Egal ob ein kleines Bastelprojekt, oder ein Jumbojet, nichts ist wirklich vor einem Ausfall sicher. Welche Sensoren wo platziert sind um einen Ausfall zu erkennen und entsprechende Gegenmaßnahmen zu setzen, ist wohl eine große Kunst. Schlussendlich können die Sensoren selbst auch ausfallen. Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt. Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?
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Roman K. schrieb: > Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in > den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen > Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt. Und was ist daran schlimmer, als ein menschlicher Fahrer, die sich statt mit dem Verkehrsgeschehen mit anderen Dingen beschäftig ist, anderweitig abgelenkt sind oder einfach nicht an die Spielregeln halten?
Roman K. schrieb: > aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu > gefährlich? Weil Flugzeuge zusätzlich vom Boden aus überwacht werden. Und weil die Luft dreidimensional ist, eine Straße aber nur zweidimensional (bestenfalls). Weil der Luftraum ziemlich leer ist, verglichen mit einer Autobahn. Weil in der Luft keine unverhofften Hindernisse auftauchen und über die Straße rennen. Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch Fahren".
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Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei > selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? Autopilot wird aus gutem Grund nur weit oben in der Luft verwendet. Wenn er dann ausfällt, kann der Pilot vom Klo kommen und immer noch sicher landen. Bei der Landung selbst sitzen immer die Piloten an der Kontrollen, weil absolut keine Zeit wäre, bei einem Ausfall des Autopiloten erst mal selbst wieder aktiv zu wercen, Leider fahren autonome Autos immer in Bodennähe. Du kannst ja mal sehen, wie viel Spass es macht, ein autonomes Auto zu fahren: https://www.youtube.com/watch?v=VfDrdUou1V8
Roman K. schrieb: > dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen > Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt. Seit deiner Geburt bist du ständig einer Lebensgefahr ausgesetzt.
Frank Norbert S. schrieb: > Roman K. schrieb: >> dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen >> Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt. > > Seit deiner Geburt bist du ständig einer Lebensgefahr ausgesetzt. Aber anscheinend ist Lebensgefahr != Lebensgefahr :)
Roman K. schrieb: > selbstfahrenden Autos Alle Autos fahren selbst! Deshalb heißen sie ja Auto(mobil)!
Max M. schrieb: > Roman K. schrieb: >> selbstfahrenden Autos > > Alle Autos fahren selbst! > Deshalb heißen sie ja Auto(mobil)! Das ist vollkommen logisch argumentiert. Bei Tomaten ist es ähnlich: sie wachsen von allein und werden von allein rot. Daher auch die Bezeichnung: Au-To-Maten. Wie man weiß, gibt es dann noch die Auto-Didakten. Das sind Leute, die sich das Autofahren selbst beigebracht haben und keiner Fahrprüfung bedurften. ;) MfG Paul
Bei einer Bekannten gab es kürzlich einen Todesfall in Familie: Ältere Dame ist in einen LKW auf der Gegenfahrbahn. Keine Bremsspuren oder ähnliches, es wird angenommen, dass sie einen Herzinfarkt oder ähnliches hatte (war nicht mehr viel da zum obduzieren). Hätte sie sich in ein selbstfahrendes Auto gesetzt? Vermutlich nicht. Zu unsicher.
Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei > selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? Vielleicht weil die Avionik in einem Flugzeug mehrfach redundant ausgelegt ist, und bei der Entwicklung und Tests nach Luftfahrtstandards gearbeitet wird?
Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei > selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? Dochdoch, bei Flugzeugen gab es diese Auseinandersetzungen genauso, es ist einfach schon Jahrzehnte her. Ich kann mich noch an die endlosen Diskussionen erinnern als (war es Airbus?) die Klappenantriebe nicht mehr direkt per Seilzug/Hydraulik steuern wollte, sondern elektrisch "Fly-by-wire". https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire
Lothar M. schrieb: > Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch > Fahren". Der "Autopilot" ist ein Lageregler. Der sorgt dafür dass die Mühle ihre Richtung beibehält. Tempomat und ein Kantholz für's Lenkrad hat auch jeder Bulli-Fahrer. Automatisch Kollisionen erkennen und ausweichen ist schon eine andere Liga. Machen Flugzeuge auch, aber die können einfach alles was vor ihnen ist als Problem ansehen, und was einen Transponder gesetzt hat erst recht. In der Kolonne auf der Straße würde das so eher nicht funktionieren. Automatisch einparken für KFZ gibt es schon. Automatisch starten, landen und Taxiway fahren beim Flieger ist eher unüblich.
Johnny B. schrieb: > Dochdoch, bei Flugzeugen gab es diese Auseinandersetzungen genauso, es > ist einfach schon Jahrzehnte her. Ich kann mich noch an die endlosen > Diskussionen erinnern als (war es Airbus?) die Klappenantriebe nicht > mehr direkt per Seilzug/Hydraulik steuern wollte, sondern elektrisch > "Fly-by-wire". Allerdings fand diese Diskussion hauptsächlich unter Fachleuten statt. Die meisten Passagiere haben wenig nichts mitbekommen. Und diese Fachleute haben sich summarum darauf geeinigt, dass die Automatik sicherer ist als der Mensch. Bei Autos hingegen redet jeder mit. Und so wie sich die überwiegende Mehrheit der Fahrer für überdurchschnittlich gute Fahrer hält, ...
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soul e. schrieb: > Automatisch starten, landen > und Taxiway fahren beim Flieger ist eher unüblich. Der Gleitweg zur Landung kann automatisch geflogen werden, wenn der Flieger und Airport entsprechend ausgestattet sind. Automatisches taxiing wär vielleicht auch keine schlechte Idee, angesichts der Häufigkeit, mit der sich Piloten dabei verfranzen.
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Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei > selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der nächsten Felswand endet.
Daß es immer von Vorteil ist, einen Ersatz-Autopiloten platzsparend an Bord zu haben, sieht man hier recht eindrucksvoll: https://www.youtube.com/watch?v=_WQfZYacEAw MfG Paul
Paul B. schrieb: > Daß es immer von Vorteil ist, einen Ersatz-Autopiloten > platzsparend an > Bord zu haben, sieht man hier recht eindrucksvoll: > > Youtube-Video "Airplane! Autopilot" > > MfG Paul Man muss einfach darauf achten, dass man ihn von Zeit zu Zeit wieder aufbläst.
soul e. schrieb: > Der "Autopilot" ist ein Lageregler. Der sorgt dafür dass die Mühle ihre > Richtung beibehält. Tempomat und ein Kantholz für's Lenkrad hat auch > jeder Bulli-Fahrer. Sorry aber das ist kompletter Humbug. Ein moderner Autopilot ist in der Lage das Flugzeug nicht nur komplett im dreidimensionalen Raum zu bewegen, es innerhalb seiner zulässigen Parameter zu halten und das ganze noch im Hinblick auf wirtschaftliche Koeffizienten zu tun. Abgesehen davon dass eine vollständig automatische Landung schon seit langem ebenfalls möglich ist. Zumindest unter bestimmten Vorrausetzungen (z.b. Wetter). Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein autonomes Auto. Das ist völlig klar. Aber das heißt nicht dass diese weniger komplex sind. Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal anders aus.
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Cyblord -. schrieb: > Abgesehen davon dass eine vollständig automatische Landung schon seit > langem ebenfalls möglich ist. Zumindest unter bestimmten Vorrausetzungen > (z.b. Wetter). auf deutsch: so lange der Lageregler (AP selbst eher Lagesteuerung) für die erwarteten wetterbedingten Koeffizienten zugelassen ist, kann die Steuerung vom Automaten übernommen werden. (Neusprech:"Absehen" ist i.A. der Videobeweis für die Negation eines Sorry oder ähnlichem Humbug, auch und gerade einer Komplettvariante) > Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein > autonomes Auto. Das ist völlig klar. Nur für völlig Klare, die zuvor schon nicht einen Autopiloten, im PKW grob vergleichbar mit einem Navi das nach Straßenplan lenken würde und aktuell auch 'komplizierte' Zeit/Verbrauch.. kurz wirtschaftliche Koeffizienten berücksichtigen kann, verstanden haben. > Aber das heißt nicht dass diese > weniger komplex sind. Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und > die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal > anders aus. wenn ein Spekulant einen "gleichen" Aufwand und einen "gleiche" Kosten fühlt, dann kann er natürlich nicht die Andersartigkeit verstehen und spekuliert als Ergänzungsstoff, dass der Film "nochmal" irgendwie anders aussähe...
Cyblord -. schrieb: > Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein > autonomes Auto. Das ist völlig klar. Aber das heißt nicht dass diese > weniger komplex sind. Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex. Das Umfeld, in dem sich ein Flugzeug bewegt, ist nicht einmal ansatzweise mit dem zu vergleichen, in dem sich ein übliches Auto bewegen muss. Das fängt schon damit an, dass die Anzahl der anderen Verkehrsteilnehmer um ein Vielfaches höher ist, von Hindernissen etc. muss man da noch nicht einmal anfangen. Und vor allem: der Straßenverkehr fliesst überhaupt nur vernünftig, weil Menschen (trotz aller Fehleranfälligkeiten) pragmatisch denken und man Regelverstöße akzeptiert, um den Verkehr nicht kollabieren zu lassen (Stichwort: Gesten). Man sollte sich nicht über die Unfälle wundern sondern darüber staunen, dass der Verkehr überhaupt noch fliesst. > Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und > die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal > anders aus. Nicht wirklich - dafür sind die zu lösenden Probleme gleich um mehrere Größenordnungen höher und vor allem nicht durch ein Regelwerk fest definiert. Aber ich hatte das alles schon mit anderen in einigen Threads zum Tesla-"Autopiloten" diskutiert. Da kann man auch einige von mir beobachtete tägliche Situationen nachlesen, die zeigen, welche Komplexität in unserem Straßenverkehr steckt - und dass ein Flugzeug-Autopilot dagegen wirklich "Pillepalle" ist.
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Chris D. schrieb: > Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex. Kannst du das irgendwie belegen oder ist das so ein Bauchgefühl? Natürlich hat er quasi nichts mit einer Kolliosionsvermeidung zu tun, was die Hauptaufgabe eines autonomen Autos wäre. Aber dafür hat er halt ein paar andere Aufgaben, und dazu noch in ganz anderen Leveln funktionaler Sicherheit. Was das ganze enorm komplex macht und einen enormen Entwicklungsaufwand bedeutet. Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung. Aber wie schätzt du das Verhältnis der Entwicklungszeit oder der Kosten eines AP für Verkehrsflugzeuge im Vergleich zum AP für Autos (bis heute)? Denkst du die Zeit/Kosten für autonome Autos kommen da auch nur auf einen Bruchteil an den für Flugzeuge ran? Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach.
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Cyblord -. schrieb: > Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie > eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung. Das ist aber schon relevant. Fürs Auto ist eine Kollisionsdetektion zwingend. Beim Flugzeug eher nebensächlich, weil es normalerweise keinen "Gegenverkehr" auf den für sie vorgegebenen Kursen gibt.
Cyblord -. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex. > > Kannst du das irgendwie belegen oder ist das so ein Bauchgefühl? Das ergibt sich schon dann, wenn man sich einfach mal im Stadtverkehr beobachtet und die dort gelösten Verkehrssituationen analysiert. > Natürlich hat er quasi nichts mit einer Kolliosionsvermeidung zu tun, > was die Hauptaufgabe eines autonomen Autos wäre. Aber dafür hat er halt > ein paar andere Aufgaben, und dazu noch in ganz anderen Leveln > funktionaler Sicherheit. Was das ganze enorm komplex macht und einen > enormen Entwicklungsaufwand bedeutet. Das bestreite ich nicht. Aber: all diese Probleme sind in ganz anderen Klassen anzusiedeln als die Probleme, die jeder Autofahrer vielfach Tag für Tag mit (für uns Informatiker frustrierenden ;-) Leichtigkeit löst. > Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie > eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung. Die Vielzahl der vorhandenen Möglichkeiten kann man durchaus für die Einschätzung der Komplexität einer Aufgabe heranziehen. Und diese steigt mit der Anzahl der Veränderlichen. Und diese sind schon auf einer simplen Autobahn um Größenordnungen höher als bei jedem Flugzeug. Schon die einfache Abschätzung "Hat derjenige mir jetzt zugenickt, dass ich fahren kann?" erfordert ein immenses Wissen, das weit über das Regelwerk des Straßenverkehrs oder die Verarbeitung von Sensordaten hinaus geht. dasselbe bei Verkehrspolizisten oder Bauarbeiter mit Fahne usw. Es ist dieses verknüpfende Wissen, dass Menschen im Straßenverkehr gegenüber Maschinen so überlegen und es Algorithmen so extrem schwer macht. Und das sind alles nur Probleme "einfacher Ordnung". Richtig komplex wird es, wenn man Dinge verknüpfen muss: Als Beispiel sei ein Kind genommen, das mit seinem Vater auf einer Seite der Straße geht. Dann sieht man auf der anderen Seite eine Frau winken und Kind und Mann aufmerksam werden. Bisher ist noch gar nichts passiert, was Sensoren interessieren könnte. Aber: jeder halbwegs aufmerksame Autofahrer wird schon jetzt vom Gas gehen. Und so kann man viele, viele Beispiele nennen, bei denen jedes einzelne hochkomplexe Informationsverarbeitung und Verknüpfung voraussetzt und von denen noch kein einziges auch nur ansatzweise gelöst wurde. Wie schlecht die im Moment eingeschlagenen Wege bzgl. Deeplearning sind, zeigt sich schon bei einem einfachen Beispiel: Man erklärt einem Kind ein- vielleicht zweimal, was eine Straße ist und was ihr Zweck. In Zukunft wird dieses Kind absolut problemlos eine Straße identifizieren und ein Spielzeugauto auf ihr fahren lassen können. Ein Deep-Learing-Algorithmus muss mit Millionen von Straßenbildern etc. gefüttert werden, um überhaupt eine halbwegs vernünftige Erkennung eines Randstreifens zu ermöglichen. So, und dann zeigt man dem Kind einen verschneiten Feldweg zu einer Wiese (oder auch eine Piste in der Wüste und fragt das Kind, was das ist. In über 95% wird das Kind mit "Straße" antworten. Ein mit normalen Straßenbildern gefüttertes neuronales Netzwerk wird komplett versagen. Der Unterschied ist: das Kind hat sich nicht nur die optischen Straßenmerkmale eingeprägt, sondern es kennt den Zweck einer Straße. Wie aber bringt man einem neuronalen Netzwerk bei, was der Zweck einer Straße ist? Genau da stehen wir, und zwar schon seit 30 Jahren - ohne nennenswerte Fortschritte (ich komme aus dem Bereich der optischen Mustererkennung mit Hilfe neuronaler Netze). Und genau deshalb kämpft die selbsternannte Speerspitze Tesla damit, einen Bitumenstreifen nicht für die Mittelmarkierung zu halten und voll nach links zu ziehen. Das ist der Stand des autonomen Fahrens im Juli 2018 - trotz enormer Investitionen in diesem Bereich. Wie ich schon einmal schrieb und das ja jetzt aktuell ist: eher gewinnt eine Robotermannschaft gegen die Weltmeistermannschaft - einfach weil dort das Szenario klar umgrenzt und (im Verhältnis zum Straßenverkehr) extrem beschränkt ist. Edit (das hast Du wohl noch dazugeschrieben): > Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für > Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach Ok, das kann man stehen lassen. Man muss es eben immer in Relation sehen. Ja, schon ein Flugzeug-AP ist sicherlich hochkomplex.
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Chris D. schrieb: > Wie ich schon einmal schrieb Das war irgendwo im Thread mit dem Beitrag "Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" > eher gewinnt eine Robotermannschaft gegen die Weltmeistermannschaft - > einfach weil dort das Szenario klar umgrenzt und (im Verhältnis zum > Straßenverkehr) extrem beschränkt ist. Und sieh dir mal an, wie die Dinger miteinander interagieren: das Verhalten dieser "Spieler" empfindet jeder Mensch als plump, unbeholfen und komisch (so die Aussagen von etlichen Laien, als ich ihnen die Videos zeigte). Kein Mensch käme auf die Idee, so einen Roboter gegen einen Menschen antreten zu lassen. Und aus menschlicher Sicht ebenso plump, unbeholfen und komisch bewegt sich derzeit ein automatisch gesteuertes Fahrzeug durch den Verkehr. Und trotzdem sind viele so technikgläubig,dass sie Derartiges im realen Verkehr zulassen...
Flugzeug-AP sind nicht vollautonom. Die Piloten müssen den AP immer überwachen, und jederzeit bereit sein das Flugzeug zu übernehmen. Bei einem Fehler den der AP nicht lösen kann (z.B. Sensordefekt / widersprüchliche Daten), schaltet sich der AP aus. Im Gegensatz zum Auto haben Piloten im Flugzeug meistens mehr Platz, und damit mehr Zeit zum Reagieren wenn sie übernehmen müssen. Flugzeug AP können viel, aber das ändert nichts daran, dass die Verantwortung bei den Piloten liegt.
Wenn man sich näher mit dem selbstfahrenden Auto bzw. der Technik beschäftigt stellt man doch recht schnell fest das es noch ewig dauern wird bis das überall einsatzfähig ist. Auf der Autobahn hingegen funktioniert das bei einigen Fahrzeugen schon ganz gut. Bis ich aber jeden Tag, also egal ob Regen, Schnee oder Sonne von meiner Garage aus, über Landstraße, durch zwei Dörfer und einmal Stadtrand mit jährlichen Baustellen auf den Firmenparkplatz autonom fahren kann vergehen... naja keine Ahnung... 50 Jahre? Irgendwo erkenne ich auch den Nutzen noch nciht so ganz. Wenn ich als Fahrer sowieso immer eingreifen können muss dann kann ich doch auch einfach selber fahren. Wenn man nen Automatik fährt braucht man ja nicht mal schalten. Gas geben, bremsen und lenken. Anstrengend finde ich das nicht gerade. Vielleicht ist es auch anstregender immer darauf zu achten ob der Automat auch alles richtig macht und sicher fährt? Könnte ich mir zumindest vorstellen, die Reaktionszeit ist im Grunde mit 0Sek. vorgegeben... Tempomat, Bremsassistent, Spurhalteassistent, Abstandswarner usw. gib es alles schon. Sind auch bequeme und nützliche Accessoirs und viel mehr braucht man glaube ich gar nicht. Vielleicht ist das autonome Fahren nichts weiter wie eine Blase
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Cyblord -. schrieb: > Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für > Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach. dann könntest Du Dir auch einfach einen Zugang zu wikipedia-->Autopilot (nicht) freischalten lassen und grob die Leistung eines (bzw. zur Sicherheit einer Handvoll) 386er für 'den' AP eines Flugzeugs mit ein paar Millionen Rechenoperationen pro Sekunde mit der CPU eines Tesla und u.a. Billionen Lernoperationen pro Sekunde vergleichen[1]. Oder Zugang zu Unfallberichten (nicht) freischalten lassen: komplexe Situation 2 unterschiedliche Geschwindigkeitsmessungen: was macht der AP? "Sorry aber das [2 unterschiedliche Geschwindigkeiten ] ist kompletter Humbug." AP-Ende. (gefährliche AP würden unkontrolliert ohne nähere Angaben weiter ausgeben) Im Blindflug ohne Ahnung über die reale Geschwindigkeit haben es selbst die Profis nicht leicht und da der AP praktisch bei jeder Kleinigkeit sein Programm 'sicher' beendet bleiben die Profis als letztmögliche Ursache neben anderen(!) technischen oder umweltbedingten Ursachen übrig. Zu guter Letzt könntest Du versuchen einen Zugang zu Menschenverstand (nicht) zu bekommen und überlegen ob nennenswerte Investitionen in komplexe (bzw. praktisch gelernte) Entscheidungssysteme bei einem Flugzeug mit i.A. zwei(!) hervorragend ausgebildeten Fahrzeugführern bei den kleinen Stückzahlen und Fehlern auch nur in die Nähe der Relevanz von vielfach mit nur einem(!) Amateur fahrenden PKW sinnvoll wären. Die physikalische Lageregelung eines Flugzeugs ist etwas rechenintensiver als das ESP eines PKW; das Navi (AP im eigetlichen Sinne) etwas einfacher (weniger Straßenabbiegungen o.ä.) aber ein Flugzeug-AP/ESP/.. hat vor allem keine Entscheidungsfunktion außer für sehr dezidiert festgelegte Situationen. Ein Flugzeug das nicht nur programmiert, sondern wie PKW zu großen Teilen angelernt würde, ließe sich auch schlecht den Sicherheitsbehörden vermitteln, da die menschlichen Entscheidungsträger beim Flugzeug um ein vielfaches sicherer (2 statt 1; Profis statt Amateure) sind als beim PKW. [1]vermutlich 'lernwiedergabeoperationen': "320 trillion deep learning operations per second (TOPS)" https://www.nvidia.com/en-us/self-driving-cars/drive-platform/
Max M. schrieb: > Irgendwo erkenne ich auch den Nutzen noch nciht so ganz. Wenn ich als > Fahrer sowieso immer eingreifen können muss dann kann ich doch auch > einfach selber fahren. Wenn man nen Automatik fährt braucht man ja nicht > mal schalten. Gas geben, bremsen und lenken. Anstrengend finde ich das > nicht gerade. > Vielleicht ist es auch anstregender immer darauf zu achten ob der > Automat auch alles richtig macht und sicher fährt? > Könnte ich mir zumindest vorstellen, die Reaktionszeit ist im Grunde mit > 0Sek. vorgegeben... Ja, das ist ein weiteres großes Problem, wenn man sich eben nicht 100% auf den AP verlassen kann und vielleicht alle fünf Minuten eingreifen muss. Bis ein Mensch, der vielleicht ein Buch liest oder eine Nachricht schreibt, eine Verkehrssituation wirklich überblickt und sich orientiert hat, werden sicherlich mehrere Sekunden vergehen. Man hat da deutlich größere Reaktionszeiten als wenn man permanent aufmerksam ist. Ja, und ich denke auch, dass es einfach anstrengend ist, wenn man jederzeit mit einem Fehler des AP rechnen muss. > Vielleicht ist das autonome Fahren nichts weiter wie eine Blase Im Moment auf jeden Fall. Ein nettes, teures Gimmick für Technikverliebte, aber in der Praxis schlicht nutzlos, da man eh immer aufmerksam sein muss. Im letzten Jahr ist es insgesamt um das autonome Fahren wieder sehr ruhig geworden. Google hat sein Projekt beendet, von anderen hört man auch nur noch wenig und Musk rudert mehr und mehr zurück. Von Level 5 in den nächsten Jahren ist keine Rede mehr. Die angekündigte vollautonome Fahrt Coast-to-Coast bis Ende 2017 hat - natürlich - auch nicht stattgefunden. Stattdessen quält man sich zu marginalen Verbesserungen und reisst an anderer Stelle Löcher auf. Wie es beim DeepLearning eben so ist: man versucht etwas, aber was genau im Netz wirklich passiert, davon hat man keine Ahnung mehr. Wird so nicht funktionieren, weil das der komplett falsche Ansatz ist - auch wenn man 1000 Grafikkarten zusammenschaltet
Chris D. schrieb: > Wird so nicht funktionieren, weil das der komplett falsche Ansatz ist - > auch wenn man 1000 Grafikkarten zusammenschaltet So ist es. Seit Jahrzehnten bekommt man es nicht hin, einer Maschine den essenziellen "Menschlichen Verstand" zu lernen, also z.B. Kausale Zusammenhänge von Ursache und Wirkung sowie Improvisationskönnen und vieles mehr, was ein 3 Jähriges Kind bereits gut beherrscht. Ich denke an mangelnder Rechenleistung fehlt es nicht, vielmehr hat man noch nicht begriffen, wie das Hirn von Lebewesen wirklich funktioniert.
