Ausfall von Elektronik bei selbstfahrenden Autos

Cyblord -. schrieb:
> Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, Wasser wurde zu
> Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Trotzdem
> gibts Brücken.

Warum schreibst du eigentlich nur 100% gequirlten Unsinn? Hält man ja
kaum aus.

Silikon Pilot schrieb:
> Die Gründe warum die einschlägige Industrie so verbissen an der
> Entwicklung der selbstfahrenden Fahrzeug Technik arbeitet sind
> hauptsächlich alle in der Bank zu finden. Einfach weil das Potenzial
> neuer Geschäftsmöglichkeiten für mächtige Firmen so hoch ist.

Nach Tagen endlich mal jemand, der noch seine sieben Sinne beieinander 
hat und neben den Problemen auch die drohenden Gefahren erkennt. In 
welch ungutes Fahrwasser manövriert sich eine Gesellschaft, die das 
Bargeld weg haben will, weil so lästig? Dass künftig die Herkunft eines 
jeden Euros sichtbar ist, und ebenso, wo er hin geht, interessiert 
keinen. Man hat ja nichts zu verbergen.

Silikon Pilot schrieb:
> Die meisten fähigen Menschen lieben das manuelle Fahren...

Viele der meist fähigen Menschen werden sich sofort unterwerfen, wenn 
die Versicherer der selbstfahrende Fahrzeuge mit einem anständigen 
Rabatt winken. Dann schaltet Geiz ist Geil das Hirn ab. PayBack ist der 
klassische Beweis: Für ein paar Nickel verkauft heute nahezu jeder sein 
komplettes Einkaufs- und Konsumverhalten.

Silikon Pilot schrieb:
> Wenn endlich alle Fahrzeuge so am unsichtbaren digitalen
> Gängelband gehalten werden ist auch eine geographische
> Nutzungsbegrenzung vorhersehbar um solche Fahrzeuge von bestimmten
> Örtlichkeiten auszusperren.

Absolut richtig erkannt. Will man zu Omi, sagt der Automat: momentan 
nicht möglich, versuchen sie es später noch einmal. Oder: Ziel 
verweigert. Oder: keine Zugangsberechtigung. Aber welch technikverliebte 
Traumtänzer denkt schon von 12 bis Mittag. Wenn man den Faden hier so 
liest, rollen sich einem vor Dummheit und Ignoranz die Fußnägel auf.

Silikon Pilot schrieb:
> Die Wahl ist bei uns ob wir unabhängige Fahrzeuge wie wir sie bis vor
> kurzer Zeit gehabt haben wählen oder von autonom am Gängelband vom
> System gesteuerte und überwachte selbstfahrende Fahrzeugtechnik abhängig
> sein wollen.

Wir wollen selbstverständlich letzteres.
UNBEDINGT !!

Silikon Pilot schrieb:
> Sieht den niemand das Kontroll- und Mißbrauchspotenzial der
> kommenden vernetzten, immer kommunizierenden Fahrzeuge?

Nö, die Mehrheit sieht hier keine Probleme. Der Automat mit seiner KI 
wird es schon richten, denn der weiß, was gut für uns ist.

@Silikon Pilot und @Hmmm, zwei lesenswerte Beiträge.

Wenn der Großteil der Menschen das genau so sehen würde, würde uns 
derartige "Bereicherung" erspart bleiben. Der Großteil der Menschen will 
das aber oder sagen wird mal: glaubt es zu wollen. Betreutes Denken ist 
schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung 
aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell 
gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet.

Beim selbstfahrenden Auto geht es tatsächlich nicht darum, dem Menschen 
Nutzen zu bringen, sondern Verbote und Kontrolle in der Gesellschaft 
weiter zu etablieren.

Sonntag, 11. Juni 2017
Bundeskanzlerin Merkel: "Selbstständiges Autofahren in 20 Jahren nur 
noch mit Sondererlaubnis"

https://www.automobilwoche.de/article/20170611/nachrichten/170619996/bundeskanzlerin-merkel-selbststaendiges-autofahren-in--jahren-nur-noch-mit-sondererlaubnis

https://www.welt.de/politik/deutschland/article165359594/Als-Merkel-in-die-Zukunft-blicken-soll-lacht-das-Auditorium.html

Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht 
funktioniert.

Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei 
Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der 
Technik brauchen.

Roth schrieb:
> Betreutes Denken ist
> schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung
> aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell
> gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet.

Nein, er wird höchstens entlarvt wenn er "alternative Wahrheiten" unter 
die Leute streut.

Roth schrieb:
> Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht
> funktioniert.

Der war gut, hehe.

Allerdings sehe ich durchaus den Reiz autonomer Fahrzeuge, als Teil 
einer Carsharing-Flotte insassenlos zum nächsten Auftrag zu bummeln und 
so Hardware auf der Straße zu sparen.

Cyblord -. schrieb:
> Ich kann zwischen einer technischen und einer politischen Dimension
> unterscheiden.

Sorry, aber das kannst du eben nicht. Weil das niemand kann. Du 
versuchst es vielleicht -verkrampft. Aber "können" kann man das nicht 
nennen.

Ja, ein ein technisches Forum. Nur wenn Cyblord schreibt, lockern sich 
die Regeln ein wenig.

Cyblord -. schrieb:
> Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in
> einem Gin Tonic.

---

Cyblord -. schrieb:
> In diesem Forum herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik.

A ja. Was passt dir denn nicht in den Kram, dass du nach dem Papi rufst?

WIE willst du über Technik reden, wenn mitwirkende Faktoren außen vor 
bleiben müssen ?

Politik und Technik gehen Hand in Hand. Oder was glaubst du, wer die 
Wissenschaft lenkt und nach welchen Kriterien z.B. auch DU ausgebildet 
worden bist?

---

Wenn die von dir entwickelten Autos auch nach solch 
zwangs-diskriminierenden Algorithmen fahren, kann man sich leider 
ausmalen, wohin es führt:
in die Welt des Irrenhauses
https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9I

Zusammenhänge des Lebens darf man nicht trennen. Wer es trotzdem tut 
(damit meine ich jetzt nicht dich), muss sich zu Recht als "Fachidiot" 
bezeichnen lassen, extrem enger Tunnelblick.

Außerdem ist das, was du "Politik" nennst, eher Soziologie. Sollen die 
soziologischen Zusammenhänge bei der Entwicklung eines 
Hauptbestandteils des öffentlichen Privat- und Berufsverkehrs auch 
außen vor bleiben?

Langsam wird mir das Thema wirklich unheimlich.

Roth schrieb:
> Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad?

Warum soll ein autonomes Fahrzeug kein Lenkrad mehr haben?

Du bis hier derjenige, der pauschalisiert, indem alles, was noch nicht 
100%ig in allen Sonderfällen einsetzbar ist, als untauglich eingestuft 
wird.

>Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x
>reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten
>falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß
>sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100
>Jahren zusammen.

Und dieses Horrorszenario basiert auf welchen Fakten?
Durch Funktionale Sicherheit kommt es bei einem Ausfall eines Teils der 
Navigation (GPS ist nur ein Teil) natürlich nicht direkt zu 
Massencrashs.

oszi40 schrieb:
> Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei
> Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der
> Technik brauchen.

Das ist richtig.
Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit?
Dann fährt man in diesen Sonderfällen halt manuell, bis das System es 
auch kann.

MaWin schrieb:
> Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit?

Meinte: Wie oft

Cyblord -. schrieb:
> In wie fern ist da nun der Mensch im Vorteil?

Ich bin ja ganz bei dir.
Der Autopilot ist prinzipiell hier im Vorteil.
Heutige Systeme können das aber eher noch nicht.

Aber das ist gar nicht schlimm, weil es absolute Ausnahmesituationen 
sind, die weit unter 10% der Zeit zutreffen.
Wenn ich nicht in die Französischen Berge fahre, dann brauche ich kein 
System, was in den Französischen Bergen fahren kann.
Also kann es für den individuellen Einsatzzweck durchaus in 0% der Fälle 
relevant sein. Und damit ist das System für den individuellen 
Einsatzzweck tauglich.

Die Leute, die auf alle Fortschritte mit "aaaaber bei X geht es noch 
nicht! Also ist es nicht ausgereift und generell unbrauchbar!" 
antworten, sind ganz einfach nur miesepetrige Pauschalverweigerer. Bei 
genauerer Betrachtung sieht man, dass selbst heutige Systeme schon in 
vielen Fällen absolut brauchbar sind.

MaWin schrieb:
>>Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x
>>reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten
>>falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß
>>sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100
>>Jahren zusammen.
>
> Und dieses Horrorszenario basiert auf welchen Fakten?

Du kannst in mir gerne einen WINDOWS-Benutzer sehen. Wenn noch mehr 
Fakten notwendig sind, deiner Ansicht nach, frage halt noch mal nach.

Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das 
war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend 
heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert.

Mir ist vorgestern der neue Büchsenöffner abgebrochen. Im Geschäft 
gestern sagte man mir, dass die Büchse schuld sei, Blech zu dick ....

