Cyblord -. schrieb: > Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, Wasser wurde zu > Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Trotzdem > gibts Brücken. Warum schreibst du eigentlich nur 100% gequirlten Unsinn? Hält man ja kaum aus.
Silikon Pilot schrieb: > Die Gründe warum die einschlägige Industrie so verbissen an der > Entwicklung der selbstfahrenden Fahrzeug Technik arbeitet sind > hauptsächlich alle in der Bank zu finden. Einfach weil das Potenzial > neuer Geschäftsmöglichkeiten für mächtige Firmen so hoch ist. Nach Tagen endlich mal jemand, der noch seine sieben Sinne beieinander hat und neben den Problemen auch die drohenden Gefahren erkennt. In welch ungutes Fahrwasser manövriert sich eine Gesellschaft, die das Bargeld weg haben will, weil so lästig? Dass künftig die Herkunft eines jeden Euros sichtbar ist, und ebenso, wo er hin geht, interessiert keinen. Man hat ja nichts zu verbergen. Silikon Pilot schrieb: > Die meisten fähigen Menschen lieben das manuelle Fahren... Viele der meist fähigen Menschen werden sich sofort unterwerfen, wenn die Versicherer der selbstfahrende Fahrzeuge mit einem anständigen Rabatt winken. Dann schaltet Geiz ist Geil das Hirn ab. PayBack ist der klassische Beweis: Für ein paar Nickel verkauft heute nahezu jeder sein komplettes Einkaufs- und Konsumverhalten. Silikon Pilot schrieb: > Wenn endlich alle Fahrzeuge so am unsichtbaren digitalen > Gängelband gehalten werden ist auch eine geographische > Nutzungsbegrenzung vorhersehbar um solche Fahrzeuge von bestimmten > Örtlichkeiten auszusperren. Absolut richtig erkannt. Will man zu Omi, sagt der Automat: momentan nicht möglich, versuchen sie es später noch einmal. Oder: Ziel verweigert. Oder: keine Zugangsberechtigung. Aber welch technikverliebte Traumtänzer denkt schon von 12 bis Mittag. Wenn man den Faden hier so liest, rollen sich einem vor Dummheit und Ignoranz die Fußnägel auf. Silikon Pilot schrieb: > Die Wahl ist bei uns ob wir unabhängige Fahrzeuge wie wir sie bis vor > kurzer Zeit gehabt haben wählen oder von autonom am Gängelband vom > System gesteuerte und überwachte selbstfahrende Fahrzeugtechnik abhängig > sein wollen. Wir wollen selbstverständlich letzteres. UNBEDINGT !! Silikon Pilot schrieb: > Sieht den niemand das Kontroll- und Mißbrauchspotenzial der > kommenden vernetzten, immer kommunizierenden Fahrzeuge? Nö, die Mehrheit sieht hier keine Probleme. Der Automat mit seiner KI wird es schon richten, denn der weiß, was gut für uns ist.
@Silikon Pilot und @Hmmm, zwei lesenswerte Beiträge. Wenn der Großteil der Menschen das genau so sehen würde, würde uns derartige "Bereicherung" erspart bleiben. Der Großteil der Menschen will das aber oder sagen wird mal: glaubt es zu wollen. Betreutes Denken ist schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet. Beim selbstfahrenden Auto geht es tatsächlich nicht darum, dem Menschen Nutzen zu bringen, sondern Verbote und Kontrolle in der Gesellschaft weiter zu etablieren. Sonntag, 11. Juni 2017 Bundeskanzlerin Merkel: "Selbstständiges Autofahren in 20 Jahren nur noch mit Sondererlaubnis" https://www.automobilwoche.de/article/20170611/nachrichten/170619996/bundeskanzlerin-merkel-selbststaendiges-autofahren-in--jahren-nur-noch-mit-sondererlaubnis https://www.welt.de/politik/deutschland/article165359594/Als-Merkel-in-die-Zukunft-blicken-soll-lacht-das-Auditorium.html Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht funktioniert.
Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der Technik brauchen.
Roth schrieb: > Betreutes Denken ist > schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung > aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell > gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet. Nein, er wird höchstens entlarvt wenn er "alternative Wahrheiten" unter die Leute streut.
Silikon Pilot schrieb: > Gezeichnet, > Ein Gegner jeglicher zukünftiger, vernetzter digitaler Großsysteme die > einigen Wenigen gehören. Bisher ging es hier um die technische Machbarkeit. In diesem Forum herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik. Ich schreibe hier zwar Pro-Autonomes Autos, auch technischer Sicht, weil ich der Meinung bin es ist in überschaubarer Zeit machbar, aber das heißt ja noch lange nicht dass ich mir 100% autonome Fahrzeuge und ein Verbot von Selberfahren wünsche. Das sind zwei komplett Unterschiedliche Dinge. Ich kann zwischen einer technischen und einer politischen Dimension unterscheiden. Aber manche scheinen bei dem Thema so in Wallung zu kommen dass man nur noch seine politische Überzeugung hinrozt, egal was eigentlich grade das Thema war.
:
Bearbeitet durch User
Roth schrieb: > Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht > funktioniert. Der war gut, hehe. Allerdings sehe ich durchaus den Reiz autonomer Fahrzeuge, als Teil einer Carsharing-Flotte insassenlos zum nächsten Auftrag zu bummeln und so Hardware auf der Straße zu sparen.
Der Andere. Der Andere schrieb: > Viel sinnvoller und auch bedeutend einfacher wäre es, wenn man zunächst > mal den Schienenverkehr automatisiert. Deutlich weniger > Problemsituationen, und wenn man dadurch von dem vorsintflutlichen > Blockstellensystem wegkommt könnte man auf einen Schlag die > Verkehrsdichte auf der Schiene vervielfachen. Was Dir nicht viel weiterhilft, weil die Redundanz im Schienennetz abgebaut wurde. Wenn wo was liegengeblieben ist, hast Du keine Umgehungsmöglichkeiten, und wenn der Verkehr weiter verdichtet wird, hast Du auch keinen Spielraum mehr, etwas dazwischenzuschieben. Daher ist eine weitere Effizienzsteigerung nicht unbedingt sinnvoll....Du hast dann keine Reserven mehr um Fehler auszugleichen. > Damit könnte man deutlich mehr Güter auf die Schiene bringen und die > Taktung und damit die Attraktivität von öffentlichen Verkehrsmitteln > verbessern. Mehr Güter auf die Schiene würde ein engeres Netz von Anschlussgleisen in Gewerbegebieten verlangen. Und damit überhaupt ein engeres Schienennetz. > Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder > Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da > bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand > abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse. Da würde ich schon jetzt wahnsinnig als Fahrer, weil ich selber immer abbremsen würde. Dort eine KI verpflichtend vorzuschreiben empfände ich als sinnvoll. Die fährt vermutlich nicht wie ein Selbstmordattentäter. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Roth schrieb: > > Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad? > Einfach mal wegfahren, ohne Ziel. die Reise ist das Ziel. Das können wir > uns alle abschminken, denn wir werden nur noch mit dem Navi zu tun > haben. > > Ob das ein guter Ersatz für das fehlende Lenkrad ist? > > Abends nach dem "kleinen Ausflug" werden wir völlig kaputt nach Hause > kommen und gar nicht wissen, warum wir so fertig sind. Ach ja, diese > dauernde Kommunikation mit diesem bockigen Auto.... > Mach das einfach mit dem Fahrrad. Ist auch viel gesünder und wenn Du das richtig machst, bist du abends auch fertig, aber angenehm fertig. Gruß Axel
..... hach Leute.... gehts moch....! Der Menschheit auch noch die eigenen Verblödung voeschreiben. Technik JA, da wo sie mir nützt, ABS, Airbag, Motorsteuerung... Alles ok. Aber sollte die neue digitale Welt nicht alles toller und besser machen, und dann seh ich, das die jungen Leute ja ohne App&YouTube kaum noch die Schuhe zu kriegen. In der Fahrschule wird anscheinend nicht mal mehr gelernt wie man nach der Luft und dem Öl sieht, warum wir ja nun jedes Jahr unmengen an Elektroschrott als Reifensensoren produzieren. Und wie läuft denn die Fahrschule der Zukunft dann ab. Hocken die dann alle im 3D-Simulator, weil es ja keine "Selbstlenker" mehr gibt. Und wie soll den ein Junger Mensch, der nicht mal in einer Grenzsituation noch mal gerade so davon gekommen ist, mit nem riesen Schreck, lernen wo die Grenzen sind. Und so einen hilflosen Menschen wir dann die Überwachung eines so Komplexen Systens übertragen...? Ich seh doch unseren Jungen Kollegen, die jede freie "SEKUNDE" aufs Handy schaun, da wird das nic mit reagieren... Nochmals. Technik JA Aber bitte nicht bis zum Erbrechen. Gruß *ok, leichter Hauch von Sarkasmus*
Ralf B. schrieb: > Technik JA, da wo sie mir nützt, ABS, Airbag, Motorsteuerung... > Alles ok. Du meinst wohl: Technik JA, aber nur alles was es zu meiner Zeit gab ist ok, alles neuere ist Unsinn und steigert die Verblödung der Jugend. Hach immer das gleiche mit den Greisen.
Ha Cyblord, wirst dich wundern. Hab mich doch tatsächlich vom Wählscheibentelefon, über Tasten zum Smartphone weiter entwickelt. Hab aber gelernt das blinde Technikgläubigkeit nicht immer gesund ist... Leider brauchts heut ja aber wohl mehr Rechenleistung nem Auto zu sagen das es ne neue Glühbirne hat oder Batterie, als damals zur Mondlandung nötig war. Wie gesagt, Technik ja, aber krigt das Autonome Auto auch ne festgefahrene Schneedecke ohne sichtbare Leitpfosten hin. Der ungeübte Fahrer, der alle 1/4 Jahr mal einparken muss bestimmt nicht. Gruß
:
Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > Ich kann zwischen einer technischen und einer politischen Dimension > unterscheiden. Sorry, aber das kannst du eben nicht. Weil das niemand kann. Du versuchst es vielleicht -verkrampft. Aber "können" kann man das nicht nennen. Ja, ein ein technisches Forum. Nur wenn Cyblord schreibt, lockern sich die Regeln ein wenig. Cyblord -. schrieb: > Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in > einem Gin Tonic. --- Cyblord -. schrieb: > In diesem Forum herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik. A ja. Was passt dir denn nicht in den Kram, dass du nach dem Papi rufst? WIE willst du über Technik reden, wenn mitwirkende Faktoren außen vor bleiben müssen ? Politik und Technik gehen Hand in Hand. Oder was glaubst du, wer die Wissenschaft lenkt und nach welchen Kriterien z.B. auch DU ausgebildet worden bist? --- Wenn die von dir entwickelten Autos auch nach solch zwangs-diskriminierenden Algorithmen fahren, kann man sich leider ausmalen, wohin es führt: in die Welt des Irrenhauses https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9I Zusammenhänge des Lebens darf man nicht trennen. Wer es trotzdem tut (damit meine ich jetzt nicht dich), muss sich zu Recht als "Fachidiot" bezeichnen lassen, extrem enger Tunnelblick. Außerdem ist das, was du "Politik" nennst, eher Soziologie. Sollen die soziologischen Zusammenhänge bei der Entwicklung eines Hauptbestandteils des öffentlichen Privat- und Berufsverkehrs auch außen vor bleiben? Langsam wird mir das Thema wirklich unheimlich.
