Ich interessiere mich sehr für die Grafikprogrammierung am PC, daher werde ich mich damit intensiv beschäftigen. Eigentlich wollte ich mit OpenGL anfangen, aber dann habe ich gelesen, dass Vulkan der Nachfolger von OpenGL ist. Es soll u.a. performanter sein aber auch komplexer als OpenGL. Jetzt wollte ich mal hier im Forum Ratschläge/Meinungen einholen. Soll ich als Neuling auf dem Gebiet der Grafikprogrammierung lieber mit OpenGL oder gleich mit Vulkan anfangen? Tutorials gibt es für beide APIs. Meine Kenntnisse in C++ würde ich als fortgeschritten einstufen.
Beschreibe doch mal was du machen möchtest. Generell kann man heute denke ich mit Vulkan anfangen, aber es erfordert bzw. Vermittelt mehr Kenntnisse über Aufbau und Funktionsweise von Gpus.
OpenGL zieht einen mehr oder weniger großen Rattenschwanz an Altlasten hinter sich her. Mordern ist das nicht. Auch wenn du Tutorials findest wie z.B. von NeHe solltest du dich eher in Richtung OpenGL 3.3 und Aufwärts orientieren. Alles drunter ist mit Vorsicht zu genießen und als veraltet zu betrachten. Es gab versuche das ganze zu verbessern, es ist auch besser geworden. Aber es ist nicht gut geworden. Ich würde die Empfehlen mit Vulkan anzufangen. Wenn du das verstanden hast wirst du auch sehr schnell und leicht auf OpenCL migrieren können. Wenn es Windows sein darf würde ich dir auch noch DirectX 10 oder 11 Empfehlen. DirectX12 ist von der Mentalität her gesehen schon eher in Richtung Vulkan angesiedelt. Insgesamt kann man sagen, dass DirectX12, OpenCL und Vulkan mehr Management der Details von dir verlangen. Wie z.B. Speicher anfordern, zuweisen und kernels ausführen. Aber dafür lernst du mehr und hast auch mehr Kontrolle. Ich selber habe wenig Erfahrung mit DirectX11 gemacht, viel mit OpenCL, wenig mit Vulkan und mittelmäßig mit OpenGL.
Danke Dennis für die ausführliche Antwort. Dann werde ich es wohl wagen mit Vulkan. @Martin: Spiele/Apps programmieren für PC und Smartphones/Tablets. Keine aufwändigen Sachen die zwingend Vulkan erfordern würden.
Dennis R. schrieb: > OpenGL zieht einen mehr oder weniger großen Rattenschwanz an Altlasten > hinter sich her. Genau das habe ich auch gelesen, das macht die Überlegung Vulkan zu nutzen interessanter.
Hallo, Marsmensch schrieb: > @Martin: Spiele/Apps programmieren für PC und Smartphones/Tablets. Keine > aufwändigen Sachen die zwingend Vulkan erfordern würden. wieso dann nicht Unity oder Unreal Engine?
OpenGL hat halt den Vorteil dass es nahezu überall unterstützt wird. Mit DirectX dürfte zb auf dem Smartphone nix los sein.
Modernes OpenGL, insbesondere das GLES subset, ist immernoch für die meisten Anwendungen mehr als ausreichend, ist auf allen Platformen verfügbar, inklusive Phones, und kann mit WebGL auch vom Browser aus genutzt wersen. Es hat einige nachteile gegenüber vulken, speziell, dass man nur einen Thread fürs rendering verwenden kann, und minimal mehr overhead. Bei vulkan ist die initialisierung komplexer, und der Hardwaresupport momentan noch geringer. Die grundlegenden Ablaufe sind dann aber bei beiden die selben. Vulkan hat noch den Vorteil, dass es etwas bessere mit OpenCL integriert, da es diesem von den APIs her sehr änlich ist.
Daniel A. schrieb: > ist auf allen Platformen > verfügbar, inklusive Phones Gilt das mittlerweile nicht auch für Vulkan?
Marsmensch schrieb: > Gilt das mittlerweile nicht auch für Vulkan? Ist im kommen. Gerade auf mobilen Plattformen wird Vulkan begrüßt, weil es deutlich schonender mit der CPU umgeht aus ogl. Spart einfach Strom. Wie so oft könnte man sich noch für Frage stellen, was erlernt werden soll. 3d Grafik im allgemeinen oder eine API. VK bürdet dem Entwickler viel Arbeit auf, die in klassischen APIs vom Treiber erledigt wird, bietet dafür aber viele Vorteile in Form von Kontrolle, geringe CPU Last und ganz wichtig: multithreading. Ogl und dx11 sind weiter weg von der hw, erleichtern aber so manche Sache. Der Trend scheint nicht zu sein, dass sich alle wie wild auf die neuen APIs stürzen. Falls du erst Mal lernen willst was man alles machen kann in der 3d Grafik, würde ich eher mit ogl beginnen. Alternativ: 3dcenter.org. da tummelt sich mancher Experte, inkl einem der Entwickler von Doom und Wolfenstein 2.
