Habe hier eine Schaltung die bisher an einem Arduino nano hing und
gestern
an einen UNO R3 angeschlossen wurde und an diesem nicht richtig
funktionierte.
Nach langem suchen habe ich gemerkt dass am UNO ein Pin nicht mehr
funktiniert, der ist immer HIGH.
Ich frage mich wie sowas passieren und vermeiden kann. Ich habe im
"Livebetrieb"
die Schaltung öfters mal vom UNO an und abgeklemmt, früher auch immer am
nano und anderen Controllern, kann dabei ein Portpin zerstört werden?
Wie macht ihr das? Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr
auch nur ne Kleinigkeit ändert?
Demolition Man schrieb:> Wie macht ihr das? Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr> auch nur ne Kleinigkeit ändert?
sollte man, immer stromlos verdrahten, wenn nicht dann kann passieren
was du bemerkst, ist wie bei Rot über die Ampel, einige überleben es.
Demolition Man schrieb:> kann dabei ein Portpin zerstört werden?
Ja.
Besonders dann, wenn du zuerst den Pin und dann ein paar ms später erst
di Massen der beiden Geräte verbindest. Denn dann fließt evtl. ein
Ausgleichstrom über den Pin statt über die Masse.
> Wie macht ihr das? Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr> auch nur ne Kleinigkeit ändert?
Entweder das, oder eben ab&zu den Controller tauschen, weil der wieder
mal defekt ist...
Demolition Man schrieb:> Wie macht ihr das? Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr> auch nur ne Kleinigkeit ändert?
Öhm, ja. Warum nicht? Mußt Du den dann neu booten? Dauert das zu lange?
> die Schaltung öfters mal vom UNO an und abgeklemmt, früher auch immer am> nano und anderen Controllern, kann dabei ein Portpin zerstört werden?
Ja, das kann passieren. Der Effekt nennt sich Latch-Up (Google).
> Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr> auch nur ne Kleinigkeit ändert?
Da siehst du mal wie praktisch Netzteile sind die einen eigenen Knopf
haben um die Ausgangsspannung abzuschalten. :-)
Es kann auch etwas bringen wenn man die Strombegrenzung des Netzteils
nicht zu gross einstellt.
Oh..und Surge, Burst gibt es auch noch...
Olaf
UC schrieb:> Passiert auch, wenn du zwei Ausgänge miteinander verbindest. Wenn> der eine dann 1 und der andere 0 ausgibt, passiert‘s.
Na ja, normalerweise nicht, der Ausgang schnürt den Strom irgendwo
zwischen 20mA und 40mA ab und nichts geht kaputt.
Demolition Man schrieb:> Wie macht ihr das? Jedesmal Controller komplett stromlos machen wenn ihr> auch nur ne Kleinigkeit ändert?
Ja, das macht man grundsätzlich so. Arbeiten an der Schaltung unter
Spannung ist prinzipiell tabu.
Michael B. schrieb:> Na ja, normalerweise nicht, der Ausgang schnürt den Strom irgendwo> zwischen 20mA und 40mA ab und nichts geht kaputt.
Das mag für manche Bausteine richtig sein, aber nicht für alle.
Ich hab hier ein altes Yamaha-Keyboard liegen, bei dem ein etwas zu
langer Draht eines Bauteils (THT Board) den Portpin auf GND
kurzgeschlossen hat - wie auch immer das am ungeöffneten Gerät passiert
ist.
Der Hitachi-Prozessor ist seither kaputt (und ich finde keinen Ersatz
:-( ).
Hi
>Der Hitachi-Prozessor ist seither kaputt (und ich finde keinen Ersatz>:-( ).
Hier geht es um Ardudigsda, also AVRs. Und die Teile sind recht robust.
Das kann man aber nicht auf ältere Controller anderer Hersteller
übertragen.
