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Forum: Fahrzeugelektronik Ausfall von Elektronik bei selbstfahrenden Autos


Autor: Roman K. (jupiter2648)
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Egal ob ein kleines Bastelprojekt, oder ein Jumbojet, nichts ist 
wirklich vor einem Ausfall sicher.

Welche Sensoren wo platziert sind um einen Ausfall zu erkennen und 
entsprechende Gegenmaßnahmen zu setzen, ist wohl eine große Kunst.
Schlussendlich können die Sensoren selbst auch ausfallen.

Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in 
den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen 
Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt.

Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt, 
welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei 
selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Wolfgang (Gast)
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Roman K. schrieb:
> Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in
> den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen
> Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt.

Und was ist daran schlimmer, als ein menschlicher Fahrer, die sich statt 
mit dem Verkehrsgeschehen mit anderen Dingen beschäftig ist, anderweitig 
abgelenkt sind oder einfach nicht an die Spielregeln halten?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Roman K. schrieb:
> aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu
> gefährlich?
Weil Flugzeuge zusätzlich vom Boden aus überwacht werden. Und weil die 
Luft dreidimensional ist,  eine Straße aber nur zweidimensional 
(bestenfalls). Weil der Luftraum ziemlich leer ist, verglichen mit einer 
Autobahn. Weil in der Luft keine unverhofften Hindernisse auftauchen und 
über die Straße rennen.

Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch 
Fahren".

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Michael B. (laberkopp)
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Roman K. schrieb:
> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei
> selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

Autopilot wird aus gutem Grund nur weit oben in der Luft verwendet.
Wenn er dann ausfällt, kann der Pilot vom Klo kommen und immer noch 
sicher landen.
Bei der Landung selbst sitzen immer die Piloten an der Kontrollen, weil 
absolut keine Zeit wäre, bei einem Ausfall des Autopiloten erst mal 
selbst wieder aktiv zu wercen,
Leider fahren autonome Autos immer in Bodennähe. Du kannst ja mal sehen, 
wie viel Spass es macht, ein autonomes Auto zu fahren:

Youtube-Video "Tesla Model X & Mercedes E Klasse: Autonomes Fahren"

Autor: Frank Norbert Stein S. (franknstein)
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Roman K. schrieb:
> dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen
> Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt.

Seit deiner Geburt bist du ständig einer Lebensgefahr ausgesetzt.

Autor: Roman K. (jupiter2648)
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Frank Norbert S. schrieb:
> Roman K. schrieb:
>> dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen
>> Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt.
>
> Seit deiner Geburt bist du ständig einer Lebensgefahr ausgesetzt.

Aber anscheinend ist Lebensgefahr != Lebensgefahr :)

Autor: Max M. (jens2001)
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Roman K. schrieb:
> selbstfahrenden Autos

Alle Autos fahren selbst!
Deshalb heißen sie ja Auto(mobil)!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Max M. schrieb:
> Roman K. schrieb:
>> selbstfahrenden Autos
>
> Alle Autos fahren selbst!
> Deshalb heißen sie ja Auto(mobil)!

Das ist vollkommen logisch argumentiert. Bei Tomaten ist es ähnlich:
sie wachsen von allein und werden von allein rot. Daher auch die 
Bezeichnung: Au-To-Maten.

Wie man weiß, gibt es dann noch die Auto-Didakten. Das sind Leute, die 
sich das Autofahren selbst beigebracht haben und keiner Fahrprüfung 
bedurften.
;)
MfG Paul

Autor: Sebastian H. (sebh)
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Bei einer Bekannten gab es kürzlich einen Todesfall in Familie: Ältere 
Dame ist in einen LKW auf der Gegenfahrbahn. Keine Bremsspuren oder 
ähnliches, es wird angenommen, dass sie einen Herzinfarkt oder ähnliches 
hatte (war nicht mehr viel da zum obduzieren).

Hätte sie sich in ein selbstfahrendes Auto gesetzt? Vermutlich nicht. Zu 
unsicher.

Autor: Anja Zoe C. (zoe)
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Roman K. schrieb:

> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei
> selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

Vielleicht weil die Avionik in einem Flugzeug mehrfach redundant 
ausgelegt ist, und bei der Entwicklung und Tests nach Luftfahrtstandards 
gearbeitet wird?

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Roman K. schrieb:
> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei
> selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

Dochdoch, bei Flugzeugen gab es diese Auseinandersetzungen genauso, es 
ist einfach schon Jahrzehnte her. Ich kann mich noch an die endlosen 
Diskussionen erinnern als (war es Airbus?) die Klappenantriebe nicht 
mehr direkt per Seilzug/Hydraulik steuern wollte, sondern elektrisch 
"Fly-by-wire".
https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

Autor: soul e. (souleye)
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Lothar M. schrieb:

> Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch
> Fahren".

Der "Autopilot" ist ein Lageregler. Der sorgt dafür dass die Mühle ihre 
Richtung beibehält. Tempomat und ein Kantholz für's Lenkrad hat auch 
jeder Bulli-Fahrer.

Automatisch Kollisionen erkennen und ausweichen ist schon eine andere 
Liga. Machen Flugzeuge auch, aber die können einfach alles was vor ihnen 
ist als Problem ansehen, und was einen Transponder gesetzt hat erst 
recht. In der Kolonne auf der Straße würde das so eher nicht 
funktionieren.