Karl schrieb: > Wie so oft könnte man sich noch für Frage stellen, was erlernt werden > soll. 3d Grafik im allgemeinen oder eine API Höchstwarscheinlich muss man sowieso irgendwann umsteigen, weil OpenGL von Vulkan abgelöst wird. Dann macht es schon Sinn das neue zu lernen. Ich habe ein sehr detailliertes Tutorial gefunden, da arbeite ich mich jetzt mal durch. Da ich mit Grafik APIs bis jetzt nich nichts zu tun hatte, würde ich den Mehraufwand gar nicht merken. Wenn es mir doch zu komplex wird, versuche ich mich mal an OpenGL.
Marsmensch schrieb: > Höchstwarscheinlich muss man sowieso irgendwann umsteigen, weil OpenGL > von Vulkan abgelöst wird. Dann macht es schon Sinn das neue zu lernen. Nein, Vulkan ist kein Ersatz für OpenGL. OpenGL ist eine ordentliche Stufe über Vulkan, Vulkan ist mehr low-level. Aber halt mit allen Vor- und Nachteilen. Marsmensch schrieb: > Ich habe ein sehr detailliertes Tutorial gefunden, da arbeite ich mich > jetzt mal durch. Da ich mit Grafik APIs bis jetzt nich nichts zu tun > hatte, würde ich den Mehraufwand gar nicht merken. Wirst du definitiv, wie schon gesagt wurde, musst du mit Vulkan wesentlich mehr (langweiligen) Verwaltungsaufwand selbst machen. Bei OpenGL macht das der Treiber für dich. Vergleiche mal den Code zum Erstellen eines Graphikkontextes für Vulkan und OpenGL... Fang lieber mit OpenGL an, du musst sowieso schon genug lernen, wie z.B. Shaderprogrammierung, und solang du nicht an den Performancegrenzen moderner Grafikkarten und CPUs stößt, bringt dir Vulkan eh nichts, aber du hast wesentlich mehr Arbeit.
Christopher C. schrieb: > Fang lieber mit OpenGL an, du musst sowieso schon genug lernen Ich habe mir jetzt das ganze Tutorial durchgesehen. Ich kanns fast nicht fassen, 900 Codezeilen um ein Dreieck auf den Bildschirm zu bringen. Ok das meiste davon hat mit der aufwändigen Initialisierung von Vulkan zu tun. Aber das waren ja erst die Basics, wenn der Rest ähnlich umfangreich ist, dann ist das in der Tat Momentan nichts für mich.
Wenn es dir ums Spieleentwickeln geht, bist du am besten mit einer Gameengine bedient. Besonders Unity hat eine sehr flache Lernkurve und bringt dich schnell zu tollen Ergebnissen. Wenn du die Feinheiten der Grafikprogrammierung (aus wissenschaftlichem Interesse) erlernen möchtest, führt wohl kein Weg an Vulkan vorbei ;-)
Borislav B. schrieb: > Wenn du die Feinheiten der Grafikprogrammierung (aus wissenschaftlichem > Interesse) erlernen möchtest, führt wohl kein Weg an Vulkan vorbei ;-) Vielleicht vereinfacht Khronos Vulkan mit der Zeit auch wer weis. Oder es wird für bestimmte Abläufe Abstraktionsbibliotheken geben. Muss man bei Vulkan grundsätzlich so viel Codeaufwand betreiben oder betrifft das immer nur den Initialisierungsteil und der renderingteil ist dann nicht so umfangreich? Zu OpenGL eine Frage noch. Macht es einen Unterschied ob ich mit Opengl 3.3 oder 4.x beginne? Glaube das "moderne" also das "core" OpenGL beginnt ja ab 3.3. Die meisten Tutorials raten davon ab altes OpenGL zu lernen.
Marsmensch schrieb: > Borislav B. schrieb: >> Wenn du die Feinheiten der Grafikprogrammierung (aus wissenschaftlichem >> Interesse) erlernen möchtest, führt wohl kein Weg an Vulkan vorbei ;-) > > Vielleicht vereinfacht Khronos Vulkan mit der Zeit auch wer weis. Oder > es wird für bestimmte Abläufe Abstraktionsbibliotheken geben. Vereinfacht wird die API auf keinen Fall, dass würde dem Design von Vulkan widersprechen. Was ich mir vorstellen kann ist, dass es in Zukunft kein natives OpenGL mehr geben wird, sondern der OpenGL Treiber nur noch ein Vulkan-Wrapper sein wird. Marsmensch schrieb: > Muss man bei Vulkan grundsätzlich so viel Codeaufwand betreiben oder > betrifft das immer nur den Initialisierungsteil und der renderingteil > ist dann nicht so umfangreich? Natürlich ist das nicht alles. Wie gesagt, mehr LowLevel, mehr Möglichkeiten, aber auch mehr Verantwortung und Aufwand. Marsmensch schrieb: > Zu OpenGL eine Frage noch. Macht es einen Unterschied ob ich mit Opengl > 3.3 oder 4.x beginne? Glaube das "moderne" also das "core" OpenGL > beginnt ja ab 3.3. Die meisten Tutorials raten davon ab altes OpenGL zu > lernen. Nimm gleich 4.x und ein gescheides Buch. Zum Beispiel dieses Standardwerk: https://www.cs.utexas.edu/users/fussell/courses/cs354/handouts/Addison.Wesley.OpenGL.Programming.Guide.8th.Edition.Mar.2013.ISBN.0321773039.pdf
Christopher C. schrieb: > Nimm gleich 4.x und ein gescheides Buch Wow dieses Buch hört sich vielversprechend an, danke dir vielmals !
