Allpcb - die Ernüchterung

@Alex
Meine Erfahrungen mit China PCB sind seit 10 Jahren dieselben. Nur ein 
Hersteller dort war in der Lage dauerhaft fehlerfreie PCB zu liefern. 
Allerdings hat der seine Preise im laufe der Zeit derartig erhöht, dass 
man bei Würth billiger dran war. Insbesondere hat der auch bei 
Nachbestellungen die vollen Initialkosten von 200$ berechnet. Das war 
dann bei 100er Losen zu viel.

Grüsse

Geb schrieb:
> Leider eine höchst ungute Eigenschaft der Chinesen, was
> ich schon bei anderen Herstellern dort erfahren habe müssen

Wenn man die Lieferbedingungen von LP-Herstellern, nicht nur in China, 
durchliest (wer macht das schon), ist meistens nicht nur eine 
Überlieferung zulässig, sondern auch eine Unterlieferung. Da das aber 
für den Kunden meistens keine Lösung ist, machen seriöse Hersteller 
davon i.a. keinen Gebrauch.

Für den Hersteller ist es natürlich ein totales Verlustgeschäft, wenn er 
statt 100 nur 98 gute Teile rauskriegt und die fehlenden 2 nachfertigen 
muss.

Georg

>>You get what you pay for, alte Regel.
ja, aus dem vorigen jahrtausend. Leider ist das heute nur mehr bedingt 
so. Ich hab auch schon teuren Schrott gekauft, da ist dann der Ärger 
maximal.

Grüsse

Geb schrieb:
> Jetzt
> aber kam ein 100er Los, bei dem mindestens 10 PCB defekt
> waren.(Messbarer Kurzschluss zwischen 2 Pads).

10% Ausschuss ist definitiv unüblich hoch, 1..2% wäre ein Normaler Wert 
(f.fertig Bestückte Geräte).

ABER: wer seine Projekte mit "Günstigfertiger" UND/ODER über 
Kulturgrenzen (inkl. lange Lieferzeiten usw.) hinweg umsetzt, dabei 
seine Risiken unangemessen niedrig kalkuliert ist halt selber Schuld.

Zu deutsch: sag bloss Du bist jetzt auf alle 100 bestellten PCB sofort 
angewiesen?!? Haettest ja auch 110 Stk. bestellen können. Ja: trotz 
vorangegangener Erfahrung!
Ein Risiko im Projekt geht nicht von alleine weg. Z.B. hat in diesem 
Fall vllt. bloss der Vorarbeiter in der PCB-Fab Ferien oder ist Krank. 
Weil "Günstigfertiger" sind halt die Prozesse nicht so straff wie von 
Dir blind (d.h. ohne Augenschein vor Ort wg.d. Erfolgsvorgeschichte) 
angenommen.

---
Hast Du diese Kurzschlüsse zw. Pads dank Deiner Eingangskontrolle 
festgestellt oder hast Du abermals blind drauflosbestückt?
Eigene Eingangskontrolle bei "Günstigfertiger/-zulieferer" ist Pflicht
Sonst nochmals: SELBER SCHULD!

Geb schrieb:
> Ja leider ist das mit Allpcb auch so und etwas ernüchternd.

Die Frage ist doch eher was du dir erwartest, wenn du beim Chinamann 
bestellst. Meiner Meinung nach sollte man da eher so denken, dass es 
schön ist wenn es klappt aber nicht damit rechnen. Es hat schon seinen 
Grund, dass europäische Hersteller (die für dich im rechtlichen Sinne 
auch greifbar sind) deutlich teurer sind. Du kannst ja auch z.B. bei 
Multi-CB bestellen. Die fertigen auch in China aber die Qualität stimmt 
zumindest halbwegs. Ist natürlich entsprechend teurer als beim Chinamann 
direkt. Dafür bekommst du nicht so viel Müll geliefert. Hin und wieder 
ist schon was schlechtes dabei aber immerhin kannst du die greifen. Wenn 
der Chinese sich quer stellt und dich einfach ignorieren will, dann hast 
du kaum irgend welche Chancen. Außer du kennst vielleicht einen 
Rechtsanwalt aus China ...