DAS ist die heutige Denkweise. Nur dass es hier nicht um Büchsenöffner 
geht, sondern um einen riesigen Komplex selbstfahrender Transportmittel, 
in deren inneren MENSCHEN sitzen, die ein Recht darauf haben, dass sie 
unverletzt bleiben. Auch das sind Fakten. Und nun nennen mir 
Lösungsansätze zur Sicherheit. Redundanz esentieller, 
sicherheitskritischer Systeme und Sensoren? Heute oftmals Fehlanzeige, 
denn man kommt ja mit der einfsachen Steuerung technisch schon ins 
Schleudern.

Cyblord -. schrieb:
> Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat,
> wirklich alles auf die Evolution hin. Für die Kreationisten spricht kein
> einziger Beweis.

hä hä. Wo hat man denn Beweise gefunden? Jetzt bin ich aber gespannt wie 
ein Flitzebogen ......

Roth schrieb:
> Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das
> war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend
> heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert.

Das ist so falsch, falscher geht es kaum mehr.

Das, was diese Horrorszenarien ausschließt, nennt sich Funktionale 
Sicherheit.
Es wird bewiesen, dass das System nicht amok laufen kann, selbst wenn 
Teilsysteme ausfallen.
Das ist Stand der Technik.

Es wird nicht nur getestet, ob ein System funktioniert, sondern es wird 
auch getestet, dass Reaktionen auf Ausfälle korrekt funktionieren.

Die Entwicklung von sicherheitsrelevanter Soft- und Hardware nach ASIL 
hat mit normaler Softwareentwicklung, wie sie jeder vom PC kennt, 
überhaupt nichts zu tun.

Cyblord -. schrieb:
> Roth schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Dabei weisen ALLE Beweise die man jemals gefunden und untersucht hat,
>>> wirklich alles auf die Evolution hin.
>> Wo hat man denn Beweise gefunden?
> Nichts überstürzen sonst tust du dir weh.
Komm, das ist ein technisches Forum, und keine Laberecke! Nenne einfach 
die von dir gefundenen Beweise. Ein kleiner Beweis reicht schon. 
Verlinke bitte. Andere interessieren sich vielleicht auch.

Wenn keine da sind (bis gestern war das noch so), vielleicht einfach mal 
die Fr*** halten, wenn man nichts weiß.

MaWin schrieb:
> Roth schrieb:
>> Entwicklungen sollten "Horrorszenarien" von vornherein ausschließen. Das
>> war mal so in diesem Land ("15-fache Sicherheit"). Der heutige Trend
>> heißt: Sicher ist das, was technisch funktioniert.
>
> Das ist so falsch, falscher geht es kaum mehr.
>
> Das, was diese Horrorszenarien ausschließt, nennt sich Funktionale
> Sicherheit.
> Es wird bewiesen, dass das System nicht amok laufen kann, selbst wenn
> Teilsysteme ausfallen.
> Das ist Stand der Technik.
>
> Es wird nicht nur getestet, ob ein System funktioniert, sondern es wird
> auch getestet, dass Reaktionen auf Ausfälle korrekt funktionieren.
>
> Die Entwicklung von sicherheitsrelevanter Soft- und Hardware nach ASIL
> hat mit normaler Softwareentwicklung, wie sie jeder vom PC kennt,
> überhaupt nichts zu tun.

Ja, klar. Ist ja alles falsch. Was weißt du von den Sicherheitsregeln 
der 70er, 80er Jahre?

SPS gabs da auch schon. Die Funktionenen der SPS wurden aber überwacht. 
Von einem Sicherheitskreis. Das war ein einfaches Kabel, wo zig Schalter 
galvanisch überwacht haben, ob die Funktion der Steuerung IMMER valide 
ist.

Heute verläst man sich lieber darauf - Ausnahmen ausgenommen - die 
Funktion der Steuerung (EDV), sofern überhaupt, von einer anderen EDV 
überwachen zu lassen. Und am besten noch von derselben EDV. Und es gibt 
immer mehr "intelligente Steuerungen", die überhaupt nicht überwacht 
werden. Die Menschen müssen alle verblödet gewesen sein ... in den 70er, 
80er Jahren ...

Roth schrieb:
> Und es gibt
> immer mehr "intelligente Steuerungen", die überhaupt nicht überwacht
> werden.

Ist ja gut. Wir wissen ja jetzt, dass du weder von Evolution, noch von 
sicherheitsrelevanten Systemen auch nur die geringste Ahnung hast.

Hier ein wenig Lektüre zum Stand der Technik:
https://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_Safety_Integrity_Level
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_26262
https://en.wikipedia.org/wiki/Functional_safety

Cyblord -. schrieb:
> Bisher ging es hier um die technische Machbarkeit. In diesem Forum
> herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik

Politik hin oder her, Du hast recht, daß meine Einwände nicht unbedingt 
technischer Natur waren. Trotzdem gehört es dazu.

In meinem Lebensbild werte ich die Unabhängigkeit besonders hoch. Die 
Entwicklung zeigt aber, daß wir uns gerade in beängstigender Weise immer 
mehr von Großfirmen technisch abhängig machen die das dann ausnutzen 
unsere Möglichkeiten zu granulieren und ggf. auszusperren wenn es so 
gewollt ist. Sobald flächendeckende Cloud Verbindung zu den Fahrzeugen 
da ist, läßt sich alles durchsetzen. Solche Möglichkeiten können dann 
von Unbefugter Seite politisch ausgenützt werden. Das ist in meinen 
Augen ein unbedingtes KO Kriterium.

Abgesehen davon, warum die Freiheit aufgeben? In der letzten Ausbaustufe 
werden AF keine Lenkräder mehr haben. Schwierige Bergstraßen kannst Du 
dann glatt vergessen. Es gibt nur eine kleine Gruppe von Menschen die 
von selbstfahrenden Fahrzeugen praktisch profitieren würden:

Alte (und) behinderte Menschen die keinen Führerschein mehr haben können

Betrunkene die heim gefahren werden wollen

Kinder

Alle anderen fahren lieber selber, einfach weil es meistens Spass macht 
und den wirklichen Faktor autonomen Fahrens ausmacht.

Der technische Aufwand von selbstfahrenden Fahrzeugen wäre einer 
besseren Sache wert. AF Entwicklung ist ein feuchter Traum 
einflußreicher Firmen und Regierungen um uns immer mehr zu begrenzen und 
am Gängelband zu führen. Die Menschheit braucht es wirklich nicht. Die 
technischen Möglichkeiten der Cloud Anbindung sind einfach unzuläßig 
mißbrauchbar und deshalb prinzipiell untragbar in einer wirklich freien 
Gesellschaft.

OK. Nagelt mich ans Kreuz für mein Mißtrauen in organisierte Technik. 
Aber bisherige Erfahrungen in der Geschichte der Menschheit lehren 
einfach wie gerechtfertigt diese Einstellung ist.

Einflußreiche Firmen verfallen in der Regel genauso wie normale Menschen 
der Versuchung ihre Macht zu mißbrauchen. Gerade bei autonomer 
Fahrzeugtechnik kann man sich nicht im Rahmen des Vernünftigen 
zurückhalten. Da werden dann alle Möglichkeiten systematisch vorgesehen, 
a la, wir könnten es ja mal brauchen. Vergeßt nicht, Firmen haben kein 
Gewussen und Verantworungsgefühl -nur Menschen wird das zugesprochen. 
Firmen sind letztlich nur den Aktienhaltern und wenigen Gesetzen 
unterworfen. Deshalb ist es überlebenwichtig den Fiemen und Regierungen 
immer wachsam auf die Finger zu schauen.

Abschließend möchte ich Euch erinnern, wir leben nicht in einer 
idealisierten Startrek Welt, sondern in einer Welt wo andere, wenn es 
möglich ist, meist systematisch ausgenützt werden. Das gilt in 
besonderem Maße zum Thema der AF.

MaWin schrieb:
> Ist ja gut.
Ja wenn du das sagst, muss es gut sein. Weil ihr euch jetzt 
zusammenrottet, wird euer Geschwafel besser. Alles klar.

DIN EN ISO 13849

Sicherheitsanforderung

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanforderungsstufe

Und wir sind hier in Deutschland. Vorwiegend deutsche Leser. Man kan 
also gerne auch deutsch verlinken.

Und jetzt bist du wieder dran. Zeig mir die Stelle wo steht, dass DIN EN 
ISO 13849 im Selbstfahrenden Automobil Anwendung finden soll. Bin nun 
ebenso gespannt "wie ein Flitzebogen" auf deine Antw. wie die 
(natürlich) -ausbleibende- des selbstgekrönten (cyber)Lords, das 
Evolution "bewiesen ist". .. komm MaWin gib Gas, die Leser warten ^^

Silikon Pilot schrieb:
> OK. Nagelt mich ans Kreuz für mein Mißtrauen in organisierte Technik.
> Aber bisherige Erfahrungen in der Geschichte der Menschheit lehren
> einfach wie gerechtfertigt diese Einstellung ist.