Roth schrieb: > Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad? Warum soll ein autonomes Fahrzeug kein Lenkrad mehr haben? Du bis hier derjenige, der pauschalisiert, indem alles, was noch nicht 100%ig in allen Sonderfällen einsetzbar ist, als untauglich eingestuft wird. >Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x >reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten >falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß >sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100 >Jahren zusammen. Und dieses Horrorszenario basiert auf welchen Fakten? Durch Funktionale Sicherheit kommt es bei einem Ausfall eines Teils der Navigation (GPS ist nur ein Teil) natürlich nicht direkt zu Massencrashs.
oszi40 schrieb: > Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei > Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der > Technik brauchen. Das ist richtig. Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit? Dann fährt man in diesen Sonderfällen halt manuell, bis das System es auch kann.
MaWin schrieb: > Das ist richtig. Naja. Das sind so hahnebüchene Beispiele. Und grade einen Kreisverkehr erkennt "man" (damit meine ich Leute die vielleicht schonmal ne Fahrschule gesehen haben) an dem davor stehenden SCHILD. > Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit? Egal ob Kreisverkehr oder nicht, wenn die Strecke absolut uneinsichtig zugeschneit ist, wie kommt es dass ein Mensch darauf dann sicher fahren könnte aber ein Autopilot nicht? Der Autopilot kann sogar noch Infrarot und Radar usw. nutzen. Der Mensch hat nur seine Augen. In wie fern ist da nun der Mensch im Vorteil? > Wie gesagt, Technik ja, aber krigt das Autonome Auto auch ne > festgefahrene Schneedecke ohne sichtbare Leitpfosten hin. Wie macht das der Mensch? Übersinnliche Kräfte wahrscheinlich. Als nächstes kommt dann eine einstürzende Brücke während eines Alienangriffs. Wie bekommt das ein Autopilot hin? Und gar nicht davon zu reden wenn dann noch ein Flugzeug auf das Auto stürzt. Ha da will ich die Maschine dann mal sehen. Leute es wird lächerlich.
:
Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > In wie fern ist da nun der Mensch im Vorteil? Ich bin ja ganz bei dir. Der Autopilot ist prinzipiell hier im Vorteil. Heutige Systeme können das aber eher noch nicht. Aber das ist gar nicht schlimm, weil es absolute Ausnahmesituationen sind, die weit unter 10% der Zeit zutreffen. Wenn ich nicht in die Französischen Berge fahre, dann brauche ich kein System, was in den Französischen Bergen fahren kann. Also kann es für den individuellen Einsatzzweck durchaus in 0% der Fälle relevant sein. Und damit ist das System für den individuellen Einsatzzweck tauglich. Die Leute, die auf alle Fortschritte mit "aaaaber bei X geht es noch nicht! Also ist es nicht ausgereift und generell unbrauchbar!" antworten, sind ganz einfach nur miesepetrige Pauschalverweigerer. Bei genauerer Betrachtung sieht man, dass selbst heutige Systeme schon in vielen Fällen absolut brauchbar sind.
MaWin schrieb: > Die Leute, die auf alle Fortschritte mit "aaaaber bei X geht es noch > nicht! Also ist es nicht ausgereift und generell unbrauchbar!" > antworten, sind ganz einfach nur miesepetrige Pauschalverweigerer. Bei > genauerer Betrachtung sieht man, dass selbst heutige Systeme schon in > vielen Fällen absolut brauchbar sind. Ich erkenne hier parallelen zu den Kreationisten aka "Intelligent Design". Jede Lücke in der Evolutionstheorie, jede Unstimmigkeit, jedes noch nicht vollständig erklärbare Phänomen wird sofort als "Beweis" gegen die Evolution und FÜR ihre Theorie herangezogen. Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat, wirklich alles auf die Evolution hin. Für die Kreationisten spricht kein einziger Beweis. So verhält es sich hier auch mit dem autonomen Fahren. Nur weil vieles heute noch nicht perfekt geht, wird NATÜRLICH niemals gehen.
:
Bearbeitet durch User
MaWin schrieb: >>Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x >>reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten >>falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß >>sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100 >>Jahren zusammen. > > Und dieses Horrorszenario basiert auf welchen Fakten? Du kannst in mir gerne einen WINDOWS-Benutzer sehen. Wenn noch mehr Fakten notwendig sind, deiner Ansicht nach, frage halt noch mal nach. Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert. Mir ist vorgestern der neue Büchsenöffner abgebrochen. Im Geschäft gestern sagte man mir, dass die Büchse schuld sei, Blech zu dick .... DAS ist die heutige Denkweise. Nur dass es hier nicht um Büchsenöffner geht, sondern um einen riesigen Komplex selbstfahrender Transportmittel, in deren inneren MENSCHEN sitzen, die ein Recht darauf haben, dass sie unverletzt bleiben. Auch das sind Fakten. Und nun nennen mir Lösungsansätze zur Sicherheit. Redundanz esentieller, sicherheitskritischer Systeme und Sensoren? Heute oftmals Fehlanzeige, denn man kommt ja mit der einfsachen Steuerung technisch schon ins Schleudern.
Roth schrieb: > Sorry, aber das kannst du eben nicht. Weil das niemand kann. Du > versuchst es vielleicht -verkrampft. Aber "können" kann man das nicht > nennen. Unsinn. Ich kann völlig entspannt über technische Möglichkeiten reden, ohne jede politische oder gesellschaftliche Dimension. Verkrampft sind hier andere. Der Nutzen oder die Gefahr von Technik hängt immer nur an ihrer Anwendung. Genau die kann ich aber so oder so annehmen. Und deshalb kann ich für eine technische Machbarkeit auch erstmal eine positive Nutzung stillschweigend vorrausetzen und nicht sofort eine Dystopie. Weil das für die technische Realisierung sowieso irrelevant ist. > Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das tun sie. Deshalb wird es bei GPS Ausfall keine Massengräber geben. Das unterstellst ja immer nur du. > Mir ist vorgestern der neue Büchsenöffner abgebrochen. Im Geschäft > gestern sagte man mir, dass die Büchse schuld sei, Blech zu dick .... Haha du kannst noch nicht mal eine Büchse öffnen, aber schwafelst über autonome Autos. Jetzt weiß ich woher deine Ängste kommen.
:
Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat, > wirklich alles auf die Evolution hin. Für die Kreationisten spricht kein > einziger Beweis. hä hä. Wo hat man denn Beweise gefunden? Jetzt bin ich aber gespannt wie ein Flitzebogen ......
Roth schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat, >> wirklich alles auf die Evolution hin. Für die Kreationisten spricht kein >> einziger Beweis. > > hä hä. Wo hat man denn Beweise gefunden? Jetzt bin ich aber gespannt wie > ein Flitzebogen ...... Immer langsam Rothi, bleib erstmal bei der Dose dran, danach kommen die schwereren Dinge. Nichts überstürzen sonst tust du dir weh. Das will doch niemand.
Roth schrieb: > Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das > war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend > heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert. Das ist so falsch, falscher geht es kaum mehr. Das, was diese Horrorszenarien ausschließt, nennt sich Funktionale Sicherheit. Es wird bewiesen, dass das System nicht amok laufen kann, selbst wenn Teilsysteme ausfallen. Das ist Stand der Technik. Es wird nicht nur getestet, ob ein System funktioniert, sondern es wird auch getestet, dass Reaktionen auf Ausfälle korrekt funktionieren. Die Entwicklung von sicherheitsrelevanter Soft- und Hardware nach ASIL hat mit normaler Softwareentwicklung, wie sie jeder vom PC kennt, überhaupt nichts zu tun.
Cyblord -. schrieb: > Roth schrieb: >> Cyblord -. schrieb: >>> Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat, >>> wirklich alles auf die Evolution hin. >> Wo hat man denn Beweise gefunden? > Nichts überstürzen sonst tust du dir weh. Komm, das ist ein technisches Forum, und keine Laberecke! Nenne einfach die von dir gefundenen Beweise. Ein kleiner Beweis reicht schon. Verlinke bitte. Andere interessieren sich vielleicht auch. Wenn keine da sind (bis gestern war das noch so), vielleicht einfach mal die Fr*** halten, wenn man nichts weiß.
MaWin schrieb: > Roth schrieb: >> Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das >> war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend >> heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert. > > Das ist so falsch, falscher geht es kaum mehr. > > Das, was diese Horrorszenarien ausschließt, nennt sich Funktionale > Sicherheit. > Es wird bewiesen, dass das System nicht amok laufen kann, selbst wenn > Teilsysteme ausfallen. > Das ist Stand der Technik. > > Es wird nicht nur getestet, ob ein System funktioniert, sondern es wird > auch getestet, dass Reaktionen auf Ausfälle korrekt funktionieren. > > Die Entwicklung von sicherheitsrelevanter Soft- und Hardware nach ASIL > hat mit normaler Softwareentwicklung, wie sie jeder vom PC kennt, > überhaupt nichts zu tun. Ja, klar. Ist ja alles falsch. Was weißt du von den Sicherheitsregeln der 70er, 80er Jahre? SPS gabs da auch schon. Die Funktionenen der SPS wurden aber überwacht. Von einem Sicherheitskreis. Das war ein einfaches Kabel, wo zig Schalter galvanisch überwacht haben, ob die Funktion der Steuerung IMMER valide ist. Heute verläst man sich lieber darauf - Ausnahmen ausgenommen - die Funktion der Steuerung (EDV), sofern überhaupt, von einer anderen EDV überwachen zu lassen. Und am besten noch von derselben EDV. Und es gibt immer mehr "intelligente Steuerungen", die überhaupt nicht überwacht werden. Die Menschen müssen alle verblödet gewesen sein ... in den 70er, 80er Jahren ...
