Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Falsche Zenerdioden geliefert oder Messfehler?


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von Harald (Gast)


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Hallo,

folgendes Problem: Ich hab hier einen einfachen Zener-Regler, besteht 
aus einem 1K-Widerstand und einer MMSZ4684T1G in Reihe, das ganze an 5V. 
Die Diode ist mit folgenden Werten angegeben:

- Zenerspannung zwischen 3,13V und 3,47V
- Zenerstrom 50uA
- Verlustleistung bis 500mW

Gemessen habe ich jetzt über mehreren Dioden ca. 4,7V gegen GND. Die 
Bauteile selbst tragen den richtigen Code ("CK").

Übersehe ich hier jetzt irgendwas gravierendes, oder wurden die Dioden 
beim Hersteller flasch gestempelt?

Gruß,
Harald

: Verschoben durch Moderator
von Zener (Gast)


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falscher Querstrom.... rechne mal mit 5mA
=> 5-3v3 = 1v7

1V7 / 5mA = 340 Ohm

Nimmst Du 330, müsste dann passen.

von Karl M. (Gast)


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Nun, belastet Du auch die Z-Diode?

Ist eine NPN Transistor nachgeschaltet ?

Iq ist mit 1kOhm ~1,7mA

von Murkser (Gast)


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Die MMSZ4684T1G ist aber für einen Querstrom von 50uA spezifiziert laut 
Datenblatt.

von hinz (Gast)


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Miss nochmal, aber mit einem 33k Widerstand (=50µA Zenerstrom).

von Jemand (Gast)


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Hallo

ich hätte jetzt erst mal auf zu geringen Zehnerstrom getippt - aber das 
Datenblatt gibt ja selbst die Werte bei 50µA an - was in der Praxis aber 
auch ungewöhnlich gering ist, normalerweise wird im mA Bereich 
gearbeitet !?

Ist deine Zenerdiode belastet? Hängt die Diode schon in einer fertigen 
Schaltung, also könnte die Spannung von wo anders her kommen?

Ansonsten ist das wirklich komisch denn auch ein Ablesefehler kommt wohl 
nicht in Frage den "CT" ist selbst bei den manchmal ungeschickt 
gewählten Schrifttypen bei der SMD Makierung gut von "CK" zu 
unterscheiden.

Das sich in der Produktion mit den Bestückungsaufdruck geirrt wird halt 
ich aber auch für unwahrscheinlich - das sind doch alles 
Vollautomatische Straßen und sicherlich werden Eingabefehler vom 
Personal (soweit erforderlich) abgefangen(?)

Sehr seltsam


Jemand

von Karl M. (Gast)


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Es steht doch im Datenblatt und in einem Diagramm, die 50µA beziehen 
sich auf die Gegenstromrichtung.

von Experte (Gast)


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Der 1k Widerstand ist um den Faktor 34 zu klein!

Nimm 33k und alles wird gut:

  (5V - 3.3V) / 50 uA = 34000 Ohm

von Der Andere (Gast)


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Harald schrieb:
> Gemessen habe ich jetzt über mehreren Dioden ca. 4,7V gegen GND.

Und die Diode ist auch gegen GND angeschlossen?
Was zeigt eine Messung direkt über der Diode.

Anonsten ist es seltsam, bei 4,7V an der Diode ist der Querstrom ja noch 
geringer als bei geplanten 3,3V, dann müsste die Zenerspannung eher 
niedriger sein.

von Falk B. (falk)


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@Harald (Gast)

>aus einem 1K-Widerstand und einer MMSZ4684T1G in Reihe, das ganze an 5V.

Das wären ~ 1,7V/1k ~1,7mA.

>- Zenerspannung zwischen 3,13V und 3,47V
>- Zenerstrom 50uA

Das glaube ich weniger. Z-Dioden unter ca. 6V sind Gurken, sprich, der 
Knick der Kennlinie ist eher eine Banane. Die meisten (alle) Z-Dioden in 
dem Bereich werden mit 5-10mA Meßstrom definiert.