Es ist mir ein Rätsel, wieso nur einzele, wenige Menschen merken, was 
eigentlich klar und deutlich in der Sonne leuchtet, und daher für jeden 
Menschen sichtbar sein müsste .

Oder traut sich keiner, seine Meinung zu sagen?

Wie dem auch sei. Letztendlich wird - wie immer - jeder das kriegen, was 
er sich verdient hat. Und die wenigen, deren Gehirn arbeitet und die 
auch gegen den Strom der Mitnicker den Mund aufmachen, müssen mit ihnen 
leiden. Ich bin kein Gerechtigkeitsapostel, aber sowas ärgert mich in 
Grund und Boden. WARUM können intelligente Menschen nicht auch 
intelligent handeln? Silikon Pilot kann es doch auch ......

Roth schrieb:
> Zeig mir die Stelle wo steht, dass DIN EN
> ISO 13849 im Selbstfahrenden Automobil Anwendung finden soll.

Die für ein Automobil zutreffenden Links habe ich bereits geliefert. 
Dort (und in den verlinkten Referenzen) steht alles.

Du handelst genau so, wie das von Evolutionsleugnern zu erwarten ist.
Erst fragst du nach Beweisen und Fakten. Fakten werden geliefert. Diese 
werden von dir mit vorgeschobenen Gründen ignoriert (Sprache) und gleich 
wieder Beweise gefordert.

Ich falle darauf aber leider nicht rein.

Silikon Pilot schrieb:
> Abgesehen davon, warum die Freiheit aufgeben? In der letzten Ausbaustufe
> werden AF keine Lenkräder mehr haben. Schwierige Bergstraßen kannst Du
> dann glatt vergessen.

Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu 
fahren werden das entweder autonom können, oder eben doch ein Lenkrad 
haben.
Wenn du also ständig schwierige Bergpässe fahren musst, dann kaufe dir 
eben kein Fahrzeug, das dies nicht kann.
Es gibt auch heute mehr als genug nicht-autonome Fahrzeuge, die nicht 
zum überqueren der Alpen geeignet sind.

Das Auto, das alles kann, wird es nie geben. Auch nicht autonom.

> Alle anderen fahren lieber selber, einfach weil es meistens Spass macht
> und den wirklichen Faktor autonomen Fahrens ausmacht.

Ich kenne niemanden, der gerne und mit Spaß fährt.
Das tägliche Fahren; das Einsatzgebiet des autonomen Fahrens; ist eine 
Belastung. Das macht nur den wenigsten Leuten Spaß.

MaWin schrieb:
> Du handelst genau so, wie das von Evolutionsleugnern zu erwarten ist.

Mawin, nicht so eilig, piano. Jetzt lass doch erst unseren Glockenprinz 
äh Cyberlord erst mal die Beweise zur Evolution suchen und finden. 
Vielleicht bin ich ja ein Evolutionsleugner? Dann aber bitte 
wissenschaftlich korrekt festgestellt. @Cyberlord suchst du noch, oder 
bist du fündig geworden?

Ui, er ist ja schon soweit gewesen.

Cyblord -. schrieb:
> PS: Um das mit Evolution mal abzuschließen, du kannst statt Beweise auch
> einfach "Hinweise" oder "Indizien" sagen.

Genau, du Cyber"lord": "Hinweise und Indizien". DAS ist deine Welt!

So, das Thema "Laberköppe" dürfte geklärt sein :-D

MaWin schrieb:
> Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu
> fahren werden das entweder autonom können, oder *eben doch ein Lenkrad*
> *haben*

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Gebremster Schaum. Warum dann 
autonom, wenn ein Lenkrad erforderlich ist?

Oder anders gefragt: Wenn ein Lenkrad da ist, warum soll man es nicht 
benutzen können?

Oder soll das autonome Fahrzeug am Ende nur sowas wie ein Tempostat 2.0 
sein? Dann verstehe ich aber den Aufwand nun gar nicht mehr ....

Roth schrieb:
> Bundeskanzlerin Merkel: "Selbstständiges Autofahren in 20 Jahren nur
> noch mit Sondererlaubnis"

Interessant, dort soll also die Reise hingehen. Bleibt abzuwarten, ob 
die Leute dies so wollen oder doch vielleicht eher die Dame abwählen.

Roth schrieb:
> Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht
> funktioniert.

Ich sehe das Scheitern schon bei der Vorstufe des autonomen Fahrens, 
nämlich dort, wo der Mensch den Automaten noch permanent überwachen 
muss. Erstens wird sich den Stress keiner antun, zweitens zeigte sich 
bei Uber, dass die Überwachung per Mensch nicht funktionieren wird. Der 
Mensch wendet sich lieber seinem Kinderspielzeug zu (Smartfone), während 
der Automat mal eben eine Radfahrerin umnietet (mit Todesfolge).

Dann werden Assistenzsysteme als Autopilot beworben und verkauft und man 
wundert sich, dass diese Assistenzsysteme dann als Autopilot verwendet 
werden. Die Folge sind wieder völlig unnötige Unfälle mit Todesfälle.

Und siehe da, seit dem Unfall bei Uber ist es sehr still geworden, denn 
die Medien und die Öffentlichkeit schauen mittlerweile sehr genau hin. 
Das Ganze wird daran scheitern, dass die Überwachung des Automaten durch 
den Menschen IN DER PRAXIS nicht funktionieren wird (siehe Uber) und man 
nicht von heute auf morgen flächendeckend ein absolut ausgereiftes 
System einführen kann. In dieser Vorstufe werden die Unfallzahlen 
dramatisch steigen, damit ist der Traum dann ausgeträumt.

Bis dahin werden die Leute (hoffentlich) auch begriffen haben, dass mit 
der Einführung dieser Technik die Unabhängigkeit und die persönliche 
Freiheit daramtisch eingeschränkt werden kann oder soll.

@Hmmm sinnvoller Beitrag. ich würde mir mehr derer wünschen.

Hmmm schrieb:
> Bis dahin werden die Leute (hoffentlich) auch begriffen haben, dass mit
> der Einführung dieser Technik die Unabhängigkeit und die persönliche
> Freiheit daramtisch eingeschränkt werden kann oder soll.

"Die Leute" werden leider nichts begreifen. Sie wollen das gar nicht. 
Viel wichtiger ist für die Leute, dass es Neu! ist und bunt-schillernd 
und vor allem: COOL & HIPP daherkommt. Und viel verspricht. Wenn auf der 
"Packung" nur steht, dass es HERVORRAGEND funktioniert (Mega 
Professional Plus Deluxe), glauben auch die von allen Vorgängerversionen 
regelmäßig enttäuschten Leute an das Gute im Karton und kaufen es 
trotzdem. M§chrott lässt grüßen.

Aber das ist noch nicht alles. Viele - ich beneide diese Menschen - 
merken erst gar nicht, wenn etwas nicht funktioniert. Uber fährt nen 
Menschen tot? Puh, nochmal Glück gehabt. Denn es hätten ja auch zwei 
oder mehr sein können. Und so lässt sich alles ins Gegenteil verdrehen 
in unserer Zeit. Es wird auch getan.

Hmmm schrieb:
> Interessant, dort soll also die Reise hingehen. Bleibt abzuwarten, ob
> die Leute dies so wollen oder doch vielleicht eher die Dame abwählen.

"Die Leute" raffen das doch gar nicht. Fernsehen geht, Smartphone ist 
überall online und die (2000) Freunde sind lieb, Fußball wird 
übertragen, Popcorn+Bier gibt's nebenan zu kaufen und der Bauch (und 
Kopf) ist voll von süßen Dingen. Mehr wollen die meisten gar nicht: 
Brot und Spiele .

So, das ist wieder "sehr politisch". Das ruft unseren Freund der Technik 
bestimmt wieder auf den Plan. Dann kann ich es auch nicht ändern, denn 
so ein allumfassendes Thema kann man nicht mal eben auf eine 
Betrachtungsrichtung beschränken wollen. Das geht nicht. Außerdem ist 
die pauschale Politikkeule gar keine. Wir reden, wenn schon, gerade von 
Psychologie, Soziologie und Volkswirtschaft. Wer das alles unter 
"Politik" zusammenfasst, beabsichtigt nur eins, nämlich dass wir darüber 
nicht mehr reden sollen. Und das scheint ja auch zu funktionieren. Bei 
einem Thema, das uns alle Betrifft - Autofahren in der Zukunft - müsste 
das Interesse größer sein. Viel größer.

Ich habe viele Programmiersprachen gelernt im Laufe meines langen 
Lebens. Viele kann ich nicht mehr und manchmal verstehe ich sogar die 
Sourcen nicht mehr, die ich selbst geschrieben habe. In 30 Jahren 
vergisst man offenbar auch Basics.

Was allen Programmiersprachen gemeinsam war, ist der große Aufwand, wenn 
man auch nur kleine Dinge "perfekt" entwickeln will. Die Tücke liegt 
nicht am Gerüst - das steht in kurzer Zeit - sondern immer im Detail. Je 
mehr man ein (funktionierendes) Programm verfeinert, desto weiter geht 
die Schere zwischen Aufwand und Nutzen auseinander.