Roth schrieb: > Und es gibt > immer mehr "intelligente Steuerungen", die überhaupt nicht überwacht > werden. Ist ja gut. Wir wissen ja jetzt, dass du weder von Evolution, noch von sicherheitsrelevanten Systemen auch nur die geringste Ahnung hast. Hier ein wenig Lektüre zum Stand der Technik: https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_Safety_Integrity_Level https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_26262 https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_safety
Cyblord -. schrieb: > Bisher ging es hier um die technische Machbarkeit. In diesem Forum > herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik Politik hin oder her, Du hast recht, daß meine Einwände nicht unbedingt technischer Natur waren. Trotzdem gehört es dazu. In meinem Lebensbild werte ich die Unabhängigkeit besonders hoch. Die Entwicklung zeigt aber, daß wir uns gerade in beängstigender Weise immer mehr von Großfirmen technisch abhängig machen die das dann ausnutzen unsere Möglichkeiten zu granulieren und ggf. auszusperren wenn es so gewollt ist. Sobald flächendeckende Cloud Verbindung zu den Fahrzeugen da ist, läßt sich alles durchsetzen. Solche Möglichkeiten können dann von Unbefugter Seite politisch ausgenützt werden. Das ist in meinen Augen ein unbedingtes KO Kriterium. Abgesehen davon, warum die Freiheit aufgeben? In der letzten Ausbaustufe werden AF keine Lenkräder mehr haben. Schwierige Bergstraßen kannst Du dann glatt vergessen. Es gibt nur eine kleine Gruppe von Menschen die von selbstfahrenden Fahrzeugen praktisch profitieren würden: Alte (und) behinderte Menschen die keinen Führerschein mehr haben können Betrunkene die heim gefahren werden wollen Kinder Alle anderen fahren lieber selber, einfach weil es meistens Spass macht und den wirklichen Faktor autonomen Fahrens ausmacht. Der technische Aufwand von selbstfahrenden Fahrzeugen wäre einer besseren Sache wert. AF Entwicklung ist ein feuchter Traum einflußreicher Firmen und Regierungen um uns immer mehr zu begrenzen und am Gängelband zu führen. Die Menschheit braucht es wirklich nicht. Die technischen Möglichkeiten der Cloud Anbindung sind einfach unzuläßig mißbrauchbar und deshalb prinzipiell untragbar in einer wirklich freien Gesellschaft. OK. Nagelt mich ans Kreuz für mein Mißtrauen in organisierte Technik. Aber bisherige Erfahrungen in der Geschichte der Menschheit lehren einfach wie gerechtfertigt diese Einstellung ist. Einflußreiche Firmen verfallen in der Regel genauso wie normale Menschen der Versuchung ihre Macht zu mißbrauchen. Gerade bei autonomer Fahrzeugtechnik kann man sich nicht im Rahmen des Vernünftigen zurückhalten. Da werden dann alle Möglichkeiten systematisch vorgesehen, a la, wir könnten es ja mal brauchen. Vergeßt nicht, Firmen haben kein Gewussen und Verantworungsgefühl -nur Menschen wird das zugesprochen. Firmen sind letztlich nur den Aktienhaltern und wenigen Gesetzen unterworfen. Deshalb ist es überlebenwichtig den Fiemen und Regierungen immer wachsam auf die Finger zu schauen. Abschließend möchte ich Euch erinnern, wir leben nicht in einer idealisierten Startrek Welt, sondern in einer Welt wo andere, wenn es möglich ist, meist systematisch ausgenützt werden. Das gilt in besonderem Maße zum Thema der AF.
MaWin schrieb: > Ist ja gut. Ja wenn du das sagst, muss es gut sein. Weil ihr euch jetzt zusammenrottet, wird euer Geschwafel besser. Alles klar. DIN EN ISO 13849 Sicherheitsanforderung https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanforderungsstufe Und wir sind hier in Deutschland. Vorwiegend deutsche Leser. Man kan also gerne auch deutsch verlinken. Und jetzt bist du wieder dran. Zeig mir die Stelle wo steht, dass DIN EN ISO 13849 im Selbstfahrenden Automobil Anwendung finden soll. Bin nun ebenso gespannt "wie ein Flitzebogen" auf deine Antw. wie die (natürlich) -ausbleibende- des selbstgekrönten (cyber)Lords, das Evolution "bewiesen ist". .. komm MaWin gib Gas, die Leser warten ^^
Silikon Pilot schrieb: > OK. Nagelt mich ans Kreuz für mein Mißtrauen in organisierte Technik. > Aber bisherige Erfahrungen in der Geschichte der Menschheit lehren > einfach wie gerechtfertigt diese Einstellung ist. Es ist mir ein Rätsel, wieso nur einzele, wenige Menschen merken, was eigentlich klar und deutlich in der Sonne leuchtet, und daher für jeden Menschen sichtbar sein müsste . Oder traut sich keiner, seine Meinung zu sagen? Wie dem auch sei. Letztendlich wird - wie immer - jeder das kriegen, was er sich verdient hat. Und die wenigen, deren Gehirn arbeitet und die auch gegen den Strom der Mitnicker den Mund aufmachen, müssen mit ihnen leiden. Ich bin kein Gerechtigkeitsapostel, aber sowas ärgert mich in Grund und Boden. WARUM können intelligente Menschen nicht auch intelligent handeln? Silikon Pilot kann es doch auch ......
Silikon Pilot schrieb: > Cyblord -. schrieb: > > Alle anderen fahren lieber selber, einfach weil es meistens Spass macht > und den wirklichen Faktor autonomen Fahrens ausmacht. > Nein. Die meisten fahren morgens zur Arbeit, weil es im Vergleich zu den Alternativen bequemer ist, aber die wenigsten von denen, weil sie so gerne im Stau stehen. Ich fahre nur noch Auto, weil ich irgendwohin muss. Wenn es Alternativen gibt, nutze ich die. Die Zeiten, wo Auto fahren Spaß gemacht hat, sind lange vorbei, die Zeiten an denen man überhaupt "fahren" kann, sind auch extrem limitiert. Wenn das Auto autonom fahren würde, würde mich das entlasten. Alternativ könnte man natürlich auch den ÖPNV ausbauen, aber ich denke, das werde ich nicht erleben. Vielleicht kommt hier ja noch eine Fahrradautobahn, bevor ich in Rente gehe. Gruß Axel
Roth schrieb: > Zeig mir die Stelle wo steht, dass DIN EN > ISO 13849 im Selbstfahrenden Automobil Anwendung finden soll. Die für ein Automobil zutreffenden Links habe ich bereits geliefert. Dort (und in den verlinkten Referenzen) steht alles. Du handelst genau so, wie das von Evolutionsleugnern zu erwarten ist. Erst fragst du nach Beweisen und Fakten. Fakten werden geliefert. Diese werden von dir mit vorgeschobenen Gründen ignoriert (Sprache) und gleich wieder Beweise gefordert. Ich falle darauf aber leider nicht rein.
Roth schrieb: > Oder traut sich keiner, seine Meinung zu sagen? Weder noch. Es ist hier einfach nicht das Thema. > WARUM können intelligente Menschen nicht auch > intelligent handeln? Silikon Pilot kann es doch auch ...... Warum können die Leute nicht einfach mal auf der richtigen Spur fahren sondern alle, wirklich alle kommen mir auf meiner Spur entgegen. Das sind doch alles Volltrottel, oder? Es müsste doch für jeden klar wie die Sonne aus dem Hintern leuchten, dass es SO nicht geht, aber warum sehe nur ICH das? PS: Um das mit Evolution mal abzuschließen, du kannst statt Beweise auch einfach "Hinweise" oder "Indizien" sagen. Würde es dir damit besser gehen, Rothi? Wäre deine Krämpfe im Magen damit beendet? Gerne geschehen!
:
Bearbeitet durch User
Silikon Pilot schrieb: > Abgesehen davon, warum die Freiheit aufgeben? In der letzten Ausbaustufe > werden AF keine Lenkräder mehr haben. Schwierige Bergstraßen kannst Du > dann glatt vergessen. Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu fahren werden das entweder autonom können, oder eben doch ein Lenkrad haben. Wenn du also ständig schwierige Bergpässe fahren musst, dann kaufe dir eben kein Fahrzeug, das dies nicht kann. Es gibt auch heute mehr als genug nicht-autonome Fahrzeuge, die nicht zum überqueren der Alpen geeignet sind. Das Auto, das alles kann, wird es nie geben. Auch nicht autonom. > Alle anderen fahren lieber selber, einfach weil es meistens Spass macht > und den wirklichen Faktor autonomen Fahrens ausmacht. Ich kenne niemanden, der gerne und mit Spaß fährt. Das tägliche Fahren; das Einsatzgebiet des autonomen Fahrens; ist eine Belastung. Das macht nur den wenigsten Leuten Spaß.
MaWin schrieb: > Du handelst genau so, wie das von Evolutionsleugnern zu erwarten ist. Mawin, nicht so eilig, piano. Jetzt lass doch erst unseren Glockenprinz äh Cyberlord erst mal die Beweise zur Evolution suchen und finden. Vielleicht bin ich ja ein Evolutionsleugner? Dann aber bitte wissenschaftlich korrekt festgestellt. @Cyberlord suchst du noch, oder bist du fündig geworden?
Ui, er ist ja schon soweit gewesen. Cyblord -. schrieb: > PS: Um das mit Evolution mal abzuschließen, du kannst statt Beweise auch > einfach "Hinweise" oder "Indizien" sagen. Genau, du Cyber"lord": "Hinweise und Indizien". DAS ist deine Welt! So, das Thema "Laberköppe" dürfte geklärt sein :-D
Roth schrieb: > @Cyberlord suchst du noch, oder > bist du fündig geworden? Ach Rothi, ich habe weiter oben schon was dazu geschrieben. Denkst du ich weiß nicht worauf du hinaus willst? Es interessiert mich nur einfach nicht.
MaWin schrieb: > Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu > fahren werden das entweder autonom können, oder *eben doch ein Lenkrad* > *haben* Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Gebremster Schaum. Warum dann autonom, wenn ein Lenkrad erforderlich ist? Oder anders gefragt: Wenn ein Lenkrad da ist, warum soll man es nicht benutzen können? Oder soll das autonome Fahrzeug am Ende nur sowas wie ein Tempostat 2.0 sein? Dann verstehe ich aber den Aufwand nun gar nicht mehr ....
Roth schrieb: > Bundeskanzlerin Merkel: "Selbstständiges Autofahren in 20 Jahren nur > noch mit Sondererlaubnis" Interessant, dort soll also die Reise hingehen. Bleibt abzuwarten, ob die Leute dies so wollen oder doch vielleicht eher die Dame abwählen. Roth schrieb: > Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht > funktioniert. Ich sehe das Scheitern schon bei der Vorstufe des autonomen Fahrens, nämlich dort, wo der Mensch den Automaten noch permanent überwachen muss. Erstens wird sich den Stress keiner antun, zweitens zeigte sich bei Uber, dass die Überwachung per Mensch nicht funktionieren wird. Der Mensch wendet sich lieber seinem Kinderspielzeug zu (Smartfone), während der Automat mal eben eine Radfahrerin umnietet (mit Todesfolge). Dann werden Assistenzsysteme als Autopilot beworben und verkauft und man wundert sich, dass diese Assistenzsysteme dann als Autopilot verwendet werden. Die Folge sind wieder völlig unnötige Unfälle mit Todesfälle. Und siehe da, seit dem Unfall bei Uber ist es sehr still geworden, denn die Medien und die Öffentlichkeit schauen mittlerweile sehr genau hin. Das Ganze wird daran scheitern, dass die Überwachung des Automaten durch den Menschen IN DER PRAXIS nicht funktionieren wird (siehe Uber) und man nicht von heute auf morgen flächendeckend ein absolut ausgereiftes System einführen kann. In dieser Vorstufe werden die Unfallzahlen dramatisch steigen, damit ist der Traum dann ausgeträumt. Bis dahin werden die Leute (hoffentlich) auch begriffen haben, dass mit der Einführung dieser Technik die Unabhängigkeit und die persönliche Freiheit daramtisch eingeschränkt werden kann oder soll.