Automatisch einparken für KFZ gibt es schon. Automatisch starten, landen 
und Taxiway fahren beim Flieger ist eher unüblich.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:
> Dochdoch, bei Flugzeugen gab es diese Auseinandersetzungen genauso, es
> ist einfach schon Jahrzehnte her. Ich kann mich noch an die endlosen
> Diskussionen erinnern als (war es Airbus?) die Klappenantriebe nicht
> mehr direkt per Seilzug/Hydraulik steuern wollte, sondern elektrisch
> "Fly-by-wire".

Allerdings fand diese Diskussion hauptsächlich unter Fachleuten statt. 
Die meisten Passagiere haben wenig nichts mitbekommen. Und diese 
Fachleute haben sich summarum darauf geeinigt, dass die Automatik 
sicherer ist als der Mensch.

Bei Autos hingegen redet jeder mit. Und so wie sich die überwiegende 
Mehrheit der Fahrer für überdurchschnittlich gute Fahrer hält, ...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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soul e. schrieb:
> Automatisch starten, landen
> und Taxiway fahren beim Flieger ist eher unüblich.

Der Gleitweg zur Landung kann automatisch geflogen werden, wenn der 
Flieger und Airport entsprechend ausgestattet sind.

Automatisches taxiing wär vielleicht auch keine schlechte Idee, 
angesichts der Häufigkeit, mit der sich Piloten dabei verfranzen.

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Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Roman K. schrieb:

> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann, aber bei
> selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu gefährlich?

Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und 
Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im 
Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der 
nächsten Felswand endet.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Daß es immer von Vorteil ist, einen Ersatz-Autopiloten platzsparend an 
Bord zu haben, sieht man hier recht eindrucksvoll:

Youtube-Video "Airplane! Autopilot"

MfG Paul

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Paul B. schrieb:
> Daß es immer von Vorteil ist, einen Ersatz-Autopiloten
> platzsparend an
> Bord zu haben, sieht man hier recht eindrucksvoll:
>
> Youtube-Video "Airplane! Autopilot"
>
> MfG Paul

Man muss einfach darauf achten, dass man ihn von Zeit zu Zeit wieder 
aufbläst.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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soul e. schrieb:
> Der "Autopilot" ist ein Lageregler. Der sorgt dafür dass die Mühle ihre
> Richtung beibehält. Tempomat und ein Kantholz für's Lenkrad hat auch
> jeder Bulli-Fahrer.

Sorry aber das ist kompletter Humbug.

Ein moderner Autopilot ist in der Lage das Flugzeug nicht nur komplett 
im dreidimensionalen Raum zu bewegen, es innerhalb seiner zulässigen 
Parameter zu halten und das ganze noch im Hinblick auf wirtschaftliche 
Koeffizienten zu tun.
Abgesehen davon dass eine vollständig automatische Landung schon seit 
langem ebenfalls möglich ist. Zumindest unter bestimmten Vorrausetzungen 
(z.b. Wetter).

Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein 
autonomes Auto. Das ist völlig klar. Aber das heißt nicht dass diese 
weniger komplex sind. Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und 
die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal 
anders aus.

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Autor: Dirk B. (dirkb)
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Cyblord -. schrieb:

> Abgesehen davon dass eine vollständig automatische Landung schon seit
> langem ebenfalls möglich ist. Zumindest unter bestimmten Vorrausetzungen
> (z.b. Wetter).
auf deutsch: so lange der Lageregler (AP selbst eher Lagesteuerung) für 
die erwarteten wetterbedingten Koeffizienten zugelassen ist, kann die 
Steuerung vom Automaten übernommen werden.
(Neusprech:"Absehen" ist i.A. der Videobeweis für die Negation eines 
Sorry oder ähnlichem Humbug, auch und gerade einer Komplettvariante)

> Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein
> autonomes Auto. Das ist völlig klar.
Nur für völlig Klare, die zuvor schon nicht einen Autopiloten, im PKW 
grob vergleichbar mit einem Navi das nach Straßenplan lenken würde und 
aktuell auch 'komplizierte' Zeit/Verbrauch.. kurz wirtschaftliche 
Koeffizienten berücksichtigen kann, verstanden haben.

> Aber das heißt nicht dass diese
> weniger komplex sind. Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und
> die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal
> anders aus.
wenn ein Spekulant einen "gleichen" Aufwand und einen "gleiche" Kosten 
fühlt, dann kann er natürlich nicht die Andersartigkeit verstehen und 
spekuliert als Ergänzungsstoff, dass der Film "nochmal" irgendwie anders 
aussähe...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Ein solcher Autopilot muss natürlich ganz andere Probleme lösen als ein
> autonomes Auto. Das ist völlig klar. Aber das heißt nicht dass diese
> weniger komplex sind.

Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex.

Das Umfeld, in dem sich ein Flugzeug bewegt, ist nicht einmal 
ansatzweise mit dem zu vergleichen, in dem sich ein übliches Auto 
bewegen muss.

Das fängt schon damit an, dass die Anzahl der anderen Verkehrsteilnehmer 
um ein Vielfaches höher ist, von Hindernissen etc. muss man da noch 
nicht einmal anfangen.

Und vor allem: der Straßenverkehr fliesst überhaupt nur vernünftig, weil 
Menschen (trotz aller Fehleranfälligkeiten) pragmatisch denken und man 
Regelverstöße akzeptiert, um den Verkehr nicht kollabieren zu lassen 
(Stichwort: Gesten).

Man sollte sich nicht über die Unfälle wundern sondern darüber staunen, 
dass der Verkehr überhaupt noch fliesst.