>Gemessen habe ich jetzt über mehreren Dioden ca. 4,7V gegen GND.

Wenn es denn WIRKLICH eine 3,3V Z-Diode wäre, wäre sie sehr hochohmig 
und eher unbrauchbar.

>Übersehe ich hier jetzt irgendwas gravierendes, oder wurden die Dioden
>beim Hersteller flasch gestempelt?

Oder gefälschte Ware aus Ramschquellen.

von Marek N. (bruderm)


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Karl M. schrieb:
> Es steht doch im Datenblatt und in einem Diagramm, die 50µA beziehen
> sich auf die Gegenstromrichtung.

Z-Dioden werden grundsätzlich in Sperrrichtung betrieben ;-)

von Michael B. (laberkopp)


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Harald schrieb:
> Übersehe ich hier jetzt irgendwas gravierendes

Du verwendest 500uA Zener-Strom, also das 10-fache bei dem die Diode 
spezifiziert ist, und im Diagramm Figure 8. Zener Voltage versus Zener 
Current sieht man deutlich, wie dann bei den Z-Dioden unter 5V UZ die 
Spannung stark ansteigt, durchaus von 3.3V auf deine 4.5V.

Nimm also wie vorgeschrieben 50uA durch 33k und es wird passen.

Besser nimmst du aber eine Refernz deren Spannung nicht so stark 
stromabhängig ist wie die von Z-Dioden unter 5V.

von Jemand (Gast)


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"Oder gefälschte Ware aus Ramschquellen"

Zenerdioden und dann noch in SMD Bauweise?
Fälschen muss sich lohnen, ob das bei Bauteile die selbst als 
Einzelstück für den Endanwender nicht mal 20ct kosten ganz zu schweigen 
bei "richtigen" Produktionsmengen bezweifele ich mal heftig.

Fälschen muss einfach sein (SMD bedrucken oder Lasern macht man nicht in 
der Hinterhofwerkstatt) und die Originalprodukte sollten einen gewissen 
Wert haben.

Siehe auch die meist gefälschten Werte bei Geldscheinen (Kleinkram zu 
viel Aufwand und Risiko (SMD Diode)  - sehr hohe Werte -(sehr teure 
Bauteile)- werden immer genau überprüft.

Jemand

von Marek N. (bruderm)


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Ach Leute!
Die Diode ist explizit als "Low-Current" spezifiziert: 
http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=MMSZ4684
Und es gibt sogar ein Spice Model dazu: 
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/SZMMSZ4684T1G.LIB

Hauptsache draufdreschen!

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Die meisten (alle) Z-Dioden in
> dem Bereich werden mit 5-10mA Meßstrom definiert.

Diese nicht. Die ist im Datasheet wirklich bei Izt=50µA definiert. Das 
ergibt durchaus Sinn, wenn man mit wenig Strom arbeiten will und mit 
traditionellen Z-Dioden für zig mA Nennstrom nichts anfangen kann. Nur 
sollte man diese "Banane" dann auch bei maximal wenigen 100µA betreiben, 
nicht oberhalb von 1mA.

: Bearbeitet durch User
von Harald (Gast)


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Jemand schrieb:
> Ist deine Zenerdiode belastet? Hängt die Diode schon in einer fertigen
> Schaltung, also könnte die Spannung von wo anders her kommen?

Ich habe das Problem bei Messungen an einer teilweise bestückten 
Leiterplatte bemerkt, und dann die im Ausgangsposting beschriebene 
Schaltung so "nackig" aufgebaut, um Fehler dieser Art auszuschließen.

Gruß,
Harald

von Harald (Gast)


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Zener schrieb:
> falscher Querstrom.... rechne mal mit 5mA
> => 5-3v3 = 1v7
>
> 1V7 / 5mA = 340 Ohm
>
> Nimmst Du 330, müsste dann passen.