MfG spess
Ich habe mal einen PC geschrottet, weil ich bei einen Bustreiber
(74LS245) die Datenrichtung falsch gesteuert habe. Also Kurzschluss von
zwei Ausgängen gegeneinander.
Portpins sind recht robust. Kurzschluß zu GND, VCC oder andere Portpins
überleben sie in der Regel.
Anders ist allerdings die Lage, wenn man andere Schaltungen anschließt.
Diese können elektrostatisch aufgeladen sein oder über ein Netzteil oder
Datenkabel ein anderes Potential haben. Der Ausgleichsstromstoß kann
dann zuviel sein.
Man sollte daher immer GND zuerst verbinden und danach den Portpin.
Es gibt auch Steckverbinder für Hot-Plugging mit voreilenden
Versorgungspins.
Oder man schützt den Pin mit Transzorb-Diode und Vorwiderstand.
spess53 schrieb:> Hier geht es um Ardudigsda, also AVRs. Und die Teile sind recht robust.
Ardudigsda kann da wohl am wenigsten für und trägt auch mit dem
Boarddesign in keinster Weise dazu bei.
Wenn, dann liegt das an den Atmel Prozessoren.
Wolfgang schrieb:> spess53 schrieb:>> Hier geht es um Ardudigsda, also AVRs. Und die Teile sind recht robust.>> Ardudigsda kann da wohl am wenigsten für und trägt auch mit dem> Boarddesign in keinster Weise dazu bei.> Wenn, dann liegt das an den Atmel Prozessoren.
Genau deshalb schrieb spess53 "...also AVRs"
Hi
>Ardudigsda kann da wohl am wenigsten für und trägt auch mit dem>Boarddesign in keinster Weise dazu bei.
Bist wohl Hardcore-Arduinojünger?
MfG Spess
Peter D. schrieb:> Portpins sind recht robust. Kurzschluß zu GND, VCC oder andere Portpins> überleben sie in der Regel.
+1.
Der Kurzschluss selber macht den Port nicht kaputt, bei CMOS begrenzen
die IOs ihren Strom selber, wie oben schon geschrieben... (Abschnürung)
(CMOS, nicht TTL wie der o.G. 74LS245)
Bei einem Latch-Up klappt das mit der FET-Strombegrenzung jedoch nicht
mehr, und auch thermisch überlasten kann man den Chip, und damit auch
partiell töten.
Also: Auch wenn ein kurzer Kurzschluss nicht sofort tödlich ist, schnell
reagieren und abschalten, Strombegrenzung usw. erhöhen die
Überlebenschancen.
Deswegen: Arbeiten unter Spannung ohne Antistatik-Armband ist für mich
bei einem 1,50€ - Arduino-Clon völlig in Ordnung. Wenn das Interesse
erstmal geweckt ist und teurere Sachen zum Einsatz kommen, kann man das
den Kinders auch nochmal anders beibringen.
Εrnst B. schrieb:> Peter D. schrieb:>> Portpins sind recht robust. Kurzschluß zu GND, VCC oder andere Portpins>> überleben sie in der Regel.>> +1.>> Der Kurzschluss selber macht den Port nicht kaputt, bei CMOS begrenzen> die IOs ihren Strom selber, wie oben schon geschrieben... (Abschnürung)>> (CMOS, nicht TTL wie der o.G. 74LS245)>> Bei einem Latch-Up klappt das mit der FET-Strombegrenzung jedoch nicht> mehr, und auch thermisch überlasten kann man den Chip, und damit auch> partiell töten.>> Also: Auch wenn ein kurzer Kurzschluss nicht sofort tödlich ist, schnell> reagieren und abschalten, Strombegrenzung usw. erhöhen die> Überlebenschancen.>> Deswegen: Arbeiten unter Spannung ohne Antistatik-Armband ist für mich> bei einem 1,50€ - Arduino-Clon völlig in Ordnung. Wenn das Interesse> erstmal geweckt ist und teurere Sachen zum Einsatz kommen, kann man das> den Kinders auch nochmal anders beibringen.