Johnny B. schrieb: > Ich denke > an mangelnder Rechenleistung fehlt es nicht, vielmehr hat man noch nicht > begriffen, wie das Hirn von Lebewesen wirklich funktioniert. Genau. Beim menschlichen Sehen hat man zwar schon einiges zu den Vorstufen der Area 17 (Augendominanzsäulen usw.) und der Filterung herausgefunden und auch algorithmisch umgesetzt (Kantenerkennung/Kontrastverstärkung usw.), aber über die weitere Verarbeitung weiss man praktisch noch nichts. Wie geschrieben: man hat noch nicht einmal eine blasse Ahnung davon, wie das Gehirn - für uns einfachste - abstrakte Dinge speichert wie: "Gegenstände können umfallen". Jeder Mensch, der in eine Autobahnbaustelle einfährt, kümmert sich nicht um ein paar umgefallene Pylone oder verschobene gelbe Markierungen. Für die derzeitigen APs sind das fast unlösbare Probleme, einfach weil sie strunzdumm sind. Ja, der Schlüssel für vollautonomes Fahren im jetzigen Straßenverkehr liegt in der Hirnforschung. Solange es dort keine entscheidenen Fortschritte gibt, können wir zwar von vollautonomen Fahrzeugen der Art "Ich setze mich rein, penne und wache an meiner Arbeitsstelle auf" träumen - aber mehr auch nicht. Der entsprechende Absatz auf der Tesla-Website klingt da wie Hohn ob der derzeitigen Fähigkeiten des AP ;-) Je mehr man sich damit beschäftigt, desto deutlicher wird einem bewusst: Wir haben schon ein verdammt gutes Ding auf unserem Hals sitzen :-)
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Chris D. schrieb: > Ja, der Schlüssel für vollautonomes Fahren im jetzigen Straßenverkehr > liegt in der Hirnforschung. Die Frage ist, braucht es dafür zwingend ein menschliches Hirn? Oder könnte eine KI auch einfach anders funktionieren, ohne dabei deutlich schlechter zu sein? Die ganzen Deep Learning Ansätzen borgen zwar einige Ansätze vom Gehirn, versuchen aber nicht, es vollständig nachzubauen. Ist der Ansatz deshalb grundsätzlich ungeeignet, oder könnte er, entsprechend weiterentwickelt, am Ende vielleicht genau so Leistungsfähig wie ein menschliches Gehirn sein, ohne es jedoch kopieren zu wollen. Ich denke das Gehirn ist ne extrem effiziente Denkmaschine, aber wir verstehen es halt nicht sehr gut. Darum lohnt es sich schon, auch andere Ansätze zu suchen, die vielleicht auch gut denken können, die wir aber besser verstehen bzw. bauen können.
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Chris D. schrieb: > Das fängt schon damit an, dass die Anzahl der anderen Verkehrsteilnehmer > um ein Vielfaches höher ist, von Hindernissen etc. muss man da noch > nicht einmal anfangen. Im Verhältnis gesehen - der Luftraum ist genauso voll.
Vor wenigen Monaten sind in den bisherigen Autopilot-Threads immer ein paar Poster aufgesprungen und haben behauptet, dass die durchschnittliche Leistung der aktuell existierenden AP-Lösungen bereits besser wäre als die des durchschnittlichen menschlichen Fahrers. Ich war da schon immer skeptisch, denn es gibt schon arg seltsam aufgebaute Baustellen, Autobahnauffahrten, innerstädtische Kreuzungen und Kreisverkehre und dergleichen mehr, die immer wieder mal als Unfallschwerpunkte auffallen - weil auch einige menschliche Fahrer dort schlicht überfordert sind und dann falsch reagieren. Nur - selbst an solchen Unfallschwerpunkten kommt die überwältigende Mehrheit der Verkehrsteilnehmer unfallfrei vorbei, die Unfälle sind trotz "Schwerpunkt"-Status immer noch die Ausnahme. Was IMHO zeigt, dass der durchchnittliche menschliche Autofahrer deutlich besser ist als sein Ruf. Ausnahmen gibt's immer... Hat eigentlich mal jemand versucht, mit einem Autopiloten in Berlin den großen Stern zum Warmwerden zu passieren, dann weiter gegen 16:00 Uhr über den Ernst-Reuter-Platz und als Nervenkitzel zum Abschluss die Stadtautobahn-Aufahrt Halensee Richtung Süden? Eigentlich finde ich es schade, dass die Autopiloten nicht aus dem Knick kommen. Die Vorstellung, wie bei "I, Robot" ins Auto einzusteigen und komfortabel zum Ziel kutschiert zu werden, ist mir durchaus angenehm. Und miteinander kommunizierende Autos könnten auch stressfrei die Halensee-Auffahrt nehmen...
Was passiert eigentlich, wenn die Autobahn recht voll ist, der Verkehr dadurch nicht sehr schnell aber dicht, wenn jetzt beim Auffahren auf die Autobahn der Beschleunigungsstreifen vor einem Einfädeln endet? Sei's baulich, was es ja immer noch gibt, sei's einfach durch die Markierung. Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln?
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Michael K. schrieb: > Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer > Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln? Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal sicher. Allerdings frage ich mich schon, wie weit man da zurückschauen muss, um sich auf einer vollen Autobahn mit dichtem Verkehr einzufädeln. So 3m ? Aber du hast natürlich recht, du solltest direkt mal Google und Tesla usw. anrufen. Nicht dass die autonome Autos bauen und diesen Fall einfach vergessen. Am Ende wärst du Schuld weil du deine Weisheit vor der Welt verborgen gehalten hast. Das wäre unverantwortlich!
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Cyblord -. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer >> Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln? > > Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal > sicher. Nicht wirklich. Denn auch da sind dann durchaus pragmatische Lösungen gefragt, um sich möglichst risikolos bzw. überhaupt einzufädeln Eine wäre, den darauffolgenden Standstreifen einfach weiter zu benutzen, wenn der Beschleunigungsstreifen nicht ausreicht oder es einfach nicht passt. So mache ich das immer. Ist von der STVO her nicht in Ordnung, aber vermindert das Risiko, weil man in Ruhe beschleunigen kann und sich dann eine Lücke sucht. Diese ganze rechtliche Seite ist bei den Betrachtungen zu autonomen Fahrzeugen noch gar nicht richtig beleuchtet worden. Letztendlich dürften autonome Fahrzeuge in vielen Situationen Probleme haben, sich überhaupt einzufädeln, denn dabei muss man sich eigentlich so verhalten, dass kein anderer behindert oder gefährdet wird. Bei einem Einfädeln zwischen zwei LKW heisst das: vor mir mindestens 40m Abstand und nach hinten mindestens 40m Abstand. Alles andere wäre ein Abstandsverstoß. Praktisch sieht es aber so aus, dass man sich auch bei viel Verkehr irgendwo dazwischenquetscht, natürlich mit deutlich weniger Abstand. Aber der Verkehr läuft eben weiter. Das wird interessant werden, weil bei einem vollautonomen Fahrzeug natürlich der Hersteller verantwortlich sein wird (sonst setzt sich keiner in den Wagen).
Genau deshalb hatte ich vorhin die Berliner Stadtautobahn-Auffahrt Halensee Richtung Süden erwähnt. Da gibt's einen vorhandenen, aber viel zu kurzen Beschleunigungsstreifen, und der endet (immerhin nicht frontal) an einer Wand. Weiterfahren auf der Standspur geht daher nicht. Der Verkehr ist dort sehr dicht und die Kurve verhindert ziemlich gut, dass man als Auffädler den fließenden Autobahn-Verkehr weit genug beobachten kann... https://www.google.de/maps/@52.4939263,13.2895802,3a,75y,114.03h,84.51t/data=!3m5!1e1!3m3!1sE4RlEIUGV8Gaxhxvv6Fblg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DE4RlEIUGV8Gaxhxvv6Fblg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D160.77246%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100 Die Stelle meide ich, aber dank der immer weiter verbreiteten Navis wird sie schon genutzt. Was ein Autopilot da macht, fände ich schon sehr interessant.
Matthias L. schrieb: > Was ein Autopilot da macht, fände ich schon sehr interessant. Er sagt: 'bitte übernehmen Sie (ich kann nicht mehr!)' Wenn man Glück hat, dann gibt's Lenkrad und Pedale ;)
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Matthias L. schrieb: > Da gibt's einen vorhandenen, aber viel > zu kurzen Beschleunigungsstreifen, und der endet (immerhin nicht > frontal) an einer Wand. Weiterfahren auf der Standspur geht daher nicht. Eine der beknacktesten Aufahrten, die ich kenne. Meide ich konsequent und nehme entweder Hohenzollerndamm oder eben die am ICC. Das ist übrigens auch noch so ein AP Problem. Viele Autofahrer wechseln auf die linke Spur, wenn sie sehen, da da einer die Auffahrt benutzt und die Bahn schon voll ist, einfach, um den Burschen rein zu lassen. Da will ich mal die E-Klasse oder den Tesla sehen, ob die so freundlich wären. Michael B. schrieb: > wie viel Spass es macht, ein autonomes Auto zu fahren: > > Youtube-Video "Tesla Model X & Mercedes E Klasse: Autonomes Fahren" Sieht ja furchtbar aus. Wenn man schon ständig darauf achten muss, ob man jetzt bitte wieder übernehmen muss, dann fahre ich persönlich lieber gleich selbstständig.
Vielleicht ist das autonome Fahren wie es derzeit angestrebt wird auch einfach der falsche Ansatz. Wäre es nicht sinnvoller in den Straßen "Schienen" zu verbauen an denen sich die Autos orientieren können? Ach... darüber könnte man das E-Auto auch noch induktiv laden. Letztlich bräuchte man noch die Fähigkeit das Auto 1 weiß was Auto 2 vor ihm macht und wie weit es weg ist. DAnn wären die größten Probleme schon mal gelöst Hmm und wenn die Schiene die das Auto leiten und laden soll zu teuer bzw. in Betrachtung der Ressourcen zu voluminös ist könnte man auf die Straße doch auch einfach ein Orientierungsstreifen drauf pinseln. Ähnlich wie der mittlere Fahrstreifen auf der Straße, nur dient der Streifen in der Mitte keinem Mensch sondern dem Automat. Man könnte zwar nicht laden aber ich stelle es mir einfacher und sicherer vor wenn so ein Streifen zur Orientierung da ist. Hätte man noch das Problem mit der Landstraße bzw. Baustellen und Co. aber das könnte man im zweiten Schritt wohl auch lösen. So könnte man den Selbstfahrenden Autos ein eigenes System bieten und müsste nicht versuchen mit hohem Aufwand den Autos die Fähigkeit bei zu bringen wie wir Menschen zu handeln.
Max M. schrieb: > DAnn wären die größten Probleme schon > mal gelöst Naja, dafür tauchen dann neue auf. Erstens gibt es trotzdem immer noch Fahrzeuge ohne Robot und zweitens wäre das ja ein ideales Ziel für Sabotage und Vandalismus - vom Stromklau mal ganz zu schweigen.
Matthias S. schrieb: > Das ist übrigens auch noch so ein AP Problem. Viele Autofahrer wechseln > auf die linke Spur, wenn sie sehen, da da einer die Auffahrt benutzt und > die Bahn schon voll ist, einfach, um den Burschen rein zu lassen. Da > will ich mal die E-Klasse oder den Tesla sehen, ob die so freundlich > wären. Die schaffen das auch ohne Autopilot.
Chris D. schrieb: > Jeder Mensch, der in eine Autobahnbaustelle einfährt, kümmert sich nicht > um ein paar umgefallene Pylone oder verschobene gelbe Markierungen. > > Für die derzeitigen APs sind das fast unlösbare Probleme, einfach weil > sie strunzdumm sind. Vielleicht ist es sinnvoll, die Diskussion etwas weiter zu fassen. Diese Konzentration darauf, wie die vorhandene Technik mit den heute vorhandenen Straßen und Verkehrsverhältnissen funktioniert, ist IMHO zu kurz gedacht. Dabei kommt die Technologie gerade erst aus den Laboren und wird in ersten Pilotversuchen getestet. Wie können sich gerade gestandene Ingenieure, Informatiker und Techniker darüber wundern oder gar spotten, daß eine so komplexe Technologie noch nicht ausgereift ist? Aber gerade und genau das ist aktuell der Punkt: wir befinden uns in einem Zwischenstadium, in dem erste Feldversuche gemacht werden. Dies ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern, ganz im Gegenteil, erst ihr Anfang. Und wenn ich mir die Entwicklungen anschaue, die in den letzten zehn, fünfzehn Jahren ihren Eingang in die Fahrzeugtechnik gefunden haben -- Stichworte: abstandsgeregelter Tempomat, Spurhalte-, Notbrems- und Parkassistenten, um nur einige Beispiele zu nennen -- so zeigt schon die Geschwindigkeit, mit welcher solche Systeme entwickelt und verbaut wurden, daß die Technologien noch in ihren frühen Kinderschuhen stecken. Und sicherlich werden sich nicht nur die Fahrzeuge und ihre Technik weiter entwickeln, sondern auch die Betriebsbedingungen. Schon heute ist es für einen aktuellen Spurhalteassistenten ein himmelweiter Unterschied, ob er auf einer perfekt asphaltierten und markierten niederländischen Autobahn eingesetzt wird oder auf einem abgeranzten Flickenteppich mit verdreckten oder kaputten Markierungen in D. Been there, done that. Es werden auch schon Versuche mit Fahrzeugen angestellt, die miteinander kommunizieren, was -- wenn es sich einmal in der Breite durchsetzen sollte -- noch einen weiteren Evolutionsschritt bedeuten würde. Andererseits gibt es das "autonome Fahren" in einer sehr einfachen Form bereits seit Jahrzehnten, nämlich in der Industrie. Da funktioniert das, natürlich unterstützt durch Magnetspulen im Boden, Markierungen der Fahrwege und Transponder in den Fahrzeugen, ausgesprochen störungsarm. Natürlich: das sind angegrenzte Gelände, bei denen die Fahrzeuge immer dieselben Wege zurücklegen, insofern ist das nicht einmal indirekt mit einem öffentlichem Individualverkehr vergleichbar. Andererseits zeigt dieses Beispiel aber auch, was mit dementsprechender Unterstützung durch die Umgebung bereits seit Jahrzehnten möglich ist. Eine weitere bedauerliche Tatsache ist, daß Menschen eigentlich nicht gut für den Straßenverkehr geeignet sind. Sogar billige Handykameras können heute schon besser sehen als wir Menschen, sogar kleinste 8-Bitter können schneller reagieren, und für die gleichzeitige Erfassung und Verarbeitung von mehreren Sinneseindrücken sind menschliche Gehirne leider auch nicht besonders geeignet. Da hat die Technik mit zunehmendem Reifegrad sicher noch einiges zu bieten, und darunter sicherlich auch vieles, das wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können. Es scheint eine menschliche Eigenheit zu sein, den aktuellen Stand der Technik für das Nonplusultra zu halten und unterbewußt zu glauben, damit sei der Gipfel der Entwicklung erreicht. Zudem werden neue Technologien häufig abgelehnt und ihre Kinderkrankheiten als Beweis dafür genommen, daß daraus eh nie etwas werden würde. Wenn die Menschen immer schon so 'drauf gewesen wären, dann gäbe es heute weder Flugzeuge noch Eisenbahnen, und natürlich schon gar keine Autos... ;-) Diesem Bias unterliege ich selbst manchmal -- nämlich immer dann, wenn ich gerademal vergessen habe, welche enormen Entwicklungen die Technik allein in meiner Lebenszeit vollzogen hat: wenn in meiner Jugend jemand so etwas wie GPS, Internet oder moderne Smartphones vorhergesagt hätte, wäre er entweder als Science-Fiction-Autor berühmt oder in die Klapsmühle gesteckt worden. Insofern: locker bleiben. Ja, das autonome Fahren ist im Moment nicht mehr als heißer Scheiß. Aber wir können ja in zehn Jahren nochmal reden -- ich bin überzeugt: ein Gutteil der heutigen Skeptiker wird ihre Beiträge dann vom Rücksitz eines Carsharing-Fahrzeuges verfassen, das gerade autonom von der Arbeit nach Hause bringt.
Cyblord -. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer >> Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln? > > Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal > sicher. Unbedingt... wenn ich so unterwegs bin, sehe ich mindestens einmal pro Woche eine brenzlige Situation, die nur deswegen nicht zu einem Unfall führt, weil die menschlichen Fahrer so extrem fehlertolerant sind. Andererseits würde ein Großteil dieser Situationen gar nicht entstehen, wenn nicht ein menschlicher Fahrer zuvor einen Fehler gemacht hätte. ;-)
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Und ich dachte immer, in 10 Jahren werden wir alle mit autonomen Lufttaxis transportiert. Kein Stau und kein Feinstaub mehr (am Boden). Und immer eine frische Brise.
Sheeva P. schrieb: > Es scheint eine menschliche Eigenheit zu sein, den aktuellen Stand der > Technik für das Nonplusultra zu halten und unterbewußt zu glauben, damit > sei der Gipfel der Entwicklung erreicht. Das ist sicher bei der Automobiltechnik nicht der Fall - mein Eindruck ist aber, das die grundlegenden Probleme der Mobilität, wie möglichst wenig Energie zum Transport von A nach B oder ein langlebiges, auch ökologisch tragbares Fahrzeug, nicht entwickelt werden. Wir waren in den 90ern vermutlich schon mal weiter als jetzt. (3 Liter Auto). Stattdessen werden Entertainmentsysteme mit vom Verkehr ablenkenden Touchscreens, fette SUV, die deutlich mehr Sprit verbrauchen, und kurzlebige Autos entwickelt, die m.M.n. ein Rückschritt in der Entwicklung darstellen und die Grundfunktion eines individuellen Verkehrsmittels nicht verbessern.
Matthias S. schrieb: > Stattdessen werden Entertainmentsysteme mit vom Verkehr ablenkenden > Touchscreens, fette SUV, die deutlich mehr Sprit verbrauchen, und > kurzlebige Autos entwickelt, die m.M.n. ein Rückschritt in der > Entwicklung darstellen und die Grundfunktion eines individuellen > Verkehrsmittels nicht verbessern. Immer wenn jemand konsequent in Richtung Vernuft entwickelte, kaufte kaum jemand das Ergebnis. Der wirtschaftliche Druck des Spritpreises ist schwächer als jene Motive, die die Käufer dazu bewegen, dicke Fahrzeuge zu kaufen.
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Matthias S. schrieb: > auch ökologisch tragbares Fahrzeug Ein Ökologisch tragbares Fahrzeug gibt es nicht, nicht mal ein Fahrrad ist ökologisch, wenn man auch die Rohstoffgewinnung, Verarbeitung sowie auch die Strasse auf der man fährt in Betracht zieht, also sich das Komplettbild überlegt. Ökologisch wären wir Menschen vielleicht, wenn wir alle Eigenversorger wären, in kleinen Zelten leben würden und keine Elektrizität hätten. Man muss sich einfach mal eingestehen, dass alles was wir "zivilisierten" Menschen tun, die Umwelt massivst belastet.
Johnny B. schrieb: > Man muss sich einfach mal eingestehen, dass alles was wir > "zivilisierten" Menschen tun, die Umwelt massivst belastet. Richtig. Schon in der späten Altsteinzeit haben die Menschen in großen Gruppen und mit allerweil Werkzeug, Fallen usw. große Herden von Wildtieren in enge Schluchten gejagt und dort übermäßig viele Tiere getötet. Wahrscheinlich deutlich mehr als man überhaupt mitnehmen und haltbar machen konnte. Schon damals war das nicht mehr nachhaltig und ökologisch.
Wenn schon Prinzipien reiten, dann richtig: Jede Spezies hat die Neigung, die benötigten Ressourcen weitgehend aufzubrauchen und wird im Erfolgsfall eben dadurch begrenzt. Nicht nur der Mensch, nicht nur Tiere. Völlig ökologisch korrekt ist so gesehen nur der Mars. Mangels Ökosystem. ,-)
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A. K. schrieb: > Wenn schon Prinzipien reiten, dann richtig: Jede Spezies hat die > Neigung, die benötigten Ressourcen weitgehend aufzubrauchen und wird im > Erfolgsfall eben dadurch begrenzt. Nicht nur der Mensch, nicht nur > Tiere. Nun muss man aber schon konstatieren dass Tiere im Zweifel über Jahrtausende im selben Ökosystem leben ohne sich dahin zu entwickeln es immer schneller zu verändern und immer mehr Ressourcen aufzubrauchen. Das mag zwar an einem erzwungenen Gleichgewicht und Ressourcenmangel liegen, aber der Mensch konnte diese Grenzen weitgehend durchbrechen. Tiere sind dazu bisher nicht in der Lage.
Cyblord -. schrieb: > Das mag zwar an einem erzwungenen Gleichgewicht und Ressourcenmangel > liegen, aber der Mensch konnte diese Grenzen weitgehend durchbrechen. > Tiere sind dazu bisher nicht in der Lage. Die Stabilität der Ökosysteme ist nur scheinbar, ist in kurzem Zeitraum betrachtet. Auch in Ökosystemen ohne Mensch ist eine Selbstausrottung einer Spezies durch zu viel Erfolg möglich.
Roman K. schrieb: > Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, > welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, Weil kein Flugzeug wirklich mit "Autopilot" (im Wortsinn) fliegt. Die werden, wenn auf "AP" geschaltet, von Menschen in Bodenstationen von Punkt zu Punkt in zugewiesenen Korridoren geleitet. Klar, die Motoren muss der Pilot nun nicht kurbeln, sowas und vieles Andere macht die Elektronik. > aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich? Jedes Auto fährt zunächstmal selber (außer Bobbycar & Co.) nur die Steuerung/Bedienung muss der Fahrer übernehmen. Oder eben Assistenten wie Tempomat, ABS, Spurassistent, Bremsassistent, xyz-Assistent. Doch das alles sind halt nur Assistenten.... Du meinst wahrscheinlich die viel diskutierten "Autonomen Fahrzeuge" solche gibt es derzeit nur in Versuchsstadien oder mit zweifelhafter Zulassung als Halbautonome Fahrzeuge. Halbautonom, weil noch immer der Fahrer zuständig und verantwortlich für die Kutsche ist. Und sollte "die Elektronik" mal amok laufen, muss der Fahrer eingreifen. Übrigens nicht nur "Elektronik" auch die Mechanik kann amok laufen. Und ja, nicht nur eingreifen können, sondern auch müssen! Darum kann er/sie sich nicht einfach hinsetzen und Karten spielen oder die Befahrerin befummeln ;-) Bis zum wirklichen (vollkommenen) autonomen Fahren ist es noch ein seeeeehr weiter Weg. Ich befürchte (nein, hoffe) das kommt nie, weil die in den Fahrzeugen sitzenden Menschen halt alles kleine oder große Egoisten sind. Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 60kmh in der linken Spur (mit Tempomat). Da kannste was erleben ;-) Nein, wirkliches autonomes Fahren erfordert ein radikales Umdenken in den Köpfen (z.B. Fahrdisziplin), das sehe ich in den nächsten Tausend Jahren noch nicht. Old-Papa
Old P. schrieb: > Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 60kmh in der > linken Spur (mit Tempomat). Da kannste was erleben ;-) Sehr wahrscheinlich, weil an dieser Stelle 60km/h einfach zu wenig sind. Ich kenne einige Straßen, da dürfte ich nach heutigem Regularium 100km/h fahren, allein: ich traue mich das nicht, weil die Straße das erkennbar nicht zulässt. Aber wenn ich (aktuell ist das gerade so) durch eine einspurige, komfortabel befestigte, gut gekennzeichnte und mit Standspur versehene Baustelle mit 60 durchschleichen muss, obwohl die erkennbar locker 80 verträgt und man auf der nicht wesentlich breiteren Landstraße daneben trotz Gegenverkehr sogar 100 fahren kann, dann muss man sich da nicht unbedingt wundern, dass manch einem die erlaubten 60 langsam vorkommen... > Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 60kmh in der > linken Spur (mit Tempomat). Wieso links? Weil rechts die LKW immer so dicht auffahren... ;-)
Lothar M. schrieb: > Aber wenn ich (aktuell ist das gerade so) durch eine einspurige, > komfortabel befestigte, gut gekennzeichnte und mit Standspur versehene > Baustelle mit 60 durchschleichen muss, obwohl die erkennbar locker 80 > verträgt und man auf der nicht wesentlich breiteren Landstraße daneben > trotz Gegenverkehr sogar 100 fahren kann, dann muss man sich da nicht > unbedingt wundern, dass manch einem die erlaubten 60 langsam > vorkommen... Das sehe ich ja genau so ;-) Doch beim autonomen Fahren werden alle Fahrzeuge auch untereinander gesteuert, zumindest wird das über kurz oder lang nicht anders gehen. Auch dabei wird es Situationen geben, wo der "Fahrer" lieber ins Lenkrad beißt oder das Gaspedal durchdrücken möchte. Geht aber nicht, das Auto ist ja autonom (bei echtem Autonom) > Wieso links? Weil rechts die LKW immer so dicht auffahren... ;-) Genau darum ;-))) Old-Papa
Old P. schrieb: > Doch beim autonomen Fahren werden alle Fahrzeuge auch untereinander > gesteuert, zumindest wird das über kurz oder lang nicht anders gehen. Daran arbeitet aber eben noch so gut wie keiner. Jeder hampelt für sich rum und versucht, seinem eigenen Fahrzeug so viel "Autonomität" wie möglich beizubringen. Richtigerweise müsste da aber "Schwarmintelligenz" her, dann würde der Verkehr sicher problemloser laufen. Schon beim Einfädeln in die Autobahn könnte ein Auto berechnen, welche Lücke passen könnte und die Anderen sich auf die mögliche Beschleunigung dieses Fahrzeugs einstellen. Oder bei obiger Baustelle: vor der Baustelle ist ein Megastau, und gleich nach dem "Reißverschluss" in der Baustelle sind oft große Lücken zwischen den Autos, wo locker noch 3-4 andere Fahrzeuge reinpassen würden. Oder der raupenartige Stop-n-Go Verkehr: wenn jeder mit 70 gemächlich weiterfahren würde, dann wäre jeder schneller da, als wenn ich 2 Minuten stehe, dann 2 Minuten mit 140 fahre und dann wieder stehe usf...