Stimmt, da habe ich mich verrechnet. Aber mit kleinerem Strom müsste die 
Spannung kleiner werden, nicht größer.

Gruß,
Harald

von Harald (Gast)


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Karl M. schrieb:
> Nun, belastet Du auch die Z-Diode?
>
> Ist eine NPN Transistor nachgeschaltet ?
>
> Iq ist mit 1kOhm ~1,7mA

Es ist, wie beschrieben, eine Reihenschaltung aus Widerstand und Diode 
zwischen GND und 5V, sonst nichts.

Gruß,
Harald

von Harald (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Was zeigt eine Messung direkt über der Diode.

Das gleiche.

Gruß,
Harald

von Harald (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Oder gefälschte Ware aus Ramschquellen.

RS?

Gruß,
Harald

von (prx) A. K. (prx)


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Leute, guckt erst ins Datasheet und blamiert euch dann. Nicht andersrum.

von Harald (Gast)


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A. K. schrieb:
> Leute, guckt erst ins Datasheet und blamiert euch dann. Nicht andersrum.

Ah, ok, und wenn du uns jetzt noch erzählst, wer sich im Einzelnen womit 
blamiert hat, kommen wir alle weiter. Hab ich einen Bock geschossen? Das 
geb ich hier dann gerne öffentlich zu. Das nennt sich Fehlerkultur.

Gruß,
Harald

von Bauernregelnvernichter (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Ach Leute!
> Die Diode ist explizit als "Low-Current" spezifiziert:
> http://www.onsemi.com/PowerSolutions/product.do?id=MMSZ4684
> Und es gibt sogar ein Spice Model dazu:
> http://www.onsemi.com/pub/Collateral/SZMMSZ4684T1G.LIB
>
> Hauptsache draufdreschen!

Yupp, so iss das hier ;-)

Manche Leute haben einfach ein simples Weltbild, und nachdem gilt die 
Bauernregel Z-Dioden, 1-10mA. Was der Bauer nicht kennt, frisst er halt 
nicht.

aus deiner Simulation sieht man wunderbar, wo das Problem liegt.

Wenn man die Diode mit z.B. 70µA betreibt (man benötigt dann etwa 
25kOhm) dann sollte es auch passen.
Dann muss manm halt noch berechnen, was der Transistor wegzieht, sollte 
nicht so schwierig sein. Möglicherweise kommt man dann drauf, dass das 
nicht funktionieren wird.

Ich weiß, dass diese Serie tut was sie soll, denn ich habe sie selber im 
Einsatz.

von Harald (Gast)


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Harald schrieb:
> Karl M. schrieb:
>> Nun, belastet Du auch die Z-Diode?
>>
>> Ist eine NPN Transistor nachgeschaltet ?
>>
>> Iq ist mit 1kOhm ~1,7mA
>
> Es ist, wie beschrieben, eine Reihenschaltung aus Widerstand und Diode
> zwischen GND und 5V, sonst nichts.

Wenn du über der Diode 4,7 V misst, dann liegen über dem Widerstand 0,3 
V. D. h. es fließen 300 µA. Diese Abweichung wäre nach dem Datenblatt 
viel zu hoch. MaW - da stimmt was nicht.

Hat der Widerstand wirklich 1 KOhm?

von (prx) A. K. (prx)


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Harald schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Leute, guckt erst ins Datasheet und blamiert euch dann. Nicht andersrum.
>
> Ah, ok, und wenn du uns jetzt noch erzählst, wer sich im Einzelnen womit
> blamiert hat, kommen wir alle weiter. Hab ich einen Bock geschossen? Das
> geb ich hier dann gerne öffentlich zu. Das nennt sich Fehlerkultur.

Den Schuh darf sich jeder anziehen, der meint, er passe ihm. ;-)

Gemeint war aber die steife Annahme, dass sich die Nennspannung von 
Z-Dioden immer auf einen Nennstrom von mindestens 5mA bezieht. Was zwar 
meist stimmt, bei dieser aber nicht. Deshalb erst reingucken, dann 
wundern.