Doch "Nutzen" kann man es nicht nennen, wenn Menschenleben davon 
abhängig sind. Bei der Entwicklung der Sourcen zum selbstfahrenden Auto 
erwächst sich aus dem Nutzen eine starre NOTWENDIGKEIT. Oftmals 
entscheidet sich erst in den kleineren Ästen der EDV/Arithmetik, in 
welche Richtung "der große Baum" fallen soll ...

Soll Auto lieber links am unerwarteten Hindernis vorbeiziehen, oder 
rechts?

Oder lieber frontal, um die Menschen rechts+links des Hindernis zu 
schützen?

Was ist mit den Insassen des Fahrzeugs?

Wie viele sind es?

Wie viele Menschen stehen links, wie viele rechts vom Hindernis?

Sind auch Kinder dabei?

Wie viele rechts, wie viele links?

Wie viele Kinder sitzen eigentlich im Auto?

..........

usw. usf.

Menschen machen Fehler. Alle Menschen machen Fehler. Doch der "Fehler" 
bei der Entscheidung mit dem Hindernis ist, dass es gar kein Fehler des 
menschlichen Hirns ist. Es wird sich "einfach so" entscheiden, wo das 
Auto crasht. Denn eins steht wohl fest: Niemand von uns ist in so einer 
Situation noch zeitlich in der Lage, die o.g. "Abwägungen" führen zu 
können.

Maschinen sind schneller. Sie können die o.g. "Abwägungen" 100fach 
durchrechnen. 1000fach. Und mehr. Und kommen doch zum selben Ergebnis, 
dass es eigentlich kein Ergebnis gibt. Manche Error-Situation hat halt 
keinen "konditionierten Ausgang", der die Sourcen wieder auf die Schiene 
hebt. Game over.

Doch bleiben wir dabei, dass die Maschine die "Abwägungen" trotzdem 
durchführt.

Was ist, wenn keine Eindeutigkeit festzustellen ist, ob lieber die 
Menschen links von Hindernis oder rechts davon über den Haufen gefahren 
werden sollen? Kommt dann ein void RANDOM() zum Zug?

Hängt es also in Zukunft von einer RANDOM-Funktion ab, ob es Tote gibt 
und vor allem: WER diese Toten sein sollen ?

Wer will diese RANDOM programmieren? Sind das Verbrechen gegen die 
Menschlichkeit? Ist das ethisch überhaupt noch zu verantworten?

In die "Technik, Psychologie, Soziologie und Volkswirtschaft" gesellt 
sich nun noch ein unerwarteter Geselle: Die Religion. Glaskugel: "Wir 
schreiben das Jahr 2022. Gott wurde durch ein void Random() abgelöst". 
Bitte nicht lästern, erst nachdenken. Wie wird es kommen, und wer weiß, 
wie das Ergebnis sein wird? Die Antwort ist leicht: Niemand weiß es.

Denn die Algorithmen zu "GOTT" (jetzt nur mal im Sinne der kompletten 
Steuerung aller Verkehrsmittel) sind viel zu kompliziert. "Full Spectrum 
Dominance" ist dem Menschen verwehrt. Zu klein ist unser Kopf. Dass es 
in der Natur trotzdem funktioniert, sollte aber auch einem kleinen Kopf 
zu denken geben, dass es größeres geben MUSS. Wenn unser Gehirn nämlich 
so einfach gestrickt wäre, dass wir es verstehen können, wären wir 
(WEGEN dem einfach gestrickten Gehirn) zu dumm, um es zu verstehen.

Man sollte als erstes darüber nachdenken, WAS erforderlich sein MUSS, 
damit solche eine umfassende Arithmetik, wie die Steuerung eines 
selbstfahrende Autos, auch nur ansatzweise funktionieren kann. Auf jeden 
Fall mehr als die Technik und Wissenschaft derzeit zu bieten haben. Und 
JA, ich kenne Quantencomputer. Ich kenne allerdings keinen einzigen, der 
in ein Auto passen würde.

Die Problematik liegt nicht in den technischen Möglichkeiten. Technische 
Möglichkeiten sähe ich schon, denn die Natur kann das ja auch. Nur 
leider stehen uns die technischen Mittel (noch) nicht zur Verfügung. Wir 
Menschen im Jahr 2018 rechnen mit Bits, 01010101. In "1000 Jahren" wird 
man uns vermutlich "Steinzeitmenschen" nennen.

Denn: Jedes Bit repräsentiert nur zwei Zustände. Damit, nötigenfalls 
hintereinandergereiht, soll die ganze Welt beschrieben werden. Ich habe 
gar nicht so viele Köpfe, wie ich schütteln möchte.

Supercomputer mit immenser Rechnerleistung, Billionen von Bits in Folge 
zu verrechnen, täuschen uns alle darüber hinweg, dass die kleinste 
Einheit, das Bit, nur diese zwei Zustände repräsentieren kann.

Erst wenn ein Weg gefunden worden ist, ein BIT als analogen Wert zu 
definieren, als eine Einheit unendlich vieler Stufen , ist der Weg 
frei, etwas derart komplexes und verantwortungsvolles in Angriff zu 
nehmen wie ein selbstfahrendes Automobil, das in ALLEN Situationen jeder 
Zustands- und Gefahrenlage und vor allem der Sicherheit der Menschen 
gerecht wird. Nur: Wenn es dieses analoge "Bit" jemals geben wird, wird 
kaum einer in der Lage sein, es zu verstehen. Denn der Menschliche Kopf 
hat Grenzen. Vor der Erkennung solcher Grenzen stehen wird gerade.

MaWin schrieb:
> Autonome Fahrzeuge, die dafür ausgelegt sind schwierige Bergstraßen zu
> fahren werden das entweder autonom können, oder eben doch ein Lenkrad
> haben.

SAE 4 und 5, die zukünftigen voll automatisierten Fahrzeuge sehen kein 
Lenkrad mehr vor. Siehe [1]. Sie operieren in einem voll integrierten 
Cloud Fahruniversum.

Wenn nun in der Zukunft SAE5 die Norm sein werden, ist manuelle 
Steuerung nicht mehr möglich und Fahrzeugbenutzer werden sich darauf 
einstellen müssen, nicht mehr die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit 
zu haben.

Durch die integrierte Cloudkoordinierung und Überwachung wird die 
Privatsphäre permanent verletzt werden. Die Operationen des Autobetriebs 
wird in Real Time fortwährend aufgezeichnet und kann von autorisierten 
Personal später jederzeit eingesehen werden. Surveillance Fetischisten 
können frohlocken![2][3][4]


[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#Levels_of_driving_automation
[2] 
https://www.iadclaw.org/publications-news/defensecounseljournal/connected-cars-and-automated-driving-privacy-challenges-on-wheels/
[3] 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiOwNmA0fLdAhWloFsKHfDUDToQFjAFegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fwww.automotive-iq.com%2Fcontent-auto-download%2F5b72d20943dfd0038b6a645d&usg=AOvVaw0baBbt_FQZxrhmc85X6Tyu
[4] 
https://www.dataprotectionreport.com/2017/07/the-privacy-implications-of-autonomous-vehicles/

Ignorieren und Vogel Strauss Politik wird ins Auge gehen. Leider wird 
die Entwicklung autonomer Fahrzeuge von den Regierungen in gleichen 
Masse wie von den Firmen befürwortet und ist deshalb ein schwerer 
Brocken. Man kann daraus durchaus seine Schlüsse ziehen.

Es ist wirklich schwer nachzuvollziehen ob man die Vorteile gegenüber 
den vielen reellen Nachteilen relativieren kann. Die aufgebrachten 
Vorteile sind in vielen Fällen lediglich ein Verkaufsargument.

Quo Vadis - Wem nützt autonome Technik wirklich?

Silikon Pilot schrieb:
> Quo Vadis - Wem nützt autonome Technik wirklich?

Vielleicht ist die Antwort ganz einfach. Wo kein Markt ist, wird einer 
aus dem Boden gestampft. Wenn Politik und Konzerne zusammenhalten, was 
wir aktuell gerade life erleben müssen, ist alles möglich. Selbst das 
vor kurzem noch als "unmöglich" bezeichnete.

Der Rundumschlag, den die Deutsche Bahn in den letzten Jahrzehnten 
gemacht hat - ein riesiger Teil des deutschen Streckennetzes wurde 
eingestampft - lässt einem auch nicht wirklich daran glauben, dass eine 
Politik der Vernunft regiert, welche die Menschen dazu bringen will, 
wieder mehr öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen. Welche öffentliche 
Verkehrsmittel? Wird so macher sich jetzt vielleicht fragen? Ja, in 
vielen kleinen Gemeinden gibt es sowas gar nicht mehr. Ok, morgens um 
6:00, Abends um 18:00. Punkt. Das wars aber schon.

Ver dieses Vorgehen der Bürgervertreter versteht, der lügt sich selbst 
die Taschen voll.

Was mir noch einfällt, es hat noch nie jemand das Thema Anhänger 
angeschnitten. Bei vielen praktisch tätigen Menschen kommt es vor, daß 
sie Lasten transportieren müssen und diverse Anhänger benützen. Muß dann 
der Anhänger auch noch mit KI ausgerüstet sein?

