Zusammenhang Sender Stromaufnahme und SWR?

Heisst der TRX 42?

Habe schon beide Fälle beobachten können, auch ohne dass irgendwie 
eingegriffen wurde. Die PA hat immer die selbe Eingansparameter (HF 
Eingangsleistung, Spannung usw.) bekommen.
Gerät 1: SWR OK, PA Leistungsaufnahme gering. SWR schlecht, PA 
Leistungsaufnahme hoch. PA hat die Leistung verheizt.
Gerät 2: SWR OK, PA Leistungsaufnahme hoch. SWR schlecht, PA 
Leistungsaufnahme gering. PA konnte keine Leistung in die Last bringen.

Beobachtungen des SWR an meiner UKW/UHF-Station, ohne wissenschaftlichen 
Hintergrund.

Antenne ist 20 Elem. Logperduo: Normal/Schönwetterbetrieb SWR 1:1.1 = 
Endstufe zieht 3,3A @ 13,8V

Es regnet: SWR steigt auf 1:1.5 = Endstufe zieht 3,6A

Ich muss da scheinbar noch etwas feilen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Normal/Schönwetterbetrieb SWR 1:1.1 =
> Endstufe zieht 3,3A @ 13,8V
>
> Es regnet: SWR steigt auf 1:1.5 = Endstufe zieht 3,6A
>
> Ich muss da scheinbar noch etwas feilen.

Es würde auch ausreichen bei schönem Wetter zu funken. Damit ist erstens 
die Leistungsaufnahme niedriger, zwitens die Anpassung besser und 
dadurch drittens  die Effizienz höher (woraus auch höhere Reichweite 
ergibt).

Funken für den Umweltschutz!

Alex W. schrieb:
> Es würde auch ausreichen bei schönem Wetter zu funken. Damit ist erstens
> die Leistungsaufnahme niedriger.....
>
> Funken für den Umweltschutz!

Nö, ganz auslassen, garnicht erst einschalten = maximaler Umweltschutz.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nö, ganz auslassen, garnicht erst einschalten = maximaler Umweltschutz.

Ahh, da hat jemand das 80m-Band gehört...

Alex W. schrieb:
> Ahh, da hat jemand das 80m-Band gehört...

???

Otto S. schrieb:
>gibt es einen HF-Zusammenhang zwischen I und dem SWR?

Bei Leistungsanpassung bekommt der Sender die maximal
mögliche Leistung in die Leitung hinein, entsprechend
ist der Strom. Bei SWR, also Fehlanpassung kann es im
extrem Fall sein, daß der Sender im Leerlauf oder
auf einen Kurzschluß arbeitet, er bekommt dann nur
wenig oder garkeine Leistung in die Leitung.

Bei den allermeisten KW TRX regelt eine Schutzschaltung bei einer 
Fehlanpassung größer VSWR 2 die Leistung herunter.
Anderer Theorie : Koaxkabel ist längenmäßig resonant zur Sendefrequenz. 
Da strahlt dann das Kabel samt Equipment und könnte einen Stromanstieg 
trotz gemessener Fehlanpassung zur Folge haben. Das hatte ich noch 
nicht, deswegen ist das nur ein unbestätigter Gedanke.

Günter Lenz schrieb:
> Bei Leistungsanpassung bekommt der Sender die maximal
> mögliche Leistung in die Leitung hinein, entsprechend
> ist der Strom.

Ist der Strom in die Leitung....
Die zentrale Frage hier war aber der Strom in die Endstufe, habe ich 
zumindest so verstanden.
Der korreliert eben nicht mit dem Strom auf dem Antennenkabel.

Bei meiner Röhrenendstufe konnte ich das gut sehen, die bekam rote 
Backen bei Fehlanpassung.
Bei einer Transistorendstufe sieht man es am A-Meter, wenn es nicht 
schon zu spät ist.

Phasenschieber S.n schrieb:
>Bei meiner Röhrenendstufe konnte ich das gut sehen, die bekam rote
>Backen bei Fehlanpassung.

Es gibt ja zwei denkbare Möglichkeiten der Fehlanpassung
was der Sender sieht, einmal geht es Richtung Kurzschluß
und zum anderen kann es auch Richtung Leerlauf gehen.
Beides ist ja nicht gut für die Endstufe. Ich denke mal
das deine Endstufe eher einen Kurzschluß sah. Bei Leerlauf
kann es passieren, daß irgendwo die Funken überspringen.

Ich denke da eher, dass es auf die Phasenlage der zurücklaufenden Welle 
ankommt. Ob Kurzschluss oder offenes Ende, spielt zunächst garkeine 
Rolle. In beiden Fällen läuft die Welle voll reflektiert wieder zurück 
zum Sender.
Je nachdem wie die Phasen der hin- und zurück laufenden Wellen sich an 
der Endstufe überlagern, wird sich der Strom einstellen und es kann zur 
Zerstörung der Endstufe führen.

Die Endstufe wird die Energie, die sie normalerweise abgibt, nicht los 
und bekommt sie voll auf die Mütze. Einen Kurzschluss im herkömmlichen 
Sinne, wie bei Gleichstrom, gibt es ja nicht bei HF.

Bei Röhren sieht man dann schön wie die Anodenbleche anfangen zu glühen, 
was wir mit "roten Backen" bezeichnen.

Was die Überschreitung der Verlustleistung angeht, waren/sind die Röhren 
da doch erheblich toleranter.

Eine rücklaufende Welle kann sich der hinlaufenden so überlagern, dass 
es zur Überschreitung der zuzlässigen Spannung an einem Endtransistor 
kommt.