Old P. schrieb: > Das sehe ich ja genau so ;-) Doch beim autonomen Fahren werden alle > Fahrzeuge auch untereinander gesteuert, zumindest wird das über kurz > oder lang nicht anders gehen. Auch dabei wird es Situationen geben, wo > der "Fahrer" lieber ins Lenkrad beißt oder das Gaspedal durchdrücken > möchte. Geht aber nicht, das Auto ist ja autonom (bei echtem Autonom) Was der breiten Masse nicht bewusst ist, dass es kein SAE 5 (vollkommen Autonom) Auto geben wird bevor nicht alle Autos diesen Standard umsetzen können. Ein Hauptbestandteil des Autonomen fahren ist die Car2Car Kommunikation ohne das Fahrzeug sich gegenseitige Warnen und die Geschwindigkeit etc aufeinander abstimmen wird es kein Autonomesfahren geben und damit hat sich das Thema Geschwindigkeitsbegrenzung auch erledigt. Die Geschwindigkeit wählt das Fahrzeug nach Umgebung, Gefahren und Verkehrsaufkommen selber. Alle SAE Levels dazwischen sind nur Zwischenstufen um diesen Zustand zu erreichen. Mit Autofahren wie wir es kennen hat das wenig zu tun, es ist eher ein langer Zug bei dem die Wagons nicht verbunden sind. Was natürliche die Art und weiße unserer Mobilität verändert es wir in Zukunft fast keiner mehr ein eigenes Auto haben. Natürlich sind bis dahin technisch und auch rechtlich noch viel zu tun vorallem im urbanen Umfeld, aber 1990 hat man auch behauptet das Internet würde sich nicht durchsetzen. Schaut euch an wo wir jetzt sind. Gruß von einem der mit ADAS seine Brötchen verdient.
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Max M. schrieb: > Was natürliche die Art und weiße unserer > Mobilität verändert es wir in Zukunft fast keiner mehr ein eigenes Auto > haben. Natürlich sind bis dahin technisch und auch rechtlich noch viel > zu tun vorallem im urbanen Umfeld, aber 1990 hat man auch behauptet das > Internet würde sich nicht durchsetzen. Schaut euch an wo wir jetzt sind. > Gruß von einem der mit ADAS seine Brötchen verdient. Das mit dem eigenen Auto sehe ich noch lange nicht (es bleiben noch lange Statussymbole) doch ansonsten stimme ich Dir zu. Nur beim Termin bin ich weniger optimistisch ;-) Die Werbung und einige selbsternannte Spezialisten (auch hier im Forum) träumen ja schon von "in 5 Jahren", ich bin eher bei 50... ;-) Wie gesagt, ich meine echtes und vollautonomes Fahren. Also einsteigen, Ziel eintippen oder wohl eher sagen, Auto macht sich auf den Acker und am Ziel aufwachen und aussteigen. Parken sollte die Kiste dann alleine hinbekommen. Old-Papa
Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden. Nichts zu tun, außer aus dem Fenster zu schauen und die Fußgänger mit ihrem Hund zu bewundern oder sich andersweitig ablenken zu müssen. Eingesperrt als passive Opfer bis sie dann am Zielort wieder aus ihrem goldenen Käfig freigelassen werden. Das ist dann alles so laaangweilig, daß sich die Leute wünschen werden, hätten wir uns doch nicht auf diese blöde autonomische Fahrerei eingelassen... "Herr! die Not ist groß. Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los." - Johann Wolfgang von Goethe
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Gerhard O. schrieb: > Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden > super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden. Ne, Du hast den Sinn vom Autonomen Fahren noch nicht eingesehen; der Sinn ist, dass man Zeit "gewinnt" sich mit Handy und co. beschäftigen zu können und in Facebook, YouTube etc. sich die Reklame anschaut.
Johnny B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden >> super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden. > > Ne, Du hast den Sinn vom Autonomen Fahren noch nicht eingesehen; der > Sinn ist, dass man Zeit "gewinnt" sich mit Handy und co. beschäftigen zu > können und in Facebook, YouTube etc. sich die Reklame anschaut. Das ist mir schon klar, ich wollte genau wie Du nur ein ganz, kleines bischen bissig sein:-)
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Old P. schrieb: > Weil kein Flugzeug wirklich mit "Autopilot" (im Wortsinn) fliegt. > Die werden, wenn auf "AP" geschaltet, von Menschen in Bodenstationen von > Punkt zu Punkt in zugewiesenen Korridoren geleitet. Das FMS mit dem Flugplan drin ist zwar nicht der AP, arbeitet aber üblicherweise mit dem AP zusammen. Da das FMS zudem beim Sprit sparen eher besser als der Pilot ist, wird nicht nur die Orientierung davon übernommen, sondern erheblich mehr, soweit die Technik vorhanden ist.
Old P. schrieb: > Das mit dem eigenen Auto sehe ich noch lange nicht (es bleiben noch > lange Statussymbole) doch ansonsten stimme ich Dir zu. Nur beim Termin > bin ich weniger optimistisch ;-) Die Werbung und einige selbsternannte > Spezialisten (auch hier im Forum) träumen ja schon von "in 5 Jahren", > ich bin eher bei 50... ;-) Wie gesagt, ich meine echtes und > vollautonomes Fahren. Also einsteigen, Ziel eintippen oder wohl eher > sagen, Auto macht sich auf den Acker und am Ziel aufwachen und > aussteigen. Parken sollte die Kiste dann alleine hinbekommen. > > Old-Papa Für das Statussymbol könnte ich mir vorstellen es gibt so etwas wie ein Diamond Premium Abo ;) dabei wird man dann von einem besonders edlen Fahrzeug abgeholt und kommt schneller von A nach B. Hört sich erschreckend an aber solche Modelle gibt es jetzt schon in manchen Parkhäusern, bei dem man mit einem Preisaufschlag in einem gesonderten Bereich Parken darf. Vollautonomes fahren in 5 Jahren ist nicht machbar. Genau weiß es keiner aber 2030 halte ich für möglich das Fahrzeug wenn sie Informationen von anderen Verkehrsteilnehmer hätten autonom fahren könnten. Das ist aber von soviel Faktoren abhängig im Grunde ist es auch nur geraten.
passend dazu: https://www.mopo.de/hamburg/s-bahn-ohne-zugfuehrer-hier-fahren-in-hamburg-bald-die-neuen-super-zuege-30946700
● J-A V. schrieb: > passend dazu: > > https://www.mopo.de/hamburg/s-bahn-ohne-zugfuehrer-hier-fahren-in-hamburg-bald-die-neuen-super-zuege-30946700 Völlig unpassend, weil gaaaanz anderes Thema und gaaaanz andere Bedingungen/Voraussetzungen. Old-Papa
[ ] Du vermagst Zusammenhänge zu erkennen :-)
● J-A V. schrieb: > [X] Du vermagst Zusammenhänge zu erkennen Klar.... Eine zum großen Teil schon heute ferngesteuerte Bahn ist wohl doch etwas anderes. Old-Papa
Es gibt Radwege speziell für Fahrräder, Fahrspuren für Busse, Autobahnen speziell für Fahrzeuge > 60km/h, Schienen für Züge, Seile für Seilbahnen. Kanäle und Schleusen für Schiffe, etc. Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf denen sich nichts anderes herumtreiben darf.
Meinst Du jetzt unterirdisch oder auf Stelzen? Der verfügbere Platz ist nämlich doch arg begrenzt. Anpassungen am bestehenden Verkehrswegenetz wid es geben müssen. Aber ein gesondertes Straßennetz für die Auto-Autos ist m.E. nicht realisierbar.
Bernd K. schrieb: > Es gibt Radwege speziell für Fahrräder, Fahrspuren für Busse, Autobahnen > speziell für Fahrzeuge > 60km/h, Schienen für Züge, Seile für > Seilbahnen. Kanäle und Schleusen für Schiffe, etc. > > Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf > denen sich nichts anderes herumtreiben darf. Gute Idee. Da schlage ich angesichts der vielen Staus einen Broilerstand vor -natürlich auf der Standspur. :) MfG Paul
Bernd K. schrieb: > Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf > denen sich nichts anderes herumtreiben darf. Sinnlos! Das würde im Umkehrschluss bedeuten, das vollautonome Auto kann nirgends woanders fahren. Warum wurden Autos erfunden? Schiffe und Bahnen gab es ja schon. Sie wurden für den ganz persönlichen Individualverkehr erfunden. Quasi als besseres Pferd, mit dem man fast überall hin kam, notfalls querfeldein. Du glaubst doch nicht im ernst, dass irgendwer ein Auto kauft, mit dem er nicht zum Strand kommt, mit dem er nicht zur Jagd kommt, nicht auf seine Felder und und und, mit dem er sich überhaupt nicht außerhalb der vorgegebenen Wege bewegen kann. Völliger Blödsinn! Dann kann er auch die Bahn, das Schiff, das Flugzeug oder vielleicht mal irgendwann was ganz anderes benutzen. Oder aber Deine "speziellen Straßen" werden auch auf Nebenstraßen, Feld- und Waldwege, ja selbst auf Trampelpfade ausgedehnt. Doch dann haste wieder die übrigen Verkehrsteilnehmen am Hacken. Das Auto ist und bleibt wahrscheinlich auf lange Zeit ein Universaltransportmittel. Nicht nur für Personen, auch einen Anhänger möchten einige ziehen, andere wieder wohnen fast darin, es gibt tausend unterschiedliche Bedurfnisse und Erwartungen an das Auto, schon daher ist mit "vollautonom" so schnell nicht zu rechnen. Ein paar Vorzeigemuster vielleicht, doch das wars dann. Old-Papa
Michael B. schrieb: > Anpassungen am bestehenden Verkehrswegenetz wid es geben müssen. Aber > ein gesondertes Straßennetz für die Auto-Autos ist m.E. nicht > realisierbar. Man könnte das bisherige Straßennetz dazu verwenden, einfach für menschenbetriebene KFZ sperren. Wer in die Stadt will parkt draußen und steigt in eins der autonomen Taxi-Fahrzeuge ein das ihn bis zur gewünschten Haustür bringt und auch wieder abholt. Fahrräder und Elektroroller haben immer noch Zufahrt auf gesonderten Spuren die nicht so breit sein müssen. Im Prinzip reicht also ein bisschen Farbe für die Straße und das Abmontieren aller Ampelanlagen weil überflüssig.
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Bernd K. schrieb: > Man könnte das bisherige Straßennetz dazu verwenden, einfach für > menschenbetriebene KFZ sperren. Wer in die Stadt will parkt draußen und > steigt in eins der autonomen Taxi-Fahrzeuge ein das ihn bis zur > gewünschten Haustür bringt und auch wieder abholt. Zu viel Jules Verne gelesen? Sowas mag in einer Diktatur funktionieren, doch bis dahin ist es noch weit ;-) > Fahrräder und Elektroroller haben immer noch zufahrt auf gesonderten > Spuren die nicht so breit sein müssen. Dito... Old-Papa
Old P. schrieb: > Sowas mag in einer Diktatur funktionieren, Seit wann wird hierzulande jemand gefragt wenn eine Straße gesperrt oder eine Umweltzone eingerichtet wird oder dergleichen?
Autonome Autos könnten sich an bestimmten Plätzen sammeln, um dann bei genügender Anzahl Windwiderstands-optimiert hintereinander zu fahren. Die Kommunikation könnte dann sogar durch elektrische Verbindungen laufen und da keiner überholt, könnte man die Lenkung einspahren und eine Art Führungssystem zum Einhalten der Richtung benutzen. Wenn man dann die einzelnen Auto-Verbände noch zeitlich koordiniert, dann könnte das eine Lösung für die Ferne Zukunft sein.
Bernd K. schrieb: > Old P. schrieb: >> Sowas mag in einer Diktatur funktionieren, > > Seit wann wird hierzulande jemand gefragt wenn eine Straße gesperrt oder > eine Umweltzone eingerichtet wird oder dergleichen? Spätestens alle x Jahre ;-) Du willst ja auch alle Straßen in den Ort sperren, sowas hätte sich nicht mal Honecker getraut. Old-Papa
Old P. schrieb: > ...sowas hätte sich nicht mal Honecker getraut. So, wie's auch die Roten tun: Laß auch Du die Toten ruh'n! SCNR Paul
Carl D. schrieb: > Autonome Autos könnten sich an bestimmten Plätzen sammeln, um dann bei > genügender Anzahl Windwiderstands-optimiert hintereinander zu fahren. > Die Kommunikation könnte dann sogar durch elektrische Verbindungen > laufen und da keiner überholt, könnte man die Lenkung einspahren und > eine Art Führungssystem zum Einhalten der Richtung benutzen. Wenn man > dann die einzelnen Auto-Verbände noch zeitlich koordiniert, dann könnte > das eine Lösung für die Ferne Zukunft sein. Könnte, könnte Kontrabass.... Mit Lemmingen könnte sowas gehen, aber mit Menschen (Egoisten)? Jeder will der Erste sein oder den besten Platz in der Reihe, andere wollen ganz plötzlich doch nicht zum Puff sondern zum Scheidungsanwalt.... Die müssen dann ganz individuell aus Deiner Ameisenstraße rauskommen und das möglichst überall (wie heute an jeder Weggabelung) und ohne das irgendwas neu programmiert oder neue Streckenführungen gekauft werden. Ja kaufen! Darauf würde das dann irgendwann hinaus laufen. Wer soll denn sonst den Aufwand bezahlen? Ihr geht immer davon aus, dass alles in vorgezeichneten Bahnen verläuft, das ist mit Menschen nicht zu machen (und das ist gut so) Old-Papa
Old P. schrieb: > ...aber mit > Menschen (Egoisten)? Jeder will der Erste sein oder den besten Platz in > der Reihe Wegen der Egoisten hat man extra einen neuen Typ Bus entwickelt: 7 Meter breit und 2 Meter lang. Somit können alle vorne sitzen. mfG Paul
Manchmal scheint es bei der Humorvergabe ja echt ungerecht zugegangen zu sein. Das war eigentlich nur die Diskussion auf die Spitze getrieben. Völlig aktivitätsbefreiht Fahren gibt es längst, hat aber auch Eigenschaften, die man nicht mag.
Bernd K. schrieb: > Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen vielleicht erstmal sowas wie Fahrradschnellstrassen bauen? BTW man zwingt immer mehr die Fahrradfahrer auf die Strasse und jammert jetzt über die ganzen LKW+Fahrrad Abbiegeunfälle rum, sodass Abbiegeassistenten notwendig werden sollen?
● J-A V. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen > > vielleicht erstmal sowas wie Fahrradschnellstrassen bauen? > > BTW > man zwingt immer mehr die Fahrradfahrer auf die Strasse > und jammert jetzt über die ganzen LKW+Fahrrad Abbiegeunfälle rum, > sodass Abbiegeassistenten notwendig werden sollen? Ja nur man muss als Fahrradfahrer auch nicht auf der Abbiegespur direkt neben einen LKW hinfahren. Man KANN auch als Fahrradfahrer dahinter stehen bleiben, oder den LKW erst mal vorfahren lassen. Man könnte meinen die Leute hätten heutzutage keinen Selbsterhaltungstrieb mehr. Alles durch die Vollkaskomentalität abtrainiert. Mal bisschen selber denken wäre angesagt.
Gerhard O. schrieb: > Das ist mir schon klar, ich wollte genau wie Du nur ein ganz, kleines > bischen bissig sein:-) Das war nicht bissig, sondern peinlich. Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene Lebenszeit. (Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär dem Lustgewinn dient) Wenns dir beim Chauffiert-Werden langweilig wird weißt du offensichtlich wenig mit deiner Zeit anzufangen. Mir würden da zig sinnvolle Tätigkeiten einfallen, uns wenns nur Zeitung oder Bücher lesen ist während ich in die Arbeit gefahren werde. Disclaimer: nein, ich glaube nicht dass dieses Szenario in den nächsten Jahrzehnten eintritt. Es wäre aber wünschenswert.
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Le X. schrieb: > > Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene > Lebenszeit. > (Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär > dem Lustgewinn dient) Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch. Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen. Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich alles. Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen Chauffeur. > Wenns dir beim Chauffiert-Werden langweilig wird weißt du offensichtlich > wenig mit deiner Zeit anzufangen. Mir würden da zig sinnvolle > Tätigkeiten einfallen, uns wenns nur Zeitung oder Bücher lesen ist > während ich in die Arbeit gefahren werde. Die Bahn hat sowas in der Werbung, nutze sie! > Disclaimer: nein, ich glaube nicht dass dieses Szenario in den nächsten > Jahrzehnten eintritt. Es wäre aber wünschenswert. Wünschenswert ganz sicher, doch in der Praxis in der Gesellschaft, wie sie heute gestrickt ist, nicht wirklich umsetzbar. Wie schon mehrfach geschrieben, jeder Einzelne müsste seine Gewohnheiten radikal ändern. Die Reinländer wären etwas im Vorteil ..."man muss auch jönne könne"... Old-Papa
Old P. schrieb: > Le X. schrieb: >> >> Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene >> Lebenszeit. >> (Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär >> dem Lustgewinn dient) > > Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme > kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch. > Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon > vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen. > Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich > viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel > zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich > alles. > Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen > Chauffeur. > > [...] Ziemlich merkwürdige Altherren-Argumentation. Also fände es schon sehr wünschenswert wenn ich die Vorteile des Individualverkehrs mitnehmen könnte ohne einen Chauffeur bezahlen zu müssen oder meine Zeit zu verplempern indem ich selbst am Steuer sitze.
Old P. schrieb: > Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme > kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch. > Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon > vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen. > Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich > viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel > zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich > alles. > Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen > Chauffeur. Genau. Es ist mir zu unkomfortabel bzw. ohne Änderung des Arbeits- oder Wohnortes nicht möglich. Deswegen fahre ich Auto. Das ändert aber nichts daran dass ich diese Zeit als verloren erachte. Du selbst gibst mir sogar recht, also was soll diese Tirade? Kontra um des Kontra Willens?
Sascha H. schrieb: > Ziemlich merkwürdige Altherren-Argumentation. Warum? Weil Du und ein paar Andere nicht gerne selber fahren? > Also fände es schon sehr wünschenswert wenn ich die Vorteile des > Individualverkehrs mitnehmen könnte ohne einen Chauffeur bezahlen zu > müssen oder meine Zeit zu verplempern indem ich selbst am Steuer sitze. Ich persönlich fände ewigen Sonnenschein (für mich persönlich) wünschenswert. Wird sich die Welt nach mich richten? Wird die Wissenschaft das (möglichst bald) für mich entwickeln? Nö, wenn es regnet muss ich den Schirm nehmen oder gehe nicht raus. Muss ich doch, muss ich mit Schirm oder nassem Kopp leben. Le X. schrieb: > Genau. Es ist mir zu unkomfortabel bzw. ohne Änderung des Arbeits- oder > Wohnortes nicht möglich. Deswegen fahre ich Auto. So wird es sein. > Das ändert aber nichts daran dass ich diese Zeit als verloren erachte. Du ja, ich z.B. fahre gerne selber Auto (seit rund 40 Jahren). Und? Muss sich die Welt nach uns richten, wenn ja, nach wen bitte? > Du selbst gibst mir sogar recht, also was soll diese Tirade? > Kontra um des Kontra Willens? Nö, einfach mal zur Realität und dem (in absehbarer Zeit) Machbaren zurück finden. Wer weiß was die Zukunft noch bringt, vielleicht auch irgendwann fast autonome Autos (bzw. andere Individualfahrzeuge). Dem TO ging es aber um mögliche Sicherheitsrisiken in der Elektronik (möchte nochmal darauf hinweisen ;). Ich füge hinzu: auch Mechanik, Hydraulik, Pneumatik... können ausfallen. Sicher ist wirklich nur eins: wir werden irgendwann sterben! Ansonsten wird es nie 100% Sicherheit geben, das ist völlig unmöglich (noch dazu, wenn lebende Wesen beteiligt sind). Mit viel Geld kann man dem nahe kommen (redundante Systeme usw.), doch sowas kauft dann Otto Normalfahrer nicht mehr. Old-Papa
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Selbst wenn die Technik wirklich mal so weit ist, dass man hoffen kann, es passiert fast nix mehr, wird es dann Deppen geben, die das sabotieren werden. Die heute Sitze aufschlitzen, machen dan 'morgen' eben andere Blödheiten. Ein sharen von Fahrzeugen halte ich im großen Stil für nicht machbar, mal abgesehen von der hinterlassenen siffe der Vorfahrern, weiß ich, wenn ich der nächste user bin, dass die nicht die Technik manipuliert haben? Solche 'Spaßmacher' wird's immer geben, heute spannen die ein Seil quer zum Radweg, morgen zwicken die ein Drähtchen ab.
Man will jetzt schon seit einiger Zeit skurillerweise Fahrzeuge bauen die man autonom nennt. Aber seit Erfindung des Automobils im vorigen Jahrhundert konnten die Leute schon immer unabhängig und freien Willens in der Gegend herum sausen oder kutschieren. Ja. Die Leute konnten immer schon ganz selbstständig ihr Ziel anfahren. Sie mußten auch nie jemand fragen und konnten alles immer selber eigenständig in die Hand nehmen. Ob das wirklich bei den Kunden ankommen wird? Will man ihnen nun doppelte Autonomie zugewähren? Manche Leute kommen wirklich auf die komischsten Ideen...
Old P. schrieb: > Dem TO ging es aber um mögliche Sicherheitsrisiken in der Elektronik > (möchte nochmal darauf hinweisen ;) Dem TO ging es offenbar darum, dass sich irgendwelche Anderen um irgendwas kloppen: nach der Frage kam nichts mehr von ihm. So ähnlich gehts im https://www.mikrocontroller.net/topic/455300 und im https://www.mikrocontroller.net/topic/455263 Aber auch im Beitrag "Thermometer neuer Außensensor?" kam nach der Frage nichts mehr...