@Hmmm sinnvoller Beitrag. ich würde mir mehr derer wünschen. Hmmm schrieb: > Bis dahin werden die Leute (hoffentlich) auch begriffen haben, dass mit > der Einführung dieser Technik die Unabhängigkeit und die persönliche > Freiheit daramtisch eingeschränkt werden kann oder soll. "Die Leute" werden leider nichts begreifen. Sie wollen das gar nicht. Viel wichtiger ist für die Leute, dass es Neu! ist und bunt-schillernd und vor allem: COOL & HIPP daherkommt. Und viel verspricht. Wenn auf der "Packung" nur steht, dass es HERVORRAGEND funktioniert (Mega Professional Plus Deluxe), glauben auch die von allen Vorgängerversionen regelmäßig enttäuschten Leute an das Gute im Karton und kaufen es trotzdem. M§chrott lässt grüßen. Aber das ist noch nicht alles. Viele - ich beneide diese Menschen - merken erst gar nicht, wenn etwas nicht funktioniert. Uber fährt nen Menschen tot? Puh, nochmal Glück gehabt. Denn es hätten ja auch zwei oder mehr sein können. Und so lässt sich alles ins Gegenteil verdrehen in unserer Zeit. Es wird auch getan. Hmmm schrieb: > Interessant, dort soll also die Reise hingehen. Bleibt abzuwarten, ob > die Leute dies so wollen oder doch vielleicht eher die Dame abwählen. "Die Leute" raffen das doch gar nicht. Fernsehen geht, Smartphone ist überall online und die (2000) Freunde sind lieb, Fußball wird übertragen, Popcorn+Bier gibt's nebenan zu kaufen und der Bauch (und Kopf) ist voll von süßen Dingen. Mehr wollen die meisten gar nicht: Brot und Spiele . So, das ist wieder "sehr politisch". Das ruft unseren Freund der Technik bestimmt wieder auf den Plan. Dann kann ich es auch nicht ändern, denn so ein allumfassendes Thema kann man nicht mal eben auf eine Betrachtungsrichtung beschränken wollen. Das geht nicht. Außerdem ist die pauschale Politikkeule gar keine. Wir reden, wenn schon, gerade von Psychologie, Soziologie und Volkswirtschaft. Wer das alles unter "Politik" zusammenfasst, beabsichtigt nur eins, nämlich dass wir darüber nicht mehr reden sollen. Und das scheint ja auch zu funktionieren. Bei einem Thema, das uns alle Betrifft - Autofahren in der Zukunft - müsste das Interesse größer sein. Viel größer. Ich habe viele Programmiersprachen gelernt im Laufe meines langen Lebens. Viele kann ich nicht mehr und manchmal verstehe ich sogar die Sourcen nicht mehr, die ich selbst geschrieben habe. In 30 Jahren vergisst man offenbar auch Basics. Was allen Programmiersprachen gemeinsam war, ist der große Aufwand, wenn man auch nur kleine Dinge "perfekt" entwickeln will. Die Tücke liegt nicht am Gerüst - das steht in kurzer Zeit - sondern immer im Detail. Je mehr man ein (funktionierendes) Programm verfeinert, desto weiter geht die Schere zwischen Aufwand und Nutzen auseinander. Doch "Nutzen" kann man es nicht nennen, wenn Menschenleben davon abhängig sind. Bei der Entwicklung der Sourcen zum selbstfahrenden Auto erwächst sich aus dem Nutzen eine starre NOTWENDIGKEIT. Oftmals entscheidet sich erst in den kleineren Ästen der EDV/Arithmetik, in welche Richtung "der große Baum" fallen soll ... Soll Auto lieber links am unerwarteten Hindernis vorbeiziehen, oder rechts? Oder lieber frontal, um die Menschen rechts+links des Hindernis zu schützen? Was ist mit den Insassen des Fahrzeugs? Wie viele sind es? Wie viele Menschen stehen links, wie viele rechts vom Hindernis? Sind auch Kinder dabei? Wie viele rechts, wie viele links? Wie viele Kinder sitzen eigentlich im Auto? .......... usw. usf. Menschen machen Fehler. Alle Menschen machen Fehler. Doch der "Fehler" bei der Entscheidung mit dem Hindernis ist, dass es gar kein Fehler des menschlichen Hirns ist. Es wird sich "einfach so" entscheiden, wo das Auto crasht. Denn eins steht wohl fest: Niemand von uns ist in so einer Situation noch zeitlich in der Lage, die o.g. "Abwägungen" führen zu können. Maschinen sind schneller. Sie können die o.g. "Abwägungen" 100fach durchrechnen. 1000fach. Und mehr. Und kommen doch zum selben Ergebnis, dass es eigentlich kein Ergebnis gibt. Manche Error-Situation hat halt keinen "konditionierten Ausgang", der die Sourcen wieder auf die Schiene hebt. Game over. Doch bleiben wir dabei, dass die Maschine die "Abwägungen" trotzdem durchführt. Was ist, wenn keine Eindeutigkeit festzustellen ist, ob lieber die Menschen links von Hindernis oder rechts davon über den Haufen gefahren werden sollen? Kommt dann ein void RANDOM() zum Zug? Hängt es also in Zukunft von einer RANDOM-Funktion ab, ob es Tote gibt und vor allem: WER diese Toten sein sollen ? Wer will diese RANDOM programmieren? Sind das Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Ist das ethisch überhaupt noch zu verantworten? In die "Technik, Psychologie, Soziologie und Volkswirtschaft" gesellt sich nun noch ein unerwarteter Geselle: Die Religion. Glaskugel: "Wir schreiben das Jahr 2022. Gott wurde durch ein void Random() abgelöst". Bitte nicht lästern, erst nachdenken. Wie wird es kommen, und wer weiß, wie das Ergebnis sein wird? Die Antwort ist leicht: Niemand weiß es. Denn die Algorithmen zu "GOTT" (jetzt nur mal im Sinne der kompletten Steuerung aller Verkehrsmittel) sind viel zu kompliziert. "Full Spectrum Dominance" ist dem Menschen verwehrt. Zu klein ist unser Kopf. Dass es in der Natur trotzdem funktioniert, sollte aber auch einem kleinen Kopf zu denken geben, dass es größeres geben MUSS. Wenn unser Gehirn nämlich so einfach gestrickt wäre, dass wir es verstehen können, wären wir (WEGEN dem einfach gestrickten Gehirn) zu dumm, um es zu verstehen. Man sollte als erstes darüber nachdenken, WAS erforderlich sein MUSS, damit solche eine umfassende Arithmetik, wie die Steuerung eines selbstfahrende Autos, auch nur ansatzweise funktionieren kann. Auf jeden Fall mehr als die Technik und Wissenschaft derzeit zu bieten haben. Und JA, ich kenne Quantencomputer. Ich kenne allerdings keinen einzigen, der in ein Auto passen würde. Die Problematik liegt nicht in den technischen Möglichkeiten. Technische Möglichkeiten sähe ich schon, denn die Natur kann das ja auch. Nur leider stehen uns die technischen Mittel (noch) nicht zur Verfügung. Wir Menschen im Jahr 2018 rechnen mit Bits, 01010101. In "1000 Jahren" wird man uns vermutlich "Steinzeitmenschen" nennen. Denn: Jedes Bit repräsentiert nur zwei Zustände. Damit, nötigenfalls hintereinandergereiht, soll die ganze Welt beschrieben werden. Ich habe gar nicht so viele Köpfe, wie ich schütteln möchte. Supercomputer mit immenser Rechnerleistung, Billionen von Bits in Folge zu verrechnen, täuschen uns alle darüber hinweg, dass die kleinste Einheit, das Bit, nur diese zwei Zustände repräsentieren kann. Erst wenn ein Weg gefunden worden ist, ein BIT als analogen Wert zu definieren, als eine Einheit unendlich vieler Stufen , ist der Weg frei, etwas derart komplexes und verantwortungsvolles in Angriff zu nehmen wie ein selbstfahrendes Automobil, das in ALLEN Situationen jeder Zustands- und Gefahrenlage und vor allem der Sicherheit der Menschen gerecht wird. Nur: Wenn es dieses analoge "Bit" jemals geben wird, wird kaum einer in der Lage sein, es zu verstehen. Denn der Menschliche Kopf hat Grenzen. Vor der Erkennung solcher Grenzen stehen wird gerade.
MaWin schrieb: > Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu > fahren werden das entweder autonom können, oder eben doch ein Lenkrad > haben. SAE 4 und 5, die zukünftigen voll automatisierten Fahrzeuge sehen kein Lenkrad mehr vor. Siehe [1]. Sie operieren in einem voll integrierten Cloud Fahruniversum. Wenn nun in der Zukunft SAE5 die Norm sein werden, ist manuelle Steuerung nicht mehr möglich und Fahrzeugbenutzer werden sich darauf einstellen müssen, nicht mehr die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit zu haben. Durch die integrierte Cloudkoordinierung und Überwachung wird die Privatsphäre permanent verletzt werden. Die Operationen des Autobetriebs wird in Real Time fortwährend aufgezeichnet und kann von autorisierten Personal später jederzeit eingesehen werden. Surveillance Fetischisten können frohlocken![2][3][4] [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#Levels_of_driving_automation [2] https://www.iadclaw.org/publications-news/defensecounseljournal/connected-cars-and-automated-driving-privacy-challenges-on-wheels/ [3] https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiOwNmA0fLdAhWloFsKHfDUDToQFjAFegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fwww.automotive-iq.com%2Fcontent-auto-download%2F5b72d20943dfd0038b6a645d&usg=AOvVaw0baBbt_FQZxrhmc85X6Tyu [4] https://www.dataprotectionreport.com/2017/07/the-privacy-implications-of-autonomous-vehicles/ Ignorieren und Vogel Strauss Politik wird ins Auge gehen. Leider wird die Entwicklung autonomer Fahrzeuge von den Regierungen in gleichen Masse wie von den Firmen befürwortet und ist deshalb ein schwerer Brocken. Man kann daraus durchaus seine Schlüsse ziehen. Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen ob man die Vorteile gegenüber den vielen reellen Nachteilen relativieren kann. Die aufgebrachten Vorteile sind in vielen Fällen lediglich ein Verkaufsargument. Quo Vadis - Wem nützt autonome Technik wirklich?