So ein Ausgang ist ja nicht sofort komplett im Popo, da gibt es noch
diverse Zwischenstufen, die dann recht spannende Effekte hervorrufen.
Ich hätte keinen Bock, stundenlang obskure Ausfallursachen zu suchen,
wenn es dann nur mal so funktioniert, nur um das Abschalten zu sparen.
Gruss
Axel
HildeK schrieb:> Michael B. schrieb:>> Na ja, normalerweise nicht, der Ausgang schnürt den Strom irgendwo>> zwischen 20mA und 40mA ab und nichts geht kaputt.>> Das mag für manche Bausteine richtig sein, aber nicht für alle.
Richtig. Ich habe schon einmal einen PIC auf die Art geschrottet.
Kurzschluss gegen GND, Port HIGH getrieben, Port tot.
Ja, normalerweise passiert nichts, aber garantieren kann das keine,
außer das IC ist expliziet kurzschlussfest.
Mögliche Lösung:
Alle Ports, welche Kurzschlussgefährdet sind bekommen einen
Serienwiderstand, der den Strom auf ungefährliche Werte begrenzt.
Meist ist es egal, ob man 1k in Serie hat.
Axel L. schrieb:> So ein Ausgang ist ja nicht sofort komplett im Popo, da gibt es noch> diverse Zwischenstufen, die dann recht spannende Effekte hervorrufen.
- Funktioniert
- Funktioniert noch ganz gut
- Funktioniert nicht mehr so gut
- Funktioniert schlecht
- Etwas kaputt
- Ziemlich kaputt
- Kaputt
- Ganz kaputt
?
Treibt nur noch maximal 1 mA, ist fix auf high (oder low), schaltet
deutlich langsamer als normal, schaltet manchmal nicht, schließt
manchmal kurz (und überlastet den Core), ...
Zwischen "tut nach Spec" und "tut nix mehr" liegt ein ziemlich großer
Bereich "tut nicht nach Spec".
Im Allgemeinen kann man sagen, dass man Schaltungen nur im Stromlosen
Betrieb verändert. Das mache ich allerdings meist selbst nicht. Bei 5V
und einem AVR ist das recht unkritisch.
Bei mir gehen die meisten Pins wegen irgendwelchen ESD-Schlägen drauf.
Habe einen ungünstigen Teppichboden.
Latchup Effekte sollten an modernen Controllern eigentlich kaum
auftreten. Erst recht nicht durch Verkabelungsprobleme.
Controller wie AVRs etc haben so große Strukturgrößen, dass die
vorhandenen Guard-Ringe einen Latchup nahezu zuverlässig verhindern.
Latchup wird hauptsächlich durch ESD bzw. andere schnelle heftige
Transienten ausgelöst.
S. R. schrieb:> Zwischen "tut nach Spec" und "tut nix mehr" liegt ein ziemlich großer> Bereich "tut nicht nach Spec".
Das kann sich mawin vermutlich nicht vorstellen, deshalb sein Spott.
Bei fast alle µ-GPIO sind shutzdioden nach masse und VCC. Sobald die
Spannung am pin grosser wird dan VCC + Diode-uebergang, oder kleiner
dan Masse-Diode uebergang wirds gefahrlich : zu grosse strom konnen
diese dioden nicht leisten und durch ueberlast gehen die kaput (=
leitend). Darum kanns so ein output schon kaput gehen wen die µ noch
keine versorgung had (VCC an der masse), und extern wird eine input pin
auf high gesetzt !
Darum sind 3.3V µ GPIO normalerweise auch nicht bestand gegen 5 V !
Wolfgang schrieb:> Wenn, dann liegt das an den Atmel Prozessoren.
Ja, zumindest die alten ATmega8/16/32 waren sehr gut geeignet über 10+
Jahre hinweg 20+ Meter lange OneWire Netze ohne Transistor &
TVS-Dioden zu betreiben..