> Und könnte man beim Auto den gleichen Aufwand und
> die gleichen Kosten ansetzen dann sähe das autonome Fahren nochmal
> anders aus.

Nicht wirklich - dafür sind die zu lösenden Probleme gleich um mehrere 
Größenordnungen höher und vor allem nicht durch ein Regelwerk fest 
definiert.

Aber ich hatte das alles schon mit anderen in einigen Threads zum 
Tesla-"Autopiloten" diskutiert.

Da kann man auch einige von mir beobachtete tägliche Situationen 
nachlesen, die zeigen, welche Komplexität in unserem Straßenverkehr 
steckt - und dass ein Flugzeug-Autopilot dagegen wirklich "Pillepalle" 
ist.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex.

Kannst du das irgendwie belegen oder ist das so ein Bauchgefühl?
Natürlich hat er quasi nichts mit einer Kolliosionsvermeidung zu tun, 
was die Hauptaufgabe eines autonomen Autos wäre. Aber dafür hat er halt 
ein paar andere Aufgaben, und dazu noch in ganz anderen Leveln 
funktionaler Sicherheit. Was das ganze enorm komplex macht und einen 
enormen Entwicklungsaufwand bedeutet.

Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie 
eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung.

Aber wie schätzt du das Verhältnis der Entwicklungszeit oder der Kosten 
eines AP für Verkehrsflugzeuge im Vergleich zum AP für Autos (bis 
heute)?

Denkst du die Zeit/Kosten für autonome Autos kommen da auch nur auf 
einen Bruchteil an den für Flugzeuge ran?

Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für 
Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Cyblord -. schrieb:
> Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie
> eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung.

Das ist aber schon relevant. Fürs Auto ist eine Kollisionsdetektion 
zwingend. Beim Flugzeug eher nebensächlich, weil es normalerweise keinen 
"Gegenverkehr" auf den für sie vorgegebenen Kursen gibt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Doch, das heisst es. Und zwar sind sie erheblich weniger komplex.
>
> Kannst du das irgendwie belegen oder ist das so ein Bauchgefühl?

Das ergibt sich schon dann, wenn man sich einfach mal im Stadtverkehr 
beobachtet und die dort gelösten Verkehrssituationen analysiert.

> Natürlich hat er quasi nichts mit einer Kolliosionsvermeidung zu tun,
> was die Hauptaufgabe eines autonomen Autos wäre. Aber dafür hat er halt
> ein paar andere Aufgaben, und dazu noch in ganz anderen Leveln
> funktionaler Sicherheit. Was das ganze enorm komplex macht und einen
> enormen Entwicklungsaufwand bedeutet.

Das bestreite ich nicht.

Aber: all diese Probleme sind in ganz anderen Klassen anzusiedeln als 
die Probleme, die jeder Autofahrer vielfach Tag für Tag mit (für uns 
Informatiker frustrierenden ;-) Leichtigkeit löst.

> Es geht um die Komplexität des Systems, nicht um einzelne Aspekte, wie
> eben Kollisionsvermeidung oder Objekterkennung.

Die Vielzahl der vorhandenen Möglichkeiten kann man durchaus für die 
Einschätzung der Komplexität einer Aufgabe heranziehen. Und diese steigt 
mit der Anzahl der Veränderlichen. Und diese sind schon auf einer 
simplen Autobahn um Größenordnungen höher als bei jedem Flugzeug.

Schon die einfache Abschätzung "Hat derjenige mir jetzt zugenickt, dass 
ich fahren kann?" erfordert ein immenses Wissen, das weit über das 
Regelwerk des Straßenverkehrs oder die Verarbeitung von Sensordaten 
hinaus geht.
dasselbe bei Verkehrspolizisten oder Bauarbeiter mit Fahne usw.

Es ist dieses verknüpfende Wissen, dass Menschen im Straßenverkehr 
gegenüber Maschinen so überlegen und es Algorithmen so extrem schwer 
macht.

Und das sind alles nur Probleme "einfacher Ordnung".

Richtig komplex wird es, wenn man Dinge verknüpfen muss:

Als Beispiel sei ein Kind genommen, das mit seinem Vater auf einer Seite 
der Straße geht. Dann sieht man auf der anderen Seite eine Frau winken 
und Kind und Mann aufmerksam werden.

Bisher ist noch gar nichts passiert, was Sensoren interessieren könnte.

Aber: jeder halbwegs aufmerksame Autofahrer wird schon jetzt vom Gas 
gehen.

Und so kann man viele, viele Beispiele nennen, bei denen jedes einzelne 
hochkomplexe Informationsverarbeitung und Verknüpfung voraussetzt und 
von denen noch kein einziges auch nur ansatzweise gelöst wurde.

Wie schlecht die im Moment eingeschlagenen Wege bzgl. Deeplearning sind, 
zeigt sich schon bei einem einfachen Beispiel:

Man erklärt einem Kind ein- vielleicht zweimal, was eine Straße ist und 
was ihr Zweck.

In Zukunft wird dieses Kind absolut problemlos eine Straße 
identifizieren und ein Spielzeugauto auf ihr fahren lassen können.

Ein Deep-Learing-Algorithmus muss mit Millionen von Straßenbildern etc. 
gefüttert werden, um überhaupt eine halbwegs vernünftige Erkennung eines 
Randstreifens zu ermöglichen.

So, und dann zeigt man dem Kind einen verschneiten Feldweg zu einer 
Wiese (oder auch eine Piste in der Wüste und fragt das Kind, was das 
ist.