Man sollte aber auch nicht davon ausgehen, dass eine Z-Diode mit 
Nennspannung 3,3V bei 50µA in der beschriebenen Schaltung irgendwas in 
der Nähe von 3,3V liefert. Wie Falk schon schrieb, haben Z-Dioden bis um 
die 5V herum eine ziemlich miese Charakteristik. Im Datasheet in Fig 8 
ist zwar kein 3,3V-Typ drin, aber das kann man interpolieren. Die 
gemessenen 4,7V ergeben freilich auch keinen Sinn.

PS: Auf Basis von Mareks LTSpice Diagramm käme bei 100 Ohm eine Spannung 
von ca 4,7V raus.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5468757 wurde vom Autor gelöscht.
von Helmut S. (helmuts)


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> Und es gibt sogar ein Spice Model dazu:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/SZMMSZ4684T1G.LIB

Mir scheint das SPICE-Modell hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
Da würden ja schon bei 2uA 3,3V anstehen und das flach bis zu mehreren 
100uA.

von Harald (Gast)


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A. K. schrieb:

> PS: Auf Basis von Mareks LTSpice Diagramm käme bei 100 Ohm eine Spannung
> von ca 4,7V raus.

Das Modell steht im krassen Gegensatz zu den vom TO genannten Werten.

von (prx) A. K. (prx)


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Ich habe leider gerade ein wenig Schwierigkeiten, Harald (Gast) von 
Harald (Gast) zu unterscheiden, wenn nur einer davon der TO ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Helmut S. schrieb:
> Mir scheint das SPICE-Modell hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
> Da würden ja schon bei 2uA 3,3V anstehen und das flach bis zu mehreren
> 100uA.

Wäre das bei einem Nennstrom von 50µA wirklich verwerflich? Klar, was 
genau bei den 2µA abgeht und wo diese Ecke im Einzelfall wirklich liegt, 
da würde ich die Hand nichts ins Feuer legen. Aber diese Baureihe 
scheint eben auf sehr geringen Strom ausgelegt zu sein.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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A. K. schrieb:
> Ich habe leider gerade ein wenig Schwierigkeiten, Harald (Gast)
> von
> Harald (Gast) zu unterscheiden, wenn nur einer davon der TO ist.

Das könnte erklären warum ich mir seit vielen Beiträgen denke:

Der TO hat ja wohl dermassen einen an der Waffel...

von Harald (Gast)


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Hallo,

vielen Dank für die rege Beteiligung.
Gerade gemessen: mit 50uA, wie im Datenblatt angegeben (und was ich beim 
Schaltungsentwurf übersehen/ignoriert/nicht geglaubt oder sonst was 
habe), stellt die Diode sich brav bei 3,2xxV ein.

Was lernen wir daraus?

- Daß es immer mit "so 1k rum" funktioniert hat, sagt nix über die 
Zukunft (Wit leben inzwischen im mobileb Zeitalter, da werden Bausteine 
entwickelt, die Strom sparen müssen)

- Nicht vergessen: Auch die steilste Kennlinie ist nicht wirklich 
senkrecht...

- Wenn du es eilig hast, nimm deine Haus- und Hof-Komponenten. Auch wenn 
Eagle sie nicht kennt und schon wieder Handarbeit angesagt ist.

- Wenn du schon unbekannte Bauteile nimmst: Simmulier es. Auch, wenn du 
bei der Sorte Schaltung das letzte mal mit 12 Mist gebaut hast.

Gruß,
Harald

von Harald (Gast)


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Michael B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Ich habe leider gerade ein wenig Schwierigkeiten, Harald (Gast)
>> von
>> Harald (Gast) zu unterscheiden, wenn nur einer davon der TO ist.
>
> Das könnte erklären warum ich mir seit vielen Beiträgen denke:
>
> Der TO hat ja wohl dermassen einen an der Waffel...

