch die Angabe, dass sich der Entladehub auf einen bestimmten Prozentsatz der Kapaziaet bezieht. Steht dann irgendwo versteckt im Datenblatt oder einer Norm.
Gugscht schrieb: > Paul H. schrieb: >> wenn ich einen Blei-Akku nicht mit 1/10C lade sondern nur mit 1/25C > > Passt denn die Lade-Endspannung vom Ladegerät auch zum Akku? > Auch mit 1/25C kann man den Akku überladen und schädigen. ja ich nutze ein Ctek MXS 5.0. Das hat einen AGM-Modus mit 14,7V Ladeschlussspannung.
Paul H. schrieb: > Ohne jetzt weiter auszuholen aber kann mich bitte jemand darüber > aufklären, warum es zu Bleiakkus so viele verschiedene Meinungen gibt? Auch ohne zu weit auszuholen. Zu viele Theoretiker, zu wenige Praktiker. Und den Praktikern wird dann auch meist noch unterstellt, sie hätten keine Ahnung.
Aber was sich in der Praxis bewährt kann auch in der Theorie nicht verkehrt sein. Und wenn sich in der Praxis etwas bewährt hat, was eben nicht auf alle Akkusubtypen und Nutzungsszenarien zutrifft dann sollte man sich halt auch verkneifen, das ohne jeden weiteren Kommentar einfach als gottgegebene Pauschalaussage rauszuhauen. F. F. schrieb: > Bleibatterien werden bis 20% entladen. Das mag für manche Nutzungsszenarien und Zielkriterien zwar ein guter goldener Mittelweg sein aber so allgemeingültig, wie du das hier darstellst, kann man das einfach nicht sagen.
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Paul H. schrieb: > aber so allgemeingültig, wie du das hier > darstellst, kann man das einfach nicht sagen. Zumindest schon mal bei Traktionsbatterien gilt das so.
D.h. du wolltest damit sagen: Traktionsbatterien werden in der Praxis üblicherweise nur bis zu 20% Entladetiefe entladen, was sich innerhalb vieler Jahre Erfahrung als bestmöglicher Kompromiss zwischen entnehmbarer Kapazität und Haltbarkeit erwiesen hat. Ja? Dann empfiehlt es sich, das auch so oder ähnlich zu formulieren, damit klar wird, wie man dieses Wissen einzuordnen hat.
Paul H. schrieb: > das ohne jeden weiteren Kommentar einfach > als gottgegebene Pauschalaussage rauszuhauen. Du siehst doch, dass ich mich weitestgehend zurück halte. Ich repariere jetzt seit 30 Jahren Flurföderzeuge und kein einziges ist ohne eine Batterie. Weißt du, über welches Molekül da von wo nach dort geht, da sollen sich mal andere drüber streiten (ich wusste das auch früher bis ins kleinste Detail, müsste aber heute selbst nachsehen), aber was die gesamte Anwendung angeht, da braucht mir niemand was erzählen. Ich habe auch schon alle "Tricks" durch und weiß genau was funktioniert und was nicht. Immer wenn was neues kommt, sind wir ziemlich früh dabei, das in der Realität zu testen. Dann muss ich natürlich auch wieder was lesen, aber das bis ins kleinste Detail kann ich nach dem Tod meines Sohnes nicht mehr behalten. Dadurch habe ich leider mein Zeitgefühl völlig eingebüßt und auch mein früher so hervorragendes Gedächtnis ist nicht mehr so toll. Deswegen will ich mich auch in die Haarspalterei nicht rein ziehen lassen, weil ich dann selbst erstmal lesen müsste. Warum die Qualität der Batterien heute nicht mehr so toll ist, habe ich schon des Öfteren geschrieben. Nur so am Rande: Damals wollte ich auch ein neues Ladegerät entwickeln, das Ladeverfahren, welches Ctek anwendet, wollte ich in etwas anderer Form selbst damals in dieses Ladegerät einfließen lassen. Leider konnte ich da noch nicht so viel mit µC und Elektronikentwicklung. Also gab es schon Zeiten, in denen ich mich intensiv damit auseinander gesetzt hatte. Meine Erkenntnisse stammen aus empirischen Ermittlungen und auch ab und zu einmal harte, recht grenzwertige Tests. Heute ist das schon ziemlich weit ausgereizt oder zumindest habe ich keine viel bahnbrechendere Ideen mehr, zu dem was heut erhältlich ist. Aber dass immer wieder was neues rauskommt und gegen alle bisherigen Regeln doch funktioniert, sieht man an dem Schnellladeverfahren für die Handy Akkus.