Aber nochmal zum Strom.
Ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung bei meinem damaligen Sender:

Endröhre QQE03/12, Doppeltetrode zieht an 250V 100mA an einer Last von 
60Ω.
Abgegebene Leistung = 16W HF.

Der Endkreis ist mit einem Schmetterlingsdrehkondensator abstimmbar, 
ebenso der Auskopplungskreis.

Sobald die Auskopplung verstimmt wurde, sowohl nach höherer, alsauch 
nach niedrigerer Impedanz, ging der Strom auf 110mA hoch und die Röhre 
bekam zwei rote Bäckchen.

Ich konnte also die HF-Auskopplung alleine durch den Dip am A-Meter auf 
Optimum stellen.

Analog dazu müsste sich auch ein Endtransistor verhalten. Ich sehe auch 
einen Anstieg des Stromes meiner Transistorendstufe, wenn sich das SWR 
verschlechtert. Der Betrag des Anstiegs dürfte wohl von der Amplitude 
und  der Phasenlage der Reflektion abhängen.

Phasenschieber S. schrieb:
>Einen Kurzschluss im herkömmlichen
>Sinne, wie bei Gleichstrom, gibt es ja nicht bei HF.

Warum nicht? Wenn du zum Beispiel ein Kabel mit
1/4 oder 3/4 Wellenlänge anschließt und das Ende
offen läst, sieht der Sender fast einen vollen
Kurzschluß.

Günter Lenz schrieb:
> Warum nicht? Wenn du zum Beispiel ein Kabel mit
> 1/4 oder 3/4 Wellenlänge anschließt und das Ende
> offen läst, sieht der Sender fast einen vollen
> Kurzschluß.

Da hast du recht. Das ist aber auch ein besonderer Fall.

Ich habe es vielleicht falsch ausgedrückt, weil ich davon ausgehe, dass 
eine Speiseleitung unbekannter Länge, auf jeden Fall länger als Lambda, 
in Verwendung ist. Zwischen Sender und Antenne hat man  nur sehr selten 
so kurze Leitungen und dann noch ein SWR-Meter dazwischen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Zwischen Sender und Antenne hat man  nur sehr selten
> so kurze Leitungen

Wirklich?
Haben alle, die auf 1,8MHz senden, ein "mindestens 160m langes 
Speisekabel" zwischen Sender und Antenne? Wohl eher nicht...

Erwin D. schrieb:
> Wirklich?
> Haben alle, die auf 1,8MHz senden, ein "mindestens 160m langes
> Speisekabel" zwischen Sender und Antenne? Wohl eher nicht...

Ich wusste, dass das kommt, deshalb habe ich "selten" geschrieben.

Es geht dir garnicht um das eigentliche Thema, du willst einfach nur 
irgendwo recht haben, sei´s drum.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich wusste, dass das kommt, deshalb habe ich "selten" geschrieben.

Auf der Kurzwelle, wo viele Funkamateure unterwegs sind, kannst du gern 
"oft" statt "selten" schreiben. Und das ist keine Rechthaberei, wie du 
mir unterstellst. Das ist Tatsache.

Jetzt kommen wir mal zu dem Punkt wo der Hund das Wasser lässt:

Günter Lenz schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>>Einen Kurzschluss im herkömmlichen
>>Sinne, wie bei Gleichstrom, gibt es ja nicht bei HF.
>
> Warum nicht? Wenn du zum Beispiel ein Kabel mit
> 1/4 oder 3/4 Wellenlänge anschließt und das Ende
> offen läst, sieht der Sender fast einen vollen
> Kurzschluß.

Ein offener λ 1/4 Stub ist eben kein Kurzschluss im herkömmlichen Sinne, 
wie bei einem Gleichstrom. Kann es auch garnicht sein, denn das Ende ist 
ja offen.
Gib einfach mal Gleichstrom drauf und vergleiche.

Dass der Sender einen Kurzschluss "sieht" ist eben der Physik der HF 
geschuldet und eben nicht ein "Kurzschluss im herkömmlichen Sinne".

Mehr habe ich nicht geschrieben und du darfst ruhig deine Rechthaberei 
stecken lassen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist aber auch ein besonderer Fall.
>
> Ich habe es vielleicht falsch ausgedrückt, weil ich davon ausgehe, dass
> eine Speiseleitung unbekannter Länge, auf jeden Fall länger als Lambda,
> in Verwendung ist.

Spielt es eine Rolle, ob die Speiseleitung < λ ist?
Das SWR wird durch Kabelverluste besser, aber die jeweilige 
λ/4-Transformation (Offen/Kurzschluss) setzt sich ja periodisch fort..

Horst Horcher schrieb:
> Spielt es eine Rolle, ob die Speiseleitung < λ ist?
> Das SWR wird durch Kabelverluste besser, aber die jeweilige
> λ/4-Transformation (Offen/Kurzschluss) setzt sich ja periodisch fort..

Bei der Speisung einer Antenne gibt es zwischen den beiden Extremen, 
offenes Ende/Kurzschluss, jede andere mögliche Impedanz.

Dass die Endstufe einen Kurzschluss "sieht" bei offener λ 1/4 und deren 
ungeradzahligen Vielfachen, ist dem Umstand geschuldet, den ich hier 
schon angedeutet habe:

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich denke da eher, dass es auf die Phasenlage der zurücklaufenden Welle
> ankommt. Ob Kurzschluss oder offenes Ende, spielt zunächst garkeine
> Rolle. In beiden Fällen läuft die Welle voll reflektiert wieder zurück
> zum Sender.

Wenn man die Kabelverluste mal ausser Acht lässt, dann bestimmt einzig 
die Phasenlage was der Sender "sieht".