In über 95% wird das Kind mit "Straße" antworten.

Ein mit normalen Straßenbildern gefüttertes neuronales Netzwerk wird 
komplett versagen.

Der Unterschied ist: das Kind hat sich nicht nur die optischen 
Straßenmerkmale eingeprägt, sondern es kennt den Zweck einer Straße.

Wie aber bringt man einem neuronalen Netzwerk bei, was der Zweck einer 
Straße ist?

Genau da stehen wir, und zwar schon seit 30 Jahren - ohne nennenswerte 
Fortschritte (ich komme aus dem Bereich der optischen Mustererkennung 
mit Hilfe neuronaler Netze).

Und genau deshalb kämpft die selbsternannte Speerspitze Tesla damit, 
einen Bitumenstreifen nicht für die Mittelmarkierung zu halten und voll 
nach links zu ziehen.

Das ist der Stand des autonomen Fahrens im Juli 2018 - trotz enormer 
Investitionen in diesem Bereich.

Wie ich schon einmal schrieb und das ja jetzt aktuell ist: eher gewinnt 
eine Robotermannschaft gegen die Weltmeistermannschaft - einfach weil 
dort das Szenario klar umgrenzt und (im Verhältnis zum Straßenverkehr) 
extrem beschränkt ist.

Edit (das hast Du wohl noch dazugeschrieben):
> Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für
> Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach

Ok, das kann man stehen lassen. Man muss es eben immer in Relation 
sehen.
Ja, schon ein Flugzeug-AP ist sicherlich hochkomplex.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> Wie ich schon einmal schrieb
Das war irgendwo im Thread mit dem 
Beitrag "Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"

> eher gewinnt eine Robotermannschaft gegen die Weltmeistermannschaft -
> einfach weil dort das Szenario klar umgrenzt und (im Verhältnis zum
> Straßenverkehr) extrem beschränkt ist.
Und sieh dir mal an, wie die Dinger miteinander interagieren: das 
Verhalten dieser "Spieler" empfindet jeder Mensch als plump, unbeholfen 
und komisch (so die Aussagen von etlichen Laien, als ich ihnen die 
Videos zeigte). Kein Mensch käme auf die Idee, so einen Roboter gegen 
einen Menschen antreten zu lassen.
Und aus menschlicher Sicht ebenso plump, unbeholfen und komisch bewegt 
sich derzeit ein automatisch gesteuertes Fahrzeug durch den Verkehr. Und 
trotzdem sind viele so technikgläubig,dass sie Derartiges im realen 
Verkehr zulassen...

Autor: Dominik J. (d-r-j)
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Flugzeug-AP sind nicht vollautonom.
Die Piloten müssen den AP immer überwachen, und jederzeit bereit sein 
das Flugzeug zu übernehmen. Bei einem Fehler den der AP nicht lösen kann 
(z.B. Sensordefekt / widersprüchliche Daten), schaltet sich der AP aus.

Im Gegensatz zum Auto haben Piloten im Flugzeug meistens mehr Platz, und 
damit mehr Zeit zum Reagieren wenn sie übernehmen müssen.


Flugzeug AP können viel, aber das ändert nichts daran, dass die 
Verantwortung bei den Piloten liegt.

Autor: Max M. (zbmax)
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Wenn man sich näher mit dem selbstfahrenden Auto bzw. der Technik 
beschäftigt stellt man doch recht schnell fest das es noch ewig dauern 
wird bis das überall einsatzfähig ist.
Auf der Autobahn hingegen funktioniert das bei einigen Fahrzeugen schon 
ganz gut.

Bis ich aber jeden Tag, also egal ob Regen, Schnee oder Sonne von meiner 
Garage aus, über Landstraße, durch zwei Dörfer und einmal Stadtrand mit 
jährlichen Baustellen auf den Firmenparkplatz autonom fahren kann 
vergehen... naja keine Ahnung... 50 Jahre?

Irgendwo erkenne ich auch den Nutzen noch nciht so ganz. Wenn ich als 
Fahrer sowieso immer eingreifen können muss dann kann ich doch auch 
einfach selber fahren. Wenn man nen Automatik fährt braucht man ja nicht 
mal schalten. Gas geben, bremsen und lenken. Anstrengend finde ich das 
nicht gerade.
Vielleicht ist es auch anstregender immer darauf zu achten ob der 
Automat auch alles richtig macht und sicher fährt?
Könnte ich mir zumindest vorstellen, die Reaktionszeit ist im Grunde mit 
0Sek. vorgegeben...

Tempomat, Bremsassistent, Spurhalteassistent, Abstandswarner usw. gib es 
alles schon. Sind auch bequeme und nützliche Accessoirs und viel mehr 
braucht man glaube ich gar nicht.

Vielleicht ist das autonome Fahren nichts weiter wie eine Blase

: Bearbeitet durch User
Autor: Dirk B. (dirkb)
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Cyblord -. schrieb:
> Mir geht es eigentlich nur um die (falsche) Aussage, ein AP für
> Flugzeuge wäre eher schlicht und einfach.
dann könntest Du Dir auch einfach einen Zugang zu wikipedia-->Autopilot 
(nicht) freischalten lassen und grob die Leistung eines (bzw. zur 
Sicherheit einer Handvoll) 386er für 'den' AP eines Flugzeugs mit ein 
paar Millionen Rechenoperationen  pro Sekunde mit der CPU eines Tesla 
und u.a. Billionen Lernoperationen pro Sekunde vergleichen[1].