Wie steht das nun mit SAE4/5 Fahrzeugen? Wird da noch erlaubt bzw 
möglich sein? Wie steht es mit Fahrradanhängsel. Ich könnte mir gut 
vorstellen "Das darfst Du ja gar nicht, das würde die Abnahme 
Voraussetzungen verletzen". In dieser Richtung würde man im Vergleich zu 
herkömmlichen Fahrzeugen noch einen Teil Flexibilität einbüssen müssen.

Viele Fahrer nehmen in schlechten Wetter prinzipiell große Risiken auf 
sich wenn sie Fahren, von Berufsfahrern mal ganz abgesehen. Wird das 
Fahrzeug dann bockig werden und dem Fahrer abraten oder gar gutmeinend 
die Fahrt verweigern?

Paradebeispiel: Die Frau kriegt ein Kind und muß ins Krankenhaus. Das 
Wetter ist zu schlecht um "Fahrerlaubnis zu kriegen. Was nun?

Würde man im autonomen Fahrzeug mit heraushängender Last bei teilweise 
offener Hecktüre noch fahren können?

Wie steht es mit dicken Nebel wo sogar Mikrowellenradar durch hohe 
Absorption schlecht funktioniert und die optische Erfassung durch 
Kameras auch ihre Probleme hat? Wird der Fahrzeugcomputer fügen oder 
sich der Befehlsverweigerung schuldig machen?

OK. Ich geb's zu - ich ziehe mir Beispiele aus die Haare. Aber ihr müßt 
zugeben, daß sind alle praktische Herausforderungen die Menschen täglich 
mehr oder weniger gut und nicht immer schadensfrei schaffen und 
auseinander setzen müssen. Aber sie tun es trotzdem weil sie nicht 
Risiko advers sind. Mit der KI im Auto ist schwer zu streiten. Und wenn 
die KI gegen Dich ist, kannst Du dich auf den Kopf stellen und die KI 
gibt nicht nach. Zu viel gutmeinende Entscheidungsgewalt ist nicht immer 
nützlich.

Sieht, das ist das wirkliche Leben. Wir Menschen kümmern uns nicht immer 
I-Punkt mäßig um die Gesetze oder  Regeln. Wir tun,  was wir tun müssen 
und unsere Lebenserfahrung eingibt. Hat das autonome Fahrzeug denn eine 
Lebenserfahrung?

Silikon Pilot schrieb:
> SAE 4 und 5, die zukünftigen voll automatisierten Fahrzeuge sehen kein
> Lenkrad mehr vor.

Und auch keine Eingriffmöglichkeiten durch den Menschen, denn der Mensch 
ist ja das Risiko (Zitat Angela Merkel). Also muss die Technik 100%ig 
funktionieren.

Wenn ich da an die Einführung an Windows denke: Win3.11, Win95, Win98, 
Win2000, WinXp, Win7, Win8, Win10 ... Funktioniert Win10 mittlerweile 
perfekt?

Was noch nie diskutiert wurde: Wird ein selbstfahrendes Auto auch 
Verkehrsregeln übertreten können? Hier im Wohngebiet wird auf beiden 
Seiten der Straße geparkt, zwei Autos kommen hier generell nicht 
aneinander vorbei. Da muss man z.T. winzige Parklücken nutzen und nicht 
selten muss man der Seitenspiegel einklappen, damit es weiter geht. Man 
muss auch manchmal mit zwei Rädern auf den Gehweg, dann müssen selbst 
die Muttis mit den Kinderwagen auf die Seite, wenn man will, dass das 
Leben weiter geht. Ebenfalls nicht selten muss man auch mal 100 Meter 
zurücksetzen (also rückwärts fahren). Das alles soll ein selbstfahrendes 
Auto leisten? Da wird doch eher der Anker geworfen sich auf der Straße 
auf Weihnachten eingerichtet.

Notartztwagen, Feuerwehr mit TatüTata, hat ein selbstfahrendes Auto 
Ohren? Jetzt heußt es: Aus dem Weg. Entscheidungen müssen getroffen 
werden. Auf den Gehweg, in den Acker, in den Graben, bei rot in die 
Kreuzung? Oder doch lieber wieder den Anker werfen?

Wer sammelt die ganzen Kisten ein, die unterwegs wegen einer Störung, 
Platten, Motorschaden den Anker werfen? Klar, dafür gibt es dann 
bundesweit eine Flotte an Roboterautos, die diese dann vollautomatisch 
aufladen. Eine zweite Flotte braucht es dann für die ausgefallen 
Fahrzeuge nicht mehr von Menschen bedient werden können?

Sorry, versehentlich abgeschickt, der letzte Satz sollte weg.

Am Ende: Was für ein gigantischer Aufwand für eine nur scheinbare 
Erleichterung. Und welches gewaltige Potential der Bevormundung lauert 
im Hintergrund?

Welch finstere Mächte sind da am Werk?

Eben fällt mir ein: Für Motorräder wird in der neuen autonomen Welt kein 
Platz mehr sein. Oder möchte sich jemand auf ein selbstfahrendes 
Motorrad setzen? Ob der Automat erkennt, dass da jemand in der Kurve 10 
Liter Diesel verloren hat? Mal eben für einen kurzen Sprint am Gashahn 
drehen ist dann auch Geschichte.

Ich höre schon: Sowieso viel zu gefährlich, weg damit.

Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319:
> Quo Vadis [dt.:*Wohin* gehst du (zukünftig)?- Wem nützt
> autonome Technik wirklich (gegenwärtig)?[lat.Quis vere sit sui iuris, uti 
technology]
solche wohin/wem + zukünftig/gegenwärtig Reihungsfragen passieren 
häufiger beim Ausfall von Elektronik oder vergleichbaren Systemen um den 
Nutzer vor unsensiblen konkreten Antworten zu beschützen und ihn nicht 
dem Verdacht von Eigenverantwortlichkeit auszuliefern.

Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319:
> Quo Vadis [dt.:*Wohin* gehst du (zukünftig)?
Die von deinem System in Lateinisch produzierte Frage "*Wohin* gehst du 
(zukünftig)?" kann kein Mensch sicher beantworten, da die Zukunft noch 
nicht geschehen ist. Automaten können das nicht wissen und reagieren 
bspw. "ganz einfach...".
Frau Merkel (aktuell Bundeskanzlerin der BRD) vermutete bspw.[auf die 
Frage wie sie sich die Welt in 20 Jahren vorstelle]: "Wir werden [lt. 
Fr. Merkel Vorstellung] in 20 Jahren [vermutlich mind. 10 davon ohne 
Kanzlerschaft von Fr.M] nur noch mit Sondererlaubnis selbstständig Auto 
fahren dürfen." (von KI's die u.U. aus dem Werkunterricht mitgebracht 
wurden auch als:"Interessant, dort soll also die Reise hingehen" 
empfangen) In 20 Jahren könnte aber auch eine Energieknappheit Autos in 
der heutigen Konzeption (durchschnittlich über <20% Nutzmasse) 
unrealisierbar machen.

Mögliche Sicherheitsvorteile lassen für Menschen mit eigenem 
Menschenverstand bspw. an einem Unfall im März 2018 plausibel 
erschließen als eine Fußgängerin (für Menschen erkennbar daran, dass sie 
auf Füßen lief) ein Verkehrsschild mit einem roten Kreis und Querstrich 
über einem Fußgängersymbol (dt. "Fußgänger verboten") nicht beachten 
konnte und von einem Auto überfahren wurde bei dem Laser- und 
Radarsensoren zusammen mit visuellen Sensoren für zukünftige autome(ere) 
Fzg. trainiert/angelernt/geprüft und entwickelt werden (praktisch eine 
Art Fahrschule) aber die verantwortliche Steuerung noch bei einer 
'Fahrlehrerin' mit für Menschen üblichen Sensoren (insbesondere Augen) 
lag. Laser- und Radarsensoren hatten in dem Fall die Fußgängerin bereits 
so weit erfasst, dass sie den Unfall vermieden hätten wenn sie bereits 
zugelassen wären. Auch die Grenzwertüberschreitung von 10km/h, die auch 
vielen menschlichen Steuerungen passiert, wäre 'autonom' nicht passiert 
und hätte evtl. den Unfall vermeidbar gemacht.
Viele Rehe und Hirsche benehmen sich in D ähnlich wie die verstorbene 
Fußgängerin und sorgen damit für Todesfälle bei sich und Autofahrenden, 
aber mit Laser- und Radarsensoren und deren Auswertung könnten solche 
Unfälle nach der Erfahrung aus Arizona teilweise noch verhindert werden.
Professionelle KI hat wenig mit den KIs aus dem Werkunterricht zu tun, 
die bei dem Unfall die Fußgängerin als Fahrradfahrerin identifizierte 
und weil die Fahrlehrerin kein Handy/Smartphone benutzt hat, eine 
Zeigung erlebt hat:
Werkunterricht-KI schrieb:
> ... zweitens zeigte sich [in der Vorstellung der KI eigenständig]
> bei Uber, dass die Überwachung per Mensch nicht funktionieren wird. Der
> Mensch wendet sich lieber seinem Kinderspielzeug zu (Smartfone), während
> der Automat mal eben eine Radfahrerin umnietet (mit Todesfolge).
So eine KI aus dem Werkunterricht kann natürlich noch nicht eigenständig 
denken und ist deshalb darauf angewiesen, dass sich in dessen 
Assoziation etwas selbst zeigt, aber die kindliche Schreibweise 
"Smartfone" und "Kinderspielzeug" für physisch kleine Computer mit 
Bildschirm, Funk und häufig weiteren Sensoren (erwachsene Menschen die 
nicht rumdrucksen müssen würden einfach "Smartphone" schreiben) lässt 
auch die Trainingsdaten erahnen.
Smartphones bzw. Handys haben in D die Anzahl der menschlichen 
Unfalltoten  in den letzten 20 Jahren fast um den Faktor 2 verbessert 
(für KI die "Faktor 2 besser" nicht verstehen: grob halb so viele 
Leichen pro Jahr durch schnellere Rettung) was für KI die Stille erleben 
da sie nicht selber aktiv lesen können, entwicklungsbedingt als 
Kinderspielzeug gereiht wird.