Dass ausgerechnet du dich fragst, wer einen an der Waffel hat :)

von Harald, der Threadersteller ;-) (Gast)


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Harald schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> PS: Auf Basis von Mareks LTSpice Diagramm käme bei 100 Ohm eine Spannung
>> von ca 4,7V raus.
>
> Das Modell steht im krassen Gegensatz zu den vom TO genannten Werten.

Eigentlich ist es logisch: 100Ohm, 1000Ohm... ...da bist du bei beiden 
Werten so weit links auf der Kennlinie, daß die Spannung in beiden 
Fällen schon astronomisch von Uz abweicht, wenn der Knick bei 50uA ist.

Gruß,
Harald, der TE

von Helmut S. (helmuts)


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A. K. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Mir scheint das SPICE-Modell hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun.
>> Da würden ja schon bei 2uA 3,3V anstehen und das flach bis zu mehreren
>> 100uA.
>
> Wäre das bei einem Nennstrom von 50µA wirklich verwerflich? Klar, was
> genau bei den 2µA abgeht und wo diese Ecke im Einzelfall wirklich liegt,
> da würde ich die Hand nichts ins Feuer legen. Aber diese Baureihe
> scheint eben auf sehr geringen Strom ausgelegt zu sein.

Es wäre schön wenn die Diode so wäre aber ich glaube es einfach nicht.
Vielleicht kann ja der TO mal eine Z-Diode charakterisieren. Wenn er mir 
eine schickt, dann messe ich gerne selber nach.

von Harald (Gast)


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Harald, der Threadersteller ;-) schrieb:
> Harald schrieb:
>> A. K. schrieb:
>>
>>> PS: Auf Basis von Mareks LTSpice Diagramm käme bei 100 Ohm eine Spannung
>>> von ca 4,7V raus.
>>
>> Das Modell steht im krassen Gegensatz zu den vom TO genannten Werten.
>
> Eigentlich ist es logisch: 100Ohm, 1000Ohm... ...da bist du bei beiden
> Werten so weit links auf der Kennlinie, daß die Spannung in beiden
> Fällen schon astronomisch von Uz abweicht, wenn der Knick bei 50uA ist.

Das Datenblatt ist nicht deiner Meinung (siehe oben), ansonsten dürfte 
das Thema durch sein. Viel Spaß bei deinem Projekt.

von (prx) A. K. (prx)


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Helmut S. schrieb:
> Es wäre schön wenn die Diode so wäre aber ich glaube es einfach nicht.
> Vielleicht kann ja der TO mal eine Z-Diode charakterisieren. Wenn er mir
> eine schickt, dann messe ich gerne selber nach.

Harald schrieb:
> Gerade gemessen: mit 50uA, wie im Datenblatt angegeben (und was ich beim
> Schaltungsentwurf übersehen/ignoriert/nicht geglaubt oder sonst was
> habe), stellt die Diode sich brav bei 3,2xxV ein.

von Michael B. (laberkopp)


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A. K. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
> Harald schrieb:

Helmut wollte wissen, ob die Kennlinie der Z-Diode zwischen 2uA und 
mehreren hundert uA wirklich so flach ist wie das Spice-Modell sagt, 
nicht daß sie bei 50uA ca. 3.3V hat, das ist bekannt.

von Harald, der Threadersteller ;-) (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Es wäre schön wenn die Diode so wäre aber ich glaube es einfach nicht.
> Vielleicht kann ja der TO mal eine Z-Diode charakterisieren. Wenn er mir
> eine schickt, dann messe ich gerne selber nach.

Hab ich gemacht, kannst du oben nachlesen. (Ok, nur in der Gegend des 
Knicks nachgemessen, für eine Kennlinie habe ich nicht die Zeit. Aber es 
sind WIRKLICH 50uA...)

