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Forum: Offtopic Eine neue Elektrodynamik


Autor: Max N. (therealname)
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Ich habe über die Elektrodynamik nachgedacht und habe eine neuartige 
Elektrodynamik aufgestellt. Im Wesentlichen besteht diese aus drei 
Kräften, die auf Ladungen wirken können. Das ist die elektrostatische 
Kraft, die magnetische Kraft und die Induktionskraft.

Die elektrostatische Kraft ist schon lange bekannt und lautet:
F𝑒 = − 𝜇/(4𝜋) ∙ 𝑐^2 ∙ 𝑞1 ∙ 𝑞2 ∙ 1/𝑟^2

Es handelt sich hierbei um eine Anziehungs- und Abstoßungskraft. Ein 
positives Vorzeichen bedeutet Anziehung, ein negatives Abstoßung. Die 
Kraft liegt auf der Verbindungslinie der zwei Ladungen. 𝑞1 und 𝑞2 sind 
die Ladungen und r ist der Abstand zwischen den beiden. 𝜇0 ist die 
magnetische Konstante und c ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die magnetische Kraft lautet:
F𝑚 = 𝜇/(4𝜋) ∙ 𝑞1 ∙ 𝑞2 ∙ 1/𝑟^2 ∙ 𝑣1 ∙ 𝑣2 ∙ cos(𝛽)

Es ist wieder eine Anziehungs- und Abstoßungskraft. 𝑣1 und 𝑣2 sind die 
absoluten Geschwindigkeiten der zwei Ladungen. 𝛽 ist der Winkel der 
beiden Geschwindigkeitsrichtungen zueinander und geht von 0° bis 180°.

Die Induktionskraft lautet:
F⃗𝑖 = 𝜇/(4𝜋) ∙ 𝑞1 ∙ 𝑞2 ∙ ( 1/𝑟^2 ∙ 𝑟̇ ∙ 𝑣⃗2 − 1/𝑟 ∙ 𝑣⃗̇2_punkt )

Es handelt sich hierbei nicht um eine Anziehungs- und Abstoßungskraft, 
sondern es ist die Kraft auf die Ladung 𝑞1, die durch die Ladung 𝑞2 
hervorgerufen wird. Die Kraftrichtung entspricht der Richtung des 
Kraftvektors. 𝑣⃗2 ist der Vektor der absoluten Geschwindigkeit der 
Ladung 𝑞2. 𝑟̇ ist die zeitliche Änderung des Abstandes der zwei 
Ladungen. 𝑣⃗̇2_punkt ist die zeitliche Änderung des Vektors der 
absoluten Geschwindigkeit (Beschleunigung) der Ladung 𝑞2.

Wie zu sehen ist, sind die magnetische Kraft und die Induktionskraft von 
der absoluten Geschwindigkeit der Ladungen abhängig. Die Sonne und die 
ihr nahen Sterne werden als (nahezu) in absoluter Ruhe betrachtet.

Die hier vorgestellte Elektrodynamik beschreibt einige elektrodynamische 
Phänomene, wie z.B. die Gegeninduktivität zweier Leiterschleifen, oder 
die Kräfte zwischen langen geraden stromdurchflossenen Leitern, korrekt. 
Meine erste Frage ist nun: Kennt ihr weitere eindeutige 
elektrodynamische Phänomene, die im Widerspruch oder Einklang zu der 
hier vorgestellten Elektrodynamik stehen?


Mir ist ein Experiment in den Sinn gekommen, mit dem man die hier 
vorgestellte Elektrodynamik prüfen könnte. Und zwar bewegt sich die Erde 
ja mit ca. 30 km/s. Eine Ladung, die auf der Erde ruht, bewegt sich also 
mit 30 km/s. Die Ladung müsste von einem stromdurchflossenen Leiter 
angezogen oder abgestoßen werden, wenn der Leiter parallel zur absoluten 
Geschwindigkeit der Ladung ist. Hier eine Skizze zum Experiment:

Die Skizze befindet sich im Anhang.

Durch den Leiter fließt ein konstanter Strom I. Die Pfeilrichtung zeigt 
die Elektronenflussrichtung an. Neben dem Leiter befindet sich eine 
Ladung q. Sie hat den Abstand d zum Leiter. va ist die absolute 
Geschwindigkeit des betrachteten Ortes auf der Erde und somit auch die 
absolute Geschwindigkeit der Ladung q. Die Pfeilrichtung gibt die 
Richtung der absoluten Geschwindigkeit an. Die Kraft hat nun folgende 
Größe:
F = -2 ∙ 𝜇/(4𝜋) ∙ 𝐼 ∙ 𝑞 ∙ 𝑣𝑎 ∙ 1/𝑑 ∙ cos𝛾

γ ist der Winkel zwischen der absoluten Geschwindigkeit der Ladung q und 
der Flussrichtung der Elektronen im Leiter. Ein positives Vorzeichen 
gibt eine Anziehung zum Leiter an, ein negatives eine Abstoßung.

Nehmen wir als Beispiel einen 3 m langen Leiter. d sei 1 cm. Als Ladung 
q nehmen wir eine Metallkugel mit einem Durchmesser von 0,5 cm und laden 
sie mit -1 Mio. Volt. Dann hätten wir eine Ladung von -2,8 * 10^-7 C. 
Durch den Leiter fließe ein Strom von 1000 A. γ sei 0°. Dann ergibt sich 
eine Anziehungskraft von 1,6 * 10^-4 N auf die Ladung q. Diese Kraft 
liegt noch gut im Bereich des Messbaren.
Meine zweite Frage lautet daher: Wisst ihr, ob ein solches Experiment 
schon einmal durchgeführt worden ist und wie hoch ist der Aufwand für 
ein solches Experiment?

Autor: Sergej P. (benito_juarez)
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da ist auch ein Kollege der eine neue Elektrodynamik aufgestellt hat
https://www.k-meyl.de/go/index.php?dir=10_Home&page=1&sublevel=0

leider hat er selbst nicht das geld für sein experimntierpaket, aber du 
kannst bei ihm ja eines kaufen und es dann selbst nachbilden...
Skalarwellen sind die Lösung für alle weltprobleme

Autor: Martin G. (martin_g697)
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Naja, mal über die Grundlagen nachzudenken ist OK. Kann ja was gutes 
draus werden.

Ich z.B. denke gerade darüber nach, wie das mit der Induktion erklärbar 
ist, wenn man nur 2 Grundsätze hat: Elektrische Ladungen, und die 
Relativitätstheorie.

Elektromagnetische Kraft auf 2 Leiter erklärt man z.B. so:
Strom, der 2 Leiter durchfließt erzeugt dabei wegen dem Längenverlust 
durch Relativität einen elektrischen Ladungsüberschuss und dadurch 
ziehen sich die Leiter an oder stoßen sich die Leiter von einander ab. 
Total einfach. Braucht man keinen Magnetismus erfinden.

Aber Wie war das mit der Induktion?

Warum interessiert es die Elektronen im 2. Leiter, was im 1. Leiter 
passiert??? Als erklärt mir mal jemand, wie das mit Relativitätstherorie 
funktioniert?

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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1. Frage
Zwei magnetische Ladungen (Nordpol und Südpol eines Permanentmagneten) 
stehen sich statisch (unbewegt) gegenüber. Somit sind die 
Geschwindigkeiten de Ladungen null. In deiner Gleichung der magnetischen 
Kraft wäre diese dann auch null. Trotzdem existiert diese Kraft; sie 
kann sogar gemessen werden. Was sagt nun deine neue Theorie dazu?

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> 𝑣1 und 𝑣2 sind die
> absoluten Geschwindigkeiten der zwei Ladungen.
Eine wuuunderbare Erfindung! Lass sie Dir bloß schnell patentieren... 
;)

Max N. schrieb:
> Die Sonne und die
> ihr nahen Sterne werden als (nahezu) in absoluter Ruhe betrachtet.
Ähm, ja, auch sehr witzig!


Im Ernst, was soll das ganze?


Hier findest Du mindestens einen, der auch alternative Weltmodelle zu 
ersinnen versucht:
http://www.expertenaustausch.com/sci-physik/
Tausch Dich mit einem gewissen Kurt Bindl aus und grüß ihn schön von 
uns!  ;D

(Da gab's bis vor kurzem auch noch mindestens einen anderen von der 
Sorte, den scheinen sie aber inzwischen über die Planke geschubst zu 
haben.)

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Was sind magnetische Ladungen?

Autor: M.A. S. (mse2)
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Wolfgang R. schrieb:
> Was sind magnetische Ladungen?

Was sind absolute Geschwindigkeiten?

: Bearbeitet durch User
Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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M.A. S. schrieb:
> http://www.expertenaustausch.com/sci-physik/

Alter, der gute Kurt tobt sich da ja richtig aus - in mehreren Threads 
gleichzeitig - und alle versuchen ihn noch zu bekehren...

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Wolfgang R. schrieb:
> Was sind magnetische Ladungen?

Man darf auch Polstärken [1] dazu sagen ;-)

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetostatik

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Joe G. schrieb:
> Man darf auch Polstärken [1] dazu sagen ;-)

Man muss Polstärke dazu sagen, den Begriff "magnetische Ladung" gibt es 
nicht. Das magnetische Feld ist quellenfrei.

Autor: Le X. (lex_91)
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Wolfgang R. schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> http://www.expertenaustausch.com/sci-physik/
>
> Alter, der gute Kurt tobt sich da ja richtig aus - in mehreren Threads
> gleichzeitig - und alle versuchen ihn noch zu bekehren...

Ja, bin erstaunt dass er da noch so aktiv ist.
Dagegen ist was er hier abgezogen hat direkt harmlos.

Hätte dem armen alten Mann gewünscht dass er noch den Absprung schafft.
Schade für ihn.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ich weiss gar nicht, wieviele Foren er jetzt schon durch hat ... es 
müssen Dutzende sein.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Wolfgang R. schrieb:
> Man muss Polstärke dazu sagen, den Begriff "magnetische Ladung" gibt es
> nicht. Das magnetische Feld ist quellenfrei.

Die Logik erschließt sich mir nicht. Es sind nur Begriffe! Was du 
meinst, sind isolierte magnetische Ladungen (Monopole). Diese wurden in 
der Tat noch nicht experimentell nachgewiesen. Nehme ich jedoch einen 
sehr langen dünnen Stabmagnet, so kann ich seinen Enden, sehr gut eine 
magnetische Ladung (Flächenladung) zuordnen.

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Zitat Lexikon in www.spektrum.de:

"magnetische Ladung, selten gebrauchte Bezeichung für die Divergenz der 
Magnetisierung div M in einem magnetisierbaren Medium. Der Ausdruck ist 
jedoch irreführend, da eine der wichtigsten Eigenschaften des 
Magnetfeldes das Nichtvorhandensein von elementaren magnetischen 
Ladungen ist. (Monopole)"

"Eine neue Elektrodynamik" sollte meiner Meinung nach nicht damit 
begonnen werden, etablierte physikalische Begriffe unsauber zu verwenden 
oder gar umzuwidmen. Das Wichtigste in einer solchen Diskussion ist, 
dass alle Beteiligten die verwendeten Begriffe und Definitionen im 
gleichen Sinne verstehen, alles Andere führt zu Kurt Bindl.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Im gleichen Atemzug können eine Handvoll seriöser Quellen aufgeführt 
werden, die von gebundener magnetischer Ladung sprechen. Dabei geht es 
nicht um seriös, sondern um historische Entwicklungen von Begriffen. Man 
spricht auch (immer noch) von einem magnetischen Widerstand oder 
Reluktanz obwohl in diesem keine Energie dissipiert wird.

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Es schadet solange nicht, wie sich alle einig sind, was sie meinen.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Wolfgang R. schrieb:
> Es schadet solange nicht, wie sich alle einig sind, was sie meinen.

Da stimme ich dir voll zu :-) Übrigens gibt es eine recht 
ausführlichedidaktische Abhandlung [1] über den Begriff der magnetischen 
Ladung.

[1] 
http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/Band_III/149_Magnetische_Monopole.pdf

Autor: M.A. S. (mse2)
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Le X. schrieb:
> Ja, bin erstaunt dass er da noch so aktiv ist.
> Dagegen ist was er hier abgezogen hat direkt harmlos.

Er war nur deshalb hier harmloser, weil er durch die Moderation kräftige 
Dämpfung erfahren hat. Deshalb ist er auch nicht mehr hier missionarisch 
tätig (nicht, weil er es nicht wollte).

> Hätte dem armen alten Mann gewünscht dass er noch den Absprung schafft.
> Schade für ihn.
Scheint ihm doch zu gefallen.
Trotzdem er offenkundig kein sehr erfolgreicher Sektengründer ist.   :)

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Chris D. schrieb:
> Ich weiss gar nicht, wieviele Foren er jetzt schon durch hat ... es
> müssen Dutzende sein.

Klarer Fall von Moderationswillkür, Fake News, Beschränkung der 
Meinungsfreiheit, der großen Weltenverschwörung, Illuminaten, 
Echsenmenschen ...
Oder der Typ hat einfach die Feile im Kopf ...

Autor: Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)
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Max N. schrieb:
> Ich habe über die Elektrodynamik nachgedacht und habe eine neuartige
> Elektrodynamik aufgestellt.

Inwiefern erklärt sie die Welt besser, vollständiger als die 
(Quanten-)Elektrodynamik in Kombination mit der Relativitätstheorie?
Wo gibts bei der QED Erklärungslücken, wegen denen man eine neue 
Elektrodynamik braucht? Schließt diese Neue die Lücken? Ist sie 
Äquivalent aber einfacher zu erlernen/benutzen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Max N. schrieb:
> Ich habe über die Elektrodynamik nachgedacht und bla bla bla

Wer keine Probleme hat, der sucht sich welche.

Der erste Beitrag vom TO - und hoffentlich sein letzter!

Autor: Name H. (hacky)
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Bevor man irgendwelche neue Theorien mit Gleichungen in den Raum wirft 
sollte man beschreiben, was das Probelm bei der bestehenden Theorie ist, 
wie man das zu loesen gedenkt, und dann die Gleichung hervorziehen und 
die Loesungen diskutieren.

Dass das mit Cosinuen operiert wird bedeutet nur der Poster hat wenig 
bis keine Ahnung von Vektorgleichungen noch von Feldtheorien.

Man kann's gerne gegen Maxwell aufnehmen. Nur wo war da ein Problem ? 
Die Maxwellgleichungen funktionieren auch mit der Lorentztransformation 
zusammen.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Gorch F. schrieb:
> wie man das zu loesen gedenkt

Wie meistens in der Wissenschaft sollte man also ein Experiment machen, 
das das 'alte' Modell widerlegt und es damit auf den Müll wirft, während 
das 'neue' Modell funktioniert.
Aber der Typ, der sich die Theorie ausdenkt, sollte besser nicht das 
Experiment machen, denn nur zu oft sieht man nur das, was man sehen 
will. (Nessie ist dafür ein gutes Beispiel).

Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> 1. Frage
> Zwei magnetische Ladungen (Nordpol und Südpol eines Permanentmagneten)
> stehen sich statisch (unbewegt) gegenüber. Somit sind die
> Geschwindigkeiten de Ladungen null. In deiner Gleichung der magnetischen
> Kraft wäre diese dann auch null. Trotzdem existiert diese Kraft; sie
> kann sogar gemessen werden. Was sagt nun deine neue Theorie dazu?

Es handelt sich hier um ein Missverständnis. Ich meine in allen drei 
Fällen ganz normale elektrische Ladungen. Die zweite Kraft habe ich 
einfach nur "magnetisch" genannt, weil sie wichtig für die Anziehung 
oder Abstoßung von zwei stromdurchflossenen Leitern ist. Es ist einfach 
nur eine Namenssache.
Zu Magneten habe ich keine Aussagen gemacht. Es ist aber vermutlich so, 
dass in Magneten viele kleine geordnete Kreisströme vorliegen. Also 
bewegen sich die Elektronen ja doch und es kommt zu Anzeihnungs- oder 
Abstoßungskräften durch die "magnetischen" Kräfte zwischen den 
Elektronen.

Autor: Max N. (therealname)
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Nikolaus S. schrieb:
> Max N. schrieb:
>> Ich habe über die Elektrodynamik nachgedacht und habe eine neuartige
>> Elektrodynamik aufgestellt.
>
> Inwiefern erklärt sie die Welt besser, vollständiger als die
> (Quanten-)Elektrodynamik in Kombination mit der Relativitätstheorie?
> Wo gibts bei der QED Erklärungslücken, wegen denen man eine neue
> Elektrodynamik braucht? Schließt diese Neue die Lücken? Ist sie
> Äquivalent aber einfacher zu erlernen/benutzen?

Die Elektrodynamik müsste so ähnlich sein wie die Newtonsche Mechanik. 
Da wird durch zwei simple Formeln (die Gravitationskraft und die 
Massenträgheitskraft) die gesamte "Dynamik von Massen" beschrieben. Die 
Elektrodynamik bräuchte soetwas ähnliches. Es müssten Kräfte unter den 
Ladungen wirken, die zum Teil von den Bewegungszuständen der Ladungen 
abhängig sind.
Es wäre also eine simplere Elektrodynamik. Vor allem möchte ich aber die 
richtige Elektrodynamik herausfinden. Die Relativitätstheorie halte ich 
für nicht richtig, weil die sagt, dass alles sich immer mit der gleichen 
Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl (im Vakuum) bewegt. Das ist 
so unlogisch, dass ich nicht weiter darüber zu schreiben brauch, oder?

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Max N. schrieb:
> Die Relativitätstheorie halte ich für nicht richtig, weil die sagt,
> dass alles sich immer mit der gleichen Relativgeschwindigkeit zu
> einem Lichtstrahl (im Vakuum) bewegt.

Die Effekte, die durch die allgemeine Relativitätstheorie vorhergesagt 
werden, wurden durch unzählige Experimente geprüft und bestätigt, und 
man hat noch nichts gefunden, dass dieser grundlegend widersprechen 
würde. Es besteht zwar die Möglichkeit, dass sie unvollständig sein 
könnte, insbesondere wenn man sich die Dunkel Materie Problematik 
anschaut, dennoch ist sie nachweislich in jedem Fall bei weitem genauer, 
als das klassische Modell von Newton, welches übrigens ein Spezialfall 
der allgemeinen Relativitätstheorie darstellt.

> Das ist so unlogisch, dass ich nicht weiter darüber zu schreiben brauch, oder?

Wenn man das Konzept erstmals verstanden hat eigentlich nicht. Es ist in 
sich konsistent, es hat also keine internen Widersprüche. Eventuell 
macht es Sinn, wenn du dir klar machst, dass es nicht der Lichtstrahl 
ist, der die Maximalgeschwindigkeit festlegt, sondern die 
Geschwindigkeit des Lichts wegen der Masslosigkeit dessen zustande 
kommt, denn ohne Masse ist die Beschleunigung halt immer maximal. Wobei 
man aber Masse bzw. Trägheit auch durch Interaktionen von Quanten 
erklären kann, Stichwort Higgs boson. Wobei dort interessant wäre, ob 
die Trägheit von Masse und deren Gravitative Anziehungskraft tatsächlich 
die selbe Eigenschaft sind (Graviton != Higgs boson), etwas Massives 
aber Leichtes wäre echt cool, aber ich schweife ab.

Am Ende ist der Trick am ganzen immer, dass wenn sich 2 Objekte von uns 
aus gesehen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und in Bewegungsrichtung 
miteinander Kollidieren, dann bewegen sich diese nicht mit 2c sondern 
nur mit c aufeinander zu, und Kollidieren von deren Sicht auch nur mit 
Lichtgeschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit ist der Punkt, ab welchem 
egal wievielt Energie du zuführst, egal wie oft du sie vervielfachst, du 
wirst nicht mehr schneller. Und bei keinen Werten ist die Abweichung von 
einer gewöhnlichen Addition so klein, dass sie keiner mitbekommt.

Betrachte es einfach als Renormalisierung eines unendlichen 
Wertebereichs in einen endlichen, ich denke das ist der einfachste weg, 
sich das vorzustellen.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Die Elektrodynamik müsste so ähnlich sein wie die Newtonsche Mechanik.

Es ist doch ganz einfach.
1. Beschreibe die Physik deiner „neue Elektrodynamik“ mittels der 
Mathematik.
2. Alle bisherig beschreibbaren Phänomene müssen mit der "neuen 
Elektrodynamik" vollständig abgebildet werden.
3. Beschreibe die Vorteile der "neuen Elektrodynamik" gegenüber den 
Maxwell‘schen Gleichungen

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Max N. schrieb:
> lektrodynamik bräuchte soetwas ähnliches. Es müssten Kräfte unter den
> Ladungen wirken, die zum Teil von den Bewegungszuständen der Ladungen
> abhängig sind.
> Es wäre also eine simplere Elektrodynamik. Vor alle

Das gibt es schon.
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_28.html
Gleichungen 28.3 und 28.4.

Autor: Max N. (therealname)
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Danke Daniel für deine Antwort, du hast dir wirklich Mühe gegeben es zu 
erklären. Aber ehrlich gesagt halte ich die Relativitätstheorie für 
einen Wahn. So etwas hat es in der Vergangenheit schon oft gegeben. Es 
waren sich viele sicher, dass etwas richtig ist und es stellte sich nach 
langer Zeit als nicht richtig heraus. Die Interpretationen vieler 
Experimente, die die Relativitätstheorie bestätigen sollen, könnten 
leicht andere Erklärungen haben. Es scheint mir, dass hier nach dem 
Motto vorgegangen wird: „Uns ist keine andere Erklärung eingefallen, 
also muss unsere Erklärung richtig sein.“ Es ist noch so viel unbekannt, 
dass uns bei vielen komplizierten Experimenten gar nicht alle 
Erklärungsmöglichkeiten einfallen können.
Im Gegensatz dazu finde ich die Mechanik von Newton genial. Sie kann auf 
so viele Problemstellungen und Phänomene in der Praxis und im Alltag 
angewandt werden und das oft mit geringem mathematischen Aufwand. Newton 
soll gesagt haben:
„Truth is ever to be found in simplicity, and not in the multiplicity 
and confusion of things. As the world, which to the naked eye exhibits 
the greatest variety of objects, appears very simple in its internal 
constitution when surveyed by a philosophical understanding, and so much 
the simpler by how much the better it is understood.“
Newton meint also, dass durch ein wissenschaftliches Verständnis die 
Dinge einfach werden. Die Relativitätstheorie ist aber ganz und gar 
nicht einfach und simpel. Sie trägt zu noch größeren 
Verständnisschwierigkeiten bei. Ich finde, man sollte diesen weisen 
Spruch von Isaac Newton beachten, denn Newton hat viel Erfahrung.

Joe G. schrieb:
> 1. Beschreibe die Physik deiner „neue Elektrodynamik“ mittels der
> Mathematik.

Das habe ich mit den drei Gleichungen für die Kräfte zwischen Ladungen 
schon gemacht. Sie sollen die gesamte Elektrodynamik (ohne die 
elektromagnetische Strahlung) erklären. Wilhelm Webers Elektrodynamik 
besteht z.B. auch aus drei Kräften zwischen Ladungen, die in einer 
großen Formel zusammengefasst sind.

> 2. Alle bisherig beschreibbaren Phänomene müssen mit der "neuen
> Elektrodynamik" vollständig abgebildet werden.

Das ist der wichtigste Punkt. Ich habe ja aus grundlegenden Phänomenen, 
wie den Kräften zwischen stromdurchflossenen Leitern oder 
Induktionsspannungen in benachbarten Leiterschleifen, die magnetische 
Kraft und die Induktionskraft hergeleitet. Es war ja meine Frage, ob 
euch irgendein Phänomen einfällt, dass im Widerspruch oder Einklang zur 
neuen Elektrodynamik steht. Für die Kräfte zwischen geraden 
stromdurchflossenen Leitern und die Gegeninduktivität zweier 
Leiterschleifen bin ich mir sicher, dass sie im Einklang zur neuen 
Elektrodynamik stehen, denn ich habe diese Fälle durchgerechnet.

> 3. Beschreibe die Vorteile der "neuen Elektrodynamik" gegenüber den
> Maxwell‘schen Gleichungen

Ein Vorteil wäre, dass sie simpler ist. Aber vor allem habe ich die 
Hoffnung, dass sie richtiger ist. Sie würde für ein besseres Verständnis 
für die Wechselwirkungen zwischen Ladungen sorgen und vermutlich neue 
Möglichkeiten eröffnen.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Max N. schrieb:
> Aber vor allem habe ich die
> Hoffnung, dass sie richtiger ist. Sie würde für ein besseres Verständnis
> für die Wechselwirkungen zwischen Ladungen sorgen und vermutlich neue
> Möglichkeiten eröffnen.
Hoffnung ist ganz fehl am Platz wenn es um theoretische Physik geht...

Du kannst dir die Welt nunmal nicht "einfacher wünschen". Meinst du 
Einstein hätte nicht gern etwas noch einfacheres rausgebracht?
Btw. wenn du schon die Realitvitätstheorie schwer zu begreifen findest, 
warte erst mal ab bis du zur Quantenmechanik kommst ;)

Unser alltäglicher Verstand ist definitiv nicht richtig für diese 
Theorien erzogen... Usnere Intuition passt entsprechend viel bsser zu 
den newton'schen gesetzen, aber das kann ja nicht wirklich ein Argument 
sein.

Beachte auch einen anderen "klugen Spruch": "When presented with 
competing hypothetical answers to a problem, one should select the 
answer that makes the fewest assumptions."
Leider sind die Newtonschen Gleichungen, nicht "competing" mit der 
Relativitätstheorie.
Ob letztere mit deiner Theorie konkuriert wirst du noch genauer 
aufzeigen müssen.


Aber jetzt mal ernst gesprochen - das Forum ist der Falsche ort hierfür!
Zu einen sind hier in erster Linie Praktiker unterwegs, zum Zweiten 
verlaufen sich Diskusionen sehr schnell.

Wenn es dir wirklich ernst ist, schreibe ein richtiges "Paper" indem du 
sowohl deine Kritik am bestehenden System bringst als auch den 
mathematsichen Nachweis dass sich die üblichen Experimente, mit deiner 
Theorie positiv prüfen lassen.

Dann schicke das Paper zum "Peer-review" an eine kleine Redaktion die 
nicht viel zutun hat ein!

Gehe diesen Weg, denn sonst wirst du ewig nur ein weiterer 
"Pseudowissenschaftler" bleiben (die nicht umsonst peer-reviews 
vermeiden).
Wenn du stattdessen über Foren und Blogs, Aufmerksamkeit erlangen willst 
und so anfängst, ist dir dieser Ruf garantiert.


Btw. wie sieht dein Hintergrund aus?
Bist du Uni-Student oder -Absolvent?
Unis unterstützen einen gern bei dieser Prozedur. Selbst wenn du noch 
studierst und später raus kommt dass alles Mumpitz ist, wirst du 
höchstwahrscheinlich einen positiven Eidnruck hinterlassen (als jemand 
der sich wirklich mit dem Stoff auseinander setzt) solange du nicht 
überheblich auf deine Meinung bestehst.

Ob das als Abschlussarbeit taugt steht auf einem anderen Blatt. Wie du 
das hier präsentiert hast, stellst du viel Angriffsfläche für "nicht den 
wissenschaftlichen Prinzipien gefolgt" dar. Damit meine ich nicht den 
Inhalt, sondern im grunde was dir die anderen oben schon gesagt haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Joe G. schrieb:
> 2. Alle bisherig beschreibbaren Phänomene müssen mit der "neuen
> Elektrodynamik" vollständig abgebildet werden.

Es würde doch schon reichen wenn er zeigt wie er beides auf 
mathematische Weise verlustlos ineinander überführen bzw. umrechnen 
kann, also von der alten in die neue mit seinen neuen Begrifflichkeiten 
und Größen und auch jederzeit wieder zurück, widerspruchsfrei und 
eindeutig. Dann könnte man alles andere zum Spaß mal ebenfalls dieser 
Transformation unterziehen und schauen ob die Rechnungen dann irgendwie 
einfacher werden oder schöner oder anschaulicher oder was auch immer. 
Wenn danach alles noch komplizierter auszudrücken wird ist es für die 
Tonne.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Die Elektrodynamik müsste so ähnlich sein wie die Newtonsche Mechanik.
> Da wird durch zwei simple Formeln (die Gravitationskraft und die
> Massenträgheitskraft) die gesamte "Dynamik von Massen" beschrieben.
Man soll die Dinge so einfach wie möglich beschreiben. Aber nicht 
einfacher!


Max N. schrieb:
> Die
> Elektrodynamik bräuchte soetwas ähnliches.
Nein, mit Sicherheit nicht.


Max N. schrieb:
> Die Relativitätstheorie halte ich
> für nicht richtig, weil die sagt, dass alles sich immer mit der gleichen
> Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl (im Vakuum) bewegt. Das ist
> so unlogisch, dass ich nicht weiter darüber zu schreiben brauch, oder?
Du bist Kurt2.0, mehr brauche ICH DARÜBER nicht zu schreiben, oder?!!

Du sitzt in Deinem Kämmerlein, hast keine Ahnung und denkst (verzeihung: 
glaubst), durch grundlagenloses Nachdenken zu ergründen, wie die Welt 
funktioniert. Das haben vor Dir schon andere versucht und waren damit 
nicht minder erfolglos.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> 1. Beschreibe die Physik deiner „neue Elektrodynamik“ mittels der
>> Mathematik.
>
> Das habe ich mit den drei Gleichungen für die Kräfte zwischen Ladungen
> schon gemacht.