Silikon Pilot fragte im Beitrag #5579319:
> Wem nützt autonome Technik wirklich [zur Zeit])?[lat.Quis vere sit sui iuris, 
uti technology]
im Kurzstreckenverkehr wären frühere Fahrstuhlführer für viele Menschen 
unbezahlbar, sodass autonome Technik vielen Menschen die in höheren 
Gebäuden wohnen, arbeiten oder aus anderen Gründen in höhere Stockwerke 
möchten, diesen nutzt.
Falls autonome Technik weniger Schäden verursacht und benutzt wird, dann 
nützt das den dadurch ungeschädigten Menschen
Einfachste autonome Technik, wie sich in Kommentarassistenzsystemen 
(KAS)Verwendung findet, nutzt nach den Texten die solche KAS hergestellt 
haben wahrscheinlich ausgebildeten Lenkradnutzern die Ängste vor 
komplizierten Tastaturen haben, ihre Ängste vor dem Verlust ihres runden 
Lenkrades in sozialen Medien teilen möchten und dabei nicht mit 
Eigenverantwortlichkeit belastet werden möchten.

Die bunt gereihten Textproduktionen solcher KAS, die ein eigener Mensch 
wohl nur mit ein paar Gramm stark mit LSD gestrecktem Meth verursachen 
könnte, sind sicherlich ein erschreckendes Beispiel für KI die praktisch 
nur durch Verknüpfung + einem Textausgabeprogramm konstruiert wurde und 
nicht wie professionelle KI (auch in den Testfahrzeugen) ein überwiegend 
programmiertes/verantwortliches Design hat bei dem nur einzelne 
Mustererkennungen trainiert werden und damit nur schätzbar sind.

Die Ausgaben solcher KAS, insbesondere solchen die mit Überspannung 
betrieben werden und sehr viel sehr bunt reihen, sind durchaus spannend:
KAS-A im Beitrag #5579275:
> Bei der Entwicklung der Sourcen zum selbstfahrenden Auto
> erwächst sich aus dem Nutzen eine starre NOTWENDIGKEIT. Oftmals
> entscheidet sich erst in den kleineren Ästen der EDV/Arithmetik, in
> welche Richtung "der große Baum" fallen soll ...
--> die drei Punkte nachdem irgendwie großen Baum erzeugten beim KAS-A
- 7 Fragefragmente
- gefolgt von ca. 10 Punkten
- und "usw. usf."

KAS-B schrieb:
> Und siehe da, seit dem Unfall bei Uber ist es sehr still geworden, denn
> die Medien und die Öffentlichkeit schauen mittlerweile sehr genau hin.
--> die KAS sah da, nachdem sie vorher Lärm/laut gesehen hat, dass es 
still geworden ist weil Medien genau hinschauen und deswegen - nach 
KAS-B Assoziation - schweigen/still sind

KAS-A schrieb:
> Wo kein Markt ist, wird einer aus dem Boden gestampft.
--> die KAS-A kann natürlich nicht wissen, dass Märkte nicht 
physikalisch herstellbar sind sondern eine Tätigkeit (anbieten bzw. 
verkaufen) sind Wenn die KAS-A einmal mit einem Menschen einen 
Wochenmarkt besucht, dann könnte die einfach lernen.
...
Eine KAS, die wohl mit doppelter Spannung betrieben wurde, hat es auf 10 
Produktionen hintereinander geschafft, deren Leute konnten sich vor 
lauter Schienen nicht mehr an Gleisen orientierten und irrten wie in 
einem Haus ohne GPS- Empfang auf den Schienen umher(KAS:"selbst 
'erlebt'], ein sog. Update des Motors der KAS hat nach deren 
Textproduktion vor einem freudschen Tunnel nicht geklappt mit 
entsprechenden Folgen für deren Ausgabe ...
...kurz: mit solchen KAS-Erfahrungen müssen deren Betreiber natürlich 
Angst vor autonomen Systemen bekommen wenn sie ihre eigenen KAS nicht 
mehr anhalten können und hilflos die Produktion von Frage und anderen 
Fragmenten unter dem eigenen Pseudonym ertragen müssen.
Spannend wäre der Versuch eines Betreibers ob er ein KAS anhalten 
könnte und eigenverantwortlich eine Aussage oder Frage schreiben 
könnte.

Die Zutaten mit denen die Hochspannungs-KAS ihre Produktion gereiht hat 
wie: "Kindertraum "/[akustische]"Stimme der Vernunft"/ "Fischteich"[KAS 
kann nicht wie ein Mensch Touchscreens bedienen]/ "Was lernen wir 
daraus?"[nachdem die KAS alleine ein gefaktes "Update" ejakuliert 
hat]/../"Gebremster Schaum"/"Glockenprinz" ließen sich vermutlich 
einfach an Bildungssender wie RTL3 verkaufen, sodass sich der Betreiber 
auch eine menschliche Hilfsstunde leisten könnte um die erste 
eigenverantwortliche Aussage/Frage zu formulieren ohne automatisch 
weiter zu reihen und viele Leute/man/irgendwie große Baum/... als 
unbestimmte Ersatzworte zu benötigen.

Silikon Pilot schrieb:
> Wenn nun in der Zukunft SAE5 die Norm sein werden, ist manuelle
> Steuerung nicht mehr möglich und Fahrzeugbenutzer werden sich darauf
> einstellen müssen, nicht mehr die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit
> zu haben.
und wenn du deinen Betreiber (vermutlich ein Mensch) direkt fragst was 
die verlinkte SAE sind ("classification system") dann müsstest du nicht 
an eine Beschreibung als "die" Norm glauben.
Falls du schon heute etwas für die Umwelt tun möchtest bspw. durch 
Mitfahrgemeinschaften und du dich nur nicht darauf einstellen konntest 
die vorherige gewöhnte Bewegungsfreiheit zu haben, dann kannst evtl. 
einen örtlichen KFZ-Betrieb beauftragen im Mitfahrauto auch für den 
Beifahrer und die hinteren Sitze jeweils ein Lenkrad einzubauen, damit 
in dem Auto 4 Leute gemeinsam fahren und ihre gewöhnte Bewegungsfreiheit 
behalten können.

Weniger Umweltbelastung durch autonome oder (mEn etwas realistischer) 
tw. ferngesteuerte Fzg. im autonomen Reaktionsbetrieb (also Steuerungen 
die sehr schnell reagieren, aber Situationen in denen nicht absolut 
zeitkritische Reaktionen erforderlich sind bspw. menschliche 
Kommunikation Handzeichen o.ä. menschliche Fernsteuerung nutzen) als 
Ergänzung zum ÖPNV mit deutlich höher Auslastung als 1,4 Pers./Fzg. 
(grob ein Drittel der Umweltbelastungen von PKW stammt aus der 
Herstellung/Bereitstellung) ließe sich zumindest in Teilen auch mit 
organisationsfähigeren - bislang nur am Lenkrad ausgebildeten - 
Autofahren erreichen, aber die starke Nutzung von KAS kann Hinweise 
darauf geben, dass einfache Tätigkeiten wie lenken und  Geschwindigkeit 
regeln für einige Menschen eine erfüllende Denkleistung ist und 
kompliziertes eigenverantwortliches Organisieren oder Texte mit einer 
eigenen Aussage zu schreiben nicht sensibel rund genug für die ist.

etwas OT: eine interessante Frage wäre warum vermutlich 
Lenkradbenutzungsabhängige so bunte KAS benutzen die nicht einmal wie 
ältere open-source 'KI' (bspw. ELIZA) einzelne Wörter aus einem Satz 
formalrichtig 'verstehen' können und sich nicht kontrolliert anhalten 
lassen.

Updater schrieb:
> Welch finstere Mächte sind da am Werk?

ähhh...wie hießen die doch gleich?
Poltiker?