Oder Zugang zu Unfallberichten (nicht) freischalten lassen:
komplexe Situation 2 unterschiedliche Geschwindigkeitsmessungen: was 
macht der AP?
"Sorry aber das [2 unterschiedliche Geschwindigkeiten ] ist kompletter 
Humbug." AP-Ende. (gefährliche AP würden unkontrolliert ohne nähere 
Angaben weiter ausgeben)
Im Blindflug ohne Ahnung über die reale Geschwindigkeit haben es selbst 
die Profis nicht leicht und da der AP praktisch bei jeder Kleinigkeit 
sein Programm 'sicher' beendet bleiben die Profis als letztmögliche 
Ursache neben anderen(!) technischen oder umweltbedingten Ursachen 
übrig.

Zu guter Letzt könntest Du versuchen einen Zugang zu Menschenverstand 
(nicht) zu bekommen und überlegen ob nennenswerte Investitionen in 
komplexe    (bzw. praktisch gelernte) Entscheidungssysteme bei einem 
Flugzeug mit i.A. zwei(!) hervorragend ausgebildeten Fahrzeugführern bei 
den kleinen Stückzahlen und Fehlern auch nur in die Nähe der Relevanz 
von vielfach mit nur einem(!) Amateur fahrenden PKW sinnvoll wären.

Die physikalische Lageregelung eines Flugzeugs ist etwas 
rechenintensiver als das ESP eines PKW; das Navi (AP im eigetlichen 
Sinne) etwas einfacher (weniger Straßenabbiegungen o.ä.) aber ein 
Flugzeug-AP/ESP/.. hat vor allem keine Entscheidungsfunktion außer für 
sehr dezidiert festgelegte Situationen.

Ein Flugzeug das nicht nur programmiert, sondern wie PKW zu großen 
Teilen angelernt würde, ließe sich auch schlecht den Sicherheitsbehörden 
vermitteln, da die menschlichen Entscheidungsträger beim Flugzeug um ein 
vielfaches sicherer (2 statt 1; Profis statt Amateure) sind als beim 
PKW.

[1]vermutlich 'lernwiedergabeoperationen': "320 trillion deep learning 
operations per second (TOPS)"
https://www.nvidia.com/en-us/self-driving-cars/drive-platform/

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Max M. schrieb:
> Irgendwo erkenne ich auch den Nutzen noch nciht so ganz. Wenn ich als
> Fahrer sowieso immer eingreifen können muss dann kann ich doch auch
> einfach selber fahren. Wenn man nen Automatik fährt braucht man ja nicht
> mal schalten. Gas geben, bremsen und lenken. Anstrengend finde ich das
> nicht gerade.
> Vielleicht ist es auch anstregender immer darauf zu achten ob der
> Automat auch alles richtig macht und sicher fährt?
> Könnte ich mir zumindest vorstellen, die Reaktionszeit ist im Grunde mit
> 0Sek. vorgegeben...

Ja, das ist ein weiteres großes Problem, wenn man sich eben nicht 100% 
auf den AP verlassen kann und vielleicht alle fünf Minuten eingreifen 
muss.

Bis ein Mensch, der vielleicht ein Buch liest oder eine Nachricht 
schreibt, eine Verkehrssituation wirklich überblickt und sich orientiert 
hat, werden sicherlich mehrere Sekunden vergehen. Man hat da deutlich 
größere Reaktionszeiten als wenn man permanent aufmerksam ist.

Ja, und ich denke auch, dass es einfach anstrengend ist, wenn man 
jederzeit mit einem Fehler des AP rechnen muss.

> Vielleicht ist das autonome Fahren nichts weiter wie eine Blase

Im Moment auf jeden Fall. Ein nettes, teures Gimmick für 
Technikverliebte, aber in der Praxis schlicht nutzlos, da man eh immer 
aufmerksam sein muss.

Im letzten Jahr ist es insgesamt um das autonome Fahren wieder sehr 
ruhig geworden. Google hat sein Projekt beendet, von anderen hört man 
auch nur noch wenig und Musk rudert mehr und mehr zurück. Von Level 5 in 
den nächsten Jahren ist keine Rede mehr.

Die angekündigte vollautonome Fahrt Coast-to-Coast bis Ende 2017 hat - 
natürlich - auch nicht stattgefunden.

Stattdessen quält man sich zu marginalen Verbesserungen und reisst an 
anderer Stelle Löcher auf.

Wie es beim DeepLearning eben so ist: man versucht etwas, aber was genau 
im Netz wirklich passiert, davon hat man keine Ahnung mehr.

Wird so nicht funktionieren, weil das der komplett falsche Ansatz ist - 
auch wenn man 1000 Grafikkarten zusammenschaltet

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Chris D. schrieb:
> Wird so nicht funktionieren, weil das der komplett falsche Ansatz ist -
> auch wenn man 1000 Grafikkarten zusammenschaltet

So ist es.
Seit Jahrzehnten bekommt man es nicht hin, einer Maschine den 
essenziellen "Menschlichen Verstand" zu lernen, also z.B. Kausale 
Zusammenhänge von Ursache und Wirkung sowie Improvisationskönnen und 
vieles mehr, was ein 3 Jähriges Kind bereits gut beherrscht. Ich denke 
an mangelnder Rechenleistung fehlt es nicht, vielmehr hat man noch nicht 
begriffen, wie das Hirn von Lebewesen wirklich funktioniert.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Johnny B. schrieb:
> Ich denke
> an mangelnder Rechenleistung fehlt es nicht, vielmehr hat man noch nicht
> begriffen, wie das Hirn von Lebewesen wirklich funktioniert.