Lothar M. schrieb: > > Dem TO ging es offenbar darum, dass sich irgendwelche Anderen um > irgendwas kloppen: nach der Frage kam nichts mehr von ihm. So ähnlich > gehts im https://www.mikrocontroller.net/topic/455300 und im > https://www.mikrocontroller.net/topic/455263 > Aber auch im Beitrag "Thermometer neuer Außensensor?" kam nach der > Frage nichts mehr... Ok, den TO habe ich nun nicht gegoogelt ;-) So gesehen kannst ja hier auch zu machen. Ich zumindest bin raus. Old-Papa (Jetzt wirds erst richtig los gehen) ;-)
Lothar M. schrieb: > Roman K. schrieb: >> aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu >> gefährlich? > Weil Flugzeuge zusätzlich vom Boden aus überwacht werden. Und weil die > Luft dreidimensional ist, eine Straße aber nur zweidimensional > (bestenfalls). Weil der Luftraum ziemlich leer ist, verglichen mit einer > Autobahn. Weil in der Luft keine unverhofften Hindernisse auftauchen und > über die Straße rennen. > > Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch > Fahren". Oder übersetzt: Beim Flugzeug und auch bei der Bahn steckt die Intelligenz und damit die Steuerung in der Infrastruktur. Beim Auto, das zudem noch in einer viel, viel, viel komplexeren Umgebung fährt, soll sie jedoch in jedem Auto stecken. Das wird richtig autonom nicht funktionieren, ohne dass die Infrastruktur angepasst wird.
Beitrag #5565142 wurde von einem Moderator gelöscht.
"oder" Übersetzungs-Bots sind heutzutage noch nicht autonom genug um nach dem reagieren auf Schlüsselworte auch komplizierte Informationen wie ein Datum verstehen zu können. In der Textausgabe wird bereits durch den Glauben an eine Intelligenz in der Infrastruktur Luft/Flughafen (typische Infrastruktur eines Flugzeuges) deutlich gemacht, dass der betroffene Bot ein sehr spezielles Übersetzungsprogramm ausführt und wohl auf eine angepasste Infrastruktur angewiesen ist. Bis zu autonomen Flugzeugen oder Straßenfahrzeugen wird es aber sicherlich noch (mehr als) etwas dauern.
Sebastian H. schrieb: > Bei einer Bekannten gab es kürzlich einen Todesfall in Familie: Ältere > Dame ist in einen LKW auf der Gegenfahrbahn. Keine Bremsspuren oder > ähnliches, es wird angenommen, dass sie einen Herzinfarkt oder ähnliches > hatte (war nicht mehr viel da zum obduzieren). > > Hätte sie sich in ein selbstfahrendes Auto gesetzt? Vermutlich nicht. Zu > unsicher. Omi bestellt per Eifon-App ein selbstfahrendes Auto, es kommt ein riesiger SUV (gerade kein anderes Fahrzeug frei). Omi steigt ein und die Riesenkarre startet, um Omi ans gewünschte Ziel zu bringen. Nun gerät der riesen SUV in einer total unübersichtliche Verkehrssituation an seine Grenzen, der Automat wirft das Handtuch und ruft: OMI, ÜBERNEHMEN SIE ! Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ist noch keinen Meter mit solch einer Monsterkarre gefahren und übernimmt nun gezwungenermaßen das Steuer: KRACH, BUM, SCHEPPER ... Ist das nun so viel besser ?
Bernd K. schrieb: > Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und > Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im > Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der > nächsten Felswand endet. Ja - weil die Verkehrsdichte in der Luft auch der am Boden entspricht.
Dieter F. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und >> Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im >> Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der >> nächsten Felswand endet. > > Ja - weil die Verkehrsdichte in der Luft auch der am Boden entspricht. Nein, eine "Verkehrsdichte", die autonome Systeme ohne Zugang zu kopierten Texten erleben, hat nichts mit der grundlegenden Komplexität und Entscheidungsfreiheit von Autopilot/Tempomat zu zu tun, sondern ist eine typische Nebenwirkung wenn diese in der Trainingsphase sind. Autopiloten können häufig aufgrund fehlender Hindernisse tw. über Stunden genutzt werden, während Tempomaten i.A. nicht so lange problemlos die einfache Regelung übernehmen können ohne dass Eingriffe notwendig sind (verringerte Einschaltdauer aufgrund höherer Verkehrs-/Hindernis-dichte am Boden), aber es bleiben trotzdem vom Prinzip einfache Regelungen.
Dirk B. schrieb: > die autonome Systeme ohne Zugang zu > kopierten Texten erleben Kannst Du das bitte mal allgemeinverständlich erklären?
Hmmm schrieb: > der Automat wirft das Handtuch und > ruft: OMI, ÜBERNEHMEN SIE ! Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen und per Vernetzung sich mit anderen Teilnehmern über die Situation austauschen und dann entscheiden, ob das gewünschte Ziel in der vorgegebenen Zeit erreichbar ist. Dann darf OMI gerademal entscheiden (wenn überhaupt), ob der Versuch abgebrochen wird (also ab nach Hause) oder ob weiter versucht wird, das Ziel zu erreichen. Die Vernetzung (umfasst nicht nur andere Teilnehmer, sondern natürlich auch Infrastruktur/Wetterdaten usw) wird dafür sorgen, dass die Automaten befähigt werden, komplizierte Situationen vorauszusehen. Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu. Wie es übrigens auch ein Mensch tun würde. Der allerdings mit "Sensoren", die eine beschränkte Performance und einen eingeschränkten Wahrnehmungsbereich (kein Infrarot, kein Radar) haben und auch nur beschränkt upgradet werden können. Der Automat kann das halt besser und schneller - dann sind die menschengelenkten Gefährte die größten Störgrößen und Unsicherheitsfaktoren. Unschöne Vorstellung das. Ja, mag sein. Das wird die Entwicklung in dieser Richtung aber nicht aufhalten.
MeierKurt schrieb: > Der Automat kann das halt besser und schneller Wovon träumst Du Nachts? Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der "Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech. KI - Google lässt da hübsche (verstörende) Bilder malen und wir sind auf einem (hoffentlich) guten Weg - aber autonom Autos fahren halte ich noch nicht (sicher) für realistisch. Scharf aber die neueste Google-Vorstellung der/der Assistent/in(en), welche(r) telefonisch Termine ausmacht. Raumschiff Entenscheiss lässt grüssen:-)
Dieter F. schrieb: > aber autonom Autos fahren halte ich noch > nicht (sicher) für realistisch. Menschen fahren allerdings auch nicht besonders sicher. Und das muss der Maßstab sein. Nicht 100% Sicherheit oder 100% Perfektion. Das ist niemals machbar. Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal.
Cyblord -. schrieb: > Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal. Definiere das bitte mal - Maschinenverständlich :-) (und vor allem allgemeingültig :-) :-) :-) ...) Ich stelle mir gerade die Suche nach dem dümmsten Menschen, der je einen Führerschein bekommen hat, vor. Oder die Suche nach dem dümmsten Fahrer aller Zeiten, der ohne Führerschein einfach so auf der Straße unterwegs war ... :-) - spannend.
Dieter F. schrieb: > Definiere das bitte mal - Maschinenverständlich :-) (und vor allem > allgemeingültig :-) :-) :-) ...) Das kann man einfach in Unfälle / gefahrene km messen. Von mir aus noch in Kategorien wie leicht, schwer, tödlich. Natürlich zählt man nur die verschuldeten Unfälle. Kann ein Roboter-Auto hier mit signifikant weniger Unfällen als der aktuelle Durchschnitt aufwarten, ist es wohl sicher genug. > Ich stelle mir gerade die Suche nach dem dümmsten Menschen, der je einen > Führerschein bekommen hat, vor. Warum? Es liegt wohl auf der Hand hier Statistik und keinen Einzelfall zu bemühen.
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MeierKurt schrieb: > Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen... Und wie soll dieser sichere Modus aussehen? Das kann nur bedeuten, eine Bremsung einzuleiten und stehen zu bleiben. Es gibt aber eine Menge Gegebenheiten, wo man genau dies unbedingt vermeiden sollte. Z.B. auf den Schienen eines Bahnüberganges. Hier endet ein Stehenbleiben zu 90% tödlich. > und per Vernetzung sich mit anderen Teilnehmern über die Situation > austauschen und dann entscheiden... Also den Radfahrer vernetzen und auch die Kinder, die ihrem Ball hinterher rennen. Vielleicht den Kindern schon bei der Geburt das Hirn entfernen und durch einen netzwerkfähigen Automaten ersetzen. Das wäre doch mal eine nette Zukunftsvision. Cyblord -. schrieb: > Menschen fahren allerdings auch nicht besonders sicher. Und das muss der > Maßstab sein. Nicht 100% Sicherheit oder 100% Perfektion. Das ist > niemals machbar. Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal. Bisher habe ICH aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr zu überleben. Z.B. durch defensives und umsichtiges Fahren, vermeiden von Ablenkung, Alkohol, Medikamenten, Drogen, essen hinterm Steuer, trinken, rauchen, telefonieren, Fußnägel schneiden usw. Künftig ist es reiner Zufall, ob mein Automat in einer unübersichtlichen Verkehrssituation meint, ohne Vorwarnung in den Gegenverkehr lenken zu müssen. Gleiches gilt für einen Absturz oder Defekt des Automaten. Was willst du auf meinen Grabstein schreiben lassen? Faktor 2 reicht allemal? Wie wollen wir dann diesem Faktor 2 verifizieren? Jahrelanges Leichenzählen auf den Straßen, bis das Zahlenverhältnis ohne/mit Automat endlich stimmt?
Das Fahrzeug verhält sich nicht zufällig. Sondern anders als es sich der Entwickler gedacht hat und Wollte. Der Zufall liegt im Denken des Entwicklers. Und beim Entwickeln wird das Denken immer weiter reduziert.
MeierKurt schrieb: > Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen und per Vernetzung sich > mit anderen Teilnehmern über die Situation austauschen und dann > entscheiden, ob das gewünschte Ziel in der vorgegebenen Zeit erreichbar > ist. Dann darf OMI gerademal entscheiden (wenn überhaupt), ob der > Versuch abgebrochen wird (also ab nach Hause) oder ob weiter versucht > wird, das Ziel zu erreichen. > Die Vernetzung (umfasst nicht nur andere Teilnehmer, sondern natürlich > auch Infrastruktur/Wetterdaten usw) wird dafür sorgen, dass die > Automaten befähigt werden, komplizierte Situationen vorauszusehen. > Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu. > Wie es übrigens auch ein Mensch tun würde. Der allerdings mit > "Sensoren", die eine beschränkte Performance und einen eingeschränkten > Wahrnehmungsbereich (kein Infrarot, kein Radar) haben und auch nur > beschränkt upgradet werden können. > Der Automat kann das halt besser und schneller - dann sind die > menschengelenkten Gefährte die größten Störgrößen und > Unsicherheitsfaktoren. > Unschöne Vorstellung das. > Ja, mag sein. > Das wird die Entwicklung in dieser Richtung aber nicht aufhalten. Was für eine gequirlte Kacke! Einen "sicheren Modus" wird es wohl nie geben, höchstens einen, der dafür gehalten wird. "Per Vernetzung" erst, wenn es nur noch einen einzigen Fahrzeughersteller und einen einzigen Netzanbieter gibt. Versuch doch mal dauerhaft ein Eifone mit einem Blackbary zu vernetzten.... "bischen KI" ist wohl stark untertrieben. Die KI des dussligsten Menschen wird heute noch nicht ansatzweise von Automaten erreicht, später wahrscheinlich auch nicht. Die Sensoren von Menschen sind zunächst ausreichend und dank ausgeklügelter biologischer Verknüpfung mit dem Zentralgehirn fast perfekt, was fehlt hat er gelernt von außen dazu zu holen. (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) Und wenn die Automaten eh alles besser und schneller können, gibt es eigentlich überhaupt keinen Grund mehr ein Fahrzeug zu nutzen. Wozu? Die Lebenshaltung erfolgt dann komplett von zuhause aus, und verreisen muss auch keiner mehr. Die "fernen Länder" holt der Automat per Hologramm und Umgebungssimulation (Geschmack, Wetter, Gerüche, Geräusche...) ja viel besser ins heimische Refugium. Arbeiten muss ja auch niemand mehr, Automaten können das ja viel besser. Eigentlich ist dann der zum Homo-Idiotikus verkrüppelte Mensch überflüssig. Alles schöne utopische Welt, selbst unsere Ururenkel werden das nicht erleben. Old-Papa
MeierKurt schrieb: > Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu. Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt. Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und 10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher. Old P. schrieb: > Was für eine gequirlte Kacke! Aber Hallo!
Hmmm schrieb: > Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt. > > Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und > 10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher. Und wie lernt das ein Mensch? Zermanscht der auch 5 Kinder bevor er gut fahren kann? Oder kommt der als Autofahrer zur Welt?
Dieter F. schrieb: > Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein > bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der > "Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech. Das ist der Stand der Softwareentwicklung von vor vielen Jahrzehnten. Ein bischen weiter sind wir schon.
Jobst Q. schrieb: > Das ist der Stand der Softwareentwicklung von vor vielen Jahrzehnten. > Ein bischen weiter sind wir schon. Ja - erzähle mal ....
Cyblord -. schrieb: > Und wie lernt das ein Mensch? Zermanscht der auch 5 Kinder bevor er gut > fahren kann? Oder kommt der als Autofahrer zur Welt? Beim Menschen beginnt das Lernen erst mal ohne Auto. Also erst mal paar Jahre KiTa, dann paar Jahre Kindi, dann 10 Jahre Schule, Ausbildung, Abi, Studium. Nach ziemlich genau 18 Jahren darf man sich dann in einer Fahrschule anmelden, um wieder zu lernen. Dann gibt es Prüfungen, nach deren Bestehen man sich Anfänger nennen darf. Dann kommt in der Tat eine Periode mit hohem Risiko für fremdes und das eigene Leben. Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.
Hmmm schrieb: > Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des > Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die > Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden. Jetzt warte doch mal auf die Erklärung von Jobst. Ich bin auch sehr gespannt ...
Dieter F. schrieb: > Wovon träumst Du Nachts? Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein > bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der > "Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech. Wie stellst du dir das vor? Eine Liste mit tausenden Situationen und entsprechenden Handlungsanweisungen? Die dann nacheinander abgefragt werden und dann eventuell eine "Not found"-Meldung herausgeben? Das wäre die denkbar schlechteste Software für Entscheidungen. Kein Mensch und kein Tier geht so mit Situationen um, sonst hätten sie auch nicht überlebt. Wenn man Automaten haben will, die sich genauso gut wie oder besser als Menschen und andere Tiere verhalten, nimmt man sich ein Beispiel an ihnen. Organisation heißt Aufgaben und Funktionen auf Organe zu verteilen. Also verteilte Intelligenz mit mehreren Computern/Prozessoren/Programmen, die zwar miteinander vernetzt sind, aber bis auf die notwendigen Informationen unabhängig voneinander arbeiten. Dabei findet eine Konzentration der Informationen statt. Eine intelligente Kamera muss nicht die Pixeldaten weiterreichen, sondern die erkannten Objekte sowie Erkennungsprobleme. Die gehen auch nicht direkt an den Entscheidungscomputer, sondern an eine Zwischenschicht zur Situationsanalyse. Es könnten beispielsweise 4 Rechner sein, je einer für die Situation vorne, hinten, links und rechts. Der entscheidende Rechner bekommt von ihnen dann relativ wenige, aber aussagekräftige und wichtige Informationen. Etwa die Kollisionsgefahr als Analogwert. Null wäre 'alles in Ordnung', 10 'Vorsicht' und 100 'Unfall wahrscheinlich, bitte Schaden minimieren'. Anhand der Daten entscheidet er dann ob er bremst, ausweicht oder beides, oder auch beschleunigt, wenn die Gefahr von hinten kommt. Er muss aber nicht tausende von Situationen kennen, sondern nur Wertigkeiten und Formeln zum Abwägen und Berechnen. Er gibt die Entscheidungen dann weiter an die ausführenden Prozessoren, die Antrieb, Bremsen und Lenkung regeln.
Jobst Q. schrieb: > Wenn man Automaten haben will, die sich genauso gut wie > oder besser als Menschen und andere Tiere verhalten, nimmt man sich ein > Beispiel an ihnen Ja. Jobst Q. schrieb: > Organisation heißt Aufgaben und Funktionen auf Organe zu verteilen. Also > verteilte Intelligenz mit mehreren Computern/Prozessoren/Programmen, die > zwar miteinander vernetzt sind, aber bis auf die notwendigen > Informationen unabhängig voneinander arbeiten Blubb :-) Jobst Q. schrieb: > Eine > intelligente Kamera muss nicht die Pixeldaten weiterreichen, sondern die > erkannten Objekte Wie erkennt die Kamera denn Objekte (ohne Vergleich ~ Muster) ? Jobst Q. schrieb: > Etwa die Kollisionsgefahr > als Analogwert. Null wäre 'alles in Ordnung', 10 'Vorsicht' und 100 > 'Unfall wahrscheinlich, bitte Schaden minimieren'. Wer legt denn die Grenzen fest? Der Automat selbst? Anhand von Erfahrungswerten? Quackes - hier zählen wieder Vorgaben und Muster. "Schaden minimieren" ist übrigens gut - das wäre ein prima Anti-Werbespruch :-) Jobst Q. schrieb: > Er muss aber nicht > tausende von Situationen kennen, sondern nur Wertigkeiten und Formeln > zum Abwägen und Berechnen Ja - zum Wiegen/Abwägen gehört immer ein Vergleichswert - siehe "Messen bedeutet, etwas Bekanntes (Schrittlänge, Gewichtssteine, Ablauf der Eieruhr) mit etwas Unbekanntem (Torbreite, Gewicht des Obstes, Dauer des Kochvorganges) zu vergleichen". http://lernen-mit-pfiff.at/files/MatheLeiter4_Heft4_Muster.pdf Woher kommt der Vergleichswert wohl?
Jobst Q. schrieb: > Wie stellst du dir das vor? Eine Liste mit tausenden Situationen und > entsprechenden Handlungsanweisungen? Sowas wird es auch geben muessen. Sensor xy faellt aus, was tun? Sensor yz faellt aus, was tun? Fahrzeug hat eine Erschuetterung detektiert, was tun? Von hinten naehert sich ein Feuerwehrauto mit Alarm, was tun? Im Gegenverkehr kommt es zu einer Ueberholung auf der eigenen Fahrbahn, was tun. Das Auto findet keinen Parkplatz, was tun? Die Strasse ist gesperrt wegen einem Radrennen, was tun? Fahrzeug "wacht auf" in Mitten einer Baustelle, was tun? Waehrend der Fahrt geht eine Tuere auf, was tun? Ein Mann steht winkend mit Warndreieck auf der Strasse, was tun? usw...
Hmmm schrieb: > Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des > Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die > Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden. Was du hier vergisst ist, dass nicht jedes einzelne Auto nochmal neu alles von Grund auf lernen muss, so wie der Mensch. Sondern es können Tausende oder Millionen von Autos rumfahren und dabei lernen. Das Gelernte kommt wiederum in neuen Autos zum Einsatz. Das heißt, dass ein Auto schon mit Hunterten von Millionen von Kilometern an Fahrerfahrung anfängt.
Rolf M. schrieb: > Was du hier vergisst ist, dass nicht jedes einzelne Auto nochmal neu > alles von Grund auf lernen muss, so wie der Mensch. Sondern es können > Tausende oder Millionen von Autos rumfahren und dabei lernen. Das > Gelernte kommt wiederum in neuen Autos zum Einsatz. Das heißt, dass ein > Auto schon mit Hunterten von Millionen von Kilometern an Fahrerfahrung > anfängt. Das ist die Illusion, die man immer hat. Das Problem ist, diese ganzen Informationen erst einmal zu sortieren und dann vernünftig zu speichern und dann auch korrekt auszuwerten. Und da wird das ganze Dilemma der heutigen neuronalen Netze (oder Neudeutsch "Deep Learning") deutlich. Einem Kleinkind erklärt man zwei- vielleicht dreimal, was eine Straße ist: danach ist es problemlos in der Lage, jede Form der Straße zu erkennen, sei es eine Sandpiste, eine Eispiste, Autobahn oder auch Feldweg. Weil es nur einige wenige optische Eigenschaften speichert - aber vor allem den Zweck, den eine Straße hat. Bei allen aktuellen NN muss man Dinge tausendfach wiederholen, um überhaupt eine halbbwegs sichere Antwort für auch nur einen einzigen Straßentyp zu generieren. Das ist großer qualitativer Unterschied. Offenbar lernen Menschen ganz anders als solche NN, die eben nur für die Vorverarbeitung und Komprimierung der Informationen taugen (so wie es auch im Gehirn bzw. schon in der Netzhaut geschieht, bspw. mit Augendominanzsäulen usw.). Und damit sind Menschen eben auch in der Lage, eine für sie vollkommen neue Verkehrssituation pragmatisch zu lösen, so dass es weitergehen kann. Ganz ohne einen vorhergehenden Kurs zu besuchen, der diese Situation übt ;-) Das beginnt bei Gesten anderer Verkehrsteilnehmer und hört bei verkehrsregelnden Polizisten oder Baustellen, Hindernissen lange nicht auf. Zum Risiko der Vernetzung von Autos wurde ja schon oft geschrieben - denn natürlich steigt mit der Komplexität von Software - und die wird richtig komplex werden - die Anzahl der Sicherheitslücken. Mit all den damit verbundenen Gefahren. Davon abgesehen ist eben nicht alles, was sich auf Straßen bewegt und liegt, vernetzt.
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Hmmm schrieb: > Beim Menschen beginnt das Lernen erst mal ohne Auto. Also erst mal paar > Jahre KiTa, dann paar Jahre Kindi, dann 10 Jahre Schule, Ausbildung, > Abi, Studium. Nach ziemlich genau 18 Jahren darf man sich dann in einer > Fahrschule anmelden, um wieder zu lernen. > Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des > Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die > Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden. Klar ist, jede KI muss erstmal trainiert werden. Soll die so Leistungsfähig wie ein Mensch sein, wird sie auch genau so viel lernen müssen wie ein Mensch. Ob das schneller oder langsamer geht weiß ich nicht. Der Vorteil ist aber der, eine einmal austrainierte KI kann man beliebig Reproduzieren. Warum sollte das ein Rohrkrepierer werden?