Gruß,
Harald

von Helmut S. (helmuts)


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Harald, der Threadersteller ;-) schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Es wäre schön wenn die Diode so wäre aber ich glaube es einfach nicht.
>> Vielleicht kann ja der TO mal eine Z-Diode charakterisieren. Wenn er mir
>> eine schickt, dann messe ich gerne selber nach.
>
> Hab ich gemacht, kannst du oben nachlesen. (Ok, nur in der Gegend des
> Knicks nachgemessen, für eine Kennlinie habe ich nicht die Zeit. Aber es
> sind WIRKLICH 50uA...)
>
> Gruß,
> Harald

Hallo Harald,

kannst du auch mal bei 10uA messen um den Wert mit dem SPICE-Modell zu 
vergleichen.

Gruß
Helmut

von Wolfgang (Gast)


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Harald, der Threadersteller ;-) schrieb:
> Ok, nur in der Gegend des
> Knicks nachgemessen, für eine Kennlinie habe ich nicht die Zeit.

Mit der Messung der Kennlinie tust du dich leichter, wenn du den 
Spannungsabfall über dem Widerstand deutlich größer wählst und dann nach 
grober Wahl des Widerstandes den Strom einstellst, indem du am 
Labornetzgerät die Spannung passend wählst. Wenn du dann bei vernünftig 
abgestuften Strömen jeweils die Spannung über der Z-Dioden misst, kommst 
du mit 10 Punkten schon recht weit. Einfacher ist es natürlich mit einem 
Funktionsgenerator und einem Oszilloskop in xy-Darstellung.

von Peter D. (peda)


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Wie schon gesagt wurde, Z-Dioden <5V sind nicht gerade der Brüller.
Daher nimmt man für kleine Spannungen besser Shuntregler, z.B. TS431 von 
ST, die gehen bis 1,24V runter.
Achtung, der TS431 von Taiwan Semiconductor hat 2,495V als Referenz!

von Sieben nach Acht (Gast)


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Hallo

"Manche Leute haben einfach ein simples Weltbild, und nachdem gilt die
Bauernregel Z-Dioden, 1-10mA. Was der Bauer nicht kennt, frisst er halt
nicht."


Also so langsam glaube ich das an diesen Nerd Bild was sich viele 
Nichtbastler, Nichtprogrammierer und Nichtelektroniker machen doch so 
einiges Wahr ist:

Der Nerd ist ein komischer Typ der sich in seinen Fachgebiet sehr gut 
auskennt, dessen soziale Kompetenz aber sehr gering ist...
So habe ich das bis jetzt nicht gesehen und die Leute die diesen (Vor-) 
urteil hausieren gehen eher negativ bewertet.

Aber so ein Satz wie der anfangs zitierte (der hier im Forum leider 
nicht untypisch ist) scheint aber das Nerdbild der Allgemeinheit zu 
bestätigen.



Schon mal darüber nachgedacht das auch ein Techniker nicht alles Wissen 
kann und das es vorkommen darf das man bei (scheinbar) so simplen und 
bekannten Bauteilen wie einer Z-Diode das Datenblatt nicht von der 
ersten bis zur letzten Seite durchliest oder sogar nicht benutzt?
Daraus einen persönlichen Vorwurf zu machen ist schon eine ganz 
spezielle soziale Leistung...
Wie "gut" das es in der Technik und Religion einige Auserwählte gibt die 
sich für Unfehlbar halten oder es per Definition sind, und ihre 
Unfehlbarkeit durch eine Art (wenn auch leichtes) Mobbing den normalen, 
leider eben nicht perfekten Mitmenschen auf das Auge drücken.

Einfach nur beschämend.

Sieben nach Acht

von (prx) A. K. (prx)


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Sieben nach Acht schrieb:
> kann und das es vorkommen darf das man bei (scheinbar) so simplen und
> bekannten Bauteilen wie einer Z-Diode das Datenblatt nicht von der
> ersten bis zur letzten Seite durchliest oder sogar nicht benutzt?

Ja, natürlich kann es vorkommen. Besonders kann es vorkommen, dass man 
vorher nicht reinsieht, weil man das für Standardkram hält (NB: es steht 
ganz oben auf der erste Seite, gross und fett: Low IZT ;-). Und es kann 
auch vorkommen, dass man erst anschliessend merkt, dass irgendwas nicht 
stimmt.