Genau.

Beim menschlichen Sehen hat man zwar schon einiges zu den Vorstufen der 
Area 17 (Augendominanzsäulen usw.) und der Filterung herausgefunden und 
auch algorithmisch umgesetzt (Kantenerkennung/Kontrastverstärkung usw.), 
aber über die weitere Verarbeitung weiss man praktisch noch nichts.

Wie geschrieben: man hat noch nicht einmal eine blasse Ahnung davon, wie 
das Gehirn - für uns einfachste - abstrakte Dinge speichert wie: 
"Gegenstände können umfallen".

Jeder Mensch, der in eine Autobahnbaustelle einfährt, kümmert sich nicht 
um ein paar umgefallene Pylone oder verschobene gelbe Markierungen.

Für die derzeitigen APs sind das fast unlösbare Probleme, einfach weil 
sie strunzdumm sind.

Ja, der Schlüssel für vollautonomes Fahren im jetzigen Straßenverkehr 
liegt in der Hirnforschung.

Solange es dort keine entscheidenen Fortschritte gibt, können wir zwar 
von vollautonomen Fahrzeugen der Art "Ich setze mich rein, penne und 
wache an meiner Arbeitsstelle auf" träumen - aber mehr auch nicht. Der 
entsprechende Absatz auf der Tesla-Website klingt da wie Hohn ob der 
derzeitigen Fähigkeiten des AP ;-)

Je mehr man sich damit beschäftigt, desto deutlicher wird einem bewusst:

Wir haben schon ein verdammt gutes Ding auf unserem Hals sitzen :-)

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Ja, der Schlüssel für vollautonomes Fahren im jetzigen Straßenverkehr
> liegt in der Hirnforschung.

Die Frage ist, braucht es dafür zwingend ein menschliches Hirn? Oder 
könnte eine KI auch einfach anders funktionieren, ohne dabei deutlich 
schlechter zu sein?

Die ganzen Deep Learning Ansätzen borgen zwar einige Ansätze vom Gehirn, 
versuchen aber nicht, es vollständig nachzubauen.
Ist der Ansatz deshalb grundsätzlich ungeeignet, oder könnte er, 
entsprechend weiterentwickelt, am Ende vielleicht genau so 
Leistungsfähig wie ein menschliches Gehirn sein, ohne es jedoch kopieren 
zu wollen.

Ich denke das Gehirn ist ne extrem effiziente Denkmaschine, aber wir 
verstehen es halt nicht sehr gut. Darum lohnt es sich schon, auch andere 
Ansätze zu suchen, die vielleicht auch gut denken können, die wir aber 
besser verstehen bzw. bauen können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Chris D. schrieb:
> Das fängt schon damit an, dass die Anzahl der anderen Verkehrsteilnehmer
> um ein Vielfaches höher ist, von Hindernissen etc. muss man da noch
> nicht einmal anfangen.

Im Verhältnis gesehen - der Luftraum ist genauso voll.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Vor wenigen Monaten sind in den bisherigen Autopilot-Threads immer ein 
paar Poster aufgesprungen und haben behauptet, dass die 
durchschnittliche Leistung der aktuell existierenden AP-Lösungen bereits 
besser wäre als die des durchschnittlichen menschlichen Fahrers.

Ich war da schon immer skeptisch, denn es gibt schon arg seltsam 
aufgebaute Baustellen, Autobahnauffahrten, innerstädtische Kreuzungen 
und Kreisverkehre und dergleichen mehr, die immer wieder mal als 
Unfallschwerpunkte auffallen - weil auch einige menschliche Fahrer dort 
schlicht überfordert sind und dann falsch reagieren. Nur - selbst an 
solchen Unfallschwerpunkten kommt die überwältigende Mehrheit der 
Verkehrsteilnehmer unfallfrei vorbei, die Unfälle sind trotz 
"Schwerpunkt"-Status immer noch die Ausnahme.

Was IMHO zeigt, dass der durchchnittliche menschliche Autofahrer 
deutlich besser ist als sein Ruf. Ausnahmen gibt's immer...

Hat eigentlich mal jemand versucht, mit einem Autopiloten in Berlin den 
großen Stern zum Warmwerden zu passieren, dann weiter gegen 16:00 Uhr 
über den Ernst-Reuter-Platz und als Nervenkitzel zum Abschluss die 
Stadtautobahn-Aufahrt Halensee Richtung Süden?

Eigentlich finde ich es schade, dass die Autopiloten nicht aus dem Knick 
kommen. Die Vorstellung, wie bei "I, Robot" ins Auto einzusteigen und 
komfortabel zum Ziel kutschiert zu werden, ist mir durchaus angenehm. 
Und miteinander kommunizierende Autos könnten auch stressfrei die 
Halensee-Auffahrt nehmen...

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Was passiert eigentlich, wenn die Autobahn recht voll ist, der Verkehr 
dadurch nicht sehr schnell aber dicht, wenn jetzt beim Auffahren auf die 
Autobahn der Beschleunigungsstreifen vor einem Einfädeln endet? Sei's 
baulich, was es ja immer noch gibt, sei's einfach durch die Markierung. 
Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer 
Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln?

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Michael K. schrieb:
> Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer
> Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln?

Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal 
sicher.

Allerdings frage ich mich schon, wie weit man da zurückschauen muss, um 
sich auf einer vollen Autobahn mit dichtem Verkehr einzufädeln. So 3m ?