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Hmmm schrieb: > MeierKurt schrieb: >> Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu. > > Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt. > > Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und > 10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher. > > Old P. schrieb: >> Was für eine gequirlte Kacke! > > Aber Hallo! Das ist gar kein Problem. Alle Fahrzeuge benötigen nach wie vor eine Haftpflichtversicherung, wenn die Versicherungen zu viel zahlen müssen, wird entweder nachgebessert oder das Auto nicht mehr versichert und ist damit von der Straße. Spätestens, wenn die Versicherung billiger wird, wenn ein Automat fährt, ist das Thema schnell durch. Wenn das automatische Auto deutlich teurer ist, ebenso. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Spätestens, wenn die Versicherung billiger wird, wenn ein Automat fährt, > ist das Thema schnell durch. Wenn das automatische Auto deutlich teurer > ist, ebenso. Das Thema wird noch lange brauchen, um "durch" zu sein. Leider fehlt es hier vielen Forenschreibern bisschen an technischer Phantasie. Das ist für ein Technikforum nicht gerade ein Aushängeschild. Man sieht zuerst nur Probleme, Probleme, Probleme. Meist an den eigenen Horizont gekoppelt. Und wenn es Probleme gibt - ja dann wird es halt nicht gehen. Man sucht förmlich nach Gründen, warum eine Sache zum Scheitern verurteilt sein muss (manchmal auch nur, um nicht selbst etwas tun zu müssen - eine Erkenntnis direkt aus der Arbeitswelt). Mit dieser Einstellung hätten wir heute noch nichtmal flächendeckend elektrischen Strom (denn: was da alles pasieren kann! Und schon ist!). wobei... Ob man heute sowas gefährliches noch irgendwie genehmigt bekommen würde... Wahrscheinlich nicht so schnell. Zuweilen ist die Diskussion mit den Nur-Bedenkenträgern der Nation ziemlich beschwerlich und wenig erbaulich. Da hilft es auch nicht daran zu erinnern, welche Entwicklung die Technik, speziell der Elektronik allein in den letzten paar Jahrzehnten genommen hat. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass diese Geschwindigkeit geringer wird. KI wird sicherlich (endlich - es war davon ja schonmal in den achtzigern die Rede, aber aufgrund der damals eher schwachen Rechenwerke komplette Illusion) zukünftig eine immer größere Rolle spielen - einhergehend mit immer weiterer Vernetzung. Die steht - ebenso wie die KI - doch erst am Anfang. ABE, Haftpflicht? Das ist doch alles lösbar - genau wie es auch technische Probleme sind. Das eine ist eine Aufgabe für die Politik, das andere für das ingenieurtechnische Personal. Man darf nicht in die Falle gehen, zu glauben, dass es so wie es heute ist bzgl. Gesetzen und Vorschriften bis ans Ende aller Tage bleibt. Ich glaube hingegen nicht, dass das selbstfahrende Auto in naher Zukunft (10 Jahre) massentauglich wird (derzeit zu kompliziert und noch viel zu lernen auf verschiedenen Gebieten - außerdem nervt mich der undifferenzierte Hype, der drum gemacht wird). Aber es wird kommen. Weil bisher sehr viele zuerst unlösbar erscheinende Probleme letzendlich doch gelöst wurden. So wird es auch dort sein. Bisschen mehr Phantasie. Bitte. Sonst klingt das wie der jammernde Rentnerstammtisch, deren Teilnehmer schon lange nicht mehr vor lauter moderner Technik die Welt verstehen.
Sorry, das kam jetzt falsch rüber. Mit dem ersten "durch" meinte ich das im positiven Sinne. Gruß Axel
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Old P. schrieb: > Was für eine gequirlte Kacke! > Dort hättest du beenden können, da damit dein Verständnis für den Text hinreichend umschrieben war. Aber du musstest ja weitermachen. Nun denn: > Einen "sicheren Modus" wird es wohl nie geben, höchstens einen, der > dafür gehalten wird. Das ist eine Binse. Was wolltest du damit sagen? Auch im derzeitigen Automobil gibts das Motor-Notlaufprogramm (mit "sicheren" Parametern), dass dafür sorgen soll, einen Motorschaden bei Sensorausfällen zu verhindern. Klappt nicht immer. Auch der abgesicherte Modus in Win ist nur ein Akt des Versuchs der Schadensminimierung. Sicherheit ist immer relativ. So auch ein "sicherer Modus" Das selbstfahrende Auto im "sicheren Modus" sollte zuerst eine Warnung "funken" und dann unter Beachtung seiner Umgebung rechts ranfahren und zum Halten kommen können. Genauso wie es auch ein menschlicher Fahrer machen sollte, wenn an seiner Karre irgendwas nicht stimmt... Sehen die Berechnungen nach einer Kollision auf den Anhaltekurs (da vorn stehen schon welche rum) aus, muss halt stärker gebremst werden (unter Beachtung nachfolgender Fahrzeuge) oder ein Alternativweg gesucht werden. Das weiß das Auto in dem Moment aufgrund seiner Rechenpower aber alles schon. Der menschliche Fahrer hingegen müsste erstmal Blickrichtung ändern, in den Spiegel schauen, das alles in regnerischer Dunkelheit bei unklaren Straßenverhältnissen machts nicht einfacher. - usw... Aber genug der Details, das führt zu nichts. > "Per Vernetzung" erst, wenn es nur noch einen einzigen > Fahrzeughersteller und einen einzigen Netzanbieter gibt. Versuch doch > mal dauerhaft ein Eifone mit einem Blackbary zu vernetzten.... Ich frage mal einfach: Schonmal vom GSM-Standard gehört? Mein Handy funktioniert weltweit. Deins wahrscheinlich auch. Die Ursache dieses unfassbaren Wunders werde ich dir hier aber nicht ausbreiten. > "bischen KI" ist wohl stark untertrieben. Die KI des dussligsten > Menschen wird heute noch nicht ansatzweise von Automaten erreicht, > später wahrscheinlich auch nicht. Klar war das mit nicht nur untertrieben, sondern sogar bisschen ironisch gemeint. Mehr als Stilmittel gedacht, kein Diskussionsaufruf. Der Kundige weiß schliesslich, dass wir da erst ganz am Anfang (oder noch davor) stehen. Wenngleich es schon Brettspielautomaten (bis hin zu Go) gibt, die den Menschen schlagen können. Das spielt sich freilich in einem vergleichsweise engen Regelwerk ab und ist nicht so ohne Weiteres auf die Autofahr-Realität übertragbar. Da ist es noch ein weiter Weg. Aber das kann kein Grund sein, diesen zu scheuen. > Die Sensoren von Menschen sind zunächst ausreichend und dank > ausgeklügelter biologischer Verknüpfung mit dem Zentralgehirn fast > perfekt, was fehlt hat er gelernt von außen dazu zu holen. (Ausnahmen > bestätigen auch hier die Regel) Die Sensorik und Infomationsverarbeitung des Menschen ist nicht für die Geschwindigkeiten und Informationsmengen des Straßenverkehrs "gebaut". Das meiste Fahrkönnen ist angelernte "Gewohnheit"... die Unfallzahlen zeigen, dass das manchmal (eher zu oft) versagt. Von den Beinaheunfällen, nur weil sich da wieder einer irgendwie "verschätzt" hat und die anderen gerade noch bremsen konnten, mal ganz abgesehen (ja: im besten Fall lernt der Täter daraus). Dem selbstfahrenden Auto würde das so nicht passieren (können und dürfen). Die Senorik des Menschen - egal welche - ist lausig: Allein die optische hat soviele Mängel - mal von den eingeschränkten Empfangs-Wellenlängenbereich ganz abgesehen. Viele Fehlstellen werden vom Gehirn irgendwie ausgebügelt - auf dass es der Hirnträger nicht merkt. Meist ganz nett (weil: man merkts ja nicht) - manchmal aber auch leider ins Unglück führend (Hab das Auto nicht gesehen - wo kam das her? Ist so ein Moment, an dem man das selber merkt). Sollten Lernmuster oder -strategien des Menschen nicht erfolgreich auf die Maschine übertragbar sein - dann muss man halt andere nehmen oder die vorhandenen modifizieren. Neue Technologien ermöglichen neue Lösungen, höhere Rechenleistungen aufwändigere Algorithmen. Das macht doch den Menschen aus: Eben nicht aufzugeben, nur weil etwas in dem Moment aussichtslos erscheint. > Und wenn die Automaten eh alles besser und schneller können, g Können die doch schon lange - in der industriellen Produktion bspw. Bei allen Fortschritt bleibt der Mensch der Mensch - und er will durchaus bspw. reisen, faulenzen, auch mal was Neues entwickeln, und manche nur arbeiten - auch gut. Daran ändert sich doch nichts. Wenn ich dann in mein Auto einsteige würde ich es jedenfalls begrüßen, wenn ich nur den Knopf "nach Hause" drücken brauche und als nächstes zu Hause in der Garage aussteigen könnte... Selber Autofahren zu müssen ist manchmal einfach nur hochgradig lästig.
Hallo Roman. Roman K. schrieb: > Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in > den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen > Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt. Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener Elektronik und versagendem Fahrer? Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Elektrinik ausfällt, kann kleiner gemacht werden als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Autofahrer einschläft, bewusstlos wird, einen schizoiden Anfall bekommt oder einfach unkonzentriert ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener > Elektronik und versagendem Fahrer? Ich seh da schon einen Unterschied. Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man defekte Airbags nicht hinnehmen. Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein aehnlich unsicheres System zu schaffen.
Maier schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener >> Elektronik und versagendem Fahrer? > Ich seh da schon einen Unterschied. > Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr > Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man > defekte Airbags nicht hinnehmen. > Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen > dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein > aehnlich unsicheres System zu schaffen. Recht schwaches "Argument". Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen Auto. Das kann man "nicht hinnehmen".
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Cyblord -. schrieb: > Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem > betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer > totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen > Auto. Das kann man "nicht hinnehmen". Genaugenommen ist alles nur Psychologie. Ausgangspunkt war die Frage, was den passiert wenn die Elektronik im selbstfahrenden Auto ausfällt. Sehen wir uns doch mal den Ist-Zustand im menschlich gelenkten Auto an: Rund um Fahrer und Insassen sind Sprengladungen positioniert (Airbags), die ggf. elektrisch gezündet werden. Das Gasgeben ist schon lange Fly by Wire, da ist kein Bowdenzug, sondern ein Poti dafür zuständig. In die Bremse wird via ABS eingegriffen. In die Verteilung der Antriebskraft selbst wird mittels ESP eingegriffen. Die Antworten auf die Fragen was eigentlich passiert wenn.... sind da alle schon gegeben worden. Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat, in ein modernes Auto zu steigen. Unfälle, die eine Fehlfunktion genannter Elemente zur Ursache haben sind recht selten. Erinnert sich noch jemand an den Takata-Skandal? (Google Airbag Takata) Hat deshalb heute jemand Angst in ein Auto zu steigen? Alles Psychologie... Antworten auf die Fragen nach "Was wäre wenn" Szenarien (Störungs/Ausfallszenarien, Sicherheit der Sicherheitstechnik, Performance-Level, Risikobewertung etc.) muss man auch schon heutzutage bei jeder Maschine geben - nicht nur dann, wenn es sich um Luftverkehr, Medizintechnik usw. handelt. Mit der Auslegung der MRL (Maschinenrichtlinie) und ein Haufen anderer Vorschriften kann einen der Kunde echt zur Verzweifelung treiben - richtig spitzenmässig kann es werden, wenn man nach ausserhalb der EU exportieren will - aber das nur als kleine Randbemerkung - es sind ja offensichtlich leider keine Maschinenbauer hier.
MeierKurt schrieb: > Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat, > in ein modernes Auto zu steigen. Unfälle, die eine Fehlfunktion > genannter Elemente zur Ursache haben sind recht selten. Ja natürlich. Man sieht in diesem Thread doch deutlich die immer gleiche Leier: Die Leute haben Angst vor Neuem. Dazu kommt die Tatsache dass unser Gehirn Risiken nicht besonders gut einschätzen kann. Wir sind schon in allen möglichen Situationen 100% von der Technik abhängig. Schon viel länger im Flugzeug, aber eben heute, wie du schreibst, auch im Auto. Natürlich auch im Aufzug z.B. Und in zunehmend autonomen U-Bahnen. Aber autonomes fahren scheint für viele der heilige Gral zu sein. Alles geht irgendwie, aber DAS geht auf keinen Fall. Nie. Und vorallem nicht sicher. Und rechtlich auch nicht. Nein nein. Das ist einfach lächerlich. Ich habe große Schwierigkeiten solche Bedenkenträger überhaupt ernst zu nehmen. Natürlich gibt es bis zum serienreifen Vollautonomen Auto noch ein paar technische Hürden zu nehmen. Aber das ist alles machbar. Vor allem wenn man sieht was HEUTE mit Prototypen bereits geht. Da habe ich null bedenken dass dies in 10-20 Jahren nahezu perfekt funktioniert. Und größenordnungen sicherer als ein Mensch je ein Auto fahren könnte. Technisch spricht jedenfall absolut nichts dagegen.
Hallo Maier. Maier schrieb: > Bernd W. schrieb: > Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen > dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein > aehnlich unsicheres System zu schaffen. Die meisten Fahrfehler entstehen durch überforderte Fahrer. Bei geringerer Geschwindigkeit hätten alle mehr Zeit zum Nachdenken und Reagieren. Das würde nach meiner Ansicht in erster Linie darauf hinauslaufen, die zulässige Höchstgeschwindigkeit generell zu begrenzen. 1) Durch Geschwindigkeitsgebote 2) Durch reduzierung der Beschleunigung. z.b. dadurch dass man eine restriktive Schranke bei PS pro Tonne nach oben setzt. Das würde auch sonstige Umweltbelastungen reduzieren, weil z.B. weniger Beschleunig wird, wass dann doch nur Weggebremst wird. Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt. Und die Leute würden sich einmal mehr überlegen, ob eine Fahrt überhaupt nötig ist, weil der Spassfaktor für die Beschleunigungs- und Geschwindigkeitssüchtigen geringer ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde > auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er > stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt. Wäre i.O. wenn im Gegenzug z.B. der Schinenverkehr endlich mal komplett neu ausgelegt wird. Man will ja nicht ewig und drei Tage unterwegs sein... Wenn z.B. die Züge mehr wie 8er-Bahnen ausgelegt wären (Natürlich mit Geschlossenem Fahrgastraum) und nicht wie 300 Jahre alte Bummelzüge mit 40km/h rumrollen, wäre das alles ok. Es ist doch eh so, das die meisten Unfälle nicht in den Bereichen passieren wo es "frei" ist. Dort ist eh immer Stau oder Baustelle. Die meisten DashCam-Knaller passieren doch eher auf den Landstraßen. Richtig üble Crashs auf freien Bereichen der Autobahn passieren doch meist eher selten (komplett überschätzt) oder in Verbindung mit top ausgeschlafenen LKW-Fahrern. Bevor man in die typisch deutsche Verbotsmentalität abrutscht sollte man wenigstens eine gleichwertige oder sogar bessere Alternative anbieten!
Eija schrieb: > Es ist doch eh so, das die meisten Unfälle nicht in den Bereichen > passieren wo es "frei" ist. Dort ist eh immer Stau oder Baustelle. > Die meisten DashCam-Knaller passieren doch eher auf den Landstraßen. Man muss sich ja nur mal die anderen 175 Länder ansehen die eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung haben. Ist da irgendwas besser? Weniger Unfälle z.B.? Nein? Danke. Nächstes Thema!
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Zum eigentlichen Thema Sensorausfall. Schon heute ist der größte Anteil der Software jedes Steuergerätes die Fehlererkennung und Fehlerbehandlung. Die reine Funktion macht nur ca. 10% aus.
Blechbieger schrieb: > Zum eigentlichen Thema Sensorausfall. Schon heute ist der größte Anteil > der Software jedes Steuergerätes die Fehlererkennung und > Fehlerbehandlung. Die reine Funktion macht nur ca. 10% aus. Jedes mal wenn mir ein Staubkorn ins Auge weht, habe ich auch einen Sensorausfall im Auto. Da drum kümmert sich mal wieder niemand....
Ich verstehe das Theater nicht... selbst mit normalen HW Ausfällen wird das selbstfahrende Auto im Schnitt(!!!) sicherer werden als es der Mensch im völlig-nüchternen und hochkonzentriertem Zustand je leisten könnte. Menschliches versagen ist einfach eine viel zu große Fehlerquelle. Ich kann mir vorstellen, dass Unfälle sich dann anderweitig häufen als bei menschlichen Fahrern. Aber sobald im großen Vergleich von Maschine <-> Mensch auch nur ein Toter weniger auf der Maschinenseite steht, ist es ein Gewinn für alle.
Bernd W. schrieb: > Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde > auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er > stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt. Prima, machen wir da doch mal weiter: Verbot für Freizeitparks, da wird doch nur ungesund gefressen und angestanden wird. Und die Fahrgeschäfte sind potentiell gefährlich und der Stress durch die Bahnen schüttet ungesunde Adrenalinmengen aus. Verbot für Pommes oder gleich für frittiertes allgemein. Völlig ungesund. Verbot für alle zuckerhaltigen Getränke Verbot von Alkohol Verbot für das Rauchen incl. Rauchersatz. Es wird nur noch Essen das nicht gut schmeckt erlaubt, dann überlegt man sich zweimal ob man noch einen 2. Teller ist. to be continued ...
Cyblord -. schrieb: > Man muss sich ja nur mal die anderen 175 Länder ansehen die eine > generelle Geschwindigkeitsbegrenzung haben. Ist da irgendwas besser? > Weniger Unfälle z.B.? Nein? Danke. Nächstes Thema! Wer mag, kann ja hier mal Vergleiche anstellen: https://www.maki-car-rental.com/mietwagen/unfallrisiko-rechner.html Dänemark, Schweden und die Schweiz (alle MIT Temolimit) haben geringes Risiko für tödliche Autounfälle, die USA (auch mit verbreiteten Tempolimits) hingegen nicht.
Habe seit etwa einem halben Jahr einen 2014er Golf vii mit "lane assist". Der fährt mit Abstandsradar automatisch auf der Autobahn. Er erwartet alle 10sec eine Lenkradbewegung, die er zumindest theoretisch von einem kleinen excenter-Motor erhalten könnte. Dann führe er über viele Autobahnkilometer ganz alleine. Gefährliche Situationen gab es bislang nicht. Das System fällt aus, wenn die Fahrbahnmarkierung zu schlecht, die Klotoiden zu eng, die Lichtverhältnisse grenzwertig werden und bedarf deswegen dauernder Überwachung. Das ist Serientechnik von 2014. Wenn das konsequent weiterentwickelt würde, wäre das eine gewaltige Arbeitserleichterung zumindest für Viel- und Berufskraftfahrer. Was mir fehlt, wäre eine zweite Kamera, die die Fahrsituation erfasst und die warnt, wenn diese unklar wird.
DerAndereGast schrieb: > Ich verstehe das Theater nicht... selbst mit normalen HW Ausfällen wird > das selbstfahrende Auto im Schnitt(!!!) sicherer werden als es der > Mensch im völlig-nüchternen und hochkonzentriertem Zustand je leisten > könnte. Werden - vielleicht. Bleibt abzuwarten, praktisch wär's ja schon. Aber das ist alles Zukunftsmusik, derzeit gibt's noch kein vollautonom fahrendes Auto, die Hersteller haben nach ein paar Unfällen in haarsträubend einfach zu vermeidenden Situationen ihre vollmundigen Ankündigungen deutlich leiser werden lassen. Irgendwann wird das autonome Auto besser fahren als der durchschnittliche Mensch, sicher. Irgendwann wird es auch funktionierende Fusionskraftwerke geben. Mal sehen, was früher fertig ist...
Hallo Eija. Eija schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde >> auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er >> stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt. > > Wäre i.O. wenn im Gegenzug z.B. der Schinenverkehr endlich mal komplett > neu ausgelegt wird. > Man will ja nicht ewig und drei Tage unterwegs sein... > Wenn z.B. die Züge mehr wie 8er-Bahnen ausgelegt wären (Natürlich mit > Geschlossenem Fahrgastraum) und nicht wie 300 Jahre alte Bummelzüge mit > 40km/h rumrollen, wäre das alles ok. Naja, aber die Technologie ist eben den menschlichen Fähigkeiten deutlich besser angepasst. Eigentlich sind die meisten Leute mit etwas, was sich schneller als ein Pferd bewegt, komplett überfordert, wenn man es mal genau nimmt. Sind ja nicht alle auf Koks oder Speed. ;O) > Richtig üble Crashs auf freien Bereichen der Autobahn passieren doch > meist eher selten (komplett überschätzt) oder in Verbindung mit top > ausgeschlafenen LKW-Fahrern. Ich hab mal jemanden gesehen, der auf der A57 vermutlich mit Suchtdruck Richtung Holland unterwegs war und dann mit 150+ irgendwas in eine andere Unfallstelle gefahren ist, die einige dutzend Sekunden vorher erst entstanden ist. Aber Du hast schon recht. Ich finde Tempo 30 an der unübersichtlichen Stelle, wo ich wohne noch etwas schnell, und dann hält sich ja auch keiner an die Tempo 30..... > Bevor man in die typisch deutsche Verbotsmentalität abrutscht sollte man > wenigstens eine gleichwertige oder sogar bessere Alternative anbieten! Eigentlich sollte man das ganze Leben auf einen deutlich langsameren Zeittackt runterbremsen, statt sich über Zeitumstellung, Geschwindigkeitsbeschränkungen, langsames Internet oder sowas künstlich aufzuregen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Matthias. Matthias L. schrieb: > Irgendwann wird es auch > funktionierende Fusionskraftwerke geben. Mal sehen, was früher fertig > ist... Auch funktionierende Fusionskraftwerke werden das Endlagerproblem nicht komplett beseitigen, aber möglicherweise sehr stark reduzieren. > Mal sehen, was früher fertig > ist... Da eine Hochtechnologie nach Meinung von Kulturforschern maximal 150-300 Jahre anhalten kann, könnte dieser Punkt aber möglicherweise nie eintreten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Lothar M. schrieb: > Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch > Fahren". Endlich spricht es mal jemand aus. Automatisches Fahren wird IMMER ein Kindertraum bleiben. Jedenfalls dann, wenn es "ausschließlich" sein soll, wie das ja auch geplant ist. Irgendwelche einwände gegen die Stimme der Vernunft? Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto" beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD
Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger. Oh, da kommt gerade ein Imbiss. Nur: wie bringt man es dem selbstfahrenden Auto bei, dahin mal kurz abzuzweigen? Ist doch ganz einfach: STOP drücken (oder mit der Maus klicken?) und das Navi neu programmieren. Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM: Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss. So einfach wird es in Zukunft sein, unterwegs was zu essen, wenn es nach dem Willen (eine erdrückenden Menge) zukunftsweisender Technologieschaffender geht. Ich freu mich schon :(
Sagt der Pensionsbesitzer zum Gast: "Fahren Sie zum parken bitte hinter das Haus". Gast: "Mein Auto braucht Koordinaten. Welche Koordinaten haben Sie denn hinter dem Haus?"
Neulich bei VW. Selbstfahrendes Auto soll auf die Hebebühne. Hat aber kein Lenkrad. Denn es ist ja selbstfahrend. Tja, gut dass der Meister ein App hat ... ;) --- Dasselbe zwei Monate später in Spanien, Hinterland. Es geschah ausgerechnet im Urlaub. Der Meister hatte keine App (wußte nicht mal, was das ist). Ratlosigkeit. Auto stand zwei Wochen vor der Werkstatt. Bis der ADAC es fand und nach D. schleppte. Hier konnte der Auspuff dann problemlos repariert werden.
Autobahn, Unfall. Polizei: "Bitte benutzen Sie den Seitenstreifen" Wie, Auto "Seitenstreifen nicht erlaubt" verweigert sich?
Zum Ein- und Ausparken in die heimische Garage bedarf es ein "Personal Update" des fahrzeugeigenen Navis. Natürlich kostenpflichtig, denn es ist ja ein Sonderwunsch des Fahrzeughalters.
Neulich im Tunnel in Österreich. Plötzlich ging der Motor aus. Kilometerlanger Stau hinter mir. Was war geschehen? Das Motormanagement hat ein Update erhalten. Leider ausgerechnet bei Einfahrt in den Tunnel, die Verbindung riss ab und die Firmware blieb auf halbacht stehen. Gottseidank kam dann der ADAC. Vorher mussten alle Autos hinter mir rückwärts aus dem Tunnel fahren. Das war eine Aktion. Was lernen wir daraus? NIE in einen Tunnel fahren, wenn ein Update der Motorsteuerung bevorsteht. Wann aber steht sie bevor? Tja, manchmal hat man eben Pech... ;)
Ich will jetzt aufhören. Selbstfahrende Autos - das wird erst ein Spaß werden. Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker. (die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) ) Tschüs.