Silikon Pilot schrieb: > Quo Vadis - Wem nützt autonome Technik wirklich? Vielleicht ist die Antwort ganz einfach. Wo kein Markt ist, wird einer aus dem Boden gestampft. Wenn Politik und Konzerne zusammenhalten, was wir aktuell gerade life erleben müssen, ist alles möglich. Selbst das vor kurzem noch als "unmöglich" bezeichnete. Der Rundumschlag, den die Deutsche Bahn in den letzten Jahrzehnten gemacht hat - ein riesiger Teil des deutschen Streckennetzes wurde eingestampft - lässt einem auch nicht wirklich daran glauben, dass eine Politik der Vernunft regiert, welche die Menschen dazu bringen will, wieder mehr öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Welche öffentliche Verkehrsmittel? Wird so macher sich jetzt vielleicht fragen? Ja, in vielen kleinen Gemeinden gibt es sowas gar nicht mehr. Ok, morgens um 6:00, Abends um 18:00. Punkt. Das wars aber schon. Ver dieses Vorgehen der Bürgervertreter versteht, der lügt sich selbst die Taschen voll.
Was mir noch einfällt, es hat noch nie jemand das Thema Anhänger angeschnitten. Bei vielen praktisch tätigen Menschen kommt es vor, daß sie Lasten transportieren müssen und diverse Anhänger benützen. Muß dann der Anhänger auch noch mit KI ausgerüstet sein? Wie steht das nun mit SAE4/5 Fahrzeugen? Wird da noch erlaubt bzw möglich sein? Wie steht es mit Fahrradanhängsel. Ich könnte mir gut vorstellen "Das darfst Du ja gar nicht, das würde die Abnahme Voraussetzungen verletzen". In dieser Richtung würde man im Vergleich zu herkömmlichen Fahrzeugen noch einen Teil Flexibilität einbüssen müssen. Viele Fahrer nehmen in schlechten Wetter prinzipiell große Risiken auf sich wenn sie Fahren, von Berufsfahrern mal ganz abgesehen. Wird das Fahrzeug dann bockig werden und dem Fahrer abraten oder gar gutmeinend die Fahrt verweigern? Paradebeispiel: Die Frau kriegt ein Kind und muß ins Krankenhaus. Das Wetter ist zu schlecht um "Fahrerlaubnis zu kriegen. Was nun? Würde man im autonomen Fahrzeug mit heraushängender Last bei teilweise offener Hecktüre noch fahren können? Wie steht es mit dicken Nebel wo sogar Mikrowellenradar durch hohe Absorption schlecht funktioniert und die optische Erfassung durch Kameras auch ihre Probleme hat? Wird der Fahrzeugcomputer fügen oder sich der Befehlsverweigerung schuldig machen? OK. Ich geb's zu - ich ziehe mir Beispiele aus die Haare. Aber ihr müßt zugeben, daß sind alle praktische Herausforderungen die Menschen täglich mehr oder weniger gut und nicht immer schadensfrei schaffen und auseinander setzen müssen. Aber sie tun es trotzdem weil sie nicht Risiko advers sind. Mit der KI im Auto ist schwer zu streiten. Und wenn die KI gegen Dich ist, kannst Du dich auf den Kopf stellen und die KI gibt nicht nach. Zu viel gutmeinende Entscheidungsgewalt ist nicht immer nützlich. Sieht, das ist das wirkliche Leben. Wir Menschen kümmern uns nicht immer I-Punkt mäßig um die Gesetze oder Regeln. Wir tun, was wir tun müssen und unsere Lebenserfahrung eingibt. Hat das autonome Fahrzeug denn eine Lebenserfahrung?
Beitrag #5579436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5579437 wurde von einem Moderator gelöscht.
Silikon Pilot schrieb: > SAE 4 und 5, die zukünftigen voll automatisierten Fahrzeuge sehen kein > Lenkrad mehr vor. Und auch keine Eingriffmöglichkeiten durch den Menschen, denn der Mensch ist ja das Risiko (Zitat Angela Merkel). Also muss die Technik 100%ig funktionieren. Wenn ich da an die Einführung an Windows denke: Win3.11, Win95, Win98, Win2000, WinXp, Win7, Win8, Win10 ... Funktioniert Win10 mittlerweile perfekt? Was noch nie diskutiert wurde: Wird ein selbstfahrendes Auto auch Verkehrsregeln übertreten können? Hier im Wohngebiet wird auf beiden Seiten der Straße geparkt, zwei Autos kommen hier generell nicht aneinander vorbei. Da muss man z.T. winzige Parklücken nutzen und nicht selten muss man der Seitenspiegel einklappen, damit es weiter geht. Man muss auch manchmal mit zwei Rädern auf den Gehweg, dann müssen selbst die Muttis mit den Kinderwagen auf die Seite, wenn man will, dass das Leben weiter geht. Ebenfalls nicht selten muss man auch mal 100 Meter zurücksetzen (also rückwärts fahren). Das alles soll ein selbstfahrendes Auto leisten? Da wird doch eher der Anker geworfen sich auf der Straße auf Weihnachten eingerichtet. Notartztwagen, Feuerwehr mit TatüTata, hat ein selbstfahrendes Auto Ohren? Jetzt heußt es: Aus dem Weg. Entscheidungen müssen getroffen werden. Auf den Gehweg, in den Acker, in den Graben, bei rot in die Kreuzung? Oder doch lieber wieder den Anker werfen? Wer sammelt die ganzen Kisten ein, die unterwegs wegen einer Störung, Platten, Motorschaden den Anker werfen? Klar, dafür gibt es dann bundesweit eine Flotte an Roboterautos, die diese dann vollautomatisch aufladen. Eine zweite Flotte braucht es dann für die ausgefallen Fahrzeuge nicht mehr von Menschen bedient werden können?
Sorry, versehentlich abgeschickt, der letzte Satz sollte weg. Am Ende: Was für ein gigantischer Aufwand für eine nur scheinbare Erleichterung. Und welches gewaltige Potential der Bevormundung lauert im Hintergrund? Welch finstere Mächte sind da am Werk?
Eben fällt mir ein: Für Motorräder wird in der neuen autonomen Welt kein Platz mehr sein. Oder möchte sich jemand auf ein selbstfahrendes Motorrad setzen? Ob der Automat erkennt, dass da jemand in der Kurve 10 Liter Diesel verloren hat? Mal eben für einen kurzen Sprint am Gashahn drehen ist dann auch Geschichte. Ich höre schon: Sowieso viel zu gefährlich, weg damit.
Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319: > Quo Vadis [dt.:*Wohin* gehst du (zukünftig)?- Wem nützt > autonome Technik wirklich (gegenwärtig)?[lat.Quis vere sit sui iuris, uti technology] solche wohin/wem + zukünftig/gegenwärtig Reihungsfragen passieren häufiger beim Ausfall von Elektronik oder vergleichbaren Systemen um den Nutzer vor unsensiblen konkreten Antworten zu beschützen und ihn nicht dem Verdacht von Eigenverantwortlichkeit auszuliefern. Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319: > Quo Vadis [dt.:*Wohin* gehst du (zukünftig)? Die von deinem System in Lateinisch produzierte Frage "*Wohin* gehst du (zukünftig)?" kann kein Mensch sicher beantworten, da die Zukunft noch nicht geschehen ist. Automaten können das nicht wissen und reagieren bspw. "ganz einfach...". Frau Merkel (aktuell Bundeskanzlerin der BRD) vermutete bspw.[auf die Frage wie sie sich die Welt in 20 Jahren vorstelle]: "Wir werden [lt. Fr. Merkel Vorstellung] in 20 Jahren [vermutlich mind. 10 davon ohne Kanzlerschaft von Fr.M] nur noch mit Sondererlaubnis selbstständig Auto fahren dürfen." (von KI's die u.U. aus dem Werkunterricht mitgebracht wurden auch als:"Interessant, dort soll also die Reise hingehen" empfangen) In 20 Jahren könnte aber auch eine Energieknappheit Autos in der heutigen Konzeption (durchschnittlich über <20% Nutzmasse) unrealisierbar machen. Mögliche Sicherheitsvorteile lassen für Menschen mit eigenem Menschenverstand bspw. an einem Unfall im März 2018 plausibel erschließen als eine Fußgängerin (für Menschen erkennbar daran, dass sie auf Füßen lief) ein Verkehrsschild mit einem roten Kreis und Querstrich über einem Fußgängersymbol (dt. "Fußgänger verboten") nicht beachten konnte und von einem Auto überfahren wurde bei dem Laser- und Radarsensoren zusammen mit visuellen Sensoren für zukünftige autome(ere) Fzg. trainiert/angelernt/geprüft und entwickelt werden (praktisch eine Art Fahrschule) aber die verantwortliche Steuerung noch bei einer 'Fahrlehrerin' mit für Menschen üblichen Sensoren (insbesondere Augen) lag. Laser- und Radarsensoren hatten in dem Fall die Fußgängerin bereits so weit erfasst, dass sie den Unfall vermieden hätten wenn sie bereits zugelassen wären. Auch die Grenzwertüberschreitung von 10km/h, die auch vielen menschlichen Steuerungen passiert, wäre 'autonom' nicht passiert und hätte evtl. den Unfall vermeidbar gemacht. Viele Rehe und Hirsche benehmen sich in D ähnlich wie die verstorbene Fußgängerin und sorgen damit für Todesfälle bei sich und Autofahrenden, aber mit Laser- und Radarsensoren und deren Auswertung könnten solche Unfälle nach der Erfahrung aus Arizona teilweise noch verhindert werden. Professionelle KI hat wenig mit den KIs aus dem Werkunterricht zu tun, die bei dem Unfall die Fußgängerin als Fahrradfahrerin identifizierte und weil die Fahrlehrerin kein Handy/Smartphone benutzt hat, eine Zeigung erlebt hat: Werkunterricht-KI schrieb: > ... zweitens zeigte sich [in der Vorstellung der KI eigenständig] > bei Uber, dass die Überwachung per Mensch nicht funktionieren wird. Der > Mensch wendet sich lieber seinem Kinderspielzeug zu (Smartfone), während > der Automat mal eben eine Radfahrerin umnietet (mit Todesfolge). So eine KI aus dem Werkunterricht kann natürlich noch nicht eigenständig denken und ist deshalb darauf angewiesen, dass sich in dessen Assoziation etwas selbst zeigt, aber die kindliche Schreibweise "Smartfone" und "Kinderspielzeug" für physisch kleine Computer mit Bildschirm, Funk und häufig weiteren Sensoren (erwachsene Menschen die nicht rumdrucksen müssen würden einfach "Smartphone" schreiben) lässt auch die Trainingsdaten erahnen. Smartphones bzw. Handys haben in D die Anzahl der menschlichen Unfalltoten in den letzten 20 Jahren fast um den Faktor 2 verbessert (für KI die "Faktor 2 besser" nicht verstehen: grob halb so viele Leichen pro Jahr durch schnellere Rettung) was für KI die Stille erleben da sie nicht selber aktiv lesen können, entwicklungsbedingt als Kinderspielzeug gereiht wird. Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319: > Wem nützt autonome Technik wirklich [zur Zeit])?