Nicht ganz... Kräfte haben bekanntlich Vektoreigenschaften. Bitte mal 
die 3 Gleichungen in Vektorform aufschreiben. Möglichst noch eine Skizze 
dazu. So, wie sie jetzt stehen, ist weder ersichtlich was r,v,beta usw. 
ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Max N. schrieb:
> Die Elektrodynamik müsste so ähnlich sein wie die Newtonsche Mechanik.

Die Welt ist aber nicht so, wie man sie sich wünscht, sondern so, wie 
sie sich darstellt. Die Relativitätstheorie ist für viele nicht so gut 
greifbar, weil sie unserem täglichen Erlebnis so fern ist, aber das 
kommt nicht daher, das sie falsch wäre, sondern eher daher, das unser 
Gehirn ursprünglich zur Futtersuche diente.
Bis jetzt gibt es kein Experiment, das sie widerlegen würde, die RT 
scheint also ein brauchbares Modell zu sein, denn sie und die 
Quantenmechanik beschreiben unsere Welt eben besser als Newtons 
Universum aus Billiardkugeln.
Würde man Newtons Welt konsequent weiterdenken, wäre das Universum bis 
ins letzte vorhersehbar, was es aber dank der Quantenmechanik nicht ist. 
Letztere ist also das bessere Modell als Newtons und das Bohrsche.

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Autor: M.A. S. (mse2)
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Matthias S. schrieb:
> Max N. schrieb:
>> Die Elektrodynamik müsste so ähnlich sein wie die Newtonsche Mechanik.

Matthias S. schrieb:
> Die Welt ist aber nicht so, wie man sie sich wünscht, sondern so, wie
> sie sich darstellt.


Als ich noch klein war, dachte ich ähnlich wie Kurt1.0 und Kurt2.0. Ich 
glaubte daran, dass hinter allem ein verstehbarer Mechanismus stecken 
muss, den unsere Wissenschaft mir erklären kann, so dass ich es 
verstehe.

Als in der Schule die Newtonsche Mechanik dran war, fühlte sie sich 
richtig und logisch an, man 'versteht' sie, folglich muss es doch so 
sein.

Dummerweise sagt die physikalische Realität etwas anderes, sobald man 
sich mit anderen Dingen als der klassischen Mechanik beschäftigt.
Meiner Meinung nach hat man keine Chance, 'das andere' zu verstehen.
Ich glaube, man hat nur eine Chance, zu verstehen, welche Experimente 
und Schlussfolgerungen zu 'dem anderen' führen.

Das ist mir zumindest ansatzweise gelungen und ich würde dem TO 
empfehlen, lieber die bestehende Physik zu studieren, als den 
(verzeihung: aus meiner Sicht lächerlichen) Versuch zu unternehmen, 
millionenfach ausgetretene Pfade, die längst als Sackgassen erkannt 
wurden, zu betreten und (offensichtlich ohne fundierte Grundlage) eine 
eigene Physik erfinden zu wollen.


PS: Möglicherweise werden mir einige bzgl. der Verstehbarkeit von 
Relativitätstheorie und Quantenphysik widersprechen und sagen, sie 
verstünden sie. Meiner Meinung nach ist 'verstehen' relativ. Es wird auf 
jeden Fall möglich sein, sich durch hinreichend intensive Beschäftigung 
mit der Materie an selbige zu 'gewöhnen'. Das mag einem dann wie 
'verstehen' vorkommen (oder, je nach Definition, auch tatsächlich 
Verständnis sein).

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Autor: Guido B. (guido-b)
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M.A. S. schrieb:
> Als in der Schule die Newtonsche Mechanik dran war, fühlte sie sich
> richtig und logisch an, man 'versteht' sie, folglich muss es doch so
> sein.

Das liegt am Schulstoff. Knöpf dir nach Newton mal das
Dreikörperproblem (z.B. Sonne-Erde-Mond) vor und entscheide
dann ob es einfach ist.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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M.A. S. schrieb:
> PS: Möglicherweise werden mir einige bzgl. der Verstehbarkeit von
> Relativitätstheorie und Quantenphysik widersprechen und sagen, sie
> verstünden sie. Meiner Meinung nach ist 'verstehen' relativ. Es wird auf
> jeden Fall möglich sein, sich durch hinreichend intensive Beschäftigung
> mit der Materie an selbige zu 'gewöhnen'. Das mag einem dann wie
> 'verstehen' vorkommen (oder, je nach Definition, auch tatsächlich
> Verständnis sein).
In der Tat mit Mühe kann man wohl diese Theorien verstehen, allerdings 
heisst das nicht automatisch dass sie der Wahrheit letzter Schluss sind.
Schließlich gilt ja immer noch dass wir keine einheitliche Theorie 
kennen weklche absolut alle Experimente, berücksichtigen kann.
Also selbst verstehen heisst nicht dass man die Wahheit versteht/kennt.
Wird schon lange nach der "Weltformel" gesucht...

Autor: Le X. (lex_91)
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Alex G. schrieb:
> In der Tat mit Mühe kann man wohl diese Theorien verstehen, allerdings
> heisst das nicht automatisch dass sie der Wahrheit letzter Schluss sind.

Das hat auch keiner behauptet, und schon ganz sicher kein seriöser 
Wissenschaftler.
Es ist klar dass wir irgendwann Neues lernen und die ART ergänzen oder 
beiseite legen werden.
Allerdings wird kein dahergelaufener Quacksalber wie Kurt oder Max N. 
die ART beerdigen, soviel ist sicher.

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Autor: A. K. (prx)
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M.A. S. schrieb:
> Du sitzt in Deinem Kämmerlein, hast keine Ahnung und denkst (verzeihung:
> glaubst), durch grundlagenloses Nachdenken zu ergründen, wie die Welt
> funktioniert. Das haben vor Dir schon andere versucht und waren damit
> nicht minder erfolglos.

Kommt drauf an, worin man Erfolg misst. Sind zwei Jahrtausende Ruhm und 
Ehre etwa nichts? ;-)

Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> Bitte mal
> die 3 Gleichungen in Vektorform aufschreiben. Möglichst noch eine Skizze
> dazu.

Ich habe die 3 Gleichungen als Bild hochgeladen, dazu noch eine Skizze. 
Statt dem Abstand r zwischen den Ladungen gibt es jetzt die zwei 
Ortsvektoren r1 und r2 der Ladungen. Die 3 Kräfte wirken auf die Ladung 
q1.

Autor: Daniel A. (daniel-a)
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Matthias S. schrieb:
> Würde man Newtons Welt konsequent weiterdenken, wäre das Universum bis
> ins letzte vorhersehbar, was es aber dank der Quantenmechanik nicht ist.

Da muss ich widersprechen. Die Unvorhersagbarkeit der Quantenmechanik 
bei gewissen Messungen heisst nicht, dass die resultierenden 
Makroskopischen Abläufe am Ende nicht trotzdem vollständig 
deterministisch sind. Ausserdem ist es noch lange nicht so, dass nur 
weil man es mit den von uns ermittelbaren Informationen nicht 
vorhersagen kann, es nicht deterministisch sein kann. Ausserdem ist die 
Quantenmechanik nur eine von mehreren Blickwinkeln auf die selbe Sache, 
von der es viele mögliche Interpretationen gibt. Ich bin momentan ein 
Fan der De-Broglie-Bohm-Theorie, ein alternativer Formalismus der 
Quantenmechanik, und deterministisch [1]. Ausserdem bin ich der 
Auffassung, dass der freie Wille nicht im Widerspruch zu einem 
deterministischen Universum steht, sondern dieser schlicht dadurch 
entsteht, das wir nicht in die Zukunft sehen können, und somit nicht 
wissen was wir tun werden, womit wir nicht tun was wir tun weil wir es 
tun werden. Die meiner Meinung nach schlimmste Interpretation ist die 
Viele-Welten-Interpretation. Ich bin der Auffassung, dass wenn jede 
Möglichkeit existiert, ist das das Selbe, als wenn keine existiert. Ich 
habe ein Gedankenexperiment zur Überlegung mal vor einer weile 
geschrieben, und mal eben hochgeladen: 
https://gist.github.com/Daniel-Abrecht/eee84b0a20ed5bec9ef0ea7955fde57c

Ist aber natürlich alles nur reine Philosophie.

1) https://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Ich habe die 3 Gleichungen als Bild hochgeladen, dazu noch eine Skizze.

Danke. Jetzt gibt es noch wzwei Unklarheiten.
1. Welcher Art ist das Koordinatensystem (z.B. Inertialsystem)?
2. An jeder Ladung sind zwei Geschwindigkeiten angetragen. Welche 
Geschwindigkeit hat die jeweils die Ladung in Bezug auf das 
Koordinatensystem?

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Matthias S. schrieb:
> das
> kommt nicht daher, das sie falsch wäre, sondern eher daher, das unser
> Gehirn ursprünglich zur Futtersuche diente.

Und natürlich wegen Geschlechtsverkehr! Dieser Aspekt wird leider viel 
zu selten nicht mit einbezogen!

Autor: M.A. S. (mse2)
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Guido B. schrieb:
> Das liegt am Schulstoff. Knöpf dir nach Newton mal das
> Dreikörperproblem (z.B. Sonne-Erde-Mond) vor und entscheide
> dann ob es einfach ist.
Mit 'einfach zu verstehen' meine ich das Grundprinzip, das gilt auch für 
beliebig viele Körper.
'Einfach zu verstehen' ist nicht gleichbedeutend mit 'einfach zu 
berechnen'.
Dass das wohlbekannte Dreikörperproblem nicht im allgemeinen geschlossen 
analytisch lösbar ist, heißt nicht, dass die Physik schwer zu verstehen 
ist.


Le X. schrieb:
> x G. schrieb:
>> In der Tat mit Mühe kann man wohl diese Theorien verstehen, allerdings
>> heisst das nicht automatisch dass sie der Wahrheit letzter Schluss sind.
>
> Das hat auch keiner behauptet, und schon ganz sicher kein seriöser
> Wissenschaftler.
Ganz meiner Meinung.


A. K. schrieb:
> Kommt drauf an, worin man Erfolg misst. Sind zwei Jahrtausende Ruhm und
> Ehre etwa nichts? ;-)
Wem schreibst Du in diesem Zusammenhang Ruhm und Ehre zu?
Pythagoras, Euklid und Co? Die waren erfolgreich, solange es um 
Mathematik ging. Bei Mathematik kann das deshalb funktionieren, weil 
selbige KEINE Naturwissenschaft ist. (Auch wenn letztere sich ersterer 
bedienen und diese manchmal auch kräftig vorantreiben, wie z.B. Newton 
es getan hat.)

Auf naturwissenschaftlichem Gebiet versagten sie, sofern sie nicht von 
Beobachtungen ausgingen. Man darf ihnen den Ansatz aber verzeihen, 
schließlich musste die heute aktuelle Methodik erst erfunden werden.
Heute ist sie es aber und es macht keinen Sinn, auf Pythagoras Spuren zu 
wandeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreer

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Alex G. schrieb:
> Schließlich gilt ja immer noch dass wir keine einheitliche Theorie
> kennen weklche absolut alle Experimente, berücksichtigen kann.

Die muss es ja auch nicht unbedingt geben, sondern sie ist eher ein 
Traum der Beteiligten. Es gibt ja kein Naturgesetz, welches die 
Weltformel (Grand Unified Theory) fordert.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Joe G. schrieb:
> Geschwindigkeit hat die jeweils die Ladung in Bezug auf das
> Koordinatensystem?


Zitat aus dem Eröffnungsbeitrag:
Max N. schrieb:
> 𝑣1 und 𝑣2 sind die absoluten Geschwindigkeiten der zwei Ladungen.
Dieser Satz disqualifiziert in meinen Augen jede weitere Überlegung.
(Da war selbst Newton gedanklich schon weiter!)

Autor: Martin L. (maveric00)
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Hallo,

auch wenn ich der gleichen Meinung wie die meisten hier bin, dass schon 
der Ansatz falsch ist (eine neue Theorie zu schaffen, nur weil einem die 
existierende nicht gefällt/man sie nicht versteht - und nicht eine neue 
Theorie zu schaffen, weil man bisher unerklärbare Phänomene mit ihr 
besser erklären kann - unter Erhalt der bisherigen Erklärbarkeit von 
Phänomenen) muss ich doch zusätzlich einen Kommentar abgeben:

Die Definition der "Induktionskraft" in der neuen Theorie hat ein großes 
Problem, die sie so unbrauchbar macht (und das sogar ganz ohne genauer 
auf die "Elektrodynamik" einzugehen):

Sie ist nicht symmetrisch zwischen den Körpern, da sie von der 
Geschwindigkeit/Beschleunigung nur eines Körpers abhängt (auch wenn die 
Geschwindigkeit des anderen Körpers über die Relativgeschwindigkeit mit 
hinein kommt, so gibt es doch Terme in denen nur eine Geschwindigkeit 
vorkommt). Damit alleine wird schon ein Newtonsches Axiom verletzt 
(Actio=Reactio).

Dabei spielt auch keine Rolle, dass dieses Axiom in der zeitabhängigen 
Elektrodynamik wie in der Relativitätstheorie wegen Verzögerungseffekten 
seine Gültigkeit verliert, da es dabei um die zeitlichen Verläufe, nicht 
jedoch um die grundsätzliche Wechselwirkung geht.

Und sollte wegen Actio=Reactio die Kraft vom 2. Körper auf den 1. Körper 
auch in umgekehrter Größe auf den 2. Körper wirken, so ist sie rekursiv 
definiert (dv2/dt ist die Beschleunigung, und die ist ja wie bekannt von 
der Kraft auf die Masse abhängig). Dies macht aber keinen Sinn, da damit 
entweder die Kraft nicht geschlossen analytisch ausgerechnet werden 
kann, oder aber eine einfachere Definition (nach Kraft aufgelöst) 
möglich wäre.

Abgesehen davon macht diese Beschreibung in Abhängigkeit von der 
Geschwindigkeit nur einer Masse keinen Sinn, da alle Bewegungen in der 
klassischen newtonschen Mechanik relativ zueinander berechnet werden 
(bzw. relativ zu einem Inertialsystem). Damit ist die Kraft zwischen 
zwei Körpern immer von den Koordinaten (und Ableitung derer) von beiden 
Körpern abhängig.

Von daher ist übrigens auch die Bezeichnung "Relativitätstheorie" etwas 
missweisend, da schon bei Newton bis auf die Zeit "alles relativ" 
(Galilei-Prinzip) war - und Einstein vereinfacht gesagt im Gegensatz 
dazu etwas Absolutes eingeführt hat, nämlich die konstante 
Lichtgeschwindigkeit (was dann dazu führt, dass neben den Koordinaten 
auch die Zeit relativ zum Inertialsystem gerechnet werden muss).