Bei den Preisen die die aufrufen kannst du einfach nicht erwarten gute 
Ware zu bekommen.

>Hast Du diese Kurzschlüsse zw. Pads dank Deiner Eingangskontrolle
>festgestellt oder hast Du abermals blind drauflosbestückt?

Als ich zum erstenmal bei Allpcb "kritische" PCB bestellt habe, hab ich 
die an neuralgischen Stellen durchgemessen und alle waren ok. Die 
nächsten 200Stk hab ich dann nicht mehr gemessen und auch die waren ok. 
Aber jetzt hat da wohl irgend ein Lümmel entweder keinen E-test gemacht, 
oder noch schlimmer die schlechten zu den guten geworfen.

Grüsse

Ingo L. schrieb:
> You get what you pay for, alte Regel.

Es gilt aber auch: Man kann nur so viel Geld ausgeben wie man hat.

Geb schrieb:
>>Hast Du diese Kurzschlüsse zw. Pads dank Deiner Eingangskontrolle
>>festgestellt oder hast Du abermals blind drauflosbestückt?
>
> Als ich zum erstenmal bei Allpcb "kritische" PCB bestellt habe, hab ich
> die an neuralgischen Stellen durchgemessen
Gut.

> und alle waren ok.
Erfreulich aber Egal.

> Die
> nächsten 200Stk hab ich dann nicht mehr gemessen
VERSÄUMNIS.

> und auch die waren ok.
Erfreulich aber Egal.

> Aber jetzt hat da wohl irgend ein Lümmel entweder keinen E-test gemacht,
> oder noch schlimmer die schlechten zu den guten geworfen.
DU LÜMMEL hast das zuvor in Betrachtung gezogene Risiko zum 2ten Mal in 
den Wind gehauen (Eingangskontrolle ausgelassen) und es hat dich 
gebissen.

Verbessere DU DEIN Projektmanagement in Aspekte der Qualität, anstatt 
über den selben Fehler bei den Anderen zu jammern!

Für die nächste Losbestellung kannst ja mit deinen Lieferanten 
Konventionalstrafen aushandeln, mal sehen ob deren Preis derselbe 
bleibt... (falls die überhaupt darauf eingehen!)

> QA is for Quality Art
Wohl eher für Quality Schwachsinn.

da ich keinen vollautomatischen Nadeladapter besitze(bin ja auch kein 
Leiterplattenhersteller), kann ich nur an einer Stelle, bei der ich 
weiss dass es da leicht Probleme geben kann, nachmessen.
Es gibt aber noch tausend andere Stellen, wo auch ein Problem sein kann. 
leider meist unsichtbar da die Leiterplatte 4 lagig ist. Kein Bestücker 
misst eine Leiterplatte bevor er bestückt. Man sollte davon ausgehen 
können, dass das Ding in Ordnung ist, weil ja ein E-test gemacht wurde.

Grüsse

Geb schrieb:
> weil ja ein E-test gemacht wurde.

Ein E-Test garantiert nicht unbedingt, dass die Leiterplatte 
funktioniert, weil der LP-Hersteller ja nicht die Netzliste zur 
Verfügung hat, die dem Layout zugrunde liegt. Es kann aber keinesfalls 
sein, dass es LP mit unterschiedlichen Netzlisten gibt, entweder sind 
die 10 St. falsch oder die 90, beides geht nicht.

So wird der E-Test ohne zusätzliche Daten auch durchgeführt, gibt es 98 
Stück mit einer und 2 Stück mit einer anderen Netzliste, nimmt der 
Hersteller an, dass die 98 korrekt sind. 100%ig sicher ist das nicht.

Georg

Hmmm.
mich hatten sie mal extra angeschrieben dass statt der bestellten 50 
Stück nur 49 "geworden sind". Sie boten an nach zu produzieren, aber das 
hätte wieder Tage gedauert. Da ich nur 48 wirklich brauchte, habe ich 
verzichtet und bekam eine Gutschrift. Besser geht es eigentlich nicht.