Marsmensch schrieb: > Zu OpenGL eine Frage noch. Macht es einen Unterschied > ob ich mit Opengl 3.3 oder 4.x beginne? Hängt davon ab, ob du seltsame Grafikchips mit schlechten Treibern unterstützen möchtest. Nicht alle Open-Source-Treiber können OpenGL 4 (oft aber ein mehr oder weniger großes Subset davon) und wirklich alte Chips auch nicht. Mobilplattformen können sowieso kein OpenGL, sondern nur GLES. In wenigen Jahren wird Vulkan auf allen neuen Android-Geräten vertreten sein müssen, bisher ist das noch nicht der Fall.
Von mir auch ein Votum zu Unity; mit dem hat man schnell schöne Erfolge und es gibt sehr gute Tutorial Videos. https://unity3d.com/de Tutorial https://www.youtube.com/watch?v=IlKaB1etrik
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S. R. schrieb: > In wenigen Jahren wird Vulkan auf allen neuen Android-Geräten vertreten > sein müssen, bisher ist das noch nicht der Fall. Muss man sich halt Hilfsbibliotheken bauen um Dinge die immer gleich gemacht werden zu verstecken (Komplexität verstecken)
Marsmensch schrieb: > Komplexität verstecken Es müsste heißen: Komplexität reduzieren und verstecken.
Nur so nebenbei gefragt welche Programmiersprache verwendest du? Ich empfehle unbedingt C, Vulkan ist eine reine C-API. C++ ist ohnehin viel zu kompliziert und viele Konzepte der Sprache sind überflüssig, mit C sind deine Programme performanter da kein Overhead generiert wird. Just my 5 cent.
cfreak schrieb: > Just my 5 cent. What an Unfug. Vulkan mag mit einer C-API kommen, aber die kann man problemlos aus C++ heraus benutzen. Nimm also, was du am besten kannst und nutze die Features deiner Zielsprache, die dir einen Nutzen bringen. Viel Erfolg.
Was ist denn eigentlich der Grund wieso OpenGL nur ein Thread zum rendern nutzt? Wird dieser Mangel in der Praxis von Gameengines irgendwie umgangen? Ist also ein rendern mit mehreren Threads trotzdem möglich? Kann doch nicht sein dass man quasi ein Vielfaches an Renderleistung einfach nicht nutzt weil OpenGL nur ein Thread nutzt. So als hätte man ein Auto mit einem 1000 PS Motor aber die Software des modernen Autos würde Architektur bedingt nur 250 oder 500 PS rausholen. So was bereinigt man doch sofort und wartet nicht Jahrzehnte bis eine neue Software kommt, hm?
RenderZ schrieb: > Was ist denn eigentlich der Grund wieso OpenGL > nur ein Thread zum rendern nutzt? Damit müssen weder der Grafiktreiber, noch die OpenGL-Bibliotheken oder andere Teile des Render-Stacks reentrant sein. Außerdem ist die Reihenfolge, in der Aufgaben an den Grafiktreiber übergeben werden, eindeutig definiert (es gibt also keine Race-Conditions auf der Ebene). RenderZ schrieb: > Kann doch nicht sein dass man quasi ein Vielfaches an Renderleistung > einfach nicht nutzt weil OpenGL nur ein Thread nutzt. Es geht nicht um das Rendern, sondern um die Aufgabe von Render-Paketen an den Grafiktreiber. Das Rendern - also den eigentlichen Aufwand - übernimmt die Hardware selbst, damit ist der Performance-Verlust nicht besonders groß. Moderne Engines mit massiv vielen Threads müssen ihre Aufgaben allerdings in Pakete bündeln und an einen (Render-)Thread weiterleiten, was deren Architektur beschränkt und einen Schedulerschritt mehr erfordert. RenderZ schrieb: > So als hätte man ein Auto mit einem 1000 PS Motor aber die Software des > modernen Autos würde Architektur bedingt nur 250 oder 500 PS rausholen. Nein. Das ist so, als hätte man ein Auto mit einem 1000 PS Motor, aber nur einer Tür. Das Auto fährt trotzdem nicht langsamer, aber die Zeit fürs Ein- und Aussteigen ist länger als nötig und erfordert zusätzliche Regeln.
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