Bleibt nur zum Schluss festzustellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass 
Du eine "bessere" (was auch immer das bedeutet) Theorie zur 
Elektrodynamik aufstellen kannst, aufgrund der gezeigten handwerklichen 
Fehler zur Zeit als eher gering anzunehmen ist. Sprich: Es fehlen Dir 
anscheinend erhebliche Grundlagen - was Dich aber nicht davon abhalten 
soll, diese zu erarbeiten.

Schöne Grüße,
Martin

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias S. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Schließlich gilt ja immer noch dass wir keine einheitliche Theorie
>> kennen weklche absolut alle Experimente, berücksichtigen kann.
>
> Die muss es ja auch nicht unbedingt geben, sondern sie ist eher ein
> Traum der Beteiligten. Es gibt ja kein Naturgesetz, welches die
> Weltformel (Grand Unified Theory) fordert.

Richtig.

Es gibt auch kein Gesetz, das besagt, dass unsere 1kg Masse im Schädel - 
konzipiert für das simple Überleben + Fortpflanzung - überhaupt fähig 
ist, diese Dinge zu berechnen.

Es ist ja nicht einmal gesagt, dass unsere Logik/unsere Mathematik dafür 
ausreicht.

Wir wissen ja nicht einmal, ob es nicht noch andere Logiken gibt.
Vielleicht werden wir mit unserer Logik nie in der Lage sein, den 
wirklichen Kern zu ergründen, einfach weil sie zu beschränkt ist.

Von daher ist ein Satz wie

Max N. schrieb:
> Das ist so unlogisch, dass ich nicht weiter darüber zu schreiben brauch,
> oder?

mit großer Vorsicht zu schreiben.

Es gibt auch kein Gesetz, das besagt, diese Dinge müssten so ablaufen, 
dass sie uns logisch erscheinen. Im Gegenteil ist das eher 
unwahrscheinlich.

Die Relativitätstheorie ist deswegen so stark, weil sie nicht nur die 
damals bekannten Dinge erklären konnte, sondern weil sie korrekte 
Voraussagen zu Phänomenen macht, die damals vollkommen unbekannt/noch 
nicht messbar waren.

Mit diesen Dingen im Hintergrund muss man eher staunen, wie weit wir es 
trotz aller Unzulänglichkeiten des Gehirns doch schon gebracht haben :-)

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Autor: M.A. S. (mse2)
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Martin L. schrieb:
> Von daher ist übrigens auch die Bezeichnung "Relativitätstheorie" etwas
> missweisend, da schon bei Newton bis auf die Zeit "alles relativ"
> (Galilei-Prinzip) war - und Einstein vereinfacht gesagt im Gegensatz
> dazu etwas Absolutes eingeführt hat, nämlich die konstante
> Lichtgeschwindigkeit (was dann dazu führt, dass neben den Koordinaten
> auch die Zeit relativ zum Inertialsystem gerechnet werden muss).
Bei Newton war nicht alles relativ. Zum einen beschränkte sich dies auf 
mechanische Vorgänge, zum anderen war bei Newton die Zeit absolut!

Autor: M.A. S. (mse2)
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Chris D. schrieb:
> Richtig.
>
> Es gibt auch kein Gesetz, das besagt, dass unsere 1kg Masse im Schädel -
> konzipiert für das simple Überleben + Fortpflanzung - überhaupt fähig
> ist, diese Dinge zu berechnen.
>
> Es ist ja nicht einmal gesagt, dass unsere Logik/unsere Mathematik dafür
> ausreicht.
Auch könnte es prinzipiell unmöglich sein (nicht nur uns, aufgrund 
unserer spezifischen Beschränkungen).


Edit: Sorry, ist redundant zu dem, was Matthias S. schon schrieb.

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Autor: Le X. (lex_91)
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M.A. S. schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Von daher ist übrigens auch die Bezeichnung "Relativitätstheorie" etwas
>> missweisend, da schon bei Newton bis auf die Zeit "alles relativ"
>> (Galilei-Prinzip) war - und Einstein vereinfacht gesagt im Gegensatz
>> dazu etwas Absolutes eingeführt hat, nämlich die konstante
>> Lichtgeschwindigkeit (was dann dazu führt, dass neben den Koordinaten
>> auch die Zeit relativ zum Inertialsystem gerechnet werden muss).
> Bei Newton war nicht alles relativ. Zum einen beschränkte sich dies auf
> mechanische Vorgänge, zum anderen war bei Newton die Zeit absolut!

Lies doch mal selber was du von Martin L. zitiert hast:
> bis auf die Zeit

: Bearbeitet durch User
Autor: M.A. S. (mse2)
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Martin L. schrieb:
> Bleibt nur zum Schluss festzustellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass
> Du eine "bessere" (was auch immer das bedeutet) Theorie zur
> Elektrodynamik aufstellen kannst, aufgrund der gezeigten handwerklichen
> Fehler zur Zeit als eher gering anzunehmen ist. Sprich: Es fehlen Dir
> anscheinend erhebliche Grundlagen - was Dich aber nicht davon abhalten
> soll, diese zu erarbeiten.

Das könnte doch ein wunderbares Schlusswort sein.   ;)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Le X. schrieb:
> Lies doch mal selber was du von Martin L. zitiert hast:
>> bis auf die Zeit

Ach herjeh! Sorry, ich schlafe wohl noch.
Danke für den Hinweis!

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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M.A. S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Richtig.
>>
>> Es gibt auch kein Gesetz, das besagt, dass unsere 1kg Masse im Schädel -
>> konzipiert für das simple Überleben + Fortpflanzung - überhaupt fähig
>> ist, diese Dinge zu berechnen.
>>
>> Es ist ja nicht einmal gesagt, dass unsere Logik/unsere Mathematik dafür
>> ausreicht.
> Auch könnte es prinzipiell unmöglich sein (nicht nur uns, aufgrund
> unserer spezifischen Beschränkungen).

Natürlich.

Schon bei drei Körpern ist offenbar (zumindest zur Zeit) in unserer 
Logik Feierabend. Vielleicht findet sich noch eine Lösung (die 
Unmöglichkeit einer allgemeinen, geschlossenen Lösung wurde mWn noch 
nicht bewiesen), vielleicht gibt es auch nur in unserer Logik keine - 
oder vielleicht gibt es überhaupt keine.

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Autor: M.A. S. (mse2)
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Chris D. schrieb:
> Schon bei drei Körpern ist offenbar (zumindest zur Zeit) in unserer
> Logik Feierabend.

Das ist meiner Meinung nach kein Problem der Logik. Es ist wie bei allen 
Stabilitätsproblemen: selbst wenn es für drei beliebige Körper in einem 
ansonsten komplett leeren Universum eine analytische Lösung gäbe: die 
kleinste Störung macht alles zunichte (was die Sache in einem ansonsten 
nicht-komlett leeren Universum komplizierter macht).


Ich finde übrigens den Roman von Cixin Liu "Die drei Sonnen" sehr 
lesenswert, da geht es unter anderem auch um dieses Thema.
Es ist Band 1 einer Trilogie, ich bin momentan beim zweiten Teil "Der 
dunkle Wald". Des dritten Bandes plane ich auch noch, habhaft zu werden.

Irgendwer hat das mal hier im Forum empfohlen, woraufhin ich beschloss, 
es zu lesen und ich bin nicht enttäuscht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> 1. Welcher Art ist das Koordinatensystem (z.B. Inertialsystem)?

Das Koordinatensystem befindet sich in absoluter Ruhe. Die Sonne und die 
nahen Sterne befinden sich in absoluter Ruhe und definieren somit das 
Koordinatensystem.

> 2. An jeder Ladung sind zwei Geschwindigkeiten angetragen. Welche
> Geschwindigkeit hat die jeweils die Ladung in Bezug auf das
> Koordinatensystem?

Die Geschwindigkeitsvektoren mit dem Punkt darüber sind die 
Beschleunigungsvektoren der zwei Ladungen. Ich habe diese in der neuen 
Skizze mit der üblichen Bezeichnung a ersetzt. Die Geschwindigkeiten 
beziehen sich auf das Koordinatensystem, das sich in absoluter Ruhe 
befindet. Ebenso die Beschleunigungen.
Die Geschwindigkeitsvektoren sind die zeitlichen Ableitungen der 
Ortsvektoren. Die Beschleunigungsvektoren sind die zeitlichen 
Ableitungen der Geschwindigkeitsvektoren.


Martin L. schrieb:
> Die Definition der "Induktionskraft" in der neuen Theorie hat ein großes
> Problem, die sie so unbrauchbar macht (und das sogar ganz ohne genauer
> auf die "Elektrodynamik" einzugehen):
>
> Sie ist nicht symmetrisch zwischen den Körpern, da sie von der
> Geschwindigkeit/Beschleunigung nur eines Körpers abhängt (auch wenn die
> Geschwindigkeit des anderen Körpers über die Relativgeschwindigkeit mit
> hinein kommt, so gibt es doch Terme in denen nur eine Geschwindigkeit
> vorkommt). Damit alleine wird schon ein Newtonsches Axiom verletzt
> (Actio=Reactio).

Das Actio=Reactio-Prinzip wird nicht verletzt. Wenn eine Ladung auf eine 
andere Ladung eine Induktionskraft hervorruft, muss die andere Ladung 
nicht unbedingt auch eine Induktionskraft auf die erstere hervorrufen. 
Actio=Reactio besagt doch, dass es zu jeder Kraft eine gleich große 
Gegenkraft gibt oder dass immer ein Kräftegleichgewicht herrscht.
Eine Induktionskraft auf eine Ladung kann durch irgendeine andere Kraft 
ausgeglichen werden. Nehmen wir z.B. ein Elektron in einem Leiter. Auf 
dieses Elektron wirke eine Induktionskraft. Der Anteil der 
Induktionskraft, der senkrecht zum Leiter steht, wird durch den Leiter 
kompensiert. Der andere Teil der Induktionskraft, der parallel zum 
Leiter ist, ruft eine elektrische Spannung im Leiter hervor und kann mit 
einer Gegenspannung ausgeglichen werden.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Das Koordinatensystem befindet sich in absoluter Ruhe.
Und was genau soll das sein, 'absolute Ruhe'?

Autor: Max N. (therealname)
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M.A. S. schrieb:
> Max N. schrieb:
>> Das Koordinatensystem befindet sich in absoluter Ruhe.
> Und was genau soll das sein, 'absolute Ruhe'?

Damit meine ich, dass das Koordinatensystem sich an einem festen Ort im 
absoluten Raum befindet. Den absoluten Raum definiere ich so wie Isaac 
Newton.

Autor: A. K. (prx)
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M.A. S. schrieb:
> Auf naturwissenschaftlichem Gebiet versagten sie, sofern sie nicht von
> Beobachtungen ausgingen.

Ruhm und Ehre setzen nicht voraus, dass man richtig liegt. ;-)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Damit meine ich, dass das Koordinatensystem sich an einem festen Ort im
> absoluten Raum befindet. Den absoluten Raum definiere ich so wie Isaac
> Newton.

Ja, fein, aber den gibt's nicht. Das läßt sich auch nicht ändern, indem 
man sich hinstellt und sagt: 'Ich definiere das aber so.'!



A. K. schrieb:
> Ruhm und Ehre setzen nicht voraus, dass man richtig liegt. ;-)
Da hast Du natürlich recht.  :)

Autor: Eddy C. (chrisi)
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Wenn man statt r2-r1 einfach d schreiben würde, könnte man das Internet 
um ein paar Megabyte leichter machen...

Autor: Martin L. (maveric00)
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Max N. schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Sie ist nicht symmetrisch zwischen den Körpern, da sie von der
>> Geschwindigkeit/Beschleunigung nur eines Körpers abhängt (auch wenn die
>> Geschwindigkeit des anderen Körpers über die Relativgeschwindigkeit mit
>> hinein kommt, so gibt es doch Terme in denen nur eine Geschwindigkeit
>> vorkommt). Damit alleine wird schon ein Newtonsches Axiom verletzt
>> (Actio=Reactio).
>
> Das Actio=Reactio-Prinzip wird nicht verletzt. Wenn eine Ladung auf eine
> andere Ladung eine Induktionskraft hervorruft, muss die andere Ladung
> nicht unbedingt auch eine Induktionskraft auf die erstere hervorrufen.

Doch, genau das sagt das Actio=Reactio-Prinzip (also das Prinzip der 
Wechselwirkung). Es können immer nur Kräftepaare "erzeugt" werden (wobei 
ggf. relativistische Effekte berücksichtigt werden müssen). Einzelne 
Kräfte werden in der Physik als "Scheinkräfte" bezeichnet, da sie nur 
scheinbar existieren.

Beispiel: Die "Zentrifugalkraft", also die Kraft, die ein Körper auf 
gekrümmter Bahn anscheinend erfährt. Diese existiert tatsächlich jedoch 
nicht, sondern ist eine empfundene Auswirkung der Zentripetalkraft.


> Actio=Reactio besagt doch, dass es zu jeder Kraft eine gleich große
> Gegenkraft gibt oder dass immer ein Kräftegleichgewicht herrscht.

Nein. Das würde bedeuten, dass die Beschleunigung des Körpers immer Null 
ist. Actio=Reactio bedeutet wie oben, dass Kräfte immer in 
entgegengesetzt gleich großen Paaren an verschiedenen Körpern auftreten 
und nicht, dass an einem Körper ein Kräftegleichgewicht herrscht.

> Eine Induktionskraft auf eine Ladung kann durch irgendeine andere Kraft
> ausgeglichen werden. Nehmen wir z.B. ein Elektron in einem Leiter. Auf
> dieses Elektron wirke eine Induktionskraft. Der Anteil der
> Induktionskraft, der senkrecht zum Leiter steht, wird durch den Leiter
> kompensiert.

Und was sollte den Leiter dazu motivieren, die "Induktionskraft" zu 
kompensieren?

> Der andere Teil der Induktionskraft, der parallel zum
> Leiter ist, ruft eine elektrische Spannung im Leiter hervor und kann mit
> einer Gegenspannung ausgeglichen werden.

Und wodurch sollte diese Gegenspannung erzeugt werden?

Beide Aussagen lösen weder das Problem der Asymmetrie noch der Rekursion 
(die Induktionskraft ist Abhängig von der Induktionskraft und anderen 
Kräften). Wenn eine physikalische Theorie aber nur durch "Magie" 
funktioniert, ist sie vermutlich nicht vollständig.

Ich kann daher nur noch  einmal auf meinen letzten Absatz hinweisen: Dir 
fehlen offensichtlich erhebliche Grundlagen, die Du Dir erst einmal 
erarbeiten solltest (dazu gehört dann ggf. auch die ganze Historie des 
"Äthers", in der sich gezeigt hat, dass Deine andere Annahme des 
ruhenden Inertialsystems keine Gültigkeit hat).

Schöne Grüße,
Martin

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Die Geschwindigkeiten
> beziehen sich auf das Koordinatensystem, das sich in absoluter Ruhe
> befindet. Ebenso die Beschleunigungen.