[lat.Quis vere sit sui iuris, uti technology] im Kurzstreckenverkehr wären frühere Fahrstuhlführer für viele Menschen unbezahlbar, sodass autonome Technik vielen Menschen die in höheren Gebäuden wohnen, arbeiten oder aus anderen Gründen in höhere Stockwerke möchten, diesen nutzt. Falls autonome Technik weniger Schäden verursacht und benutzt wird, dann nützt das den dadurch ungeschädigten Menschen Einfachste autonome Technik, wie sich in Kommentarassistenzsystemen (KAS)Verwendung findet, nutzt nach den Texten die solche KAS hergestellt haben wahrscheinlich ausgebildeten Lenkradnutzern die Ängste vor komplizierten Tastaturen haben, ihre Ängste vor dem Verlust ihres runden Lenkrades in sozialen Medien teilen möchten und dabei nicht mit Eigenverantwortlichkeit belastet werden möchten. Die bunt gereihten Textproduktionen solcher KAS, die ein eigener Mensch wohl nur mit ein paar Gramm stark mit LSD gestrecktem Meth verursachen könnte, sind sicherlich ein erschreckendes Beispiel für KI die praktisch nur durch Verknüpfung + einem Textausgabeprogramm konstruiert wurde und nicht wie professionelle KI (auch in den Testfahrzeugen) ein überwiegend programmiertes/verantwortliches Design hat bei dem nur einzelne Mustererkennungen trainiert werden und damit nur schätzbar sind. Die Ausgaben solcher KAS, insbesondere solchen die mit Überspannung betrieben werden und sehr viel sehr bunt reihen, sind durchaus spannend: KAS-A im Beitrag #5579275: > Bei der Entwicklung der Sourcen zum selbstfahrenden Auto > erwächst sich aus dem Nutzen eine starre NOTWENDIGKEIT. Oftmals > entscheidet sich erst in den kleineren Ästen der EDV/Arithmetik, in > welche Richtung "der große Baum" fallen soll ... --> die drei Punkte nachdem irgendwie großen Baum erzeugten beim KAS-A - 7 Fragefragmente - gefolgt von ca. 10 Punkten - und "usw. usf." KAS-B schrieb: > Und siehe da, seit dem Unfall bei Uber ist es sehr still geworden, denn > die Medien und die Öffentlichkeit schauen mittlerweile sehr genau hin. --> die KAS sah da, nachdem sie vorher Lärm/laut gesehen hat, dass es still geworden ist weil Medien genau hinschauen und deswegen - nach KAS-B Assoziation - schweigen/still sind KAS-A schrieb: > Wo kein Markt ist, wird einer aus dem Boden gestampft. --> die KAS-A kann natürlich nicht wissen, dass Märkte nicht physikalisch herstellbar sind sondern eine Tätigkeit (anbieten bzw. verkaufen) sind Wenn die KAS-A einmal mit einem Menschen einen Wochenmarkt besucht, dann könnte die einfach lernen. ... Eine KAS, die wohl mit doppelter Spannung betrieben wurde, hat es auf 10 Produktionen hintereinander geschafft, deren Leute konnten sich vor lauter Schienen nicht mehr an Gleisen orientierten und irrten wie in einem Haus ohne GPS- Empfang auf den Schienen umher(KAS:"selbst 'erlebt'], ein sog. Update des Motors der KAS hat nach deren Textproduktion vor einem freudschen Tunnel nicht geklappt mit entsprechenden Folgen für deren Ausgabe ... ...kurz: mit solchen KAS-Erfahrungen müssen deren Betreiber natürlich Angst vor autonomen Systemen bekommen wenn sie ihre eigenen KAS nicht mehr anhalten können und hilflos die Produktion von Frage und anderen Fragmenten unter dem eigenen Pseudonym ertragen müssen. Spannend wäre der Versuch eines Betreibers ob er ein KAS anhalten könnte und eigenverantwortlich eine Aussage oder Frage schreiben könnte. Die Zutaten mit denen die Hochspannungs-KAS ihre Produktion gereiht hat wie: "Kindertraum "/[akustische]"Stimme der Vernunft"/ "Fischteich"[KAS kann nicht wie ein Mensch Touchscreens bedienen]/ "Was lernen wir daraus?"[nachdem die KAS alleine ein gefaktes "Update" ejakuliert hat]/../"Gebremster Schaum"/"Glockenprinz" ließen sich vermutlich einfach an Bildungssender wie RTL3 verkaufen, sodass sich der Betreiber auch eine menschliche Hilfsstunde leisten könnte um die erste eigenverantwortliche Aussage/Frage zu formulieren ohne automatisch weiter zu reihen und viele Leute/man/irgendwie große Baum/... als unbestimmte Ersatzworte zu benötigen. Silikon Pilot schrieb: > Wenn nun in der Zukunft SAE5 die Norm sein werden, ist manuelle > Steuerung nicht mehr möglich und Fahrzeugbenutzer werden sich darauf > einstellen müssen, nicht mehr die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit > zu haben. und wenn du deinen Betreiber (vermutlich ein Mensch) direkt fragst was die verlinkte SAE sind ("classification system") dann müsstest du nicht an eine Beschreibung als "die" Norm glauben. Falls du schon heute etwas für die Umwelt tun möchtest bspw. durch Mitfahrgemeinschaften und du dich nur nicht darauf einstellen konntest die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit zu haben, dann kannst evtl. einen örtlichen KFZ-Betrieb beauftragen im Mitfahrauto auch für den Beifahrer und die hinteren Sitze jeweils ein Lenkrad einzubauen, damit in dem Auto 4 Leute gemeinsam fahren und ihre gewöhnte Bewegungsfreiheit behalten können. Weniger Umweltbelastung durch autonome oder (mEn etwas realistischer) tw. ferngesteuerte Fzg. im autonomen Reaktionsbetrieb (also Steuerungen die sehr schnell reagieren, aber Situationen in denen nicht absolut zeitkritische Reaktionen erforderlich sind bspw. menschliche Kommunikation Handzeichen o.ä. menschliche Fernsteuerung nutzen) als Ergänzung zum ÖPNV mit deutlich höher Auslastung als 1,4 Pers./Fzg. (grob ein Drittel der Umweltbelastungen von PKW stammt aus der Herstellung/Bereitstellung) ließe sich zumindest in Teilen auch mit organisationsfähigeren - bislang nur am Lenkrad ausgebildeten - Autofahren erreichen, aber die starke Nutzung von KAS kann Hinweise darauf geben, dass einfache Tätigkeiten wie lenken und Geschwindigkeit regeln für einige Menschen eine erfüllende Denkleistung ist und kompliziertes eigenverantwortliches Organisieren oder Texte mit einer eigenen Aussage zu schreiben nicht sensibel rund genug für die ist. etwas OT: eine interessante Frage wäre warum vermutlich Lenkradbenutzungsabhängige so bunte KAS benutzen die nicht einmal wie ältere open-source 'KI' (bspw. ELIZA) einzelne Wörter aus einem Satz formalrichtig 'verstehen' können und sich nicht kontrolliert anhalten lassen.
Updater schrieb: > Welch finstere Mächte sind da am Werk? ähhh...wie hießen die doch gleich? Poltiker?
@Silikon Pilot du ziehst nichts an den Haaren herbei. Du bist noch Realist, Glückwunsch. Das ist etwas ganz besonderes in unserer komischen neuen Welt der Kausalitätsumkehr.
ups, das KAS-A hat bereits zwei Kurzproduktionen zum Thema kindliche Benennung von "finsteren Mächten" aus der Altersgruppe mit 2 selbstgesetzten Fragezeichen und eine Produktion kindlichem "du bist realist" da das KAS kein Wort eigenständig wie ein Mensch im ganzen Satz beantworten konnte produziert und ich hab den Link zum Unfall der mit 'scharfer' Technik vermutlich verhinderbar gewesen wäre vergessen: https://www.sueddeutsche.de/auto/uber-unfall-in-arizona-man-haette-als-fahrer-keine-chance-gehabt-1.3916705
Dirk B. schrieb: > ups, das KAS-A hat bereits zwei Kurzproduktionen zum Thema kindliche > Benennung von "finsteren Mächten" aus der Altersgruppe mit 2 > selbstgesetzten Fragezeichen und eine Produktion kindlichem "du bist > realist" da das KAS kein Wort eigenständig wie ein Mensch im ganzen > Satz beantworten konnte produziert und ich hab den Link zum Unfall der > mit 'scharfer' Technik vermutlich verhinderbar gewesen wäre vergessen: > https://www.sueddeutsche.de/auto/uber-unfall-in-arizona-man-haette-als-fahrer-keine-chance-gehabt-1.3916705 Die einzigen "finsteren Mächten" sind die, die gegen uns ihr "Elexier" verkaufen wollen. Und zwar wider jeder Vernunft und gegen die Regeln der weltweiten Physik. Also genau wie die Scharlatane im Mittelalter, nur dass heute auch noch Gewalt angewendet wird (Konformitätsdruck und Gruppenzwang). Die Ver-Elektromotor-isierung war ein jahrzehntelanger, schleichender Prozess. Nun endlich sind wir dort angelangt, wo der letzte Rest menschlicher Vernunft bisher noch Skrupel hatte, die stabile und halbwegs sichere Mechanik ebenfalls an Elektromotoren und SPS abzutreten: Lenkung und Bremse. Letzteres ist quasi schon länger in den Klauen der Elektronik, denn jedes ABS kann die Bremse nach Belieben auf und zumachen. Für die Lenkung galt das bisher noch nicht. Aber auch diese Klippe haben wir nun hinter uns gelassen. Per Elektromotor kann nun auch die Lenkung von einer Blackbox völlig frei und entgegen dem Willen des Fahrers bedient werden. Man darf froh sein, dass die Blackbox wenigstens an das Internet angeschlossen ist, so dass jeder, der einen Online-Zugriff zum Auto aufgebaut hat, die Funktionalität bedienen kann. Falls die Lenkung mal versagt, wird bestimmt ein guter Mensch, der zufällig auf unserem Auto "online" ist, die Kontrolle übernehmen und das Auto wieder gerade ziehen. Es lebe die Technik und mit ihr steigt unsere Sicherheit. ... oder etwas nicht .... ??
Um nochmal auf das eigentliche Thema zurück zukommen: Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei > selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? In einem Flugzeug sitzen hinter dem Autopiloten zwei richtige Piloten aus Fleisch und Blut. Die retten die Sache, falls die Elektronik mal wieder spinnt und meldet: Überprüfen Sie ihre Verbindungskabel... In einem selbstfahrenden Auto (ohne Lenkrad und Pedale) bin ich auf dem Sitz angeschnallt und auf Gedeih und Verderb dem Automaten ausgeliefert. Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will.
Hmmm schrieb: > Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der > Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will. dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um
● J-A V. schrieb: > Hmmm schrieb: >> Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der >> Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will. > > dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um Fährt die nicht auf Schienen? Ich meine, ich hätte da mal was gelesen.