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Also ich muss jetzt auch noch mal meine Informationen mit in die Runde geben. Ich sag es vorneweg, damit mir keiner vorwirft ich würde dem Hersteller nach dem Munde reden. Meine Erfahrung mit ähnlichen(!) Akkus war durchaus positiv. Die Akkus wurden bei mir aber auch verhätschelt könnte man sagen. Trotzdem gehe ich von einer "Misshandlung" aus wenn ein Akku so schnell stirbt, wir sehen sowas durchaus öfter bei anderen Allradlern die sich nicht mit ihren Akkus und deren "Bedürfnissen" beschäftigen. Aber zu den Fakten: Ich habe hier den ausgemusterten Akkublock aus meines alten Herrens Expeditionsmobils, bestehend aus zwei Proteus 100-12 (12V 100Ah). Die sind von Winner, was im Prinzip das gleiche ist wie Siga. Wir haben die außerdem letzten Sommer gegen genau die Siga Phaeton S120-12 ausgetauscht die der OP wohl auch hat(te). Dazu muss ich sagen, wir haben 400Wp Solar auf dem Dach und überwachen die Akkuspannung und -kapazität. Ist kein BMS in dem Sinne weil die einzelnen Zellen ja nicht zugänglich sind, aber über ein Shunt wird die ge- und entladene Kapazität pro Batterie gemessen, daher kann ich mit Garantie sagen: die Akkus wurden gut behandelt und nur wenige male "gequält". Wenn die Sonne im Winter nicht genug Energie einbringt wird alle paar Tage ein Nachladen mit Generator/Landstrom oder durch Bewegungsfahrt mit der LiMa fällig, was auch zur Erhaltung der Akkus immer gemacht wurde. Achja, das Mobil wird seit Jahren das ganze Jahr bewohnt und bewegt, von Norwegen bis Marokko. Diese Akkus wurden drei Jahre eingesetzt, während dieser Zeit gab es zwei "deep cycles" bei denen gemessen >90Ah entnommen wurden bevor wieder voll geladen wurde. Und nein, das war "am Stück" und nicht die Summe von Solar-rein-raus, so schlau bin ich dann schon bei der Auswertung. Ansonsten war 50% DoD (nach Kapazitätsmessung) als Warnschwelle eingestellt um eine möglichst lange Lebensdauer zu erreichen, was auch den Rest der Zeit sogut wie immer eingehalten wurde. Als Fallback zur Sicherheit kommt bei 11,5V auch eine Warnung, denn bei Maximaler Last (2500W am Sinuswandler) sind das ca. 1C für die Akkus und dann entsprechen 11,5V den ~90% DoD die ich oben schon erwähnte (höhere Ströme gibts nich wegen Sicherung und auch bei geringeren Strömen wäre 11,5V noch vertretbar, aber: normalerweise 50% DoD). Wichtiger ist aber, dass die Akkus knapp 600 Zyklen mit 50% DoD hatten, als wir die Akkus präventiv getauscht haben. Das sollten abgesehen von den zwei deep cycles ca. 2/3 Lebensdauer der Akkus sein. Jedenfalls hatte ich die dann hier stehen und mal nachgemessen. Ich habe leider nur eine 60W elektronische China-Last die ich benutzen konnte um die Kapazität messen konnte. Das ist genau C20 bei dem Akku, bezogen auf die Nennkapazität. Dabei ist als Ergebnis 97,8Ah und 98,9Ah von nominell 100Ah@C10 rausgekommen, nach drei Jahren. Das finde ich noch ziemlich gut für drei Jahre und zu 2/3 verbrauchte Akkus. Wohlgemerkt bei absichtlich nur geringer DoD um die Lebensdauer zu erhöhen und mit automatischer Erinnerung wann eine "nicht-Solar" Nachladung fällig ist. Ich habe leider keine Messung vorgenommen als sie eingebaut wurden, aber ich vermute ganz stark, dass die mehr als 100Ah ergeben hätte, so 120Ah vielleicht? Besonders vor dem Hintergrund, dass die Abmessungen und der (äußere) Aufbau der Winner Proteus 12V100Ah bis auf den Millimeter identisch mit der Siga Phaeton S120-12 ist. Ich vermute auch die Innereien sind die gleichen, nur stapelt das eine Datenblatt eher hoch und das andere tief? Ich will jetzt damit nicht den Hersteller loben, sondern eher mit Fakten belegen, dass Bleiakkus wenn sie gut gepflegt werden durchaus lange leben. Man muss sich aber halt mal die Mühe machen sich genau mit dem Akku zu beschäftigen. Für Bleiakkus gibts halt keine BMS die man dran pappt und die einem das abnehmen, jedenfalls keine die mir bekannt wären...