Soweit völlig normal und ok. Aber spätestens dann könnte man selber 
drauf kommen, ins Datasheet reinzusehen. Bevor man postet, und 
spätestens nachdem die ersten Meldungen dazu reinkommen. Und 
allerspätestens bevor man dem Händler ans Bein pinkelt (Thread-Titel).

> Daraus einen persönlichen Vorwurf zu machen ist schon eine ganz
> spezielle soziale Leistung...

Deshalb studieren Nerds ja auch MINT, nicht Sozialpsychologie. ;-)
Man ist unter sich und kennt den Stil.

: Bearbeitet durch User
von Sieben nach Acht (Gast)


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Hallo

So ist es wohl...

von Bauernregelnvernichter (Gast)


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A. K. schrieb:
>> Daraus einen persönlichen Vorwurf zu machen ist schon eine ganz
>> spezielle soziale Leistung...
>
> Deshalb studieren Nerds ja auch MINT, nicht Sozialpsychologie. ;-)
> Man ist unter sich und kennt den Stil.

Die Sache ist halt auch, dass Elektronik ist ein extrem "hartes" 
Fachgebiet. Das meine ich nicht im Sinne von schwierig, sondern im Sinne 
darin, dass es so gut wie alles äußerst genau bekannt, spezifiziert, 
simulierbar und berechenbar ist.

Harmonie, Bauernregeln und Kompromisse waren schon oft Urache für hohe 
Schäden. Wir hatten schon ein paar mal Schäden bis in den 5-stelligem 
Bereich, weil ein Bastler im Prüfmittelbau unsere Platinen zerschossen 
haben. Schuld war ein Bauchgefühl dass die Auslegung nach Bauernregeln 
reicht. Nicht nur einmal.
Wer muss zum Kunden ausrücken als Puffer? Der Entwickler natürlich.

Man entwickelt daher schnell eine ziemliche Allergie gegen Bauernregeln.

Wer Harmonie und Gefühl will, kann sich ein anderes Fachgebiet suchen. 
Ich habe zum Beispiel einen Garten. Das ist super, da kann man wunderbar 
nach Gefühl arbeiten. Oder Kochen, auch das tu ich darum sehr gern.

von Marek N. (bruderm)


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Bauernregel.
Genauso, wie dieses "1000 µF pro Amper" grrr

von Experte (Gast)


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Auch ein Klassiker:

  A: Warum ist das so gebaut?
  B: Weiß nicht, machen wir schon immer so.

von (prx) A. K. (prx)


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Experte schrieb:
>   A: Warum ist das so gebaut?
>   B: Weiß nicht, machen wir schon immer so.

Frag mal Entwickler, weshalb die von ihnen an digitalen ICs montierten 
Kondensatoren (1) keramische sind und (2) ausgerechnet 100nF haben. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ A. K. (prx)

>Frag mal Entwickler, weshalb die von ihnen an digitalen ICs montierten
>Kondensatoren (1) keramische sind

Es sind die kleinsten und billigsten

>und (2) ausgerechnet 100nF haben. ;-)

Das hat TI vor Jahrzehnten mal in einer App-Note vorgerechnet und 
gemessen, seitdem ist es ein ungeschriebenes Gesetz.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Es sind die kleinsten und billigsten

... und sie dämpfen aufgrund der eigentlich miesen Eigenschaften 
(Spannungsabhängigkeit der Kapazität) etwaige Schwingungen. Heisst es.

> Das hat TI vor Jahrzehnten mal in einer App-Note vorgerechnet und
> gemessen,

Ist halt die Frage offen, ob das vielleicht nur damals stimmte.

> seitdem ist es ein ungeschriebenes Gesetz.