Hallo Roth. Roth schrieb: >> Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch >> Fahren". > Endlich spricht es mal jemand aus. Automatisches Fahren wird IMMER ein > Kindertraum bleiben. Jedenfalls dann, wenn es "ausschließlich" sein > soll, wie das ja auch geplant ist. Dass mit dem "ausschließlich" würde ich auch erst einmal streichen. Das Rangieren in Ausnahmesituationen kann ja immer noch manuell z.B. über einen joystik erfolgen. Es ist selten sinnvoll, auf der 100%igen Ausschöpfung von Resourcen zu bestehen. Hinterher haben die letzten 10% dann 90% der Anstrengung gekostet. > > Irgendwelche einwände gegen die Stimme der Vernunft? > > Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto" > beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine > Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich > könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD Das zeigt, dass Du kein Praktiker bist. Zum Angelplatz könnten die wenigsten Leute direkt fahren, weil er meistens nicht per öffentlicher Strasse zugänglich ist. Der Parkplatz aber sehr wohl. > Kein Straßenname, keine Hausnummer ??? Das ist kein Problem. Mein Hand GPS akzeptiert irgendwas um zwei dutzend verschiedener Koordinatensysteme. Gauß-Krüger und UTM eingeschlossen. Bleibt das Problem "Offroad". Aber das überfordert auch oft menschliche Fahrer, von den Fahrzeugen mal zu schweigen. Roth schrieb: > Ich will jetzt aufhören. Selbstfahrende Autos - das wird erst ein Spaß > werden. Keiner sagt, dass das einfach wird. Aber die Beschäftigung mit KI hat mir gezeigt, dass es tatsächlich soetwas wie menschliche "Intelligenz" überhaupt nicht gibt. Auch ich und andere Menschen laufen immer nur Algorithmen nach. Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere Algorithmen verändert. Übrigens, schau Dir mal das an (Es geht los bei ca. 08:00): https://www.youtube.com/watch?v=9nEEz6dzmb0 Meines Wissens handeln die Teile vollständig autonom auf dem Feld. In Punkto Taktik und geradlinige Spielzüge können sich menschliche Spieler mitlerweile davon eine scheibe abschneiden. ;O) Das ist "middle Size League". Aus irgendeinem Grunde werden aber beim Puplikum die meistens doch noch sehr unbeholfen agierenden aber mehr humanoid aussehenden Spieler der Standard Platform League oder der Humanoid League bevorzugt. Aber das ist halt nicht alles. > Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker. Falls Du "konservativ" bist und starke Männer an die Spitze wünschst: Die denken auch nicht fehlerfreier als andere Politiker, schreiben Dir aber wesentlich enger vor, was Du zu tun und zu denken hast. Sie sind auch nicht weniger korrupt als andere Politiker. Doof ist nur, dass es dann auch kein Korrektiv gibt, weil starke Männer sowas nicht neben sich dulden können. ;O) > (die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) ) > Tschüs. Es gibt genug Ansatzpunkte für ernsthafte Kritik. Die von Dir aufgezeigten Punkte sind aber eher nebensächlich und vermutlich mit viel Rechenleistung, Nachdenken und Üben lösbar. Ernsthafte Punkte für Kritik wären eher, wie man solche Systeme vor Missbrauch durch wirtschaftliche und politische Kräfte schützt. Und zu den potentiellen Missbrauchern gehört auch z.b. ein "starker" Staat. Ich vermute auch, dass es autonohm fahrende Autos eher nicht geben wird, aber vermutlich weil psychologische und gesellschaftliche Gründe dagegensprechen, oder weil unsere Zivilisation vorher zusammenbricht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Hinterher haben die letzten 10% dann 90% der Anstrengung gekostet. Das ist ein wahres Wort. Danke dafür.
> Auch ich und andere Menschen laufen immer nur Algorithmen nach. > Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine > Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere > Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere > Algorithmen verändert. Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können? Ich bin durchaus Praktiker. Vielleicht sogar zu viel, um zu glauben, dass die Technik DAS jemals in den Griff kriegt. Und ich bin auch Techniker. > Meines Wissens handeln die Teile vollständig autonom auf dem Feld. > In Punkto Taktik und geradlinige Spielzüge können sich menschliche > Spieler mitlerweile davon eine scheibe abschneiden. ;O) Wie du schon geschrieben hast, die ersten 90% lassen sich "leicht" erreichen. Ich gehe noch weiter und sage, dass das sogar die ersten 99% betrifft. Danach dann wird es ungemütlich. denn dann kommen die Klippen unter Wasser, die auf keiner Karte eingezeichnet sind, weil sie die Position stündlich, minütlich, sekündlich ändern. Übertragen gemeint. Das sind die "100000" Fälle, die ein Kopf in der Funktion als Mensch, und somit auch als Autofahrer, lösen können muss, und wenn auch nur halbherzig. KI hin oder her, aber Maschinen können nur digital denken. Die Natürliche Intelligenz ist aber analog. Das ist der Unterschied. Das System, das eigenständig denken kann, gibt es noch nicht, weil die dahinter steckende "Technik" noch nicht erforscht, geschweige denn entwickelt worden ist. Ich bin auch ein Freund von KI und Automatisierung. Ich bin aber auch in der Praxis groß geworden. Und weiß, wie leicht Menschen zu überfordern sind. Maschinen erst recht. Denn die können nur auf das reagieren -vernünftig- was man ihnen an Algorithmen eingegeben hat. Ein Schachcomputer, der besser ist als alle spieler dieser Welt, wird jämmerlich versagen, wenn er Dame spielen müsste. Denn das hat ihm niemand gelernt. Ein Auto, dass alleine fahren soll, wird das auf 90% aller Straßen sicher fahren können und auf 9% noch ungefähr zurecht kommen. Das verbleibende 1% wird dem Fahrzeug, und den Entwicklern, unüberwindbare Schwierigkeiten machen. 1% Unsicherheit ist (für mich) aber zu viel Risiko. Es würde rechnerich bedeuten, dass jedes 100ste Auto ein unkalkulierbarer Risikofaktor ist. Möchtest du deine Familie in so einem Auto fahren lassen? Vielleicht deine Kinder dem "Restrisiko" aussetzen, das ein noch so guter Programmierer nicht ausschließen kann? Wir sind vermutlich beide Programmierer oder zumnidest dem Beruf und den Verfahrensweisen nahestehend. Jeder von uns weiß, wie schnell man in komplexen Algorithmen die Übersicht verlieren kann. Was ein Auto können muss, um "selbst" im Verkehr IMMER die richtigen -verkehrssicheren- Entscheidungen zu treffen, ist vergleichbar mit der Leistung eines Gehirns. Wenn KI versucht, das menschliche Gehirn zu verstehen, ist es ok. Wenn KI aber glaubt, das Gehirn nachbauen zu können, ist es zutiefst beängstigend. > > Übrigens, schau Dir mal das an (Es geht los bei ca. 08:00): > https://www.youtube.com/watch?v=9nEEz6dzmb0 > > Das ist "middle Size League". Aus irgendeinem Grunde werden aber beim > Puplikum die meistens doch noch sehr unbeholfen agierenden aber mehr > humanoid aussehenden Spieler der Standard Platform League oder der > Humanoid League bevorzugt. Aber das ist halt nicht alles. > > >> Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker. > > Falls Du "konservativ" bist und starke Männer an die Spitze wünschst: > Die denken auch nicht fehlerfreier als andere Politiker, schreiben Dir > aber wesentlich enger vor, was Du zu tun und zu denken hast. Sie sind > auch nicht weniger korrupt als andere Politiker. Doof ist nur, dass es > dann auch kein Korrektiv gibt, weil starke Männer sowas nicht neben sich > dulden können. ;O) > >> (die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) ) >> Tschüs. > > Es gibt genug Ansatzpunkte für ernsthafte Kritik. Die von Dir > aufgezeigten Punkte sind aber eher nebensächlich und vermutlich mit viel > Rechenleistung, Nachdenken und Üben lösbar. > > Ernsthafte Punkte für Kritik wären eher, wie man solche Systeme vor > Missbrauch durch wirtschaftliche und politische Kräfte schützt. Und zu > den potentiellen Missbrauchern gehört auch z.b. ein "starker" Staat. > > Ich vermute auch, dass es autonohm fahrende Autos eher nicht geben wird, > aber vermutlich weil psychologische und gesellschaftliche Gründe > dagegensprechen, oder weil unsere Zivilisation vorher zusammenbricht. > > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de
Hallo Roth. Roth schrieb: >> Auch ich und andere Menschen laufen immer nur Algorithmen nach. >> Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine >> Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere >> Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere >> Algorithmen verändert. > Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können? Ich bin > durchaus Praktiker. Vielleicht sogar zu viel, um zu glauben, dass die > Technik DAS jemals in den Griff kriegt. Und ich bin auch Techniker. Das hast Du falsch verstanden. ;O) Ich behaupte nicht, dass die Maschine fehlerfrei ist, sondern dass ich selber so fehlerbehaftet bin, dass es genug Situationen gibt, wo eine Maschine dann doch besser oder zumindest gleichwertig ist. > Es würde rechnerich bedeuten, dass > jedes 100ste Auto ein unkalkulierbarer Risikofaktor ist. Möchtest du > deine Familie in so einem Auto fahren lassen? Wesentlich mehr als 1% der hiesigen Einwohner sind Alkoholiker. Trozdem bleibt mir kaum eine andere Möglichkeit, als mich täglich dem Strassenverkehr auszusetzten, obwohl ca 20% der Autofahrer ein unkalkuliertes Risiko sind *). Die Drogensüchtigen, Übermüdeten oder die mit Kreislaufproblemen ec. habe ich damit noch nicht Betrachtet. So gesehen wäre ein automatisches System sogar viel besser. Ich weiss doch selber, wie unzulänglich ich bin, und mit den meisten meiner Mitmenschen ist es kaum besser. > Vielleicht deine Kinder > dem "Restrisiko" aussetzen, das ein noch so guter Programmierer nicht > ausschließen kann? Wir sind vermutlich beide Programmierer oder > zumnidest dem Beruf und den Verfahrensweisen nahestehend. Jeder von uns > weiß, wie schnell man in komplexen Algorithmen die Übersicht verlieren > kann. Was ein Auto können muss, um "selbst" im Verkehr IMMER die > richtigen -verkehrssicheren- Entscheidungen zu treffen, ist vergleichbar > mit der Leistung eines Gehirns. KEIN Mensch trifft im Verkehr IMMER die richtigen -verkehrssicheren- Entscheidungen. Eine KI Entscheidung wird wohl den weitaus meisten Fällen einer menschlichen Entscheidung gleichwertig sein, aber die KI wird dabei schneller sein, nicht ermüden und sich nicht von der drallen Rothaarigen ablenken lassen. Die Regeln, nach der eine KI Entscheidet, haben (ersteinmal) Menschen festgelegt. Darum dürfte sie den Standpunkten der aktuellen Moralphilosophie entsprechen (sofern darüber überhaupt Einigkeit bestehen kann). Ein menschlicher Fahrer in der gleichen Situation hat vermutlich nicht Philosophie oder Theologie Studiert, und selbt wenn, hat er in kritischen Situationen nicht die Zeit dazu und muss auf die Schnelle aus dem Bauch heraus entscheiden. Vergiss an dem Punkte mal den "freien Willen", das ist eine religiöse Phantasie. Siehe Libet-Experiment: https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis Eine KI hat sogar das Potential dazu, in kritischen Situationen solche nach moraltheoretischen Grundsätzen aufgestellten Regeln zu befolgen und immer noch schnell genug zu entscheiden. Der Knackpunkt dabei ist eher Einigkeit über die Regeln unter den Moraltheoretikern und alle Randbedingungen für eine Entscheidung zusammenzubekommen. Die gleichen Probleme hätte der ideale menschliche Autofahrer aber auch. Und dann würde wieder die KI mit Schnelligkeit und Präzision punkten. > Wenn KI versucht, das menschliche Gehirn > zu verstehen, ist es ok. Wenn KI aber glaubt, das Gehirn nachbauen zu > können, ist es zutiefst beängstigend. Ja, ist es. Aber auf einer anderen Ebene. Weil dahinter lauert, dass KI uns letztlich überlegen ist, und soviel Autonomie und Selbstbewustsein entwickeln könnte, um uns Menschen zu verdrängen. Das ist ein berechtigter Ansatzpunkt von Kritik. Nur wenn ich soweit bin, habe ich der KI schon lange zugestanden, dass sie mindestens genauso gut wie ich Autofahren kann. Du kannst darum auch sagen "Wehret den Anfängen". Das wäre berechtigt als allgemeine Kritik gegen KI. Aber auch das impliziert, dass Du der KI das autonome Autofahren zutraust. *) Nach Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit#Verbreitung_und_Ausma%C3%9F_der_Krankheit) sind in Deutschland 1,3 Millionen direkt Alkoholsüchtig. Dazu kommen dann noch Leute, die sehr viel trinken (15,4 Millionen). In Summe 16,7 Millionen. Einwohnerzahl Deutschlands ca. 82,8 Millionen. Daraus habe ich dann ca. 20,17% potentiell Besoffener geschätzt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem > betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer > totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen > Auto. Das kann man "nicht hinnehmen". Stimmt, der Gedanke, dass jedes Jahr soundsoviel Menschen durch Automaten getötet werden, hat was apokalyptisches. Matthias L. schrieb: > das ist alles Zukunftsmusik, derzeit gibt's noch kein vollautonom > fahrendes Auto, die Hersteller haben nach ein paar Unfällen in > haarsträubend einfach zu vermeidenden Situationen ihre vollmundigen > Ankündigungen deutlich leiser werden lassen. Genau der Punkt. M.E. ist ein teilautonomes Fahrzeug ein Witz. Entweder das Ding funktioniert wie ein Zug (ich steige am Startpunkt ein und am Ziel wieder aus), oder das Ganze wird eine Totgeburt. Welcher vernünftige Mensch will sich den stundenlangen Stress der permanenten Überwachung des Automaten antun? Was wird z.B. passieren, wenn solch ein vollautonomes Fahrzeug wegen eines Defektes in einem Tunnel stehen bleibt und den ganzen Tunnel blockiert? Glaubt jemand im Ernst, der Automat lässt einen aussteigen? Viel zu gefährlich, die Leute aussteigen zu lassen (erst am Ziel öffnen sich die Türen). Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im Sitzen einkacken. Viel Spaß dabei. Die Unmenge an Leuten, die Panik bekommen, wenn sie in einer Blechbüchse eingeschlossen werden, lasse ich mal außen vor. Ist übrigens bei schienengebunden Fahrzeugen längst Realität. Selbst so erlebt bei einer Störung auf freier Strecke. Aussteigen ist da nicht vorgesehen (Türen öffnen nicht). Nach Stunden TRAGEN! einen dann heran geeilte Mitarbeiter des THW aus dem Zug. Tragen deswegen, weil der Sprung aus dem Zug ins Schotterbett viel zu gefährlich ist. Ganz besonders für Muttis mit weit über 100kg Lebendgewicht.
Ja ja, immer diese ewig gestrigen. Ich sehe doch, was mit den Menschen los ist. Nicht mal ein armseliges windows kriegen sie so hin, dass es felerfrei läuft. Aber ein Auto, das soll alles wieder gut machen, und fehlerfrei (also unfallfrei) fahren. Na denn, viel Spaß in der Zukunft. Hmmm schrieb: > Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im Sitzen einkacken. Richtig. So wird das programmiert sein. Und 999.999 weitere dieser "Features" werden uns ebenfalls beglücken. Die Firmware wird von einer Handvoll Spezialisten gefüttert (programmiert). Und NUR deren Vorstellungen fließt in die Algorithmen der KI ein. Und wenn die KI noch so perfekt wird, das fehlt trotzdem alles. Behaupte ich. Bin ich nun ein Ewig-Gestriger? Was ist denn, wenn eine KI in der Küche eine Suppe soll? Ein einfacher Vorgang, im Bezug zum Autofahren. Was, wenn ausgerechnet an einem Sonntag das Salz alle ist? Mensch geht zum Nachbarn und fragt. KI ist am Ende, oder schlimmer noch, macht "etwas chemisch ähnliches" in die Suppe. Streusalz z.B. Ist ja alles kein Problem, Robibot findet schon eine Lösung. Denn er hat ja KI gelernt. Einfache Dinge, also zum Nachbarn zu gehen und nach Salz zu fragen, hat er aber garantiert nicht gelernt. Denn das tun ja die Programmierer auch nicht. Und falls doch, sieht der Projektleiter ganz verschämt weg, wenn einer der Entwickler TATSÄCHLICH dieses Feature im Jour fixe auch nur erwähnt ... Noch was. Ich habe die Glaskugel. Oder auch nicht. Ich sehe das Jahr 20xx. Alle Autos fahren autonom. Plötzlich, ein großer globaler Knall erschüttert Deutschland bis in alle ritzen. Nee, ganz Europa meine ich. Was war geschehen? Nicht viel. Nur ein Serverausfall. Ganz kurz, nur etwa 30 Sekunden. Leider ausgerechnet im Navigationsmanagement der mobilen Intelligenz, also AUTOS. Die Koordinaten wurden falsch gemeldet. Waren zwar nur 5 Meter, aber Millionen Fahrzeuge gerieten auf die Gegenfahrbahn, stürzten den Abhang hinunter (Schweiz, Österreich und auch Bayern), fuhren auf Gehwegen, Tausende Fußgänger wurden von LKWs überrollt .... seid froh, dass ihr die Glaskugel nicht habt. Doch selbst wenn, würdet ihr das nicht glauben. Die Kette reißt am schwächsten Glied. Und die Kette der KI ist sehr sehr lang.
Hmmm schrieb: > Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im Sitzen einkacken. Bei den vollautomen fahrzeugen ist statt des fahrersitzes eine kloschüssel eingebaut, dann ist dieses problem vom tisch. Für jedes problem gibt es eine lösung, ihr ewig gestrigen!
Hallo Hmmm. Hmmm schrieb: > Genau der Punkt. M.E. ist ein teilautonomes Fahrzeug ein Witz. Entweder > das Ding funktioniert wie ein Zug (ich steige am Startpunkt ein und am > Ziel wieder aus), oder das Ganze wird eine Totgeburt. Welcher > vernünftige Mensch will sich den stundenlangen Stress der permanenten > Überwachung des Automaten antun? Das würde in der Praxis auch nicht funktionieren. Der Überwachende ist entweder so gestresst, dass er durchdreht, oder so gelangweilt, dass er einschläft. Die Autonomie muss also soweit funktionieren, dass sie ohne permanente Überwachung funktioniert. Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine Nicht-Standard Situation läuft, muss er den Betreuer "wecken". Das sollte auf Autobahnstrecken problemlos möglich sein. Bei Situationen, die noch schnelleres Handeln erfordern, wären dann die meisten menschlichen Fahrer auch überfordert. Das heisst, "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine. > Was wird z.B. passieren, wenn solch ein vollautonomes Fahrzeug wegen > eines Defektes in einem Tunnel stehen bleibt und den ganzen Tunnel > blockiert? Wass passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe? > Glaubt jemand im Ernst, der Automat lässt einen aussteigen? > Viel zu gefährlich, die Leute aussteigen zu lassen (erst am Ziel öffnen > sich die Türen). Dass muss ja nicht so sein. Wenn das so festgelegt ist, sollte es dafür gute Gründe geben. > Die Unmenge an Leuten, die Panik bekommen, wenn sie in einer Blechbüchse > eingeschlossen werden, lasse ich mal außen vor. Was wäre dabei anders als jetzt? Jede Leistungsgesellschaft ist immer eine Verlierergesellschaft. Leute mit Platzangst haben da keinen Platz mehr. Das ist aber überall zu sehen. Die Weiterentwicklung von Technik führt immer zu einer Verlagerung von Schwerpunkten. Schwere körperliche Arbeit wird zwar weniger, aber die Anforderungen an Intelligenz und Psyche steigen. Und diese Fähigkeiten sind halt nicht verbesserbar. Der körperlich robuste, aber etwas langsame Typ "Fuhrmann", der zur Zeit der Pferdefuhrwerke ein Auskommen hatte, ist heute zum Harz 4 Empfänger geworden. Weil seine Stärken nicht mehr benötigt werden, und seine Schwächen Ausschlusskriterium geworden sind. Du kannst heutzutage ein Drittel der Bevölkerung nicht mehr sinnvoll beschäftigen. So oder so werden das in Zukunft immer mehr werden, wenn die Automatisierung weiter fortschreitet. > Ist übrigens bei schienengebunden Fahrzeugen längst Realität. Selbst so > erlebt bei einer Störung auf freier Strecke. Aussteigen ist da nicht > vorgesehen (Türen öffnen nicht). Das ist ein Problem von Privatwirtschaft und Versicherungen. Nicht alles, was für eine Firma und eine Versicherung sinnvoll ist, ist Volkswirtschaftlich oder Gesellschaftlich sinnvoll. Je nach Situation ist das ja auch problematisch, die Leute auf freier Strecke aussteigen zu lassen. Insbesonders weil die Züge heute auch viel schneller sind und sehr leise. > Nach Stunden TRAGEN! einen dann heran > geeilte Mitarbeiter des THW aus dem Zug. Tragen deswegen, weil der > Sprung aus dem Zug ins Schotterbett viel zu gefährlich ist. Ganz > besonders für Muttis mit weit über 100kg Lebendgewicht. Fahr mal mit dem Zug von Oberhausen nach Oberhausen-Holten. Als dort noch keine Triebwagen verkehrten, sondern Wendezüge, war oft das Ende des letzten Wagens weit vor dem Bahnsteig. Da war runterklettern auf das Schotterbett und anschliessend klettern auf den Bahnsteig üblich. Auch für mich mit 120kg. ;O) Durch den vollbesetzten Wagen zum anderen Ende kostete soviel Zeit, da fuhr der Zug schon wieder ab. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine Nicht-Standard Situation läuft, muss er den Betreuer "wecken". Ja, sehe ich auch so. Ein Unfall z.B. "Spock an Maschinenraum: Der Motor befindet sich im Fahrgastraum. Ist das so gewollt?" > Das heisst, "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter > bis zum Stillstand > ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine. Das fürchte ich ja auch. Wenns ein bisschen schneit, ist Tempo 20 angesagt. Und zwar auch auf der Autobahn. > Dass muss ja nicht so sein. Wenn das so festgelegt ist, sollte es dafür > gute Gründe geben. Nö. Die allgegenwärtige Arroganz, gepaart mit Unwissenheit -speziell M$ fällt mir dazu ein- von Programmierern reicht schon. (ich bin selber Programmierrer, also haltet euer Mäulchen ;) ich weiß, vovon ich rede) > Je nach Situation ist das ja auch problematisch, die Leute auf freier > Strecke aussteigen zu lassen. Insbesonders weil die Züge heute auch viel > schneller sind und sehr leise. Das ist allerdings wirklich problematisch. Selbst erlebt. Mitten in der Pampa. Nach ca. 30 Minuten liefen die Leute überall rum. Im Feld, manche fielen hin, andere irrten am Nebengleis umher...wie im Irrenhaus. > Fahr mal mit dem Zug von Oberhausen nach Oberhausen-Holten. Als dort > noch keine Triebwagen verkehrten, sondern Wendezüge, war oft das Ende > des letzten Wagens weit vor dem Bahnsteig. Da war runterklettern auf das > Schotterbett und anschliessend klettern auf den Bahnsteig üblich. Auch > für mich mit 120kg. ;O) > Durch den vollbesetzten Wagen zum anderen Ende kostete soviel Zeit, da > fuhr der Zug schon wieder ab. Ja, genau. Und sowas wollt ihr KI-Befürworter nun auch für das Auto einführen ... ich habe den Knüppel schon bereitgelegt. Wenn ich einen erwische ... ;-(
Roth schrieb: > Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können? Es gibt viele Dinge die eine Maschine besser kann, zum Beispiel extrem schnell reagieren, zumindest in Situationen auf die es nur eine einzige angemessene Reaktion gibt auf die sie programmiert wurde. Was sie (noch) nicht kann ist souveräne Entscheidungen treffen. Beim heutigen Stand der Technik sollte immer noch eine Arbeitsteilung stattfinden und der Mensch die Entscheidungen treffen und die Maschine nur ausführen oder auf klar definierbare Ereignisse reagieren. Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten sein.