Old-Papa

Marcus H. schrieb:
> Ganz allgemein gefragt:
> Magst Du mal den kritischen Layoutausschnitt zeigen?
> Was waren die Prozessgrenzen und wie knapp ist Dein Design dran?

Würde ich auch gerne sehen um solche Stellen zu vermeiden.

> Ganz allgemein gefragt:
> Magst Du mal den kritischen Layoutausschnitt zeigen?
> Was waren die Prozessgrenzen und wie knapp ist Dein Design dran?

das kritische ist eine RFID Spulenantenne mit Leiterbahnabstand 0,2mm. 
Das ist schon mal weit von Prozessgrenzen entfernt. Allerdings ist die 
Länge mit über 15m nicht zu unterschätzen.Früher hat mein Kunde das mit 
einer durchgehenden Leiterbahn gemacht, dort konnte man dann 
Kurzschlüsse ohnehin nur mit einem LRC Meter messen. Jetzt sind es auf 
mein anraten hin 2 verschachtelte Spulen, die mit einem Jumper verbunden 
werden.

Grüsse

@Markus
>dass Du ein Problem in Deiner Prozesskette hast

Aha, und wo??

Christian B. schrieb:
> QA is for Quality Art schrieb:
>> Eigene Eingangskontrolle bei "Günstigfertiger/-zulieferer" ist Pflicht
>> Sonst nochmals: SELBER SCHULD!
>
> na, das ist ja mal eine Aussage!
> ich sehe allerdings wenig chancen, wenn die Platine mehr als 2 Lagig
> ist, das so einfach herauszufinden. Man müsste, um sicher zu sein,
> mindestens einen Flying Probe Tester haben der dann die Gerberdaten
> aufbereitet bekommt und die Platinen prüfen kann.

Ja! Einfach machen, los!

> Üblich ist, daß man den
> Elektrischen Test in Auftrag gibt und dann drauf vertraut daß er gemacht
> wird.

Ja! Dazu gehört dass für jedes Farikationslos an PCBs
UnUnterschriebene Protokolle mitkommen und dass vertraglich geregelt is 
was bei Abweichung zu tun ist und wer dafür blechen muss.
Das ist die Lücke in deinen Prozessen!

Wie "das kostet Geld"? Gute Arbeit liefert niemand umsonst...

> Aber sich hinzustellen und zu sagen: Wer PCB in China bestellt muss
> selbst die Elektrische Prüfung machen halte ich für nicht durchführbar.
> (Bis auf wenige Ausnahmen) Üblicherweise wird allenfalls eine
> Sichtkontrolle erfolgen.
> Allerdings ist es kein Fehler mehr Platinen als benötigt zu bestellen.
> Denn auch beim Bestücker können Platinen ausfallen. Wenn man dann nur
> die benötigte Menge bestellt hat wird das u.U. schwierig.

Ev. war beim PCB Fertiger die Flying Probe gerade in Revision oder 
belegt für besser bezahlte Aufträge; um Deinen Termin zu halten sagte 
man sich "ach was soll's, das letzte Los war ja eh gut" - genau so wie 
Du auch.

Mit einer Guten Platine von vorher hättest statt BE Pogopins 
(teil-)bestückt und über einen programmierbaren Mux zumindest 
Stichprobeartig (kritische Stellen...) zumindest simpel auf Durchgang 
der Netlists und Isolation gegeneinander gecheckt == Billignadeladapter.

Hey, du sprichst von Kleinmengen n*10^2!!! Mach kein Doktorat draus!

---
Es gibt immer Möglichkeiten etwas ein wenig schlechter und billiger zu 
machen.

Auch Chinesen kennen Erstmusterprüfberichte, auch Chinesen sind in der 
Lage Prozessfähigkeit nachzuweisen, auch beim Chinesen kannst Du zu 
jedem Fertigungslos Schliffbilder bekommen. Und auch Chinesen schicken 
Dir eine Process Change Notification wenn sie die Werkstatt umräumen.

Nur halt nicht beim billigsten Prototypen-Krauter. Der garantiert Dir 
noch nichtmal welches Laminat er morgen verwenden möchte.

Marcus H. schrieb:
> Das konkrete Problem war eine Kombi aus kleinem Restring und maximalem
> Bohrversatz bei Vias.