Eben:

> B: Weiß nicht, machen wir schon immer so.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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A. K. schrieb:
> Frag mal Entwickler, weshalb die von ihnen an digitalen ICs montierten
> Kondensatoren (1) keramische sind und (2) ausgerechnet 100nF haben. ;-)

Man kann nicht bei jedem Projekt komplett von vorne anfangen und jedes 
Bauteil neu berechnen, sonst wird man nie fertig.

von (prx) A. K. (prx)


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Alles ok:-). Das war lediglich eine Illustration des Beitrags vom 
Experten.

von Karl (Gast)


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A. K. schrieb:
> (2) ausgerechnet 100nF haben.

Willst Du jetzt für jeden Abblock-C durchrechnen, ob 100nF ok sind oder 
nicht doch 68nF oder 180nF besser wären? Viel Spass.

Ich hatte auch schon Schaltungen, da waren durchweg 150nF verbaut. 
Mussten wohl weg.

Die Erfahrung macht aus, dass man da rechnet wo es sinnvoll ist und da 
auf gegebene Werte zurückgreift, wo es unkritisch ist. Und wenn Atmel in 
der App-Note schreibt, an jeden Vcc Pin 100nF keramisch, dann mach ich 
das erstmal so und streite mich nicht mit Atmel rum.

von Stammtisch Weisheiten Freund (Gast)


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Der Falke ist hier mal wieder der König hoch n :)

Überzeugender und völlig selbstsicherer Auftritt mit absolut keiner 
Ahnung...
Datenblatt lesen is ned so deine Stärke oder?

"Die meisten (alle) Z-Dioden in dem Bereich werden mit 5-10mA Meßstrom 
definiert."

hamma scho immer so gmacht...

Du bist der King der E-Technik!

von Stammtisch Weisheiten Freund (Gast)


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@ Harald:

die 50uA sind ok für deine Diode. Lass dich bitte nicht verunsichern nur 
weil der Falke gerne Tippt und viele Beiträge hat.

von Helmut S. (helmuts)


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Mir scheint ja, dass diese 50uA 3,3V Z-Diode eigentlich eine 4,7V 
Z-Diode ist die halt bei 50A auf 3,3V selektiert wurde. Entspechendes 
gilt für alle 50uA Z-Dioden aus dieser Serie.

von Wolfgang (Gast)


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Helmut S. schrieb:
> Mir scheint ja, dass diese 50uA 3,3V Z-Diode eigentlich eine 4,7V
> Z-Diode ist die halt bei 50[µ]A auf 3,3V selektiert wurde.

Dafür spricht auch die maximal zulässige Verlustleistung. Oder wofür 
braucht man bei 50µA und 3,3V sonst 500mW.

von Harald, der Threadersteller ;-) (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Mir scheint ja, dass diese 50uA 3,3V Z-Diode eigentlich eine 4,7V
>> Z-Diode ist die halt bei 50[µ]A auf 3,3V selektiert wurde.
>
> Dafür spricht auch die maximal zulässige Verlustleistung. Oder wofür
> braucht man bei 50µA und 3,3V sonst 500mW.

Ja, die hohel Verlustleistung hat wohl auch dazu beigetragen, daß ich 
dir 50 uA irgendwie im Kopf ausgeblendet habe. Sie 500mW würde man dann 
erst im Bereich von 10kV erreichen...

Gruß,
Harald

von elv (Gast)


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Harald, der Threadersteller ;-) schrieb:
> Sie 500mW würde man dann
> erst im Bereich von 10kV erreichen...

Nö, im Bereich von ca. 106,4mA (und einer Spannung von ca. 4,7V).

Oder was denkst Du, wie Du an der Diode einen Spannungsfall von 10kV bei 
50µA Strom fertig kriegen wolltest? Ich hab da keine Idee.

von elv (Gast)


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Oder wolltest Du hier ein irreales Statement machen?  ;o)

von Harald, der Threadersteller ;-) (Gast)


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elv schrieb im Beitrag #5473503:
> Oder wolltest Du hier ein irreales Statement machen?  ;o)

Bingo!

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