Hallo Bernd K. Bernd K. schrieb: > Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die > souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über > Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel > zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann > werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten > sein. Das ist tatsächlich das Hauptargument gegen KI. Und das Auftreten dieses Falles wäre der letztliche Beweis, das KI funktioniert. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Aber die Beschäftigung mit KI hat > mir gezeigt, dass es tatsächlich soetwas wie menschliche "Intelligenz" > überhaupt nicht gibt. Auch ich und andere Menschen laufen immer nur > Algorithmen nach. > Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine > Maschine auch tun würde. Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI nicht nachbilden. KI nenne ich auch gerne "mechanische Intelligenz", weil der Mensch besitzt sie auch. Der Begriff "kuenstlich" passt offensichtlich nicht zur menschlichen Intelligenz, die ja natuerlicher Art ist. Das Bewusstsein wird getruebt, gar ausgehebelt, durch Emotionen und Idiotie. Wobei hinter den Emotionen wieder eine mechanische Intelligenz steckt. Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich. Deswegen koennen Roboter niemals die Welt uebernehmen.
Maier schrieb: > Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI > nicht nachbilden. Starke Worte. Jetzt wirds Religiös. Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines? Oder sagt dir dein Gehirn du hättest eines? Das kann man einer KI auch sagen. Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der Bewusstsein erzeugt. Und bis dahin muss man wohl davon ausgehen dass es rein aus den Elektrochemischen Vorgängen im Gehirn entstammt. Also Neuronen, Transmitterstoffe und deren Verschaltung. Es spricht nichts grundsätzliches dagegen das Elektronisch nachzubauen. Und das wird ja auch gemacht. Natürlich ist das bis heute nicht vollständig möglich. Aber GRUNDSÄTZLICH spricht nichts dagegen dass eine hinrechend komplexe KI genauso Bewusstsein entwickeln kann wie ein Mensch. Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso. Woher weißt du wer recht hat? Andersrum könnte man sich aber natürlich auch eine enorm intelligente KI vorstellen die eben KEIN Bewusstsein hat. Was natürlich gut wäre, will man diese KI als reines Werkzeug einsetzen. So von wegen Versklavung der Menschheit. Was im Fazit bedeutet: Vom Bewusstsein und dessen Entstehung weiß man nicht sehr viel. Sie allein auf immer und ewig dem Mensch exklusiv zuzuschreiben halte ich aber für etwas vorschnell um nicht zu sagen dummfrech.
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Maier schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener >> Elektronik und versagendem Fahrer? > Ich seh da schon einen Unterschied. > Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr > Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man > defekte Airbags nicht hinnehmen. Umgekehrt werden aber Airbags sicher nicht wieder abgeschafft, weil sie auch mal einen Fehler haben können. Denn insgesamt stellen sie dennoch einen riesigen Sicherheitsgewinn dar. Mein erstes eigenes Auto war ein Golf II. Der hatte noch kein ESP, keinen Seitenaufprallschutz, erst recht keine Airbags - nicht einmal ABS hatte er. Das war damals normal. Als ABS und später ESP kamen, gab's auch viele, die Bedenken gegen Systeme hatten, die einem einfach so in die Bremse greifen können. Heute sind diese Systeme nicht mehr wegzudenken, und seit Jahren sind sie für Neufahrzeuge verpflichtend. Wieviele Leben sie schon gerettet haben, ist kaum abschätzbar. Und so wird es auch mit weiteren Sicherheitssystemen sein, gegen die man heute vielleicht Bedenken hat. Klar können die auch mal ausfallen und das falsche tun. Aber wenn sie das deutlich seltener machen als der Mensch, sind sie ein Sicherheitsgewinn. > Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen > dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein > aehnlich unsicheres System zu schaffen. Das ist ja aktuell Stand der Technik. Es hat aber seine Grenzen, wenn man immer erstmal auf den Fahrer warten muss und erst dann, wenn er nicht rechtzeitig reagiert, im allerletzten Moment eingreift. Die Reaktion des Systems könnte ohne Einbindung des Fahrers viel schneller erfolgen. Maier schrieb: > Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI > nicht nachbilden. Es gibt auch Theorien, nachdem alle wichtigen Entscheidungen in Wikrlichkeit unterbewusst - quasi automatisch - erfolgen und das Bewusstsein sie lediglich rechtfertigt, also sich quasi überlegt, warum die Entscheidung, die man unterbewusst schon lange gefällt hat, die richtige ist. > Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines > selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich. Warum?
Bernd W. schrieb: > Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine > Nicht-Standard Situation läuft, muss er den Betreuer "wecken". Dann muss Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ran. Na denn. Was mache ich, wenn ich gerade am Mittagessen bin? Mal eben so nebenbei das Auto aus der brenzligen Situation retten? Wobei ich hier eben lesen konnte, dass der Automat vieles kann, was der Mensch nicht kann. Also was will der Automat von mir? Flugzeug fliegt per Autopilot in Richtung Felswand. Als es zum Ausweichen zu spät und ein Steigflug die Sache auch nicht mehr rettet, kommt die Anweisung: Pilot, übernehmen Sie! Bernd W. schrieb: > Das heisst, > "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand > ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine. Das wäre vorstellbar, wenn auf den Straßen nur noch Einheitsautos mit Einheitselektronik und Einheitssoftware total vernetzt unterwegs sind. Solange da noch Menschen autonom unterwegs sind, wird das gewaltige Probleme geben. Wie reagiert der biologische LKW-Fahrer auf seinem 40-Tonner, wenn das Auto vor ihm plötzlich und für ihn grundlos eine Vollbremsung hinlegt. Klar, wer auffährt ist schuld, darauf sollte man sich aber nicht grundsätzlich verlassen. Denn es hat sich im Straßenverkehr jeder so zu verhalten, dass niemand anders gefährdet wird. > Was passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre > und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe? Erstmal habe ich (und andere) die Möglichkeit, das Fahrzeug zu verlassen. Dann können wir Menschen das Problem an Ort und Stelle lösen. Wer hat ein Abschleppseil und wer kann damit das Fahrzeug aus dem Tunnel ziehen. Dazu braucht es natürlich unerschrockene Macher - und keine Waschlappen. Nun frage ich mal andersrum: Was wird das Problem eines geplatzten Reifens oder Motorschadens von den Automatenfahrzeugen gelöst? Die Türen der Automatenautos bleiben natürlich zu und die Kisten warten auf den Weihnachtsmann. Im Tunnel geht es weder vor noch zurück, vor und hinter dem Tunnel stauen sich die Automatenautos kilometerweit. Die Menschen in den Automatenautos sind der Situation hilflos ausgeliefert und völlig entmündigt. Wie bekommt man nun die Automatenautos aus dem Tunnel? Reagieren die auf Zuruf oder Handzeichen? Wohl eher nicht. Muss man erst einen Sack voll IT-Experten heran karren, um die Kisten umzuprogrammieren? Fahren kann man die Kisten ja nicht mehr, da kein Lenkrad mehr vorhanden. Was für ein affiges Szenario. Wie viele Stunden oder Tage wird sich solch ein Zirkus hinziehen?
Rolf M. schrieb: > Umgekehrt werden aber Airbags sicher nicht wieder abgeschafft, weil > sie auch mal einen Fehler haben können. Denn insgesamt stellen sie > dennoch einen riesigen Sicherheitsgewinn dar. Der wahrscheinlich durch die exzessive Nutzung von Smartphone und anderem IT-Kinderspielzeug hinter dem Steuer längst neutralisiert wird. Man sollte vielleicht auch den Gewinn in Euro oder Dollar für die Industrie sehen, wenn in jedes Auto zig solcher Säcke samt Auslöser verbaut werden. Ebenso fraglich die Ressourcenverschwendung und Umweltverschmutzung, denn 99.999...% der Systeme fliegen am Ende eines Autolebens unausgelöst und damit unbenutzt auf den Müll. Wie viele Mio. Systeme sind das jährlich? Pervers auch die Einstellung, dass man im praktischen Fahrbetrieb jedes Menschenleben um jeden Preis retten müsse, während jährlich tausende in den Großstädten an giftigen Abgasen durch genau diesen praktischen Fahrbetrieb verrecken dürfen. Schert keine Sau, ganz besonders nicht die autofahrenden Säue in ihren riesen Monsterkisten. Es musste erst von dritter Seite interveniert werden, damit nun etwas Bewegung in die Sache kommt.
Warum schreibst du eigentlich nur 100% gequirlten Unsinn? Hält man ja kaum aus.
Hallo Hmmm. Hmmm schrieb: > Dann muss Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ran. Na denn. > Was mache ich, wenn ich gerade am Mittagessen bin? Mal eben so nebenbei > das Auto aus der brenzligen Situation retten? Wobei ich hier eben lesen > konnte, dass der Automat vieles kann, was der Mensch nicht kann. Also > was will der Automat von mir? Vor allem wird der Automat defensiver fahren, und weniger häufig in solche Situationen laufen oder sie so frühzeitig bemerken, dass ausreichend Vorwarnzeit ist. > > Flugzeug fliegt per Autopilot in Richtung Felswand. Als es zum > Ausweichen zu spät und ein Steigflug die Sache auch nicht mehr rettet, > kommt die Anweisung: Pilot, übernehmen Sie! Da Felswände nicht einfach so in der Landschaft aufpoppen, und ein Autopilot so programmiert werden kann, dass er weniger zur Selbstüberschätzung als der durchschnittliche Positivdenker neigt, dürfte einem Autopiloten dieser Fehler wesentlich seltener unterlaufen als einem Menschen. Wenn dem aber doch mal so sein sollte, hätte ein autonomer Pilot mehr Möglichkeiten, sich aus der Sache herauszuwinden als ein menschlicher Pilot, weil er Manöver fliegen könnte, die ein Mensch nicht fliegen kann weil er dabei bewusstlos würde. Das ist aber nun keine Neuigkeit, weil sowas gab es im zweiten Weltkrieg als Abfangautomatik in Stukas: https://de.wikipedia.org/wiki/Sturzkampfflugzeug#Prinzip Und autonome Systeme leiden zumindest in der aktuellen Entwicklungsstufe nicht an Depressionen und nehmen solche darum kaum als Anlass, Flugzeuge in Felswände zu fliegen. Siehe Germanwings Flug 9525: https://de.wikipedia.org/wiki/Germanwings-Flug_9525 Aber es gibt einen Fall, der eine gewisse Ähnlichkeit mit dem von Dir beschriebenen Szenario hat, der Absturz des Air france Fluges 447: https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447#Abschlussbericht Die Geschwindigkeitssensoren versagen. Der Autopilot weiss nicht weiter, schaltet sich ab und übergibt die Steuerung an die Piloten, die nun mit der Situation überfordert sind. Es ist nun eine Frage, ob besseres Training und Ausbildung der Piloten dort geholfen hätte. Die gleichen Algorithmen, die den Piloten weitergeholfen hätten, hätten aber auch einem höher entwickelten Autopiloten weitergeholfen.....und der ist nicht unkonzentriert, ist nicht nervös und gerät nicht in Panik, aber reagiert schnell und sehr präziese. > Bernd W. schrieb: >> Das heisst, >> "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand >> ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine. > > Das wäre vorstellbar, wenn auf den Straßen nur noch Einheitsautos mit > Einheitselektronik und Einheitssoftware total vernetzt unterwegs sind. > Solange da noch Menschen autonom unterwegs sind, wird das gewaltige > Probleme geben. Wie reagiert der biologische LKW-Fahrer auf seinem > 40-Tonner, wenn das Auto vor ihm plötzlich und für ihn grundlos eine > Vollbremsung hinlegt. Auch in diesem Falle punktet ein autonomes Fahrzeug, weil es erstens durch kaum etwas verleitet wird, den Sicherheitsabstand zum vorausfahrenden Fahrzeug zu unterschreiten und die zulässige Geschwindigkeit zu überschreiten. Dazu ist es im Gegensatz zu einem biologischen Fahrer nicht unaufmerksam und reagiert schneller bei Erkennen der Situation. In den Fällen, wo das nicht langt, hätte ein biologischer Fahrer auch kaum eine Chance auf richtiges Reagieren. > Klar, wer auffährt ist schuld, darauf sollte man > sich aber nicht grundsätzlich verlassen. Denn es hat sich im > Straßenverkehr jeder so zu verhalten, dass niemand anders gefährdet > wird. Auch hier punktet ein Automat. Er muss niemandem etwas beweisen und hält sich an Vorschriften. Aber hier sehe ich halt auch eine Möglichkeit der kriminellen Manipulation. Aber das ist auch kein Unterschied zu einem biologischen Fahrer, der aus monetären Gründen zu schnell unterwegs ist. > >> Was passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre >> und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe? > > Erstmal habe ich (und andere) die Möglichkeit, das Fahrzeug zu > verlassen. Dann können wir Menschen das Problem an Ort und Stelle lösen. Wer sagt, dass das bei einem autonomen System nicht gehen soll? Wer sagt, dass sich das System in solchen situationen nicht abschalten lässt? Wer sagt, dass sich in solchen Situationen die türen nicht öffnen lassen? Wer sagt, dass nicht auch autonome Fahrzeuge Abschleppvorrichtungen haben können? Einmal angehängt ist können die autonomen Systeme übernehmen. Wenn die Abschleppverbindung z.b. mit einem Seil nicht starr ist, kann das System des gezogenen Fahrzeuges (das Strom vom ziehenden erhält) schneller und feinfühliger bremsen, wenn das ziehende Fahrzeug bremst. Eventuell sogar vorausschauend, wenn es Daten vom ziehenden Fahrzeug erhält. > Wer hat ein Abschleppseil und wer kann damit das Fahrzeug aus dem Tunnel > ziehen. Dazu braucht es natürlich unerschrockene Macher - und keine > Waschlappen. Wer hat jetzt Abschleppseil, Starthilfekabel und einen zunindest rudimentären Werkzeugsatz im Wagen? Tatsächlich raten viele Ratgeber aktuell biologischen Fahrern, sich sowas nicht ins Auto zu legen, weil sowas meist nur unnötig durch die Gegend gefahren wird und den Treibstoffverbrauch hochtreibt. Zumahl kaum jemand noch angemessen damit umgehen kann. > > Nun frage ich mal andersrum: Was wird das Problem eines geplatzten > Reifens oder Motorschadens von den Automatenfahrzeugen gelöst? Die Türen > der Automatenautos bleiben natürlich zu und die Kisten warten auf den > Weihnachtsmann. Im Tunnel geht es weder vor noch zurück, vor und hinter > dem Tunnel stauen sich die Automatenautos kilometerweit. Die Menschen in > den Automatenautos sind der Situation hilflos ausgeliefert und völlig > entmündigt. Nein, dass muss nicht so sein. Siehe oben. Auch eine moderne vollautomatische Fertigunsstrasse lässt sich stoppen und ein vom Band gefallenes und störendes Teil beiseiteziehen und die Strasse weiterlaufen lassen. Aber sowas ist immer sehr ärgerlich und zieht weite Kreise. > Wie bekommt man nun die Automatenautos aus dem Tunnel? Reagieren die auf > Zuruf oder Handzeichen? Wohl eher nicht. Muss man erst einen Sack voll > IT-Experten heran karren, um die Kisten umzuprogrammieren? Genau wie derzeit liegengebliebne Fahrzeuge auch. Behelfsmäßig per Abschleppen (oder gar schieben) und professionell mit einem Plattformwagen für Autotransporte. Der geht auch noch, wenn es sich um ein fahruntüchtiges Wrack handelt. > Fahren kann > man die Kisten ja nicht mehr, da kein Lenkrad mehr vorhanden. Was für > ein affiges Szenario. Wie viele Stunden oder Tage wird sich solch ein > Zirkus hinziehen? Wenn nur der Motor ausgefallen ist, kann die Elektronik noch eine Zeitlang lenken. Wenn der Reifen platt ist, hätte ein biologischer Fahrer auch ein Problem mit dem Lenken. Für Behelf bräuchte man kein Lenkrad. Drehknöpfe oder Joystiks würden langen. Was mir tatsächlich an Unbehagen bleibt, ist rein der psychologische Effekt, keinen direkten Einfluss auf meine unmittelbare Umwelt mehr zu haben und dieser ausgeliefert zu sein. Das betrifft aber auch viele Leute, die in ein Flugzeug steigen, weil sie dort auch keinen einfluss mehr auf das Geschehen haben. Laut einer mir bekannten Psychologin der Hauptgrund für Flugangst. Und auf einer anderen Ebene ist der Grund für das Unbehagen sehr fundamental, wie Bernd K. und ich oben erwähnten: Bernd W. schrieb: > Bernd K. schrieb: > >> Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die >> souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über >> Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel >> zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann >> werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten >> sein. > > Das ist tatsächlich das Hauptargument gegen KI. Und das Auftreten dieses > Falles wäre der letztliche Beweis, das KI funktioniert. Dazu kommt noch eine Missbrauchsgefahr dieser Technik durch Kriminelle, große Konzerne oder starke Staaten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Roth schrieb: > Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto" > beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine > Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich > könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD Roth schrieb: > Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger. > > Oh, da kommt gerade ein Imbiss. Nur: wie bringt man es dem > selbstfahrenden Auto bei, dahin mal kurz abzuzweigen? Ist doch ganz > einfach: STOP drücken (oder mit der Maus klicken?) und das Navi neu > programmieren. Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort > des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM: > Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann > zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss. Roth schrieb: > Sagt der Pensionsbesitzer zum Gast: "Fahren Sie zum parken bitte hinter > das Haus". > > Gast: "Mein Auto braucht Koordinaten. Welche Koordinaten haben Sie denn > hinter dem Haus?" Es gibt einen Unterschied zwischen Unmöglichkeit und deinem Mangel an technischer Phantasie. Ein Glück, dass Entwickler ein bischen mehr davon haben. Bei jedem besseren Navi kann man jetzt schon Zwischenziele angeben, und zwar ohne Adresse und ohne Koordinaten, indem man auf der angezeigten Karte einfach mit dem Finger auf die gewünschte Stelle tippt. Aber keine Angst, es wird auch in Zukunft Autos mit Lenkrädern geben. Doch vermutlich mit Assistenzsystemen, die von der Entwicklung autonomer Fahrzeuge profitieren. Natürlich auch abschaltbar für diejenigen, die ihre Unfälle lieber selbst verantworten möchten.
Jobst Q. schrieb: > Aber keine Angst, es wird auch in Zukunft Autos mit Lenkrädern geben. > Doch vermutlich mit Assistenzsystemen, die von der Entwicklung autonomer > Fahrzeuge profitieren. https://www.youtube.com/watch?v=QUlBxKbD-lc
mhhhhh schrieb: > Youtube-Video "Smart Vision EQ ForTwo concept video debut" Da fährt anscheinend kaum mehr jemand Auto - merkwürdig - in der Stadt und keinerlei Verkehr auf der 3-spurigen Straße ... :-) (Ich frage mich, warum?) Aber prima - dann habe ich auch mehr Platz und komme schneller ... dann ist es sowieso Wurscht, da bin ich im ersten oder erweiterten "Ruhestand". Nichts gegen KI aber so lange NI (und kI oder TI) nur unkompatibel vorhanden ist und sich mit KI die Straßen teilt erwarte ich nichts Gutes. Wenn man dann auch die Umweltbedingungen (aka Wetter) noch nicht im Griff hat ... es soll vorkommen, dass es schneit, glatt ist (nur an bestimmten Stellen), Aquaplaning, seitliche Windböen, Nebel, plötzliche Regenschauer, Sturzbäche von unterfahrenen Brücken, ... wird es sicher spannend für uns alle (oder zumindest viele von uns :-) ). * NI - natürliche Intelligenz des Menschen kI - kindliche Intelligenz des jungen Menschen (bzw. Aktion) TI - tierische Intelligenz (bzw. Aktion)
Ergänzung: Da habe ich doch glatt das "weniger bewegliche Leben" (Pflanzen / Bäume) und Insekten vergessen. Bäume fallen manchmal auf die Straße, Laub verursacht "Rutschen", verlorenes Stroh auf der Straße ist auch interessant - genau wie Grasschnitt oder ... . Kennen wir alle - aber weiß die KI das auch? Insekten neigen dazu, sich auf den vorderen Teilen des Automobils festzumatschen - das dürfte auch die vorderen Sensoren betreffen. Es gibt so viele Möglichkeiten, vorgegebene oder "gelernte" Muster zu "irritieren" (z.B. Dreck vom Baufahrzeug auf der Fahrbahn lässt Begrenzungen, Richtungspfeile etc. nicht erkennen) - dass ich da noch ein weites Feld für Erfahrungen sehe. Wir lernen / erfahren die Umwelt 15, 16 oder 18 Jahre bis wir einen Führerschein in die Hand bekommen. Dazu zählen nicht nur die speziellen Erfahrungen im Strassenverkehr sondern auch die Erfahrungen mit der Umwelt im allgemeinen, welche uns befähigen, hoffentlich so zu reagieren wie es der Situation entspricht.
Nur als Beispiel: Das ist die Intelligenz, die der Mensch zustande bringt Bernd der Bus https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9 Und derselbe Mensch (kriegt nicht mal Windows fehlerfrei zum laufen) will Autos allein fahren lassen...wie lächerlich und peinlicht das ist.
Soch an einem einfachen Linke scheitert's bei manchen Menschen. Bei mir z.B. :-D https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9I
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Cyblord -. schrieb: > Maier schrieb: >> Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI >> nicht nachbilden. > Starke Worte. Jetzt wirds Religiös. Philosophisch, nicht religioes. > Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines? Ich bin mir meiner Existenz bewusst, ich unterstelle dir das gleiche, dass du dir deiner Existenz bewusst bist. Aber wissen kann ich nur von meiner Existenz. > Oder > sagt dir dein Gehirn du hättest eines? Wenn mein Gehirn mir etwas sagen kann, dann unterstellst du mir schon ein Bewusstsein, sonst koennte das Gehirn sich ja nur dritten mitteilen und nicht mir. > Das kann man einer KI auch sagen. Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine Mechanik. > Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der > Bewusstsein erzeugt. Ja, den Sinn des Lebens wird der Mensch nie erkennen koennen. Und jetzt? Ist das Leben deshalb sinnlos? > Und bis dahin muss man wohl davon ausgehen dass es > rein aus den Elektrochemischen Vorgängen im Gehirn [...] > Es spricht nichts grundsätzliches dagegen das Elektronisch nachzubauen. Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren. Deshalb muss man davon ausgehen, dass es etwas gibt, dass wir nicht wissen. > Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als > reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso. > Woher weißt du wer recht hat? Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus, dass ich damit nicht alleine bin. > Was im Fazit bedeutet: Vom Bewusstsein und dessen Entstehung weiß man > nicht sehr viel. Eigentlich weiss man darueber gar nichts. > Sie allein auf immer und ewig dem Mensch exklusiv > zuzuschreiben halte ich aber für etwas vorschnell Wer macht das? Ich gehe davon aus, dass auch Tiere ein Bewusstsein haben. Aber Computer, die vorgegebenen Maschinencode durchlaufen? Aber mal ehrlich, du bezweifelst als Wesen existent zu sein? Du haeltst dich fuer ein beliebiges konglomerat aus Molekuelen? Ein seelenloser Zombie? Naja, jetzt wird mir einiges klarer...
Rolf M. schrieb: > Maier schrieb: >> Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI >> nicht nachbilden. > Es gibt auch Theorien, nachdem alle wichtigen Entscheidungen in > Wikrlichkeit unterbewusst - quasi automatisch - erfolgen und das > Bewusstsein sie lediglich rechtfertigt, also sich quasi überlegt, warum > die Entscheidung, die man unterbewusst schon lange gefällt hat, die > richtige ist. In allen Entscheidungen? 100 Prozent? >> Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines >> selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich. > Warum? Das ist schwer zu sagen. Vielleicht stimmts auch nicht.