Darüber macht ein seriöser Hersteller ja genaue Angaben. Und was da 
drinsteht muss er auch ohne Wenn und Aber können, und das ohne einen 
anderen, teureren Prozess anzubieten - dann waren seine technischen 
Angaben ganz einfach falsch, mit allen rechtlichen Konsequenzen.

Das Problem mit chinesischen Herstellern ist nicht, dass die irgendwas 
nicht können, China ist uns technologisch längst überlegen. Solange es 
läuft läuft es eben auch, nur wenn z.B. trotz E-Test Platinen defekt 
sind wird es schwierig bis unmöglich etwas zu erreichen, ich glaube das 
Wort "Schadensersatz" wurde noch nicht ins Chinesische übersetzt. Geld 
für einen Anwalt kann man sich auch gleich sparen, da heisst es einfach 
PK - Pech kett.

Georg

Geb schrieb:
> Jetzt aber kam ein 100er Los, bei dem mindestens 10 PCB defekt
> waren.(Messbarer Kurzschluss zwischen 2 Pads).

Wie lagen denn deine Abstände in Relation zu den DR-Parametern des 
Herstellers. Vielleicht sind nicht nur irgendwelche Fertigungen "auf 
Kante" genäht, sondern auch manche Designs.

Mach doch mal ein Foto von der Defektstelle!

>Wie lagen denn deine Abstände in Relation zu den DR-Parametern des
>Herstellers. Vielleicht sind nicht nur irgendwelche Fertigungen "auf
>Kante" genäht, sondern auch manche Designs.

>Mach doch mal ein Foto von der Defektstelle!

Wie schon geschrieben, 2 Leiterbahnen 0,2 breit 0,2 Abstand auf ca. 15m 
Länge spiralförmig auf 4 Layern angeordnet.Gab ja auch von Allpcb keine 
Einwände gegen das Design.

Wie soll ich ein Foto machen, ich kann den KS nur messen. Es sind 4 
Lagen.

Wenn man die noch unbestückten LP anschaut, sieht man anhand der 
Nadelabdrücke auf den Pads dass ein E-Test wohl gemacht wurde. Dafür 
spricht ja auch dass bei einigen der Doppelnutzen eine LP 
durchgestrichen ist.
Eigentlich einzige Erklärung ist, dass wer die schlechten zu den guten 
geworfen hat.

Grüsse

Ich möchte nun auch noch meinen Senf dazu geben, nach dem ich mehrere 
1000 Platinen dort bestellt habe.

Es wird offensichtlich bei der Qualitätskontrolle enorm gespart. Das 
beginnt schon bei der Bestellung. Ein nicht mitgelieferter Layer wird 
sofort angeprangert, ist ja ok, aber offensichtliche Lötaugen ohne 
Bohrungen werden komplett übersehen. Platinen dann stumpf gefertigt. 
Fällt jedem Hobbyätzer auf.

Hatte auch mal Platinen mit angeätzen Leiterbahnen, die den zulässigen 
Strom nicht mehr führen konnten.

Lötstopplack wird gern mal unterschiedlich dick aufgetragen, Bohrlöcher 
nicht richtig zentriert.

Man muss aber auch ehrlich sein, das Preis Leistungsverhältnis ist 
unschlagbar. Zudem auch die Liefergeschwindigkeit. In der Regel sind 
totz Qualitätseinbußen die Platinen elektrisch in Ordnung.

Dominic M. schrieb:
> 123 schrieb:
>>Du kannst ja auch z.B. bei Multi-CB bestellen. Die fertigen auch in China aber
> die Qualität stimmt Zumindest halbwegs.
>
> Hast du da ne Quelle zu? Meines Wissens nach fertigen die in England.
>
> Beste Grüße,
>
> Dominic

Soweit ich weiß hat Multi-CB mehrere Fertiger und der zu dem Auftrag 
billigste wird dann halt genommen, wo der sitzt ist von Fall zu Fall 
verschieden.

Selbst Multi-CB liefert teilweise Schrott, Fehler im Lötstopplack sind 
keine Seltenheit, hatte schon Abdrücke drin und auch Stellen die gar 
nicht bedeckt waren...