Wir nehmen mal deine „magnetische Kraft“ und formen sie um. Mit wenigen 
Schritten läßt sie sich auf die Form der Coulombkraft bringen. 
Entsprechen diese Kräfte einander, also deine „magnetische Kraft 
entspricht der Coulombkraft, so muß das Produkt deiner beiden 
Geschwindigkeiten immer dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit 
entsprechen. Ist das nicht der Fall, so solltest du ein Experiment 
aufzeigen, wo dieser Kraftanteil gemessen werden kann.

Autor: Fatal E. (Firma: Fatal Error) (fatalerror)
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Ich komme auf mindestens 55 Punkte:

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Autor: M.A. S. (mse2)
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Fatal E. schrieb:
> Ich komme auf mindestens 55 Punkte:
>
> http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Schön!  :D

Ich hab nicht mitgerechnet, denke aber, dass Max N. bis jetzt noch nicht 
an Kurt1.0 herankommt (obwohl er in die 'richtige' Richtung zielt).

Beitrag #5476014 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> Wir nehmen mal deine „magnetische Kraft“ und formen sie um. Mit wenigen
> Schritten läßt sie sich auf die Form der Coulombkraft bringen.
> Entsprechen diese Kräfte einander, also deine „magnetische Kraft
> entspricht der Coulombkraft, so muß das Produkt deiner beiden
> Geschwindigkeiten immer dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit
> entsprechen. Ist das nicht der Fall, so solltest du ein Experiment
> aufzeigen, wo dieser Kraftanteil gemessen werden kann.

Leider habe ich nicht genau verstanden, was du hier gemeint hast. Die 
Darstellung der magnetischen Kraft im PDF ist so nicht ganz richtig. Es 
muss das Skalarprodukt der beiden Geschwindigkeitsvektoren sein oder man 
multipliziert die beiden Geschwindigkeiten betragsmäßig und 
multipliziert das nochmal mit dem Kosinus des Winkels zwischen den 
beiden Geschwindigkeitsvektoren. Außerdem muss noch erkenntlich sein, 
wann eine Abstoßungskraft und wann eine Anziehungskraft vorliegt.

Bei der magnetischen Kraft ist es so: Bewegen sich zwei gleiche Ladungen 
in die gleiche Richtung, wirkt eine Anziehungskraft zwischen ihnen, 
bewegen sie sich in entgegengesetzten Richtungen, wirkt eine Abstoßung. 
Haben die zwei Ladungen unterschiedliche Vorzeichen, so wirkt eine 
Abstoßungskraft bei gleicher Bewegungsrichtung und eine Anziehungskraft 
bei entgegengesetzten Bewegungsrichtungen. Außerdem dürfen die 
Richtungen der Geschwindigkeiten nicht senkrecht zueinander stehen, 
sonst wirkt keine magnetische Kraft zwischen ihnen.

Aber es stimmt, es gibt große Ähnlichkeiten zwischen der Coulomb-Kraft, 
die auch elektrostatische Kraft genannt wird, und der magnetischen 
Kraft. Würden beispielsweise zwei gleiche Ladungen mit 
Lichtgeschwindigkeit in die gleiche Richtung fliegen, so wäre die 
magnetische Kraft genau so groß wie die elektrostatische Kraft. Die 
elektrostatische Kraft bewirkt in diesem Fall eine Abstoßung, die 
magnetische Kraft aber eine Anziehung. Das heißt, dass sich die 
elektrostatische Kraft und die magnetische Kraft in diesem Fall genau 
aufheben. Die Ladungen könnten also ungestört mit Lichtgeschwindigkeit 
weiter fliegen.

In meinem ersten Beitrag habe ich ja ein Experiment aufgezeigt, wo die 
magnetische Kraft zwischen einem stromdurchflossenen Leiter und einer 
Ladung gemessen wird. Die Ladung hat nämlich die absolute 
Geschwindigkeit der Erde (was etwa der Bahngeschwindigkeit der Erde um 
die Sonne entspricht). Die Elektronen im Leiter haben die absolute 
Geschwindigkeit der Erde plus ihre Geschwindigkeit im Leiter. Außerdem 
müssen noch die zu den Elektronen gehörenden unbeweglichen positiven 
Ladungen im Leiter berücksichtigt werden. Diese haben auch die absolute 
Geschwindigkeit der Erde. Die Summe der magnetischen Kräfte der 
Elektronen und positiven Ladungen auf die Ladung ergibt die Kraft, die 
ich mit der Formel angegeben habe.


Martin L. schrieb:
>> Das Actio=Reactio-Prinzip wird nicht verletzt. Wenn eine Ladung auf eine
>> andere Ladung eine Induktionskraft hervorruft, muss die andere Ladung
>> nicht unbedingt auch eine Induktionskraft auf die erstere hervorrufen.
>
> Doch, genau das sagt das Actio=Reactio-Prinzip (also das Prinzip der
> Wechselwirkung). Es können immer nur Kräftepaare "erzeugt" werden (wobei
> ggf. relativistische Effekte berücksichtigt werden müssen). Einzelne
> Kräfte werden in der Physik als "Scheinkräfte" bezeichnet, da sie nur
> scheinbar existieren.
>
> Beispiel: Die "Zentrifugalkraft", also die Kraft, die ein Körper auf
> gekrümmter Bahn anscheinend erfährt. Diese existiert tatsächlich jedoch
> nicht, sondern ist eine empfundene Auswirkung der Zentripetalkraft.

Die Zentrifugalkraft ist die Massenträgheitskraft, man hat dem Anteil 
der Trägheitskraft, der senkrecht zur Geschwindigkeitsrichtung steht, 
einfach Zentrifugalkraft genannt. Soweit, denke ich, stimmen wir 
überein. Isaac Newton hat die Trägheitskraft nie eine Scheinkraft 
genannt. Für ihn war es eine richtige Kraft. Hier ein paar Zitate aus 
seiner Principia (englische Übersetzung):

„DEFINITION III.

The vis insita, or innate force of matter, is a power of resisting, by 
which every body, as much as in it lies, endeavours to persevere in its 
present state, whether it be of rest, or of moving uniformly forward in 
a right line.

This force is ever proportional to the body whose force it is; and 
differs nothing from the inactivity of the mass, but in our manner of 
conceiving it. A body, from the inactivity of matter, is not without 
difficulty put out of its state of rest or motion. Upon which account, 
this vis insita, may, by a most significant name, be called vis inertiæ, 
or force of inactivity. But a body exerts this force only, when another 
force, impressed upon it, endeavours to change its condition; and the 
exercise of this force may be considered both as resistance and impulse; 
it is resistance, in so far as the body, for maintaining its present 
state, withstands the force impressed; it is impulse, in so far as the 
body, by not easily giving way to the impressed force of another, 
endeavours to change the state of that other. Resistance is usually 
ascribed to bodies at rest, and impulse to those in motion; but motion 
and rest, as commonly conceived, are only relatively distinguished; nor 
are those bodies always truly at rest, which commonly are taken to be 
so.

DEFINITION IV.

An impressed force is an action exerted upon a body, in order to change 
its state, either of rest, or of moving uniformly forward in a right 
line.

This force consists in the action only; and remains no longer in the 
body, when the action is over. For a body maintains every new state it 
acquires, by its vis inertiæ only. Impressed forces are of different 
origins as from percussion, from pressure, from centripetal force.“

„LAW II.

The alteration of motion is ever proportional to the motive force 
impressed; and is made in the direction of the right line in which that 
force is impressed.“

Martin L. schrieb:
>> Actio=Reactio besagt doch, dass es zu jeder Kraft eine gleich große
>> Gegenkraft gibt oder dass immer ein Kräftegleichgewicht herrscht.
>
> Nein. Das würde bedeuten, dass die Beschleunigung des Körpers immer Null
> ist.

Das stimmt nicht. Wie aus Newtons Zitaten ersichtlich ist, unterscheidet 
Newton zwischen „impressed forces“ und der „innate force of matter“, die 
er auch Trägheitskraft („vis inertiae“) nennt.
Eine „impressed force“ oder die Resultierende von mehreren „impressed 
forces“ auf eine Masse hat eine Beschleunigung der Masse zur Folge, wie 
im Law 2 angegeben ist. Außerdem kompensiert die „innate force of 
matter“ die „impressed force“. Es herrscht also immer ein 
Kräftegleichgewicht.

Martin L. schrieb:
>> Eine Induktionskraft auf eine Ladung kann durch irgendeine andere Kraft
>> ausgeglichen werden. Nehmen wir z.B. ein Elektron in einem Leiter. Auf
>> dieses Elektron wirke eine Induktionskraft. Der Anteil der
>> Induktionskraft, der senkrecht zum Leiter steht, wird durch den Leiter
>> kompensiert.
>
> Und was sollte den Leiter dazu motivieren, die "Induktionskraft" zu
> kompensieren?

Das ist so wie der Boden, der meine Gewichtskraft kompensiert.

Martin L. schrieb:
>> Der andere Teil der Induktionskraft, der parallel zum
>> Leiter ist, ruft eine elektrische Spannung im Leiter hervor und kann mit
>> einer Gegenspannung ausgeglichen werden.
>
> Und wodurch sollte diese Gegenspannung erzeugt werden?

Nun da gibt es viele Möglichkeiten. Z.B. durch einen Generator. Sind die 
Elektronen im Leiter schon in Bewegung, so könnte auch irgendein 
Verbraucher die Gegenspannung bereitstellen, z.B. ein ohmscher 
Widerstand.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Hof

Autor: M.A. S. (mse2)
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nungs

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> In meinem ersten Beitrag habe ich ja ein Experiment aufgezeigt, wo die
> magnetische Kraft zwischen einem stromdurchflossenen Leiter und einer
> Ladung gemessen wird.

Ich denke, der von dir skizierte Versuchsaufbau ist zum Nachweis deiner 
„Magnetischen Kraft“ wenig geeignet. Der Leiterstrom erzeugt ja selbst 
ein Magnetfeld in diesem das bewegte äußere Elektron durch die 
Lorentzkraft abgelenkt wird. Vielleicht hast du ein anschauliches 
Experiment für deine „magnetische Kraft“ in der Hinterhand.

Wie groß ist die Absolutgeschwindigkeit der Erde oder was ist der 
Koordinatenursprung des Inertialsystems. Wenn es die Sonne sein soll, 
warum ausgerechnet diese und nicht das Zentrum der Milchstraße. Wenn es 
das Zentrum der Milchstraße ist, warum ausgerechnet das und nicht der 
Massenschwerpunkt des Universums?

Autor: M.A. S. (mse2)
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los

Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> Ich denke, der von dir skizierte Versuchsaufbau ist zum Nachweis deiner
> „Magnetischen Kraft“ wenig geeignet. Der Leiterstrom erzeugt ja selbst
> ein Magnetfeld in diesem das bewegte äußere Elektron durch die
> Lorentzkraft abgelenkt wird.

Es ist kein äußeres Elektron, sondern ein geladener Metallgegenstand. 
Dieser befindet sich auf der Erde in Ruhe und hat deshalb die absolute 
Geschwindigkeit der Erde. Ich habe noch gar nicht daran gedacht, dass 
man den Versuch auch mit dem Magnetfeld des Leiters und der Lorentzkraft 
erklären könnte. Mit der Lorentzkraft kommt man aber nicht immer auf die 
gleichen Ergebnisse wie, wenn man die magnetische Kraft nimmt. Als 
erstes muss man das Koordinatensystem für die in der Lorentzkraft 
vorkommende Geschwindigkeit definieren. Nimmt man das gleiche 
Koordinatensystem wie ich für die drei Gleichungen gefordert habe, so 
kommt tatsächlich die gleiche Kraft auf die äußere Ladung heraus, wenn 
man die Lorentzkraft verwendet, solange der Leiter parallel zur 
absoluten Geschwindigkeit der äußeren Ladung ausgerichtet ist. Ist der 
Leiter senkrecht zur absoluten Geschwindigkeit der Ladung ausgerichtet, 
so wirkt keine Kraft auf die äußere Ladung laut der magnetischen Kraft. 
Laut der Lorentzkraft kann aber dennoch eine Kraft auf die Ladung 
wirken, nämlich wenn die äußere Ladung so angeordnet ist, dass ihre 
absolute Geschwindigkeit senkrecht zur Magnetfeldlinie des Leiters 
steht. Die Kraftrichtung wäre dann parallel zum Leiter. Daher wäre das 
Experiment schon als Nachweis geeignet.
> Vielleicht hast du ein anschauliches
> Experiment für deine „magnetische Kraft“ in der Hinterhand.
Das Experiment ist das beste Experiment, das mir eingefallen ist. Die 
magnetische Kraft spielt zwar in vielen Experimenten eine Rolle, jedoch 
kommt da die klassische Elektrodynamik zu den gleichen Ergebnissen wie 
die neue Elektrodynamik.
Joe G. schrieb:
> Wie groß ist die Absolutgeschwindigkeit der Erde oder was ist der
> Koordinatenursprung des Inertialsystems. Wenn es die Sonne sein soll,
> warum ausgerechnet diese und nicht das Zentrum der Milchstraße. Wenn es
> das Zentrum der Milchstraße ist, warum ausgerechnet das und nicht der
> Massenschwerpunkt des Universums?
Der Mond kreist um die Erde und die Erde kreist um die Sonne. Die Sonne 
kreist offenbar um nichts, denn es befindet sich augenscheinlich kein 
Gebilde, dessen Masse um einige Größenordnungen größer ist als die Masse 
der Sonne, im Universum. Denn so eine Masse müsste ein Gebilde schon 
haben, um das die Sonne kreisen sollte. Also spricht nichts dafür, dass 
die Sonne in Bewegung ist. Daher nehme ich an, dass die Sonne und die 
nahen Sterne sich in absoluter Ruhe befinden. Im absoluten Raum befinden 
sie sich auf festen Plätzen. Als Koordinatenursprung kann man also die 
Sonne nehmen. Die absolute Geschwindigkeit eines Ortes auf der Erde 
setzt sich nun aus der Bahngeschwindigkeit, mit der die Erde um die 
Sonne kreist, und aus der Geschwindigkeit, die der Ort aufgrund der 
Erdrotation um ihre eigene Achse hat, zusammen. Das sind grob 30 km/s.
Außerdem wäre das von mir vorgeschlagene Experiment auch ein Nachweis 
dafür, dass die Sonne sich in absoluter Ruhe befindet, wenn die 
erwarteten Kräfte auf die Ladung so wirken, wie vorhergesagt.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Der Mond kreist um die Erde und die Erde kreist um die Sonne. Die Sonne
> kreist offenbar um nichts, denn es befindet sich augenscheinlich kein
> Gebilde, dessen Masse um einige Größenordnungen größer ist als die Masse
> der Sonne, im Universum.
Dein Weltbild ist wohl schon etwas älter, kann das sein?!!
Dass unser Sonnensystem Bestandteil der Milchstraße ist und somit um 
deren Massemittelpunkt kreist, ist Dir demnach neu, ja?