Aber du hast natürlich recht, du solltest direkt mal Google und Tesla 
usw. anrufen. Nicht dass die autonome Autos bauen und diesen Fall 
einfach vergessen. Am Ende wärst du Schuld weil du deine Weisheit vor 
der Welt verborgen gehalten hast. Das wäre unverantwortlich!

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer
>> Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln?
>
> Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal
> sicher.

Nicht wirklich.

Denn auch da sind dann durchaus pragmatische Lösungen gefragt, um sich 
möglichst risikolos bzw. überhaupt einzufädeln

Eine wäre, den darauffolgenden Standstreifen einfach weiter zu benutzen, 
wenn der Beschleunigungsstreifen nicht ausreicht oder es einfach nicht 
passt. So mache ich das immer. Ist von der STVO her nicht in Ordnung, 
aber vermindert das Risiko, weil man in Ruhe beschleunigen kann und sich 
dann eine Lücke sucht.

Diese ganze rechtliche Seite ist bei den Betrachtungen zu autonomen 
Fahrzeugen noch gar nicht richtig beleuchtet worden.

Letztendlich dürften autonome Fahrzeuge in vielen Situationen Probleme 
haben, sich überhaupt einzufädeln, denn dabei muss man sich eigentlich 
so verhalten, dass kein anderer behindert oder gefährdet wird. Bei einem 
Einfädeln zwischen zwei LKW heisst das: vor mir mindestens 40m Abstand 
und nach hinten mindestens 40m Abstand. Alles andere wäre ein 
Abstandsverstoß.

Praktisch sieht es aber so aus, dass man sich auch bei viel Verkehr 
irgendwo dazwischenquetscht, natürlich mit deutlich weniger Abstand. 
Aber der Verkehr läuft eben weiter.

Das wird interessant werden, weil bei einem vollautonomen Fahrzeug 
natürlich der Hersteller verantwortlich sein wird (sonst setzt sich 
keiner in den Wagen).

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Genau deshalb hatte ich vorhin die Berliner Stadtautobahn-Auffahrt 
Halensee Richtung Süden erwähnt. Da gibt's einen vorhandenen, aber viel 
zu kurzen Beschleunigungsstreifen, und der endet (immerhin nicht 
frontal) an einer Wand. Weiterfahren auf der Standspur geht daher nicht. 
Der Verkehr ist dort sehr dicht und die Kurve verhindert ziemlich gut, 
dass man als Auffädler den fließenden Autobahn-Verkehr weit genug 
beobachten kann...

https://www.google.de/maps/@52.4939263,13.2895802,3a,75y,114.03h,84.51t/data=!3m5!1e1!3m3!1sE4RlEIUGV8Gaxhxvv6Fblg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DE4RlEIUGV8Gaxhxvv6Fblg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D160.77246%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100

Die Stelle meide ich, aber dank der immer weiter verbreiteten Navis wird 
sie schon genutzt. Was ein Autopilot da macht, fände ich schon sehr 
interessant.

Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Matthias L. schrieb:
> Was ein Autopilot da macht, fände ich schon sehr interessant.

Er sagt: 'bitte übernehmen Sie (ich kann nicht mehr!)'
Wenn man Glück hat, dann gibt's Lenkrad und Pedale ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Matthias L. schrieb:
> Da gibt's einen vorhandenen, aber viel
> zu kurzen Beschleunigungsstreifen, und der endet (immerhin nicht
> frontal) an einer Wand. Weiterfahren auf der Standspur geht daher nicht.

Eine der beknacktesten Aufahrten, die ich kenne. Meide ich konsequent 
und nehme entweder Hohenzollerndamm oder eben die am ICC.

Das ist übrigens auch noch so ein AP Problem. Viele Autofahrer wechseln 
auf die linke Spur, wenn sie sehen, da da einer die Auffahrt benutzt und 
die Bahn schon voll ist, einfach, um den Burschen rein zu lassen. Da 
will ich mal die E-Klasse oder den Tesla sehen, ob die so freundlich 
wären.

Michael B. schrieb:
> wie viel Spass es macht, ein autonomes Auto zu fahren:
>
> Youtube-Video "Tesla Model X & Mercedes E Klasse: Autonomes Fahren"

Sieht ja furchtbar aus. Wenn man schon ständig darauf achten muss, ob 
man jetzt bitte wieder übernehmen muss, dann fahre ich persönlich lieber 
gleich selbstständig.

Autor: Max M. (zbmax)
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Vielleicht ist das autonome Fahren wie es derzeit angestrebt wird auch 
einfach der falsche Ansatz. Wäre es nicht sinnvoller in den Straßen 
"Schienen" zu verbauen an denen sich die Autos orientieren können?
Ach... darüber könnte man das E-Auto auch noch induktiv laden.
Letztlich bräuchte man noch die Fähigkeit das Auto 1 weiß was Auto 2 vor 
ihm macht und wie weit es weg ist. DAnn wären die größten Probleme schon 
mal gelöst

Hmm und wenn die Schiene die das Auto leiten und laden soll zu teuer 
bzw. in Betrachtung der Ressourcen zu voluminös ist könnte man auf die 
Straße doch auch einfach ein Orientierungsstreifen drauf pinseln.
Ähnlich wie der mittlere Fahrstreifen auf der Straße, nur dient der 
Streifen in der Mitte keinem Mensch sondern dem Automat. Man könnte zwar 
nicht laden aber ich stelle es mir einfacher und sicherer vor wenn so 
ein Streifen zur Orientierung da ist.
Hätte man noch das Problem mit der Landstraße bzw. Baustellen und Co. 
aber das könnte man im zweiten Schritt wohl auch lösen.