@Silikon Pilot du ziehst nichts an den Haaren herbei. Du bist noch 
Realist, Glückwunsch. Das ist etwas ganz besonderes in unserer komischen 
neuen Welt der Kausalitätsumkehr.

ups, das KAS-A hat bereits zwei Kurzproduktionen zum Thema kindliche 
Benennung von "finsteren Mächten" aus der Altersgruppe  mit 2 
selbstgesetzten Fragezeichen und eine Produktion kindlichem "du bist 
realist" da das KAS kein Wort eigenständig wie ein Mensch im ganzen 
Satz beantworten konnte produziert und ich hab den Link zum Unfall der 
mit 'scharfer' Technik vermutlich verhinderbar gewesen wäre vergessen:
https://www.sueddeutsche.de/auto/uber-unfall-in-arizona-man-haette-als-fahrer-keine-chance-gehabt-1.3916705

Dirk B. schrieb:
> ups, das KAS-A hat bereits zwei Kurzproduktionen zum Thema kindliche
> Benennung von "finsteren Mächten" aus der Altersgruppe  mit 2
> selbstgesetzten Fragezeichen und eine Produktion kindlichem "du bist
> realist" da das KAS kein Wort eigenständig wie ein Mensch im ganzen
> Satz beantworten konnte produziert und ich hab den Link zum Unfall der
> mit 'scharfer' Technik vermutlich verhinderbar gewesen wäre vergessen:
> 
https://www.sueddeutsche.de/auto/uber-unfall-in-arizona-man-haette-als-fahrer-keine-chance-gehabt-1.3916705

Die einzigen "finsteren Mächten" sind die, die gegen uns ihr "Elexier" 
verkaufen wollen. Und zwar wider jeder Vernunft und gegen die Regeln der 
weltweiten Physik. Also genau wie die Scharlatane im Mittelalter, nur 
dass heute auch noch Gewalt angewendet wird (Konformitätsdruck und 
Gruppenzwang).

Die Ver-Elektromotor-isierung war ein jahrzehntelanger, schleichender 
Prozess. Nun endlich sind wir dort angelangt, wo der letzte Rest 
menschlicher Vernunft bisher noch Skrupel hatte, die stabile und 
halbwegs sichere Mechanik ebenfalls an Elektromotoren und SPS 
abzutreten: Lenkung und Bremse. Letzteres ist quasi schon länger in den 
Klauen der Elektronik, denn jedes ABS kann die Bremse nach Belieben auf 
und zumachen.

Für die Lenkung galt das bisher noch nicht. Aber auch diese Klippe haben 
wir nun hinter uns gelassen. Per Elektromotor kann nun auch die Lenkung 
von einer Blackbox völlig frei und entgegen dem Willen des Fahrers 
bedient werden. Man darf froh sein, dass die Blackbox wenigstens an das 
Internet angeschlossen ist, so dass jeder, der einen Online-Zugriff zum 
Auto aufgebaut hat, die Funktionalität bedienen kann. Falls die Lenkung 
mal versagt, wird bestimmt ein guter Mensch, der zufällig auf unserem 
Auto "online" ist, die Kontrolle übernehmen und das Auto wieder gerade 
ziehen.

Es lebe die Technik und mit ihr steigt unsere Sicherheit.

... oder etwas nicht .... ??

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurück zukommen:

Roman K. schrieb:
> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei
> selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

In einem Flugzeug sitzen hinter dem Autopiloten zwei richtige Piloten 
aus Fleisch und Blut. Die retten die Sache, falls die Elektronik mal 
wieder spinnt und meldet: Überprüfen Sie ihre Verbindungskabel...

In einem selbstfahrenden Auto (ohne Lenkrad und Pedale) bin ich auf dem 
Sitz angeschnallt und auf Gedeih und Verderb dem Automaten ausgeliefert. 
Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der 
Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will.

● J-A V. schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Kein Mensch aus Fleisch und Blut in Sicht, der mich rettet, wenn der
>> Automat spinnt und mich eben an die Wand klatschen will.
>
> dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um

Fährt die nicht auf Schienen?

Ich meine, ich hätte da mal was gelesen.

In einer Dokumentation zur Landwirkschaft in Wuerttemberg kam mal, dass 
sich der Flaechenertrag zwischen 1900 und 1950 etwa vervierfacht hat. 
Hauptgruende sind Duengung und Mechanisierung. Wobei der Ackergaul wohl 
ein viertel der Ernte selbst verspeist hat, ueber das Jahr gesehen. Die 
fossilen Brennstoffe der Schlepper gehen dagegen nicht in die Rechnung 
ein.

Allerdings gibt es heute durch den Reichtum auch sehr, sehr viele 
Brachflaechen oder minder genutzte Flaechen. Beispielsweise bei 
Streuobstwiesen wird kaum noch Heu gemacht, vom Obst vergammelt auch ein 
Grossteil. Hanglagen, Randstreifen, Splitterflaechen sind heut alle 
nicht mehr wirtschaftlich zu bestellen.

Vom Ausfall von Elektronik bei selbstfahrenden Autos zur Landwirtschaft. 
Ein umfassendes Thema.

Bereits in diesem Thread wurden viele Gründe genannt, die gegen 
selbstfahrende Autos sprechen. Oft sind es Gründe der Vernunft, die 
zumeist von jenen gekontert werden, die nur den technischen Aspekt 
sehen. Begeisterte können oder wollen einfach nicht mit den Gefahren 
konfrontiert werden, die hinter diesem "Fortschritt" in großem Umfang 
lauern. Aber das wurde in zig Kommentaren bereits geschrieben.

Den militärischen Aspekt hat noch niemand genannt. Mir ist das heute so 
nebenbei eingefallen. Im Falle eines Falles stünden dem 
Verteidigungsministerium Millionen fernsteuerbarer "Waffen" zur 
Verfügung. Hat daran schon mal jemand gedacht? Und was man damit alles 
"sauberes" anfangen kann? Ich überlasse die Möglichkeiten der Fantasie 
jedes einzelnen. Aber eins will ich doch noch sagen: Wer wirklich 
glaubt, dass ein selbstfahrenden Autos nicht auch von außen gesteuert 
werden kann...der hat das ganze Prinzip nicht verstanden!

Apropos Krieg, oder innere Unruhen. Oder Bürgerkrieg. Was, wenn die 
zentralen Systeme, z.B. die zentralen Navigationsserver, der 
Automobilbranche mal offline gehen? Dann hat ein ganzes Land innerhalb 
von Sekunden kein fahrbares Auto mehr ... (^^)

Lothar M. schrieb:
> Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die
> Schilderindustrie vermuten...

Wenn jetzt noch die Fahrverbotsschilder für Diesel kommen, werden die 
Verkehrstoten neben der Straße dann auch weniger?!?

Lothar M. schrieb:
> Mir ist da gestern beim Heimfahren wieder so eine Stelle aufgefallen: wo
> ich mit der Technik früherer Autos bei schlechterer Straße noch mit gut
> 150km/h um die Kurve rauschen konnte

So so. Die Moderatoren rauschen also mit 150 um die Kurve...

Moderatoren sollen doch eigentlich Vorbilder sein. Wo ist eigentlich die 
Autobahn mit der Kurve? Hab ich noch gar nicht mal gesehen ^^

Lothar M. schrieb:
> Ich würde ich hinter dem Rückgang der Verkehrstoten also vorrangig die
> Schilderindustrie vermuten...

Oder es sind kaum noch Lebende übrig.

Schönen Tag

Framulestigo schrieb:
 Wenn jetzt noch die Fahrverbotsschilder für Diesel kommen, werden die
> Verkehrstoten neben der Straße dann auch weniger?!?

Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst?

Roth schrieb:
> Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst?
Ja sicher. Demnächst werden alle VW-Manager noch mal wegen Mord 
verknackt.

● J-A V. schrieb:
> dann steigen wir eben in die führerlose S-Bahn um

Besser gleich in das führerlose Flugzeug. Runter kommen die Dinger 
garantiert immer, entweder am Stück oder in Teilen.

● J-A V. schrieb:
> gerade die Landwirtschaft hätte das Potenzial,
> hunderttausende Menschen als Arbeitskräfte aufzunehmen.

Dahin werden wir wieder zurück kommen, wenn die glorreiche 
Globalisierung 70% der Arbeitsplätze vernichtet hat.

Maier schrieb:
> Allerdings gibt es heute durch den Reichtum auch sehr, sehr
> viele Brachflaechen oder minder genutzte Flaechen. Hanglagen,
> Randstreifen, Splitterflaechen sind heut alle nicht mehr
> wirtschaftlich zu bestellen.

M.W. ist das gewollt, wenn nicht gar eine EU-Vorschrift. Ein gewisser 
Prozentsatz soll brach liegen. Denn es gibt neben dem Menschen (der im 
Unverstand seinen eigenen Lebensraum zerstört) auch noch eine Menge 
Viehzeug.

Außerdem:  Seit ich auf der Welt bin, produzieren die Bauern von allem 
viel zu viel. Oder warum sind die Preise derart im Keller, dass die 
Bauern mit EU-Geld gestützt werden müssen?