Roth schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> Hmmm schrieb: >>> Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der >>> Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will. >> >> dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um > > Fährt die nicht auf Schienen? tüllich. das war halt nur ein Blick in die Zukunft, wo ja wohl immer NOCH mehr Menschen wegautomatisiert werden, die allerdings immer NOCH mehr kaufen sollen.
● J-A V. schrieb: > wo ja wohl immer NOCH mehr Menschen wegautomatisiert werden, > die allerdings immer NOCH mehr kaufen sollen. Würdest du heute lieber auf dem Feld arbeiten oder findest du die Einführung von Landmaschinen doch irgendwie gut? Warum trauerst du nicht um deinen dortigen Arbeitsplatz? Der ist doch eindeutig weggefallen. Wegen der bösen Maschinen. Oder bist auch nur einer von der Sorte die jede Neuerung nur dann gut finden wenn sie vor ihrem 35. stattgefunden hat. Und alles danach ist böse, unnötig und gegen die natürliche Ordnung?
:
Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > ...Blödlaberei... die alte Form der Landwirtschaft war viel effektiver. Es gibt bereits wieder Bauern, die mit Pferd und Wagen auf ihren 5 Hektar genauso gut über die Runden kommen wie der Durchautomatisierte Grossflächendesigner, der auf seinen 150ha plus angepachtetem Land ständig nach staatlichen Hilfen jammert.
Cyblord -. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> die alte Form der Landwirtschaft war viel effektiver. > > Hahaha genau. das erzählen Dir afrikanische Bauern, nachdem sie in die den "Ausflug" in die moderne gemacht haben. Modernes Saatgut, das ohne Kunstdünger ganicht wächst etcpp. Und dadurch in Schuldenfalle der Grosskonzerne geraten sind. gerade die Landwirtschaft hätte das Potenzial, hunderttausende Menschen als Arbeitskräfte aufzunehmen. Ich blicke mit einem solchen Kommentar insbesondere auch auf Menschen, die hier garnicht arbeiten DÜRFEN und zur Knibbelei an ihren Gebetskettchen gezwungen werden. mit unserem westlichen System machen wir nicht nur unsere Umwelt, sondern auch das vieler anderen Länder kaputt. weisst Du was: Du bist Blind. hahaha
● J-A V. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> ● J-A V. schrieb: >>> die alte Form der Landwirtschaft war viel effektiver. >> >> Hahaha genau. > > gerade die Landwirtschaft hätte das Potenzial, > hunderttausende Menschen als Arbeitskräfte aufzunehmen. > Ich blicke mit einem solchen Kommentar insbesondere auch auf Menschen, > die hier garnicht arbeiten DÜRFEN und zur Knibbelei > an ihren Gebetskettchen gezwungen werden. Zur Spargelernte kannst Du Dich jederzeit hier bei den Bauern melden, die finden keinen. Ncht mal die Polen wollen das mehr machen, und für die Rumänen ist die Fahrt zu weit. Und die zahlen längst mehr als Mindestlohn. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Zur Spargelernte kannst Du Dich jederzeit hier bei den Bauern melden darum gings mir nicht. aber lasst man gut sein, das geht zu weit OT
In einer Dokumentation zur Landwirkschaft in Wuerttemberg kam mal, dass sich der Flaechenertrag zwischen 1900 und 1950 etwa vervierfacht hat. Hauptgruende sind Duengung und Mechanisierung. Wobei der Ackergaul wohl ein viertel der Ernte selbst verspeist hat, ueber das Jahr gesehen. Die fossilen Brennstoffe der Schlepper gehen dagegen nicht in die Rechnung ein. Allerdings gibt es heute durch den Reichtum auch sehr, sehr viele Brachflaechen oder minder genutzte Flaechen. Beispielsweise bei Streuobstwiesen wird kaum noch Heu gemacht, vom Obst vergammelt auch ein Grossteil. Hanglagen, Randstreifen, Splitterflaechen sind heut alle nicht mehr wirtschaftlich zu bestellen.
Vom Ausfall von Elektronik bei selbstfahrenden Autos zur Landwirtschaft. Ein umfassendes Thema. Bereits in diesem Thread wurden viele Gründe genannt, die gegen selbstfahrende Autos sprechen. Oft sind es Gründe der Vernunft, die zumeist von jenen gekontert werden, die nur den technischen Aspekt sehen. Begeisterte können oder wollen einfach nicht mit den Gefahren konfrontiert werden, die hinter diesem "Fortschritt" in großem Umfang lauern. Aber das wurde in zig Kommentaren bereits geschrieben. Den militärischen Aspekt hat noch niemand genannt. Mir ist das heute so nebenbei eingefallen. Im Falle eines Falles stünden dem Verteidigungsministerium Millionen fernsteuerbarer "Waffen" zur Verfügung. Hat daran schon mal jemand gedacht? Und was man damit alles "sauberes" anfangen kann? Ich überlasse die Möglichkeiten der Fantasie jedes einzelnen. Aber eins will ich doch noch sagen: Wer wirklich glaubt, dass ein selbstfahrenden Autos nicht auch von außen gesteuert werden kann...der hat das ganze Prinzip nicht verstanden! Apropos Krieg, oder innere Unruhen. Oder Bürgerkrieg. Was, wenn die zentralen Systeme, z.B. die zentralen Navigationsserver, der Automobilbranche mal offline gehen? Dann hat ein ganzes Land innerhalb von Sekunden kein fahrbares Auto mehr ... (^^)
Roth schrieb: > Vom Ausfall von Elektronik bei selbstfahrenden Autos zur Landwirtschaft. > Ein umfassendes Thema. ja dann guck mal, was da heute bereits autonom auf dem Äckern unterwegs ist genauso umfassend und Arbeitsplätze vernichtend ist dieses Thema
MaWin schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod > Man kann in den Zahlen eindeutig die "böse" Technik sehen. Und zwar als > sinkende Todesrate. Mir ist da gestern beim Heimfahren wieder so eine Stelle aufgefallen: wo ich mit der Technik früherer Autos bei schlechterer Straße noch mit gut 150km/h um die Kurve rauschen konnte, darf ich heute dank der Schilderindustrie nur noch 80km/h fahren. Wo ich vorher gänzlich unbeschränkt mit allem dahinrasen konnte, was die Straße, mein Auto und mein Mut hergaben, bin ich dank der Schilderindustrie auf 120km/h beschränkt. Und tatsächlich: wo früher immer wieder einer aus der Kurve flog oder einem anderen hinten drauf fuhr, passiert heute nur noch was, wenn grade wieder mal einer auf dem Handy oder dem Navi herumtippt. Und dann passiert dank der Schilderindustrie nur relativ wenig mit überschaubaren Folgen. Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die Schilderindustrie vermuten...
Lothar M. schrieb: > Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die > Schilderindustrie vermuten... Wenn jetzt noch die Fahrverbotsschilder für Diesel kommen, werden die Verkehrstoten neben der Straße dann auch weniger?!?
Lothar M. schrieb: > Mir ist da gestern beim Heimfahren wieder so eine Stelle aufgefallen: wo > ich mit der Technik früherer Autos bei schlechterer Straße noch mit gut > 150km/h um die Kurve rauschen konnte So so. Die Moderatoren rauschen also mit 150 um die Kurve... Moderatoren sollen doch eigentlich Vorbilder sein. Wo ist eigentlich die Autobahn mit der Kurve? Hab ich noch gar nicht mal gesehen ^^ Lothar M. schrieb: > Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die > Schilderindustrie vermuten... Oder es sind kaum noch Lebende übrig. Schönen Tag
Framulestigo schrieb: Wenn jetzt noch die Fahrverbotsschilder für Diesel kommen, werden die > Verkehrstoten neben der Straße dann auch weniger?!? Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst?
Roth schrieb: > Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst? Ja sicher. Demnächst werden alle VW-Manager noch mal wegen Mord verknackt.
● J-A V. schrieb: > dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um Besser gleich in das führerlose Flugzeug. Runter kommen die Dinger garantiert immer, entweder am Stück oder in Teilen. ● J-A V. schrieb: > gerade die Landwirtschaft hätte das Potenzial, > hunderttausende Menschen als Arbeitskräfte aufzunehmen. Dahin werden wir wieder zurück kommen, wenn die glorreiche Globalisierung 70% der Arbeitsplätze vernichtet hat. Maier schrieb: > Allerdings gibt es heute durch den Reichtum auch sehr, sehr > viele Brachflaechen oder minder genutzte Flaechen. Hanglagen, > Randstreifen, Splitterflaechen sind heut alle nicht mehr > wirtschaftlich zu bestellen. M.W. ist das gewollt, wenn nicht gar eine EU-Vorschrift. Ein gewisser Prozentsatz soll brach liegen. Denn es gibt neben dem Menschen (der im Unverstand seinen eigenen Lebensraum zerstört) auch noch eine Menge Viehzeug. Außerdem: Seit ich auf der Welt bin, produzieren die Bauern von allem viel zu viel. Oder warum sind die Preise derart im Keller, dass die Bauern mit EU-Geld gestützt werden müssen? > vom Obst vergammelt auch ein Grossteil. Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen? Ich nicht, bekomme davon Durchfall.
Roth schrieb: > Was, wenn die zentralen Systeme, z.B. die zentralen > Navigationsserver, der Automobilbranche mal offline gehen? Dann werfen alle Automaten den Anker und Weihnachten wird auf der Straße gefeiert. Wohl dem, der genug Strom dabei hat - oder zumindest eine Handkurbel mit Dynamo. > Wer wirklich glaubt, dass ein selbstfahrenden Autos nicht auch > von außen gesteuert werden kann... Falls jemals selbstfahrende Autos flächendeckend eingeführt sind, wird es früher oder später einen grandiosen Cyberangriff geben. Mit katastrophalen Folgen. Danach folgt der Ausstieg aus dieser Technik, so wie wir es heute bei der Kernkraft sehen. Damals gegen erhebliche Widerstände mit dem Polizeiknüppel eingeführt, heute will man das grandiose Experiment lieber gestern als heute von der Backe haben. Wobei sich künftige Generationen noch einige 100.000 Jahre um den strahlenden Atommüll kümmern dürfen. Das Ganze wird aber schon bei der Einführung am vorherrschenden Mischbetrieb scheitern, also selbstfahrende Autos + alles andere auf dem gleichen Fahrweg. Das wird Unfälle ohne Ende geben, als Folge wird die Akzeptanz verloren gehen. Damit ist dann das Ganze weg vom Fenster. Wäre ähnlich, wie wenn man in England vom Linksverkehr auf den Rechtsverkehr umstellen möchte. Dies ist ebenso nicht von heute auf morgen morgen möglich. Also hier links, da rechts, dann wieder links, und rechts, links - und morgen wieder anders... Da werden richtig die Fetzen fliegen. Deshalb wird es dort bis in alle Ewigkeiten beim Linksverkehr bleiben.