Dann wird Dich schockieren, zu erfahren, dass die Milchstraße auch nicht 
die einzige ihrer Art ist, dass sie zusammen mit anderen, ähnlichen 
Gebilden einen gemeinsamen Schwerpunkt umläuft und dass auch diese sog. 
lokale Gruppe nicht einzigartig ist im Universum.
Galaxienhaufen. Noch nie gelesen, den Begriff?

Ließ erstmal ein bisschen was, bevor Du anfängst, eigene Theorien zu 
entwickeln!

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Ach, schön ...
Endlich wieder so ein sinnbefreiter Kurtscher Laberthread.

Max N. schrieb:
> denn es befindet sich augenscheinlich kein
> Gebilde, dessen Masse um einige Größenordnungen größer ist als die Masse
> der Sonne, im Universum.
Nein, wenn man die Enddeckungen der letzten Jahrzehnte komplett 
ausblendet, Neutronensterne, schwarze Löcher und ferne Sonnen mit einem 
vielfachen unserer Sonnenmasse etc. pp. hast Du natürlich recht.

Wundert mich, das Du nach Deiner Logik nicht zu dem Ergebniss kommst das 
Die Erde eine Scheibe ist und das Zentrum um das sich alles dreht, denn 
schliesslich ist es das was Du mit Deinen sehr begrenzten Sinnen 
wahrnimmst.

Ich finde das wunderbar zu sehen, auf was für schöne Theorien man 
verfallen kann, wenn man unbehelligt von verstörenden Fakten nur seinen 
eigenen Gedankengängen traut.

Leider kann ich mir diesen Luxus nicht leisten, denn es stehen jeden Tag 
ganz reale Problemfälle auf meinem Tisch, die ich nur durch konsequente 
Anwendung fremder Erkenntnisse und Gesetzmässigkeiten zur Funktion 
bringe.
Intensives Wünschen und der Versuch mit Knochenwürfeln und 
Beschwörungsformeln mein Oszi zu schöneren Bildern zu bewegen, hat sich 
als nicht zielführend erwiesen.

Nach meiner Wahrnehmung neigen besonders die Personen zum freien 
Assoziieren, die größere Probleme haben die komplexen Zusammenhänge zu 
erkennen.
Gerade die halten sich für unglaublich clever und aufgeklärt, das sie 
die 'Lügen' dieser ominösen Verschwörung nicht glauben und ganz allein 
auf die reine Wahrheit gekommen sind.

Wie immer in solchen Fällen, macht es keinen Sinn diese Personen 
überzeugen zu wollen, da sie den Ausführungen entweder nicht folgen 
können oder nicht folgen wollen.
Wissen ist der Feind des Glaubens. Fanatiker halt.
Den Wachturm in der Hand und von Erlösung schnacken, weil die harte 
Realität einfach zu verstörend ist.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Max N. schrieb:
> Außerdem wäre das von mir vorgeschlagene Experiment auch ein Nachweis
> dafür, dass die Sonne sich in absoluter Ruhe befindet

Auha, das klingt ja fast schon nach Mittelalter. Das Sonnensystem bewegt 
sich allerdings um das Milchstrassenzentrum (wie alle anderen Mitglieder 
dieser Galaxis), sonst gäbs die Galaxis nicht.
Und diese Galaxis wiederum bewegt sich Richtung 'Grosser Attraktor', 
wenn man die Hintergrundstrahlung als Bezugsgitter nimmt.
Ein anständiges Astronomiebuch aus den letzten zehn Jahren wäre 
vermutlich eine gute Lektüre.

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (horo)
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Max N. schrieb:
> Der Mond kreist um die Erde und die Erde kreist um die Sonne.
> Die Sonne kreist offenbar um nichts,

Der erste Teil stimmt, das kann ich sehen, aber ich sehe auch, dass die 
Sonne offenbar um die Erde kreist.

Max N. schrieb:
> Als Koordinatenursprung kann man also die Sonne nehmen.

Ich nehme lieber die Erde, genauer gesagt einen festen Punkt auf der 
Erde - meine Nasenspitze.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Le X. schrieb:
> Hätte dem armen alten Mann gewünscht dass er noch den Absprung schafft.
> Schade für ihn.

Ja, ich hoffe jemand nagelt ihm wenigstens eine seiner Formeln auf 
seinen Grabstein. Wie bei Boltzmann z.B.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Cyblord -. schrieb:
> Ja, ich hoffe jemand nagelt ihm wenigstens eine seiner Formeln auf
> seinen Grabstein. Wie bei Boltzmann z.B.
Der hat keine Formeln. Bei ihm wird's wohl eher 'ne Zeichnung vom 
Potilator.  :)

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Cyblord -. schrieb:
> ich hoffe jemand nagelt

Da fällt mir spontan ein Witz zu ein, und weil das hier sowieso ein 
Witzethread ist, kann ich den ja mal ausscheiden:

Was ist der Unterschied zwischen Jesus und Casanova?

Der Gesichtsausdruck beim nageln.

Autor: Eddy C. (chrisi)
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Ich finde solche Witze pietätlos.


Was mich wundert ist, dass zwar pauschal über den TO hergezogen wird, 
obwohl er seine Theorie ziemlich unnebulös inkl. Formeln darbietet. Auf 
der anderen Seite wird auf die Formeln aber recht wenig eingegangen.

Mich täte z.B. interessieren, wie es sich nun mit Feldern verhält? 
Existieren in dieser Theorie überhaupt Felder? Wenn ja, welche?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Eddy C. schrieb:
> Ich finde solche Witze pietätlos.

Macht ja nichts.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Eddy C. schrieb:
> as mich wundert ist, dass zwar pauschal über den TO hergezogen wird,
> obwohl er seine Theorie ziemlich unnebulös inkl. Formeln darbietet. Auf
> der anderen Seite wird auf die Formeln aber recht wenig eingegangen.

Der Ansatz des TO enthält von vorn herein Konzepte, die von der Physik 
während des vergangenen Jahrhunderts eindeutig als falsch nachgewiesen 
wurden.
Wozu also auf Formeln eingehen, deren Grundlagen schon falsch sind?

Autor: Max N. (therealname)
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Eddy C. schrieb:
> Mich täte z.B. interessieren, wie es sich nun mit Feldern verhält?
> Existieren in dieser Theorie überhaupt Felder? Wenn ja, welche?

Es gibt keine Felder.


Als Beispiel für die magnetische Kraft kann man zwei parallele gerade 
stromdurchflossene Leiter betrachten. Ersteinmal kann man so tun, als 
befände sich die Erde in absoluter Ruhe. Dann wirken zwischen den 
fließenden Elektronen magnetische Kräfte. Es liegt Anziehung bei 
gleicher Bewegungsrichtung vor und Abstoßung bei entgegengesetzten 
Bewegungsrichtungen. Die Elektronen der zwei Leiter ziehen sich also an 
oder stoßen sich ab und übertragen diese Kräfte auf die Leiter. Dann 
muss man noch beachten, dass die Erde sich näherungsweise mit einer 
geradlinigen konstanten absoluten Geschwindigkeit bewegt. Die Elektronen 
haben also eine andere absolute Geschwindigkeit. Nun muss man auch noch 
die zu den Elektronen gehörenden ortsfesten positiven Partnerladungen in 
den Leitern mit einbeziehen. Es kommt dann in Summe die gleiche Kraft 
zwischen den Leitern heraus.
Oersted hat herausgefunden, dass Kräfte zwischen einem Magneten und 
einem Stromdurchflossenen Leiter wirken. Darauf hat Ampere festgestellt, 
dass Kräfte zwischen stromdurchflossenen Leitern wirken. Es ist 
offensichtlich die Kraft bei Magneten durch Stromflüsse verursacht. Also 
lag es nahe die magnetische Kraft nach Magneten zu benennen.

Zur Induktionskraft seien zwei Beispiele genannt. Es seien zwei 
kreisförmige Leiterschleifen so angeordnet, dass ihre Kreisflächen 
parallel sind und dass sie auf einer Achse liegen. An der ersten 
Leiterschleife wird nur die Spannung gemessen, die Leiterschleife hat 
eine Unterbrechung. An der zweiten Leiterschleife wird ein ansteigender 
Strom angelegt. Das hat eine Induktionsspannung in der ersten 
Leiterschleife zur Folge. Die Induktionsspannung berechnet man, in dem 
man die beiden Leiterschleifen in viele kleine gleichlange Abschnitte 
unterteilt und jedem Abschnitt eine immer gleich große Ladung zuordnet. 
In der zweiten Leiterschleife ordnet man jedem Abschnitt eine 
Beschleunigung der Ladung zu. Das Produkt aus Ladung und Beschleunigung 
ist durch die gewählte Länge des Abschnitts und den Stromanstieg 
bestimmt. Für jede Ladung in der ersten Leiterschleife berechnet man die 
Induktionskräfte, die die Ladungen in der zweiten auf sie ausüben (die 
Abstandsänderung kann vernachlässigt werden). Der Kraftanteil, der 
parallel zum Leiterabschnitt ist, bestimmt zusammen mit der Länge und 
der Ladung die Induktionsspannung, die in diesem Abschnitt hervorgerufen 
wird. Nun muss man nur noch die Induktionsspannungen der einzelnen 
Abschnitte aufsummieren.
Das Vorgehen hier ist eigentlich identisch zu dem, wie wenn man die 
Gegeninduktivität zweier Leiterschleifen berechnet.
Beim zweiten Beispiel sei ein konstanter Strom in der zweiten 
Leiterschleife. Die zweite Leiterschleife bewegt sich auf die erste zu. 
Das hat eine Induktionsspannung in der ersten Leiterschleife zur Folge. 
Man kann zunächst wieder ersteinmal so tun, als ob die Erde in absoluter 
Ruhe wäre. Zur Berechnung der Induktionskraft ist hier die 
Abstandsäderung der Elektronen in Schleife eins und zwei entscheidend. 
Die Abstandsänderung zwischen zwei Elektronen ist näherungsweise die 
Geschwindigkeit, mit der sich die zweite Leiterschleife auf die erste 
Leiterschleife zubewegt, mal der Kosinus des Winkels zwischen der 
Abstandslinie zweier Elektronen und der Fläche einer der Schleifen. Bei 
der Berechnung der Induktionsspannung geht man im Grunde so wie oben 
vor, nur dass die Induktionskraft diesmal nicht von der Beschleunigung, 
sondern von der Abstandsänderung abhängt. Berücksichtigt man schließlich 
noch, dass die Erde eine absolute Geschwindigkeit hat, ändert das am 
Ergebnis für die Induktionsspannung nichts, denn es kommen dann noch die 
Induktionskräfte der Positiven Ladungen der zweiten Leiterschleife hinzu 
und gleichen die Änderung der Induktionskraft der Elektronen genau aus.

Durch die Induktionskraft kann man sich die Induktivität einer Luftspule 
erklären. Steigt der Strom, werden die Elektronen Beschleunigt und üben 
eine Induktionskraft auf ihre benachbarten Elektronen aus, die der 
Stromrichtung (zum größten Teil) entgegengesetzt ist. Diese Kräfte 
müssen durch eine Spannung ausgeglichen werden. Also ist zur Erhöhung 
des Spulenstroms eine Spannung nötig. Nimmt der Spulenstrom ab, wirken 
Induktionskräfte in die entgegengesetzte Richtung, also stellt die Spule 
eine Spannung bereit.
Man kann sich mit der neuen Elektrodynamik aber auch die Induktivität 
einer Spule mit Eisenkern in den Grundzügen erklären. Im 
unmagentisierten Eisen liegen viele kleine ungeordnete Kreisströme vor. 
Fließt nun ein Strom durch die Spule, richten sich die Kreisströme nach 
dem äußeren Strom aus, denn Ströme mit gleicher Richtung ziehen sich an. 
Eine Rückstellkraft wirkt der Ausrichtung entgegen. Durch das Ausrichten 
nähern sich Ladungen mit gleicher Bewegungsrichtung wie der Spulenstrom 
den Elektronen des Spulenstroms. Durch diese Abstandsänderung wird eine 
Induktionskraft auf die Elektronen des Spulenstroms hervorgerufen, was 
eine Spannung gegen den Strom hervorruft.
Sinkt hingegen der Spulenstrom, so wird die Ausrichtung der kleinen 
Kreisströme wieder unordentlicher und es entfernen sich Elektronen mit 
gleicher Richtung wie der Spulenstrom von den Elektronen des 
Spulenstroms, was eine Spannung in die andere Richtung verursacht.
Die oben genannte Rückstellkraft ist bei weichmagnetischem Material 
wahrscheinlich von den Wechselwirkungen benachbarter Kreisströme 
abhängig. Z.B. würden sich die benachbarten Stromabschnitte zweier 
gleich ausgerichteter Kreisströme aufgrund der magnetischen Kraft 
abstoßen, was der ausrichtenden Kraft durch den äußeren Spulenstrom 
entgegenwirken würde. Diese Vorstellung passt ganz gut zu der Tatsache, 
dass die Induktivität auch von der Eisenkerngeometrie abhängt. Die 
Geometrie des Eisenkerns würde nämlich offensichtlich die Rückstellkraft 
beeinflussen.

Außerdem könnte die neue Elektrodynamik auch die scheinbare 
Massenzunahme bei Elektronen in Teilchenbeschleunigern erklären. Die 
Elektronen rücken nämlich näher zusammen. Wird nun so eine 
Elektronenwolke beschleunigt (z.B. Zentripetalbeschleunigung), so üben 
die Elektronen aufeinander Induktionskräfte aus, die der Beschleunigung 
entgegengerichtet sind. Es kommt zur Massenträgheit quasi eine induktive 
Trägheit hinzu.

Zum absoluten Raum sei noch folgendes gesagt. Jeder, der Inertialsysteme 
akzeptiert, akzeptiert auch gewisse absolute Größen des Raumes. Denn 
Inertialsysteme wurden von Isaac Newton ja gerade so definiert, dass sie 
sich im absoluten Raum geradlinig und mit konstanter absoluter 
Geschwindigkeit bewegen. Wollte man nun die absoluten Orte ignorieren, 
so müsste man immer noch so etwas wie absolute Richtungen akzeptieren. 
Außerdem müsste man noch akzeptieren, dass sich das Inertialsystem mit 
einer konstanten absoluten Geschwindigkeit bewegt. Ein Inertialsystem 
ist ja nicht umsonst so wichtig. Man kann nicht auf Grundlagen von rein 
relativen Größen die Mechanik beschreiben. Es muss immer ein gewisser 
absoluter Rahmen bekannt sein.
Die Massenträgheitskraft ist also von absoluten Größen abhängig. Dann 
ist es auch gut möglich, dass die Kräfte zwischen Ladungen zum Teil von 
absoluten Größen abhängig sind.