> vom Obst vergammelt auch ein Grossteil.

Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen?
Ich nicht, bekomme davon Durchfall.

Roth schrieb:
> Was, wenn die zentralen Systeme, z.B. die zentralen
> Navigationsserver, der Automobilbranche mal offline gehen?

Dann werfen alle Automaten den Anker und Weihnachten wird auf der Straße 
gefeiert. Wohl dem, der genug Strom dabei hat - oder zumindest eine 
Handkurbel mit Dynamo.

> Wer wirklich glaubt, dass ein selbstfahrenden Autos nicht auch
> von außen gesteuert werden kann...

Falls jemals selbstfahrende Autos flächendeckend eingeführt sind, wird 
es früher oder später einen grandiosen Cyberangriff geben. Mit 
katastrophalen Folgen. Danach folgt der Ausstieg aus dieser Technik, so 
wie wir es heute bei der Kernkraft sehen. Damals gegen erhebliche 
Widerstände mit dem Polizeiknüppel eingeführt, heute will man das 
grandiose Experiment lieber gestern als heute von der Backe haben. Wobei 
sich künftige Generationen noch einige 100.000 Jahre um den strahlenden 
Atommüll kümmern dürfen.

Das Ganze wird aber schon bei der Einführung am vorherrschenden 
Mischbetrieb scheitern, also selbstfahrende Autos + alles andere auf dem 
gleichen Fahrweg. Das wird Unfälle ohne Ende geben, als Folge wird die 
Akzeptanz verloren gehen. Damit ist dann das Ganze weg vom Fenster.

Wäre ähnlich, wie wenn man in England vom Linksverkehr auf den 
Rechtsverkehr umstellen möchte. Dies ist ebenso nicht von heute auf 
morgen morgen möglich. Also hier links, da rechts, dann wieder links, 
und rechts, links - und morgen wieder anders... Da werden richtig die 
Fetzen fliegen. Deshalb wird es dort bis in alle Ewigkeiten beim 
Linksverkehr bleiben.

Framulestigo schrieb:
> Roth schrieb:
>> Erstickte Bürger am Seitenstreifen ... hab ich was verpasst?
> Ja sicher. Demnächst werden alle VW-Manager noch mal wegen Mord
> verknackt.
Ich bin noch nicht erstickt. Aber ich sitz ja auch drin, in meinem alten 
diesel :-D

Mal kurz OT. Aber lohnt sich...eigentlich ist das ja kein OT. Vor zwei 
Tagen war das Ökomobil des Regierungspräsidiums Stuttgart in in der 
Nähe einer Grundschule stationiert und sollte den Kindern die Natur nahe 
bringen. Nun muss der badenwürttembergische Grünen-Landeschef 
Kretschmann das Ökomobil wohl umbauen lassen: Wegen der neuer Grenzwerte 
darf es bald nicht mehr nach Stuttgart reinfahren. HOHOHO, was für ein 
billiges Kino!

https://rp.baden-wuerttemberg.de/rps/Abt5/Ref56/Oekomobil/Seiten/default.aspx

Bernd W. schrieb:
> Und es besteht das Problem, das KI letztlich uns gleichwertig oder gar
> überlegen ist

Vorher wird die alte Kuh auf der Wiese wieder jung.

Bernd W. schrieb:
> d.H. das aktuelle System scheint wohl ähnlich "gut" zu funktionieren wie
> ein menschlicher Fahrer.

Nö. Das heißt erstmal nur, dass die USA es probieren wollen.

Bernd W. schrieb:
> Und wenn ich selber nicht so schnell fahren sollte, dann empfinde ich
> andere Fahrzeuge, die so schnell unterwegs sind, als problematisch. z.B.
> weil ich sie nicht richtig einschätzen kann.

Da kannst Du getrost den öffentlichen Nahverkehr nutzen - das ist sicher 
entspannend für beide Fraktionen :-)

Bernd W. schrieb:
> ich würde eine generelle Geschwindigkeitsbeschränkung für alle auf
> Autobahnen von 80km/h und für Landstrassen von 60km/h befürworten.

Ja - fahr bitte Bus und Bahn :-) (aber keinen IC oder ICE - bei RE kenne 
ich die Höchstgeschwindigkeit nicht ...)

Bernd W. schrieb:
> Und es besteht das Problem, das KI letztlich uns gleichwertig oder gar
> überlegen ist (anderes anzunehmen wäre "vermessen" oder auch "hybris"),
> und soviel Autonomie und Selbstbewustsein entwickeln könnte, dass sie
> uns Menschen zu verdrängt.

Ich möchte mich bei "uns" aktuell nicht einbeziehen und distanziere mich 
davon :-)

Hmmm schrieb:
> M.W. ist das gewollt, wenn nicht gar eine EU-Vorschrift. Ein gewisser
> Prozentsatz soll brach liegen.
Das schon, vorallem auch wegen der intensiven Bewirtschaftung von 
tatsaechlich bewirtschafteten Flaechen. Mir ging es darum, dass die 
Modernisierung der Landwirtschaft auch zum Teil Effizienz verloren hat. 
Ausserdem, noch wichtiger, dass eine Rueckkehr in einen Agrarstaat 
(angesprochene 70%) nur unter bitterer Armut geschehen kann.

> Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen?
MWn wird eine grosse Menge Apfelsaft von China und Osteuropa importiert.

Maier schrieb:
> Das schon, vorallem auch wegen der intensiven Bewirtschaftung von
> tatsaechlich bewirtschafteten Flaechen. Mir ging es darum, dass die
> Modernisierung der Landwirtschaft auch zum Teil Effizienz verloren hat.
> Ausserdem, noch wichtiger, dass eine Rueckkehr in einen Agrarstaat
> (angesprochene 70%) nur unter bitterer Armut geschehen kann.
>
>> Wer soll die Riesenmengen Apfelsaft saufen?
> MWn wird eine grosse Menge Apfelsaft von China und Osteuropa importiert.

Was genau hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

Technik Fortschritt ist halt wie Lavafluss - nichts kann ihn aufhalten. 
Die Menschheit muß halt ihren selbst vorgeschriebenen und 
vorgezeichneten Weg gehen ob sie will oder nicht. Die Mächte die am Werk 
sind wissen genau was sie wollen. Und wir, sind ihre Versuchskaninchen. 
Opfer unsrerseits müssen für solch hohe Ziele eben gemacht werden. 
Genießen Sie das Glück die fortgeschrittenen Produkte dieser 
fortschrittlichen Beglückungsindustrie an sich selber ausprobieren zu 
dürfen.

Widerstand ist zwecklos, Sie werden eingegliedert und gleichgeschaltet 
werden!

Ach Quatsch, am Ende ist immer Geiz geil und wenn die Leute mal gemerkt 
haben, daß sie den gehypten Scheiß eigentlich weder wollen noch 
brauchen, werden die Ladenhüter, die ohnehin kaum über den 
Attrappenstatus hinauskommen, irgendwann wieder für was anderes Platz 
machen.

Roth schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> d.H. das aktuelle System scheint wohl ähnlich "gut" zu funktionieren wie
>> ein menschlicher Fahrer.
>
> Nö. Das heißt erstmal nur, dass die USA es probieren wollen.

So ist es. Über die von dem Uber-Versuchsfahrzeug getötete Radfahrerin 
ist Gras gewachsen, also startet man einen neuen Versuch. Wir leben eh 
in einer Zeit der gewaltigen Experimente. Man sehen, wer diesmal ins 
Gras beißt und unter welchen Umständen.

Hmmm schrieb:
> Falls jemals selbstfahrende Autos flächendeckend eingeführt sind, wird
> es früher oder später einen grandiosen Cyberangriff geben.

Bereits einen Tag später warnt das BSI vor einer neuen Qualität und 
Häufung von Hackerangriffen auf unsere Infrastruktur:

"Neue Angriffsziele entstehen mit der zunehmenden Vernetzung von 
Alltagsgegenständen wie Stromzählern, Heizungen oder auch 
Medizinprodukten. So sei es unter Laborbedingungen etwa gelungen, 
Herzschrittmacher oder Beatmungsgeräte zu hacken und 
umzuprogrammieren..."

https://www.zeit.de/digital/internet/2018-10/hackerangriffe-gefaehrdungslage-bundesamt-sicherheit-informationstechnik";

Angesichts dieser bestehenden und stetig zunehmenden Gefahrenlage 
selbstfahrende Fahrzeuge zu entwickeln und ca. 50 Mio. Stück davon an 
dieses Netz anschließen zu wollen ist mehr als aberwitzig.

Nachtrag: 27 Mio. Schadprogramme allein für Android-Betriebssysteme ist 
doch auch ganz nett. Da kommt es auf Milliarden erbeuteter Identitäten 
auch nicht mehr an, die auf dem IT-Schwarzmarkt gehandelt werden.

Mensch Leute, was faselt Ihr immer von "selbstfahrenden Autos" natürlich 
fahren die selber, dafür wurden sie erfunden außer beim Tretauto.
Ihr meint selbststeuernde oder eben autonom fahrende Autos.

Old-Papa