Hallo Lothar. Lothar M. schrieb: > Mir ist da gestern beim Heimfahren wieder so eine Stelle aufgefallen: wo > ich mit der Technik früherer Autos bei schlechterer Straße noch mit gut > 150km/h um die Kurve rauschen konnte, darf ich heute dank der > Schilderindustrie nur noch 80km/h fahren. Du konntest vieleicht dort mit 150 fahren, andere, z.B. ich, hätten sich damit umgebracht. Ich finde es darum schon sinnvoll, Geschwindigkeiten zu beschränken. Und wenn ich selber nicht so schnell fahren sollte, dann empfinde ich andere Fahrzeuge, die so schnell unterwegs sind, als problematisch. z.B. weil ich sie nicht richtig einschätzen kann. > Und tatsächlich: wo früher immer wieder einer aus der Kurve flog oder > einem anderen hinten drauf fuhr, passiert heute nur noch was, wenn grade > wieder mal einer auf dem Handy oder dem Navi herumtippt. Was ein zwar ähnliches (im Hinblick auf Selbstüberschätzung), aber doch anderes Thema ist. > Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die > Schilderindustrie vermuten... Wenn Du eine Verschwörungstheorie mit der Schilderindustrie vermutest, ich würde eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung für alle auf Autobahnen von 80km/h und für Landstrassen von 60km/h befürworten. Eine solche generelle Geschwindigkeitsbegrenzung würde einige Verkehrsschilder obsolet machen: Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder für Geschwindigkeiten höher als 60 bzw. 80km/h und deren jeweilige Aufhebungen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
:
Bearbeitet durch User
Framulestigo schrieb: > Roth schrieb: >> Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst? > Ja sicher. Demnächst werden alle VW-Manager noch mal wegen Mord > verknackt. Ich bin noch nicht erstickt. Aber ich sitz ja auch drin, in meinem alten diesel :-D Mal kurz OT. Aber lohnt sich...eigentlich ist das ja kein OT. Vor zwei Tagen war das Ökomobil des Regierungspräsidiums Stuttgart in in der Nähe einer Grundschule stationiert und sollte den Kindern die Natur nahe bringen. Nun muss der badenwürttembergische Grünen-Landeschef Kretschmann das Ökomobil wohl umbauen lassen: Wegen der neuer Grenzwerte darf es bald nicht mehr nach Stuttgart reinfahren. HOHOHO, was für ein billiges Kino! https://rp.baden-wuerttemberg.de/rps/Abt5/Ref56/Oekomobil/Seiten/default.aspx
Um beim Thema zu bleiben: Die USA wollen wol den Schritt weiter gehen und vollautonomes Fahren ohne Aufpasser daneben probieren: https://www.reuters.com/article/us-autos-selfdriving/self-driving-cars-may-hit-u-s-roads-in-pilot-program-nhtsa-idUSKCN1MJ2J6 d.H. das aktuelle System scheint wohl ähnlich "gut" zu funktionieren wie ein menschlicher Fahrer. Der Punkt ist alo weniger, ob KI funktioniert oder nicht (Sie scheint zu funktionieren), sondern Ansatzpunkte für Kritik wären eher, wie man solche Systeme vor Missbrauch durch wirtschaftliche und politische Kräfte schützt. Und zu den potentiellen Missbrauchern gehört auch z.b. ein "starker" Staat. Und es besteht das Problem, das KI letztlich uns gleichwertig oder gar überlegen ist (anderes anzunehmen wäre "vermessen" oder auch "hybris"), und soviel Autonomie und Selbstbewustsein entwickeln könnte, dass sie uns Menschen zu verdrängt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Und es besteht das Problem, das KI letztlich uns gleichwertig oder gar > überlegen ist Vorher wird die alte Kuh auf der Wiese wieder jung. Bernd W. schrieb: > d.H. das aktuelle System scheint wohl ähnlich "gut" zu funktionieren wie > ein menschlicher Fahrer. Nö. Das heißt erstmal nur, dass die USA es probieren wollen.
Bernd W. schrieb: > Und wenn ich selber nicht so schnell fahren sollte, dann empfinde ich > andere Fahrzeuge, die so schnell unterwegs sind, als problematisch. z.B. > weil ich sie nicht richtig einschätzen kann. Da kannst Du getrost den öffentlichen Nahverkehr nutzen - das ist sicher entspannend für beide Fraktionen :-) Bernd W. schrieb: > ich würde eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung für alle auf > Autobahnen von 80km/h und für Landstrassen von 60km/h befürworten. Ja - fahr bitte Bus und Bahn :-) (aber keinen IC oder ICE - bei RE kenne ich die Höchstgeschwindigkeit nicht ...) Bernd W. schrieb: > Und es besteht das Problem, das KI letztlich uns gleichwertig oder gar > überlegen ist (anderes anzunehmen wäre "vermessen" oder auch "hybris"), > und soviel Autonomie und Selbstbewustsein entwickeln könnte, dass sie > uns Menschen zu verdrängt. Ich möchte mich bei "uns" aktuell nicht einbeziehen und distanziere mich davon :-)
Hmmm schrieb: > M.W. ist das gewollt, wenn nicht gar eine EU-Vorschrift. Ein gewisser > Prozentsatz soll brach liegen. Das schon, vorallem auch wegen der intensiven Bewirtschaftung von tatsaechlich bewirtschafteten Flaechen. Mir ging es darum, dass die Modernisierung der Landwirtschaft auch zum Teil Effizienz verloren hat. Ausserdem, noch wichtiger, dass eine Rueckkehr in einen Agrarstaat (angesprochene 70%) nur unter bitterer Armut geschehen kann. > Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen? MWn wird eine grosse Menge Apfelsaft von China und Osteuropa importiert.
Maier schrieb: > Das schon, vorallem auch wegen der intensiven Bewirtschaftung von > tatsaechlich bewirtschafteten Flaechen. Mir ging es darum, dass die > Modernisierung der Landwirtschaft auch zum Teil Effizienz verloren hat. > Ausserdem, noch wichtiger, dass eine Rueckkehr in einen Agrarstaat > (angesprochene 70%) nur unter bitterer Armut geschehen kann. > >> Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen? > MWn wird eine grosse Menge Apfelsaft von China und Osteuropa importiert. Was genau hat das mit dem Thema des Threads zu tun?
Framulestigo schrieb: > Roth schrieb: >> Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst? > Ja sicher. Demnächst werden alle VW-Manager noch mal wegen Mord > verknackt. Nee... die "sitzen" doch ALLE schon wegen bandenmäßiegen Betrugs/Wirtschatskriminalität, im Knast,oder nicht. HARHAR... Wie schön war doch die Zeit in der Kieskuhle, mit alten Autos vom Schrottplatz, geht dann aber nicht mehr, und wenn ich in ferner Zukunft die Straße verlass, odern n Junger Bengel mit seiner Freundin (-: ,blinkt irgendwo ein rotes Lämpchen, in irgend einer Behörde...??? Bin Jetzt schon erschrocken was neue Autos, ohne EINWILLIEGUBG des Besitzers an den Hersteller senden können/bald sollen. Technik JA aber nicht bis zum erbrechen... Gruß P.S. G.O. 1984
Technik Fortschritt ist halt wie Lavafluss - nichts kann ihn aufhalten. Die Menschheit muß halt ihren selbst vorgeschriebenen und vorgezeichneten Weg gehen ob sie will oder nicht. Die Mächte die am Werk sind wissen genau was sie wollen. Und wir, sind ihre Versuchskaninchen. Opfer unsrerseits müssen für solch hohe Ziele eben gemacht werden. Genießen Sie das Glück die fortgeschrittenen Produkte dieser fortschrittlichen Beglückungsindustrie an sich selber ausprobieren zu dürfen. Widerstand ist zwecklos, Sie werden eingegliedert und gleichgeschaltet werden!
Silikon Pilot schrieb: > > Widerstand ist zwecklos, Sie werden eingegliedert und gleichgeschaltet > werden! Sind Die Borg....? Natürlich wäre die Menscheit schon weiter ohne sone doofen Wiederstädler wie WIR, aber um welchen Preis. Natürlich nutze ich (gerade) auch das Internet. Aber wieviel der Daten ist Müll oder sogar hoch gefährlich, da muss wenigstens drüber nachgedacht und geredet werden...! Und gekapert worden ist ein Selbtfahrer ja auch schon. Gruß
Ach Quatsch, am Ende ist immer Geiz geil und wenn die Leute mal gemerkt haben, daß sie den gehypten Scheiß eigentlich weder wollen noch brauchen, werden die Ladenhüter, die ohnehin kaum über den Attrappenstatus hinauskommen, irgendwann wieder für was anderes Platz machen.
Angehängte Dateien:
-
ARD_Text.png
8,6 KB
Roth schrieb: > Bernd W. schrieb: >> d.H. das aktuelle System scheint wohl ähnlich "gut" zu funktionieren wie >> ein menschlicher Fahrer. > > Nö. Das heißt erstmal nur, dass die USA es probieren wollen. So ist es. Über die von dem Uber-Versuchsfahrzeug getötete Radfahrerin ist Gras gewachsen, also startet man einen neuen Versuch. Wir leben eh in einer Zeit der gewaltigen Experimente. Man sehen, wer diesmal ins Gras beißt und unter welchen Umständen. Hmmm schrieb: > Falls jemals selbstfahrende Autos flächendeckend eingeführt sind, wird > es früher oder später einen grandiosen Cyberangriff geben. Bereits einen Tag später warnt das BSI vor einer neuen Qualität und Häufung von Hackerangriffen auf unsere Infrastruktur: "Neue Angriffsziele entstehen mit der zunehmenden Vernetzung von Alltagsgegenständen wie Stromzählern, Heizungen oder auch Medizinprodukten. So sei es unter Laborbedingungen etwa gelungen, Herzschrittmacher oder Beatmungsgeräte zu hacken und umzuprogrammieren..." https://www.zeit.de/digital/internet/2018-10/hackerangriffe-gefaehrdungslage-bundesamt-sicherheit-informationstechnik"; Angesichts dieser bestehenden und stetig zunehmenden Gefahrenlage selbstfahrende Fahrzeuge zu entwickeln und ca. 50 Mio. Stück davon an dieses Netz anschließen zu wollen ist mehr als aberwitzig.
Nachtrag: 27 Mio. Schadprogramme allein für Android-Betriebssysteme ist doch auch ganz nett. Da kommt es auf Milliarden erbeuteter Identitäten auch nicht mehr an, die auf dem IT-Schwarzmarkt gehandelt werden.
Mensch Leute, was faselt Ihr immer von "selbstfahrenden Autos" natürlich fahren die selber, dafür wurden sie erfunden außer beim Tretauto. Ihr meint selbststeuernde oder eben autonom fahrende Autos. Old-Papa
Old P. schrieb: > Mensch Leute, was faselt Ihr immer von "selbstfahrenden Autos" natürlich > fahren die selber, dafür wurden sie erfunden außer beim Tretauto. > Ihr meint selbststeuernde oder eben autonom fahrende Autos. automobil heisst selbstbeweglich nicht selbst fahrend. Allerdings: Ich kann bei jedem Auto einen Stein aufs Gaspedal legen und rausspringen, dann fährt das auch selbst.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.