Schließlich steht noch die Frage nach der elektromagnetischen Strahlung 
im Raum. Dazu kann ich nicht viel sagen. Es liegt nur nahe, dass sie aus 
irgendwelchen Ladungen aufgebaut ist, denn fliegt ein Schwarm Ladungen 
geradlinig in eine Richtung mit Lichtgeschwindigkeit, so heben sich die 
elektrostatischen und magnetischen Kräfte der Ladungen aufeinander genau 
auf und sie können ungestört weiterfliegen. Vielleicht kann mit Hilfe 
der neuen Elektrodynamik die elektromagnetische Strahlung besser 
erforscht werden und es ergeben sich neue Erkenntnisse.

Hier ist noch ein Link zu einem PDF, in dem ich die neue Elektrodynamik 
dargelegt habe:
https://drive.google.com/open?id=1aZsQHuZAMKO26yEelo6XkS16REkSWOS1
Es ist stilistisch nicht besonders schön, es gibt Wiederholungen und 
Revisionen. Es hat mir als Gedankenstütze gedient. Außerdem sind da noch 
Hypothesen zur Wärme enthalten. Aber mit etwas Geduld wird man schon die 
richtigen Stellen finden.
In dem PDF habe ich auch eine Formel für das Potential zweier Ladungen 
angegeben. In diesem weiteren PDF hier ist die mathematische Herleitung 
des Potentials aufgeschrieben:
https://drive.google.com/open?id=1jsj1_MHxWz83IpPlvuW5xsdw3pCx1gcL

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Wie schon bei Kurt B. stelle ich Dir die Frage: was kann Deine These 
besser beschreiben, als die derzeit existierenden Theorien? Welche 
bestehenden Widersprüche willst Du damit auflösen?Was ist bei Dir besser 
als das, was es schon gibt?

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Und wie auch schon bei Kurt wird das überhaupt garnichts bringen.
Dieser Tthread wird weiterlaufen und immer weiterlaufen.
Ein Schwachsinn wird den nächsten jagen und immer wieder wird sich 
jemand finden der leidenschaftlich Missionieren will.

Und da ich ohnehin schon den Fehler begangen habe in dieser Text 
gewordenen Zeitverschwendung mitzuschreiben, wird dieser verdammte 
Thread immer wieder oben in meiner Liste auftauchen und mich nerven.

Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Was war der Grund fuer die Relativitaetstheorie, abgesehn davon dass 
Einstein zuviel Zeit hatte, sowie eine tuechtige Frau, die ihm das alles 
rechnete .. ?

Man nehme ein Michelson Interferometer. Das kreuzt zwei Laserstrahlen, 
sodass Interferenzmuster entstehen. Bewegt man nun dieses Interferometer 
im absoluten Raum, so muss sich das Interferenzmuster aendern, weil sich 
die Geschwindigkeiten der Laserstrahlen um die Bewegung des 
Interferometers im absoluten Raum aendern. Tun sie aber nicht, da sich 
das Interferenzmuster unabhaengig von der Bewegung im absoluten Raum 
nicht aendert. Also gibt es keinen absoluten Raum.

Das urspruengliche Michelson Morley Experiment gings sogar mit normalem 
Licht, da Laser damals noch nicht erfunden waren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment

Also zeig mal.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Als Beispiel für die magnetische Kraft kann man zwei parallele gerade
> stromdurchflossene Leiter betrachten. Ersteinmal kann man so tun, als
> befände sich die Erde in absoluter Ruhe. Dann wirken zwischen den
> fließenden Elektronen magnetische Kräfte. Es liegt Anziehung bei
> gleicher Bewegungsrichtung vor und Abstoßung bei entgegengesetzten
> Bewegungsrichtungen. Die Elektronen der zwei Leiter ziehen sich also an
> oder stoßen sich ab und übertragen diese Kräfte auf die Leiter.

Neben viel Text ist ein kleines Rechenbeispiel immer gut.

geg:
Zwei parallele elektrische Leiter mit einer Länge von je 5 Metern. Der 
Abstand zwischen beiden Leitern betrage genau 10 mm. Durch beide Leiter 
fließe ein Strom von je 100 A.

ges: Kraft zwischen beiden Leitern

Max N. schrieb:
> Es gibt keine Felder.

Wie erklärst du die folgenden Phänomene bei dem Versuch mit den zwei 
Leitern?
Ich bringe Platten aus unterschiedlichen Materialien zwischen beide 
Leiter (rein passiv, ohne elektrische Verbindung). In Abhängigkeit des 
Plattenmaterials ändert sich die gemessene Kraft zwischen beiden Leitern 
bei ansonsten unveränderten Randbedingungen. Weshalb?

Autor: Le X. (lex_91)
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Max N. schrieb:
> viel, sehr viel

Denkst du irgendjemand liest diese Wall-of-text?

Autor: Hans G. (derboeseausdemfilm)
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Le X. schrieb:
> Max N. schrieb:
>> viel, sehr viel
>
> Denkst du irgendjemand liest diese Wall-of-text?

Scheint einer von den Typen zu sein welche ihre Erkenntnis unter die 
Menschen bringen indem sie in eine vollbesetzte Straßenbahn reinspringen 
und dann anfangen laut vorzulesen.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Joe G. schrieb:
> Neben viel Text ist ein kleines Rechenbeispiel immer gut.

@Max N.
Kommt noch etwas von dir oder hast du dich einem anderem Betätigungsfeld 
zugewendet? In diesem Fall könnte deine Theorie begraben werden.

Autor: Robert L. (lrlr)
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hats schon jemand verlinkt:

Youtube-Video "Elektromagnetismus  • Aristoteles ⯈ Stringtheorie (10) | Josef M. Gaßner"

wird für Laien verständlich erklärt (auch mit der "Symmetrie" wie 
irgendwo in der Mitte des Thread angesprochen usw. )

(natürlich sollte man vorher die Teile 1-9 schauen ;-)

Autor: Max N. (therealname)
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Joe G. schrieb:
> geg:
> Zwei parallele elektrische Leiter mit einer Länge von je 5 Metern. Der
> Abstand zwischen beiden Leitern betrage genau 10 mm. Durch beide Leiter
> fließe ein Strom von je 100 A.
>
> ges: Kraft zwischen beiden Leitern

Die Lösung ist 0,998 N. Der Lösungsweg ist in folgenden PDF dargelegt:
https://drive.google.com/open?id=13XsAc9nsGess1EyqKZsIhvZ5iicdZNuh

Joe G. schrieb:
> Wie erklärst du die folgenden Phänomene bei dem Versuch mit den zwei
> Leitern?
> Ich bringe Platten aus unterschiedlichen Materialien zwischen beide
> Leiter (rein passiv, ohne elektrische Verbindung). In Abhängigkeit des
> Plattenmaterials ändert sich die gemessene Kraft zwischen beiden Leitern
> bei ansonsten unveränderten Randbedingungen. Weshalb?

In einer weichmagnetischen Platte befinden sich viele kleine 
Kreisströme. Ströme mit gleicher Richtung ziehen sich an und Ströme mit 
entgegengesetzten Richtungen stoßen sich ab. Die äußeren beiden 
Leiterströme bewirken deshalb, dass sich die vielen kleinen Kreisströme 
im weichmagnetischen Material ausrichten. Dadurch sind dem äußeren 
Leiter durchschnittlich die Seiten der Kreisströme näher, die die 
gleiche Richtung wie er haben. Daher bewirken die ausgerichteten 
Kreisströme in Summe eine Kraft auf die äußeren Leiter. Die Ausrichtung 
der Kreisströme kann man mit der Polarisation eines Dielektrikums 
vergleichen. Da richten sich die Dipole auch aus und somit sind die 
positiven Ladungen durchschnittlich näher an der einen Seite und die 
negativen Ladungen näher an der anderen Seite.

Wolfgang R. schrieb:
> Wie schon bei Kurt B. stelle ich Dir die Frage: was kann Deine These
> besser beschreiben, als die derzeit existierenden Theorien? Welche
> bestehenden Widersprüche willst Du damit auflösen?Was ist bei Dir besser
> als das, was es schon gibt?

Wie schon gesagt, soll die Elektrodynamik auf Kräften zwischen Ladungen 
basieren und auf dem absoluten Raum und auf Bewegungsgrößen darin. Denn 
darauf basiert auch die Mechanik Newtons (nur dass es hier Kräfte auf 
Massen sind und nicht auf Ladungen). Newtons Mechanik ist simpel, sehr 
richtig und elegant. Daher liegt es nahe, die Elektrodynamik auf dem 
gleichen Konzept aufzubauen.
Die Maxwellsche Elektrodynamik mag auch durch Kräfte zwischen Ladungen 
beschreibbar sein. Auf Wikipedia habe ich das Potential zwischen zwei 
Ladungen nach Maxwell gefunden. Ich habe versucht daraus die Kräfte 
zwischen Ladungen abzuleiten, was schwierig ist. Auf jeden Fall wird 
dabei klar, dass die Gleichungen für die Kräfte zwischen zwei Ladungen 
nach Maxwell sehr kompliziert und lang sind.
Im Gegensatz dazu sind die Kräftegleichungen der neuen Elektrodynamik 
simpel und aus den grundlegendsten Phänomenen der Elektrodynamik 
abgeleitet. Sie sind geradezu anschaulich.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Newtons Mechanik ist simpel, sehr richtig und elegant.
Da ich ein Fan Einsteins bin, zitiere ich ihn immer wieder gern:
"Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher."

"Wer die Wahrheit beschreiben will, überlasse die Eleganz dem 
Schneider."

Sie (die Newtonsche Mechanik) ist einfach und taugt durchaus in unserem 
Alltag. Stößt man jedoch an ihre Grenzen, erweist sie sich als nicht 
richtig.


Max N. schrieb:
> Daher liegt es nahe, die Elektrodynamik auf dem
> gleichen Konzept aufzubauen.
Dies haben die Physiker schon vor mehr als 100 Jahren ausgiebig probiert 
und diesen Weg schließlich als Sackgasse erkannt und daher endgültig 
verlassen.


Max N. schrieb:
> ... soll die Elektrodynamik auf ....basieren und auf dem absoluten Raum
Sackgasse.



Michael K. schrieb:
> Und wie auch schon bei Kurt wird das überhaupt garnichts bringen.
> Dieser Tthread wird weiterlaufen und immer weiterlaufen.
> Ein Schwachsinn wird den nächsten jagen und immer wieder wird sich
> jemand finden der leidenschaftlich Missionieren will.
Missionieren? Nein, nicht wirklich, ich weiß, dass es keinen Zweck hat 
(genau so wenig wie bei Kurt 1.0) Aber zuweilen kann ich einfach nicht 
anders, als etwas dazu schreiben um diese Ideen nicht unwidersprochen 
stehen zu lassen.


> Und da ich ohnehin schon den Fehler begangen habe in dieser Text
> gewordenen Zeitverschwendung mitzuschreiben, wird dieser verdammte
> Thread immer wieder oben in meiner Liste auftauchen und mich nerven.
Tut mir ehrlich leid aber Du deutetest es bereits an:
Selbst schuld!  :)

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Autor: Robert L. (lrlr)
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>absoluten Raum

z.B. 2 Elektronen mit einem gewissen Abstand..
ob die sich nach oben, unten, hinten oder vorne bewegen
egal wie weit sie vom "Nullpunkt" des absoulten Raum weg sind,
oder wie nah, und egal ob sie sich mit 100m/s 10m/s 0m/s bewegen.

es passiert immer genau das selbe, man braucht den "absolute Raum" also 
nicht.

wozu also genau soll der dienen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Zeig mal wie die gegenseitige Induktivitaet zweier Leiterschleifen 
gerechnet wird.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Die Lösung ist 0,998 N. Der Lösungsweg ist in folgenden PDF dargelegt:

Danke! Bei deiner Berechnung sehe ich einige Unklarheiten.
1. Bei den Gleichungen zur Driftgeschwindigkeit stehen bei dir absolute 
Ladungen q, es gehören jedoch die bewegten Ladungsmengen dq an diese 
Stelle (siehe Driftgeschwindigkeit.pdf)
2. Das größere Problem sehe ich an der Stelle, wo du die 
Diftgeschwindigkeiten in die Linienkraftdichte einsetzt.  Wo kommt 
plötzlich das Integral her? Außerdem hängen r (Abstand zwischen den 
Leitern) bzw. r2-r1 nicht von ds2 ab, sind also für das Integral als 
Konstanten zu betrachten. Ich habe versucht deinen Rechenweg 
nachzuvollziehen (Kraft.pdf) an der Stelle komme ich jedoch nicht 
weiter. Eine aus meiner Sicht korrekte Rechnung (es kommt genau 1N raus) 
habe ich mit beigefügt.

Autor: Max N. (therealname)
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Zitronen F. schrieb:
> Zeig mal wie die gegenseitige Induktivitaet zweier Leiterschleifen
> gerechnet wird.

Das ist in folgendem PDF dargelegt:
https://drive.google.com/open?id=1XKT4px0zHBZORa5-mZVd6YF5oli0dakg

Joe G. schrieb:
> Danke! Bei deiner Berechnung sehe ich einige Unklarheiten.
> 1. Bei den Gleichungen zur Driftgeschwindigkeit stehen bei dir absolute
> Ladungen q, es gehören jedoch die bewegten Ladungsmengen dq an diese
> Stelle (siehe Driftgeschwindigkeit.pdf)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe den Leiter 1 in viele kleine 
Abschnitte ds1 zerlegt. Ebenso den Leiter 2 in viele kleine ds2. In 
jedem Abschnitt befindet sich eine bestimmte Anzahl Elektronen. Außerdem 
haben die Elektronen eine bestimmte (Drift-)Geschwindigkeit. Die 
Elektronen in einem Abschnitt bilden zusammen die Ladung q. Wie groß q 
ist (also wieviele Elektronen im Abschnitt vorhanden sind) und mit 
welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen, brauche ich in diesem Fall 
nicht zu wissen, denn ich weiß wie groß das Produkt q*v ist, nämlich 
I*ds. Denn in der Gleichung für die magnetische Kraft sind q und v auch 
miteinander multipliziert. q ist bei mir, was in deinem PDF dQ heißt. 
Aber das ist hier, denke ich, nicht wichtig, da ich nichts nach q 
integriere oder ableite.

> 2. Das größere Problem sehe ich an der Stelle, wo du die
> Diftgeschwindigkeiten in die Linienkraftdichte einsetzt.  Wo kommt
> plötzlich das Integral her? Außerdem hängen r (Abstand zwischen den
> Leitern) bzw. r2-r1 nicht von ds2 ab, sind also für das Integral als
> Konstanten zu betrachten.