Teilweise gibt es Chargen die sich sehr gut verarbeiten lassen und beim 
nächsten Mal ist unser Bestücker wieder nur noch am fluchen und will die 
weitere Zusammenarbeit mit uns beenden ;)

bernd m. schrieb:
> haben grad wieder angebote, hab grad ne mail erhalten

Ja klasse - und was willst du toller Hecht uns damit sagen?
Ist in China wieder ein Sack Reis geplatzt?

Ich habe die gerne für Prototypen benutzt - die Platinen waren soweit 
OK. Nun habe ich AllPCB auch mal eine kleine Serie produzieren lassen.
Während die Prototypen OK waren, ist die Panelproduktion für die Serie 
der reinste Graus.
Die Produktion hat wg. div. Probleme fast 4 Wochen gebraucht (angegeben 
waren 3 Tage). Die haben einfach -vermutlich wg. 
Produktionslimitierungen- die Restringe um die Vias ein klein wenig 
größer gemacht (gelieferte Gerber von mir waren 6 mil). Damit gab es hin 
und wieder bei einigen Platinen Kurzschlüsse und somit Ausfälle aus dem 
elektrischen Test mit dem Ergebnis, dass auf fast jedem Panel eine oder 
zwei Platinen durchgestrichen, also unbrauchbar waren. Ganz toll für 
eine automatische Bestückung - man muss quasi die ganze Zeit dabeistehen 
und für jedes Panel die unbrauchbaren rausnehmen.
Hinzu kam, dass die Ritzung viel zu tief war und die Platinen schon vom 
ansehen rausgebrochen sind - die konnte man nicht nutzen, die ganze 
Produktion wurde nochmals durchgeführt.
Nie wieder!
Ach ja und noch was: bei einem anderen Prototypen mit hochbelasteten 
Mosfets ist mir was aufgefallen: Der Mosfet ist geplatzt (meine Schuld, 
wurde zu heiß), aber dann fing die ganze Platine Feuer und fackelte 
munter ab. Das habe ich bei Platinenmaterial aus deutscher Produktion 
noch nie gehabt (ähnliche Anwendung - wenn da ein Mosfet platzt ist auch 
gut). Ich habe noch nie eine brennende Platine gehabt - hier es es 
gleich 2x hintereinander passiert.
Wer also Qualität im Hinterkopf hat, der meide tunlichst diese 
Billig-Chinesen.

AllPCB-King schrieb:
> Ich möchte nun auch noch meinen Senf dazu geben, nach dem ich mehrere
> 1000 Platinen dort bestellt habe.
>
> Es wird offensichtlich bei der Qualitätskontrolle enorm gespart. Das
> beginnt schon bei der Bestellung. Ein nicht mitgelieferter Layer wird
> sofort angeprangert, ist ja ok, aber offensichtliche Lötaugen ohne
> Bohrungen werden komplett übersehen. Platinen dann stumpf gefertigt.
> Fällt jedem Hobbyätzer auf.
>

"Lötaugen" ohne Bohrungen finden sich auf Platinen öfter mal als 
Meßpunkte, Du mußt Dir schon unwahrscheinlichere Fehler einfallen 
lassen..

Außerdem habe ich in einer früheren Firma den Grundsatz gelernt:
"Der Kunde hat ein Recht auf seine Fehler!"

Man kann den Kunden darauf hinweisen, muß aber nicht.

> Hatte auch mal Platinen mit angeätzen Leiterbahnen, die den zulässigen
> Strom nicht mehr führen konnten.
>

Bei AllPCB? Halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

> Lötstopplack wird gern mal unterschiedlich dick aufgetragen, Bohrlöcher
> nicht richtig zentriert.
>
> Man muss aber auch ehrlich sein, das Preis Leistungsverhältnis ist
> unschlagbar. Zudem auch die Liefergeschwindigkeit. In der Regel sind
> totz Qualitätseinbußen die Platinen elektrisch in Ordnung.

You get what you pay for..was daran hast Du nicht verstanden?

Gruß,

Holm