Cyblord -. schrieb: > Sorry aber das ist kompletter Humbug. > > Ein moderner Autopilot ist in der Lage das Flugzeug nicht nur komplett > im dreidimensionalen Raum zu bewegen, es innerhalb seiner zulässigen > Parameter zu halten und das ganze noch im Hinblick auf wirtschaftliche > Koeffizienten zu tun. "wirtschaftliche Koeffizienten" gibt es überhaupt keine. Das wird uns unwissenden Deppen nur erzählt. Und viele glauben es. Soviel nur zum Thema Humbug. https://www.welt.de/wirtschaft/article180334990/Fuel-Dumping-Jumbo-versprueht-110-000-Liter-Kerosin.html
Hmmm, wie es wohl bei den Silikon Piloten mit dem Selbsterhaltungstrieb steht? Die haben ja nicht einmal eine Haut die sie zum Markte tragen müssten. Ihm kann es doch eigentlich gleich sein wenn was passiert und seine maschinelle Existenz aushaucht. Die Maschinenintelligenz hat ja kein Bewusstsein und nichts zu verlieren. Als normaler, verantwortungsbewußter Mensch geht man mit seinem Leben in der Regel sorgfältig um. Und wie steht es mit KI ethischen Entscheidungsprofilen wenn es um Leben und Tod geht? Man könnte sich durchaus vorstellen, daß man sich gegen genügend Kohle so ein Fahrzeug Ethikprofil wählen kann, das man seinem Stande gemäß schuldig ist. Fragen über Fragen. Und sie, die wissen, sagen in der Regel nichts...
Maier schrieb: > Ich bin mir meiner Existenz bewusst, Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in einem Gin Tonic. Auf das was dir dein Gehirn da vorgaukelt (oder eher sich selbst) kannst du dich wirklich nicht verlassen. > Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren. Darum ist es genauso wahrscheinlich dass man das in eine KI bringen wie dass man es nicht kann. > Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine > Mechanik. Dein Gehirn leider auch. Zwar ist Mechanik für beides falsch. Eher wäre elektrochemisch und elektronisch richtig. > Du haeltst dich fuer ein beliebiges konglomerat aus Molekuelen? Ein > seelenloser > Zombie? Naja, jetzt wird mir einiges klarer... Also doch Religion.... Dagegen kommt man mit Argumenten natürlich nicht an.
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Silikon Pilot schrieb: > Hmmm, wie es wohl bei den Silikon Piloten mit dem > Selbsterhaltungstrieb > steht? Die haben ja nicht einmal eine Haut die sie zum Markte tragen > müssten. Ihm kann es doch eigentlich gleich sein wenn was passiert und > seine maschinelle Existenz aushaucht. Nun bisher haben allerdings nur Menschen selbstmord begangen und noch nie ein Autopilot. Was die These "alles was sterben kann wird seine Existenz um jeden Preis schützen" leicht wiederlegt.
Hallo Maier. Maier schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Maier schrieb: >>> Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI >>> nicht nachbilden. >> Starke Worte. Jetzt wirds Religiös. > Philosophisch, nicht religioes. >> Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines? > Ich bin mir meiner Existenz bewusst, ich unterstelle dir das gleiche, > dass du dir deiner Existenz bewusst bist. Aber wissen kann ich nur von > meiner Existenz. Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du von Deiner Existenz "weisst" oder ober das nur eine Illusion ist. Du könntest z.B. auch eine Simulation sein, oder sonst ein Konstrukt. Siehe z.B. das Libet-Experiment: https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis >> Das kann man einer KI auch sagen. > Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine > Mechanik. Nein. Wenn mir mein Gehirn die Illusion eines Bewustsein vermitteln kann, dann kann ein Rechner auch einer KI die Illusion eines Bewusstseins vermitteln. Wenn das, was man einer KI vermitteln könnte, kein Bewusstsein ist, dann habe ich auch keines. > >> Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der >> Bewusstsein erzeugt. > Ja, den Sinn des Lebens wird der Mensch nie erkennen koennen. Und jetzt? > Ist das Leben deshalb sinnlos? Es ging um Bewustsein, nicht um Sinn. ;O) Der Sinn des Lebens ergibt sich aus dem Selbsterhaltungstrieb. Den sollte eine KI aber zumindest in Ansätzen auch haben. Sonst würde sie sich selber Abschalten. ;O) > Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren. > Deshalb muss man davon ausgehen, dass es etwas gibt, dass wir nicht > wissen. Wenn das Bewustsein aber nur eine Illusion ist, dann muss da nichts erklärt werden. ;O) > >> Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als >> reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso. >> Woher weißt du wer recht hat? > Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus, > dass ich damit nicht alleine bin. Nicht alleine. Aber ich sehe das z.B. schon anders. Möglicherweise wäre ich dann nach Deiner Vorstellung überhaupt kein Mensch. Mit freunbdlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bei Unfällen mit Autopilot wird noch lange Zeit der menschliche Beisitzer im Wagen die Rübe hinhalten müssen für die rechtlichen Folgen, denn einen Autopilot kann man ja nicht verhaften. Im Moment werden die Assistenzsysteme ja nicht mal richtig TÜV geprüft, wenn ich das richtig verstanden habe. MeierKurt schrieb: > In die Bremse wird via ABS eingegriffen > Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat, > in ein modernes Auto zu steigen. Ich erzähle dir gerne nochmal die Geschichte meines koreanischen Autos (Matiz), bei dem ein angeblich funktionierendes ABS dazu geführt hat, das die Kiste nicht mehr bremst. Das zeigt zumindest mir, das selbst ein so simples System Ausfälle haben kann, die zu Unfällen, wenn nicht noch mehr, führen können. Und was ist mit dem Ausfall einer elektrischen VW Polo Servolenkung auf der Autobahn? Alles schon dagewesen. Bei Flugzeugen wird auf Redundanz gebaut, bei Autos aus Kostengründen eben nicht.
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Matthias S. schrieb: > Und was ist mit dem Ausfall einer elektrischen VW Polo Servolenkung auf > der Autobahn? Alles schon dagewesen. Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, Wasser wurde zu Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Trotzdem gibts Brücken.
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Cyblord -. schrieb: > Wasser wurde zu > Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Nicht auf rechtlich sicherem Boden mit Beweis. Und darum gehts hier unter anderem. Cyblord -. schrieb: > Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen Pics or it didn't happen.
Bernd W. schrieb: > Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du von Deiner Existenz "weisst" > oder > ober das nur eine Illusion ist. Hallo Bernd, meine Wahrnehmung und meine Umwelt können zwar eine Simulation sein, auch das, wofür ich mich halte. Aber mein Bewusstsein nicht. Du kannst auch nicht wissen, ob ich "echt" bin oder nur eine Simulation, eine Illusion. Aber deine eigenes Bewusstsein kannst du doch spüren. Was wären Schmerzen, wenn du nur eine Illusion wärst. > Wenn mir mein Gehirn die Illusion eines Bewustsein vermitteln > kann, dann kann ein Rechner auch einer KI die Illusion eines > Bewusstseins vermitteln. Wem dir? Wenn du kein Bewusstsein hast, dann kann dein Gehirn dir auch nichts vermitteln. Dann gibt es kein du. Dann ist es nur ein Gehirn, das Argorithmen runterrasselt, eingepackt in einem Körper. Dann unterscheidet einen Menschen tatsächlich nichts von einer Maschine und in Schlussfolgerung auch nichts von einem Stein. Einem Stein wird man eher kein Bewusstsein zuschreiben, einem einfachen Relaisrechner auch nicht. Genausowenig einem Taschenrechner oder einem PC. Wie viele Schaltwerke braucht es dann um ein Bewusstsein zu erzeugen? Oder braucht es nur einen besonderen Kniff in den Algorithmen, dann hat man plötzlich ein Wesen? Es geht ja nicht um die Fähigkeiten, die die Maschine hat, sondern, ob sie 'denken' kann. Warum steckt dein Bewusstsein "im Bernd" und nicht im Cyblord (ist nicht böse gemeint, nur ein Gedankenexperiment), du weißt doch dass du der Bernd bist. Wie kannst du dann denken dass du selbst eine Illusion bist? Natürlich unabhängig davon, ob das hier und heute eine Illusion ist. Oder anders gesagt, irgendjemand "erlebt" was auf der Welt passiert, auch wenn die Welt illusion ist, so ist das Erleben doch real. > Es ging um Bewustsein, nicht um Sinn. ;O) Ohne Bewusstsein, ohne Seele, ohne Wesen kann es auch keinen Sinn geben, meine ich. Kann ein totes Universum einen Sinn haben? > Der Sinn des Lebens ergibt sich aus dem Selbsterhaltungstrieb. Den > sollte eine KI aber zumindest in Ansätzen auch haben. Sonst würde sie > sich selber Abschalten. ;O) Der Selbsterhaltungstrieb liegt m.E. im Unterbewussten, d.h. in der mechanischen Intelligenz. Er ist für höhere Lebewesen notwendig, sonst sind sie nicht überlebensfähig. >> Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus, >> dass ich damit nicht alleine bin. > Nicht alleine. Aber ich sehe das z.B. schon anders. Möglicherweise wäre > ich dann nach Deiner Vorstellung überhaupt kein Mensch. Um das klar zu stellen, mit "dass ich damit nicht alleine bin" meinte ich, dass ich auch anderen ein Bewusstsein unterstelle, also genauso dir. Dass du ein Bewusstsein hast ist aber für mich natürlich nicht beweisbar. Es ist für mich dagegen einfach nicht plausibel dass du eine Illusion sein sollst, während ich mir meiner Existenz bewusst bin. > Siehe z.B. das Libet-Experiment: > https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis Ich kannte das Experiment nicht. Nach erster Überlegung halte ich es noch für keinen Beweis, könnte aber interessant sein. Wenn man davon ausgeht, dass am Anfang die Entscheidung steht die Hand zu bewegen und als Konzequenz der Entscheidung das Ablesen der Uhr eingeleitet wird, dann muss natürlich das Ablesen zeitversetzt erfolgen. Wenn man die Entscheidung als Interrupt implementieren würde, müsste man festlegen, ob man im Interrupt zuerst die Handbewegung auslöst und anschließend das Clockregister ausliest, oder eben umgekehrt. Auf der Wikiseite wird dieses Abfolgeproblem gar nicht diskutiert. (Cyblord -. schrieb: > Maier schrieb: >> Ich bin mir meiner Existenz bewusst, > Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in > einem Gin Tonic. Es kommt doch nicht darauf an für was ich mich halte. Alleine die Fähigkeit zu haben, sich für etwas zu halten, beweist seine Existenz. > Also doch Religion.... Ja, fuer einen Bauer ist das alles das gleiche.)
Roth schrieb: > Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger. > > Oh, da kommt gerade ein Imbiss. ... > Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort > des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM: > Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann > zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss. So > einfach wird es in Zukunft sein, unterwegs was zu essen, wenn es nach > dem Willen (eine erdrückenden Menge) zukunftsweisender > Technologieschaffender geht. Ich glaube Du hast nicht kapiert, warum Google in Richtung vollautomatisches Fahren investiert. Den kleinen Imbiss gibt es nicht mehr, weil er von einem Franchise Riesen verdrängt wurde, der Werbung dafür bezahlen kann, dass Dein Auto Dich laaaange vor der nächsten Filiale auf allen Bildschirmen Deine Lieblingsserie unterbricht und mit Werberabattaktionen beblinkt. Zusätzlich noch wird entprechendes Raumaroma reingeblasen, damit der kleine Hunger auch in die richtige Richtung gelenkt wird und Du nicht möglicherweise Appetit auf das 'falsche' bekommst. Bis das autonome Fahren fertig ist, haben Facebook & co längst Dein autonomes Handeln längst korrigiert und behoben.
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Maier schrieb: > Es kommt doch nicht darauf an für was ich mich halte. Alleine die > Fähigkeit zu haben, sich für etwas zu halten, beweist seine Existenz. Und warum glaubst du, eine KI könnte diese Fähigkeit niemals haben? Das ist eine reine Unterstellung. Und nur dein eigener Wunsch, mehr nicht. > Ja, fuer einen Bauer ist das alles das gleiche.) Wer von Seele faselt verlässt den Bereich der Philosphie. Aber du bist vorallem deshalb kein Philosoph weil bei dir das Ergebniss bereits fest steht. Du strebst gar nicht danach die Wahrheit zu suchen, du hast deine Bereits gefunden. Und die lautet, nur ein Mensch kann Bewusstsein haben und eine Seele (was auch immer das ist). Somit ist es Religion.
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Wie soll das autonome Fahren denn überhaupt funktionieren? Wie oft fährt der menschliche Fahrer zu schnell in eine unübersichtliche Kurve oder über eine Kuppe ohne Sicht auf die weitere Fahrbahn in der Annahme, dass die Straße dann schon weiterhin frei sein wird, was sie ja auch nahezu immer ist. Wenn doch was dahinter ist - ein langsamer Traktor, ein liegen gebliebenes Unfallfahrzeug, ein quer liegender Baum (um das Argument vernetzter Fahrzeuge zu entkräften, die per Funk voneinander wissen) - dann war es der individuelle Fehler eines Fahrers Müller/Meier/Wattenscheidt. Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden. Denn sonst wäre das autonome Fahrzeug von Besch/Marcedes/BMX schuld und diesem System nicht mehr zu trauen - in tausenden bis millionen Fahrzeugen. Von "moralischen" Entscheidungen mal ganz zu schweigen wie "überfahre ich die auf der Straße liegende Person oder fahre ich in den Graben und gefährde meinen Insassen" usw.
SeppJ schrieb: > Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit > reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden. Ja und? Das wäre gut.
Viel sinnvoller und auch bedeutend einfacher wäre es, wenn man zunächst mal den Schienenverkehr automatisiert. Deutlich weniger Problemsituationen, und wenn man dadurch von dem vorsintflutlichen Blockstellensystem wegkommt könnte man auf einen Schlag die Verkehrsdichte auf der Schiene vervielfachen. Damit könnte man deutlich mehr Güter auf die Schiene bringen und die Taktung und damit die Attraktivität von öffentlichen Verkehrsmitteln verbessern. Ein autonomes Auto mag auf Autobahnen irgendwann funktionieren aber bei schmalen Landstraßen und in engen Ortsdurchfahrten wird das noch eine Weile länger dauern. Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse.
Der Andere schrieb: > Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder > Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da > bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand > abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse. Da ich nicht im ländlichen (Süd)Frankreich oder Italien unterwegs bin, ist mir das egal. Ein autonomes Fahrzeug muss nicht überall perfekt funktionieren.
MaWin schrieb: > SeppJ schrieb: >> Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit >> reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden. > > Ja und? > Das wäre gut. Im Mischbetrieb mit nicht-autonom fahrenden Fahrzeuge gäbe es sicherlich interessante Effekte. Und ungewöhnliche Unfälle durch scheinbar grundlos plötzlich abbremsende oder verzögernde Fahrzeuge. Und ganz unabhängig davon eine Entdeckung vielleicht angemessener, aber neuartiger Langsamkeit. Als Bahn-Nutzer behaupte ich, dass autonom fahrende Züge die Probleme der Bundesbahn auch nicht lösen können, sondern im Gegenteil gerade dadurch ihr Potenzial nicht entfalten können.
Matthias S. schrieb: > Ich erzähle dir gerne nochmal die Geschichte meines koreanischen Autos > (Matiz), bei dem ein angeblich funktionierendes ABS dazu geführt hat, > das die Kiste nicht mehr bremst. Vielleicht ist das ein Feature: "Wer später bremmst, ist länger schnell. " :D Weil man eben nicht mehr unterscheiden kann, was hirnlos oder gewollt ist (zwei von drei Entwicklern fehlt jeder Bezug zur "Welt da draußen"), ist es grundlegen abzulehnen, dass solche Menschen Herr über anderer Leute Gesundheit werden wollen; sprich: Dinge auf die Menschheit loslassen, die schon auf der Spielwiese nicht funktionieren können, geschweige denn auf der Straße. Prof Dr. Fritzchen versucht mal wieder, aus Blei Gold zu machen. Jedes normal entwickelte Kind lacht sich schlapp über unsere "technischen Helden"
....ein nicht "perfekt" (99,99...%) funktionierendes Fahrzeug ist nicht akzeptabel. . ! Ich habe auf ner alten Heckschleuder fahren gelernt, weiß wie es sich anfühlt wenn langsam, beim ersten Schnee die Haftung flöten geht. Und hab noch kein ESP gebraucht. Dieses gaukelt ja nur falsche Sicherheit vor... "letztes mal ging die Kurve doch auch mit 100Kmh... Gruß
Ralf B. schrieb: > Ich habe auf ner alten Heckschleuder fahren gelernt Das hat aber Spaß gemacht im Winter ... Auto drehen lassen :-) Das Problem an der heutigen Zeit - nicht nur am Selbstfahrer - die Leute glauben, es muss immer mehr Technik sein. Und je mehr Technik einem das Leben "leichter" macht, desto mehr verlernt man, selbst zu leben. Sorry, das ist meine Ansicht, und ich bin selbst mit Haut und haaren ein Technikfreak
Ralf B. schrieb: > ....ein nicht "perfekt" (99,99...%) > funktionierendes Fahrzeug ist nicht akzeptabel. . ! Natürlich ist es das, solange es immer in einen sicheren Zustand übergehen kann.
Roth schrieb: > Und je mehr Technik einem das > Leben "leichter" macht, desto mehr verlernt man, selbst zu leben. desto mehr verlernt man, selbst schwere Unfälle zu bauen. Da kann ich gerne drauf verzichten. https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod Man kann in den Zahlen eindeutig die "böse" Technik sehen. Und zwar als sinkende Todesrate.
MaWin schrieb: > desto mehr verlernt man, selbst schwere Unfälle zu bauen. > Da kann ich gerne drauf verzichten. Ach Leute. Die Pauschalierung bringt niemanden weiter. Es ist doch nicht richtig, dass man sich wie ein mittelalterlicher Spätzünder fühlt (bald fühle ich mich so), wenn man Argumente anführt, die GEGEN eine Sache gerichtet ist, die schon beim bloßen Nachdenken (sogar von Laien) als "insgesamt nicht lebensfähig" erkannt wird. Und das ist nicht dasselbe, wie die Gegenwehr der Menschen, die in den Anfangszeiten des Automobils gegen "das Hexenwerk" gewettert haben. Das selbstfahrende Auto ist um Klassen komplexer als die alleinige Existenz und Fahrbereitschaft eines Automobils. Warum will das niemand verstehen? MaWin schrieb: > Man kann in den Zahlen eindeutig die "böse" Technik sehen. Und zwar als > sinkende Todesrate. Mir geht es noch gar nicht mal um die Unfallgefahr. Die Statistik spricht eine klare Sprache. Wenn nicht gerade das globale Navigationssystem in Error läuft, dürfte die Unfallgefahr nicht nennenswerter sein als sie heute schon ist. Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100 Jahren zusammen. Aber, wie gesagt, darum geht es MIR gar nicht so sehr. Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad? Einfach mal wegfahren, ohne Ziel. die Reise ist das Ziel. Das können wir uns alle abschminken, denn wir werden nur noch mit dem Navi zu tun haben. Ob das ein guter Ersatz für das fehlende Lenkrad ist? Abends nach dem "kleinen Ausflug" werden wir völlig kaputt nach Hause kommen und gar nicht wissen, warum wir so fertig sind. Ach ja, diese dauernde Kommunikation mit diesem bockigen Auto.... usw. usf. Für uns Autofahrer wird nichts besser. Wer als Autofahrer Angst vor selbstverschuldeten Unfällen hat, soll besser zuhause bleiben. Ich kenne solche Leute übrigens nicht. Schuld sind immer die anderen -Autofahrer. Und daher verstehe ich auch nicht, wie jemand Position für ein System beziehen kann, was uns -Autofahrer und mündiger Bürger- mit einem System "beglücken" will, das uns nicht besser stellt, sondern in erster Linie impotent macht.
Die Gründe warum die einschlägige Industrie so verbissen an der Entwicklung der selbstfahrenden Fahrzeug Technik arbeitet sind hauptsächlich alle in der Bank zu finden. Einfach weil das Potenzial neuer Geschäftsmöglichkeiten für mächtige Firmen so hoch ist. Selbstfahrende Fahrzeuge werden in aller Wahrscheinlichkeit ein unerhörtes Chaos in der Gesellschaft, so wie wir sie kennen, hevorrufen. Firmen wie Uber sind nur die Vorboten der Streiter zur kommenden Apokalypse arbeitsloser Menschen für die es wenige Einkommensalternativen mehr geben wird. Die meisten fähigen Menschen lieben das manuelle Fahren auch wenn das oft von den Befürwortern solcher Fahrzeuge bestritten wird. Die einzigen die von selbstfahrenden Fahrzeugen tatsächlich profitueren sind Menschen die aus gesundheitlichen und Altersgründen nicht mehr fahren dürfen oder können. Für alle anderen bedeutet es höchstwahrscheinlich eine Einschränkung persönlicher Freiheit. Die schon existierende unnötige technische Überzüchtung moderner Fahrzeuge spricht Bände in was noch auf uns zukommen wird. Das im Aufbau befindliche 5G Funksystem wird ein nicht mehr zu entferndender Stützpfosten für die immer in Funkverbindung operierenden Fahrzeuge sein. Wenn endlich alle Fahrzeuge so am unsichtbaren digitalen Gängelband gehalten werden ist auch eine geographische Nutzungsbegrenzung vorhersehbar um solche Fahrzeuge von bestimmten Örtlichkeiten auszusperren. Anstatt mehr Freiheit zu gewähren wird sie nach Gutdünken der Machthabenden digital geleitet werden. Die zukünftige Fahrzeuginfrastruktur wo das Einzelne Fahrzeug unabhängig und autonom unkontrolliert operieren konnte wird ironischerweise der Vergangenheit angehören. Die Verblendung der Menschheit durch unnötige Verdigitalisierung ihrer Umwelt wird neue nie zuvor gesehene Maßstäbe annehmen. Es ist eben Ansichtssache und Philosophie. Die einen frönen der Technikverliebtheit und Technospielzeuge und Macht. Die anderen schätzen unabhängige, einfache Technik ohne digitale, umgreifende Infrastruktur die ein robustes Überlebenspotenzial ermöglicht. Diejenigen die sich auf totale vernetzte digitale Infrastruktur verlassen sind auf Gedeih und Verderb von den Betreibern solch omnipotenter Systeme abhängig. Die Wahl ist bei uns ob wir unabhängige Fahrzeuge wie wir sie bis vor kurzer Zeit gehabt haben wählen oder von autonom am Gängelband vom System gesteuerte und überwachte selbstfahrende Fahrzeugtechnik abhängig sein wollen. Es geht überhaupt gar nicht um uns bessere Technik geben zu wollen. Was tatsächlich gewollt ist, den Menschen den Grad wirklicher Kontrolle über ihr Leben durch digitale Infrastruktur allgemein so weit wie möglich im Hintergrund systematisch ungesehen zu vermindern, wenn so gewollt, um jederzeit beschränkend eingreifen zu können wenn es als notwendig gesehen erforderlich ist. Das fing mit Smartmetern an und wird uns mit IoT in einer immer engeres, unentrückbares Spinnennetz verheddern von dem es keine Auskommen mehr geben wird. Alexa und Co. sind ein Paradebeispiel von aufgegebener Autonomie. Wenn wir mal so weit sind, können die Machthaber willkürlich die Fahrenden durch Mausklick aus unerwünschten Regionen aussperren. Verdammt! Sieht den niemand das Kontroll- und Mißbrauchspotenzial der kommenden vernetzten, immer kommunizierenden Fahrzeuge? Die immer angepriesenen Vorteile der zukünftigen allgegenwärtigen digitalen Netzinfrastruktur die alles steuert sind doch nur der Köder um uns den goldenen Käfig schmackhaft zu machen. Zugegeben, das sind extrem negative Interpretationen auf was auf uns zukommen wird. Aber man fragt sich wirklich ob die Vorteile für die Gesellschaft überwiegen werden. An der Benevolenz der Mächtigen glaube ich nämlich einfach nicht. Die jüngsten Skandale in der digitalen vernetzten Welt geben mir recht so zu denken. Gezeichnet, Ein Gegner jeglicher zukünftiger, vernetzter digitaler Großsysteme die einigen Wenigen gehören.
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