Ohne das integral hätte ich nur eine Streckenlast an der Stelle s1, die 
nur durch ein einziges ds2 verursacht wäre. Es haben aber alle ds2 auf 
dem Leiter eine magnetische Kraft auf die Elektronen an Stelle s1. Daher 
muss man das Integral davor schreiben. Es ist die Summe der 
Streckenlasten aller kleinen ds2 an der Stelle s1. Und jedes betrachtete 
ds2 hat einen anderen Abstand zur betrachteten Stelle s1, daher ist r 
auch von s2 abhängig. r ist der Abstand zwischen zwei Stellen s1 und s2 
und nicht der Abstand der zwei Leiter.
Hier ist noch ein Link, wo ich das Integral berechnet habe:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=0.001*+Integrate%5B+++Integrate%5B(sqrt(0.01%5E2%2B(y-x)%5E2))%5E-3*0.01,+%7By,+0,+5%7D%5D++++%5D,+%7Bx,+0,+5%7D%5D

> Eine aus meiner Sicht korrekte Rechnung (es kommt genau 1N raus)
> habe ich mit beigefügt.

Die leichte Abweichung kommt wohl daher, dass du das Ampere-Gesetz zur 
Berechnung des Magnetfelds verwendet hast. Das gilt in diesem Fall 
streng genommen nur für unendlich lange Leiter, bringt aber dennoch 
einen weitgehendst brauchbaren Wert. Wenn man es ganz genau machen will, 
müsste man das Biot-Savart-Gesetz zur Berechnung des Magnetfelds 
verwenden. Dann käme wahrscheinlich auch mein Wert raus.

Robert L. schrieb:
>>absoluten Raum
>
> z.B. 2 Elektronen mit einem gewissen Abstand..
> ob die sich nach oben, unten, hinten oder vorne bewegen
> egal wie weit sie vom "Nullpunkt" des absoulten Raum weg sind,
> oder wie nah, und egal ob sie sich mit 100m/s 10m/s 0m/s bewegen.
>
> es passiert immer genau das selbe, man braucht den "absolute Raum" also
> nicht.
>
> wozu also genau soll der dienen?

Den absoluten Raum braucht man um die absolute Geschwindigkeit und die 
absolute Beschleunigung zu definieren. Die Mechanik ist vom Vektor der 
absoluten Beschleunigung abhängig. Denn der Beschleunigungsvektor muss 
aus einem Inertialsystem gemessen werden. Und ein Inertialsystem bewegt 
sich geradlinig mit einer konstanten absoluten Geschwindigkeit. Der aus 
einem Inertialsystem gemessene Beschleunigungsvektor ist genau der 
gleiche, wie wenn man ihn aus dem System der absoluten Ruhe misst. Denn 
auf die zeitliche Änderung des Vektors der absoluten Geschwindigkeit, 
was der absolute Beschleunigungsvektor ist, hat ein zum 
Geschwindigkeitsvektor addierter konstanter Geschwindigkeitsvektor 
keinen Einfluss.
Ein Beschleunigungsvektor gemessen aus einem Inertialsystem ist also 
immer der Vektor der absoluten Beschleunigung. Für die Mechanik ist also 
der absolute Raum sehr wichtig.

Du hast angedeutet, dass die Kraft zwischen zwei Elektronen nicht von 
deren Geschwindigkeiten abhängig sei. Laut der neuen Elektrodynamik und 
auch laut der Maxwellschen Elektrodynamik ist dem aber nicht so.

Nun noch ein anschauliches Beispiel, das zeigt, wie wichtig der absolute 
Raum für die Mechanik ist. Zwei gleiche Massen sind mit einem Seil 
verbunden und kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt. Die Massen 
werden daher zu jedem Zeitpunkt in Richtung des Schwerpunkts 
beschleunigt und die Massenträgheitskraft strafft das Seil zwischen 
ihnen. Würden jetzt die Massen sagen, woher wissen wir, dass wir uns 
bewegen? Unser Abstand bleibt doch immer gleich, wir befinden uns in 
Ruhe! So würde die Tatsache, dass das Seil unter Spannung steht und die 
Massenträgheitskraft auf die Massen wirkt, zeigen, dass die Massen 
beschleunigt sein müssen. Rein relative Größen können die Mechanik nicht 
beschreiben. Der absolute Raum ist unverzichtbar.

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Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Ohne das integral hätte ich nur eine Streckenlast an der Stelle s1, die
> nur durch ein einziges ds2 verursacht wäre. Es haben aber alle ds2 auf
> dem Leiter eine magnetische Kraft auf die Elektronen an Stelle s1. Daher
> muss man das Integral davor schreiben.

Danke für die Ausführung. Mir ging es um eine saubere mathematische 
Formulierung. Wenn ich auf der rechten Seite integriere muß ich auch die 
linke Seite der Gleichung integrieren oder meinetwegen die Variable 
anders benennen. Besser ist gleich das Doppelintegral für die Kraft 
aufzuschreiben (siehe Kraft.pdf). Dann kommt tatsächlich die gleiche 
Kraft raus. Beim Grenzübergang zu einem unendlich langen Leiter stimmen 
die Kräfte überein. Die von dir gewählte Kraftformulierung bringt die 
richtigen Ergebnisse.

Autor: Le X. (lex_91)
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Max N. schrieb:
> absolute Geschwindigkeit

Die gibt es aber nicht.
Problem gelöst, nichts zu danken.

Autor: Robert L. (lrlr)
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Max N. schrieb:
> Zwei gleiche Massen sind mit einem Seil
> verbunden und kreisen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt.

komischs Beispiel, weil du nur den "NullPunkt" deines "absoluten Raumes" 
auf den Schwerpunkt der 2 (gleich schweren) Kugeln setzen musst..

ach egal.

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Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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@Max N.
Vielleicht solltest du nicht gleich den Begriff „neuartige 
Elektrodynamik“  verwenden. So wie ich es überprüft habe, ist auch deine 
zweite Gleichung korrekt und ähnelt in ihrer Struktur der Form des 
Gravitationsgesetzes. Ob sie nun einfacher oder handlicher ist, das 
hängt letztlich von der Übung ab. Einer rechnet prinzipiell lieber mit 
Impuls- und Drehimpulssatz, ein Anderer mit den Lagrange-Formalismus.

Ein Mangel läßt sich jedoch weder bei Newton noch bei deinen 
umformulierten Gleichungen aus der Welt schaffen – die instantane 
Wirkung. Die Kraftwirkung z.B. zwischen beiden Leitern (siehe 
Rechenbeispiel) tritt immer sofort ein. In der Realität ist das jedoch 
nicht der Fall. Hier breitet sich das elektromagnetische Feld (dieses 
ist hier die Ursache der Kraft) mit einer endlichen Geschwindigkeit aus. 
Die Maxwellschen Gleichungen haben jedoch dieses Problem gelöst.

Autor: Boris O. (bohnsorg) Benutzerseite
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Max N. schrieb:
> Newtons Mechanik ist simpel, sehr
> richtig und elegant. Daher liegt es nahe, die Elektrodynamik auf dem
> gleichen Konzept aufzubauen.

…und sie genügt, wenn Punktmassen und ähnliche Randbedingungen 
akzeptiert werden. Ein paar moderne Betätigungsfelder theoretischer 
Physik gibt es dann doch noch, denen die Newtonsche Mechanik nicht 
reicht.

Im Übrigen arbeiten Transistoren doch genauso wie hydraulische 
Verstärker, warum streichen wir nicht auch die theoretischen 
Überlegungen und arbeiten nur noch mit Drücken, Querschnitten und dgl.? 
Und weil ein MOSFET ja auch ein Transistor ist, lassen wir mal die Gate- 
und Miller-Kapazität bei Seite, das ist nicht sehr elegant.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Boris O. schrieb:
> Max N. schrieb:
>> Newtons Mechanik ist simpel, sehr
>> richtig und elegant. Daher liegt es nahe, die Elektrodynamik auf dem
>> gleichen Konzept aufzubauen.
>
> …und sie genügt, wenn Punktmassen und ähnliche Randbedingungen
> akzeptiert werden. Ein paar moderne Betätigungsfelder theoretischer
> Physik gibt es dann doch noch, denen die Newtonsche Mechanik nicht
> reicht.

Die Newton-Mechanik versagt bereits beim berechnen der Merkurbahn, weil 
relativistische Effekte nicht berücksichtigt sind. So sehr "richtig" ist 
sie somit nicht.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Die Newton-Mechanik versagt bereits beim berechnen der Merkurbahn, weil
> relativistische Effekte nicht berücksichtigt sind. So sehr "richtig" ist
> sie somit nicht.

Ich denke, bei aller Kritik, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Die 
überwiegende Mehrheit der Ingenieursaufgaben in der Mechanik kann 
mittels der Newton’schen Mechanik gelöst werden. Sei es Statik, 
Maschinendynamik oder Schwingungstechnik, die nichtrelativistische 
Betrachtungsweise erzielt ausreichend genaue Ergebnisse. Die Berechnung 
der Merkurbahn scheint mir nicht ein Hauptschwerpunkt der 
Ingenieurstätigkeit zu sein. Das entlastet jedoch nicht davon, sich auch 
mit den Grenzen der Newton’schen Mechanik auseinander zu setzen. In der 
Elektrodynamik ist die Sache schon etwas kritischer zu betrachten. Hier 
spielen bei vielen realen Problemen Effekte der Feldausbreitung eine 
erhebliche Rolle.

Autor: Name H. (hacky)
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Dann sollte man die neue Theorie aber auch als das kennzeichnen. Wir 
vereinfachen Maxwell um die Feld-Wald-und-Wiesen Problem zu loesen. Und 
klammert alle Phenomene aus, die die Relativitaetstheorie benoetigen. 
Wie zB Michelson-Morley, usw ...
Die Merkurbahn folgt uebrigens der allgemeinen Relativitaetstheorie, die 
Spezielle reicht nicht.

Wenn eine neue Theorie allerdings nicht in Vektorschreibweise kommt, 
ueberzeugt sie nicht. Dh mit Feldoperatoren. Sonst muss man den Gauss, 
und Stokes und so zu Fuss machen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max N. (therealname)
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Man kann die Kräfte auf Ladungen auch mit Feldern zusammen fassen. Dann 
ergeben sich zwei Felder. Das eine wirkt immer auf eine Ladung und wird 
E-Feld genannt. Das andere wirkt nur auf eine Ladung, wenn sie auch eine 
Geschwindigkeit besitzt und wird M-Feld genannt. Im beigefügten Bild 
sind die Feldgleichungen.

Das M-Feld ist mit dem Biot-Savart-Gesetz für das Magnetfeld einer 
Punktladung identisch. Und das Biot-Savart-Gesetz kann man als 
Umstellung der 4. Maxwellgleichung auffassen, wenn man die Felder als 
instantan vereinfacht annimmt (und somit die Strahlung vernachlässigt 
wird).

Lässt man bei der Gleichung für das E-Feld den elektrostatischen Anteil 
weg und bildet vom übrigen Teil des E-Feldes die Rotation, so ist das 
das gleiche wie die zeitliche Ableitung des M-Feldes. Das ist so wie bei 
der 3. Maxwell-Gleichung.
Der elektrostatische Anteil des E-Feldes steht im Einklang zur 1. 
Maxwell-Gleichung. Somit stimmt das gesamte E-Feld mit den 
Maxwell-Gleichungen überein.

Die 2. Maxwell-Gleichung ist auch erfüllt, da das Biot-Savart-Gesetz sie 
erfüllt (die Magnetfeldlinien sind immer geschlossen).

Somit stimmt die neue Elektrodynamik mit den Maxwell-Gleichungen 
überein, wenn man die Felder als instantan vereinfacht. Es lässt sich 
damit zwar nicht die elektromagnetische Strahlung beschreiben, aber alle 
Übrigen elektrodynamischen Phänomene, wie Induktionsspannungen und 
Kräfte zwischen stromdurchflossenen Leitern.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Max N. schrieb:
> Es lässt sich
> damit zwar nicht die elektromagnetische Strahlung beschreiben, aber alle
> Übrigen elektrodynamischen Phänomene,
Großartig!


(Warum fällt mir gerade der Spruch ein: Hinter jedem großen Mann steht 
eine Frau, die mit den Augen rollt...)

Autor: Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)
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Was ist das Problem, welches Du zu lösen versuchst?

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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@therealname:
Deine Überlegungen finde ich interessant. Die Formeln habe ich jetzt 
allerdings nicht nachvollzogen.

Was mir gefällt, ist der Versuch einer Formulierung der magnetischen 
Kraft ohne Magnetfeld. Da selbiges keine physikalische Erklärung hat. 
Das E-Feld zwar auch nicht, aber es ist m.E. noch eher vorstellbar.
Jetzt ist es nur so, dass die Kraft zwischen zwei bewegten Ladungen ohne 
Magnetfeld letztlich erst recht nicht erklärbar ist. D.h. man braucht 
doch wieder das Magnetfeld um keine Lücke in der Erklärung zu reissen.

Autor: Max N. (therealname)
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@pappkamerad:

Also das E- und das M-Feld sind Kraftfelder. Sie fassen die weiter oben 
genannten Gleichungen für die Kräfte zwischen Ladungen zusammen. Würde 
man die Felder, die eine Ladung q2 produziert, nehmen und am Feldpunkt 
befände sich eine Ladung q1 mit der Geschwindigkeit v1, und würde man 
dann die Feldgleichungen in die zwei Kraftgleichungen aufgrund der 
Felder einsetzen, so kämen genau die weiter oben genannten Gleichungen 
für die Kräfte zwischen Ladungen heraus.

Es war schon erstaunlich, dass das herausgefundene M-Feld genau dem 
Magnetfeld des Biot-Savart-Gesetzes entspricht. Ich habe mich dann 
gefragt, ob das herausgefundene E-Feld auch dem elektrischen Feld der 
klassischen Elektrodynamik entspricht. Für das elektrische Feld bietet 
die klassische Elektrodynamik aber keine direkte Formel wie für das 
Magnetfeld. Um die Übereinstimmung dennoch zu prüfen, habe ich geprüft, 
ob die Beziehung aus der 3. Maxwell-Gleichung auch zwischen den beiden 
herausgefundenen Feldern herrscht. Und das Ergebnis ist positiv. Daher 
muss das herausgefundene E-Feld dem elektrischen Feld der klassischen 
Elektrodynamik entsprechen.

Unter folgendem Link ist ein PDF, das alles übersichtlich zusammenfasst:
https://drive.google.com/open?id=11lDA0ZHFY8VbsCYexr_czxW5ht20eVCj

Autor: Robert L. (lrlr)
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>3 – Experiment zur Bestimmung der absoluten Geschwindigkeit der Erde

ist ja offensichtlich nicht messbar (bist ja nicht der 1. der das 
versucht..)

(alleine jeder Teilchenbeschleuniger wo sich protonen mit 99,9999991 
Prozent Lichtgeschwindigkeit bewegen, wiederlegen schon, dass man hier 
nicht eine absoluten Geschwindigkeit der Erde hinzuaddieren kann...)

edit: typischer troll Beitrag, wenn sich lange nix mehr tut, selber den 
uralt thread wieder aufwärmen..

: Bearbeitet durch User
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