Nicht lange vor dem letzten Jahrtausendwechsel ergaben Messungen an Bleiakkus einen unerklärlichen Abfall an Leistungsdaten. Es wurde intesiv danach gesucht. Die Lösung war, dass eine zunächst relativ wenig beachtete Komponente von einem anderen Hersteller bezogen wurde, da der bisherige Hersteller, die Substanz nicht mehr liefern konnte, da die Mine erschöpft war. Im Netz wird man dazu nichts finden, da jener eine Gefängnisstrafe erhielt, weil er dadurch die Neutralität von Ausschreibungsverfahren störte.
Allradler schrieb: > Die sind von Winner, was im Prinzip das gleiche ist wie Siga Bei Winner steht sogar Siga drauf https://www.winnerbatterien.de/autobatterien/Versorgungsbatterien/AGM-Versorgungsbatterien/PHAETON-Hochleistungsbatterie/Phaeton-AGM-Batterie-24Ah-12V-Blei-Akku::519.html
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MaWin schrieb: > Allradler schrieb: >> Die sind von Winner, was im Prinzip das gleiche ist wie Siga > > Bei Winner steht sogar Siga drauf > https://www.winnerbatterien.de/autobatterien/Verso... Genau das meine ich. War "gestern" nur etwas zu spät, da hab ich nicht mehr nachgeschaut. Zeigt aber ein mal mehr wie unterschiedlich man Datenblätter für das selbe Bauteil schreiben kann, denn ich bin mir sicher die Akkus sind identisch... Früher sahen die aber noch anders aus, da stand noch nix von Siga drauf.
Wenn man genauer hin sieht dann erschließt sich auch die Lösung - es sieht halt besser aus, wenn ein höherer Wert drauf steht und so hat nach der umfirmierung wohl jemand das so entschieden dass die Kapazität nicht mehr in 10h-Raten sondern in 20h-Raten angegeben wird, denn die ist 20% höher... Batterieinformationen: Abmessungen: L:306mm x B:169mm x H:235mm Kapazität 12V 120AH (bei 20h), 100AH (bei 10h) Und da sind sie wieder, die 100Ah, die auch auf meinem Akku aufgedruckt sind. Genau wie auf dem Bild...
@Allradler, ich kann mir schon gut vorstellen, dass Akkus gerne und gut und lange halten, wenn man sie sanft behandelt. Ich schätze eher, dass sich bei ruppiger Behandlung erst die Spreu vom Weizen trennt. Ist aber eigentlich jetzt auch nur wieder so dahergesagt, wie ich gerade merke. Jedenfalls scheint bei meinem Akku eine Zelle vermurkst zu sein. Anders kann ich mir nicht erklären wie der jeweils nach Volladung zunächst nur noch 40Ah beim Kapatest bringt, dann nur noch 30Ah und nach der Ladung mit Reconditioning-Modus plötzlich wieder über 90Ah. Beim Reconditioning wird ja eine Weile mit 15,8V geladen und dadurch die Zellen zum gasen und angleichen gebracht. Die eine Zelle, die zuvor abgedriftet war wurde somit wohl wieder hochgezogen. Die Frage ist eher, warum driftet eine Zelle so stark weg? Sicher kann das bei hohen Entladetiefen gerne mal passieren aber doch eigentlich nur, wenn die Zelle vorher schon nicht so astrein war. Eigentlich sollte das nicht passieren oder?
Paul H. schrieb: > Eigentlich sollte > das nicht passieren oder? Völlig normal. Deshalb gibt es ja auch die Ausgleichsladung.
Daß es an einer einzelnen Zelle liegt, ist Spekulation. Die Balance geht eher über viele Zyklen verloren und das kann man dann gut an der Spannungkurve beim Entladen sehen. Sicher ist, der Ladeschluß verschiebt sich bei schwacher Bestromung allmählich nach unten, die nutzbare Kapazität sinkt. Bei erhöhter Spannung fließt teilweise höherer Strom und schon kehrt sich der Effekt wieder um. Wie gesagt, genau deshalb zykle ich solche Akkus vor der Kapaziätsmessung mit hohem Strom, sonst krieg ich auch immer sowas raus.
batman schrieb: > Daß es an einer einzelnen Zelle liegt, ist Spekulation. Die Balance geht > eher über viele Zyklen verloren und das kann man dann gut an der > Spannungkurve beim Entladen sehen. > Sicher ist, der Ladeschluß verschiebt sich bei schwacher Bestromung > allmählich nach unten, die nutzbare Kapazität sinkt. Bei erhöhter > Spannung fließt teilweise höherer Strom und schon kehrt sich der Effekt > wieder um. Genau so! Sehr gut und in knappen Worten erklärt. Gut gemacht! P.S.: Den höheren Strom brauchst du nicht, wenn du immer wieder nachlädst. So machen das eigentlich alle W0Wa Ladegeräte. Die schalten für ein paar Minuten über das K2 (weniger Strom) ein und laden die Batterie. Das wird dann einige Male wiederholt. Mache ich manchmal von Hand so, mit meinem Uraltladegerät.
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