So könnte man den Selbstfahrenden Autos ein eigenes System bieten und 
müsste nicht versuchen mit hohem Aufwand den Autos die Fähigkeit bei zu 
bringen wie wir Menschen zu handeln.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Max M. schrieb:
> DAnn wären die größten Probleme schon
> mal gelöst

Naja, dafür tauchen dann neue auf. Erstens gibt es trotzdem immer noch 
Fahrzeuge ohne Robot und zweitens wäre das ja ein ideales Ziel für 
Sabotage und Vandalismus - vom Stromklau mal ganz zu schweigen.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Matthias S. schrieb:
> Das ist übrigens auch noch so ein AP Problem. Viele Autofahrer wechseln
> auf die linke Spur, wenn sie sehen, da da einer die Auffahrt benutzt und
> die Bahn schon voll ist, einfach, um den Burschen rein zu lassen. Da
> will ich mal die E-Klasse oder den Tesla sehen, ob die so freundlich
> wären.

Die schaffen das auch ohne Autopilot.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Chris D. schrieb:
> Jeder Mensch, der in eine Autobahnbaustelle einfährt, kümmert sich nicht
> um ein paar umgefallene Pylone oder verschobene gelbe Markierungen.
>
> Für die derzeitigen APs sind das fast unlösbare Probleme, einfach weil
> sie strunzdumm sind.

Vielleicht ist es sinnvoll, die Diskussion etwas weiter zu fassen. Diese 
Konzentration darauf, wie die vorhandene Technik mit den heute 
vorhandenen Straßen und Verkehrsverhältnissen funktioniert, ist IMHO zu 
kurz gedacht. Dabei kommt die Technologie gerade erst aus den Laboren 
und wird in ersten Pilotversuchen getestet. Wie können sich gerade 
gestandene Ingenieure, Informatiker und Techniker darüber wundern oder 
gar spotten, daß eine so komplexe Technologie noch nicht ausgereift ist?

Aber gerade und genau das ist aktuell der Punkt: wir befinden uns in 
einem Zwischenstadium, in dem erste Feldversuche gemacht werden. Dies 
ist nicht das Ende der Entwicklung, sondern, ganz im Gegenteil, erst ihr 
Anfang. Und wenn ich mir die Entwicklungen anschaue, die in den letzten 
zehn, fünfzehn Jahren ihren Eingang in die Fahrzeugtechnik gefunden 
haben -- Stichworte: abstandsgeregelter Tempomat, Spurhalte-, Notbrems- 
und Parkassistenten, um nur einige Beispiele zu nennen -- so zeigt schon 
die Geschwindigkeit, mit welcher solche Systeme entwickelt und verbaut 
wurden, daß die Technologien noch in ihren frühen Kinderschuhen stecken.

Und sicherlich werden sich nicht nur die Fahrzeuge und ihre Technik 
weiter entwickeln, sondern auch die Betriebsbedingungen. Schon heute ist 
es für einen aktuellen Spurhalteassistenten ein himmelweiter 
Unterschied, ob er auf einer perfekt asphaltierten und markierten 
niederländischen Autobahn eingesetzt wird oder auf einem abgeranzten 
Flickenteppich mit verdreckten oder kaputten Markierungen in D. Been 
there, done that. Es werden auch schon Versuche mit Fahrzeugen 
angestellt, die miteinander kommunizieren, was -- wenn es sich einmal in 
der Breite durchsetzen sollte -- noch einen weiteren Evolutionsschritt 
bedeuten würde.

Andererseits gibt es das "autonome Fahren" in einer sehr einfachen Form 
bereits seit Jahrzehnten, nämlich in der Industrie. Da funktioniert das, 
natürlich unterstützt durch Magnetspulen im Boden, Markierungen der 
Fahrwege und Transponder in den Fahrzeugen, ausgesprochen störungsarm. 
Natürlich: das sind angegrenzte Gelände, bei denen die Fahrzeuge immer 
dieselben Wege zurücklegen, insofern ist das nicht einmal indirekt mit 
einem öffentlichem Individualverkehr vergleichbar. Andererseits zeigt 
dieses Beispiel aber auch, was mit dementsprechender Unterstützung durch 
die Umgebung bereits seit Jahrzehnten möglich ist.

Eine weitere bedauerliche Tatsache ist, daß Menschen eigentlich nicht 
gut für den Straßenverkehr geeignet sind. Sogar billige Handykameras 
können heute schon besser sehen als wir Menschen, sogar kleinste 
8-Bitter können schneller reagieren, und für die gleichzeitige Erfassung 
und Verarbeitung von mehreren Sinneseindrücken sind menschliche Gehirne 
leider auch nicht besonders geeignet. Da hat die Technik mit zunehmendem 
Reifegrad sicher noch einiges zu bieten, und darunter sicherlich auch 
vieles, das wir uns heute noch nicht einmal vorstellen können.

Es scheint eine menschliche Eigenheit zu sein, den aktuellen Stand der 
Technik für das Nonplusultra zu halten und unterbewußt zu glauben, damit 
sei der Gipfel der Entwicklung erreicht. Zudem werden neue Technologien 
häufig abgelehnt und ihre Kinderkrankheiten als Beweis dafür genommen, 
daß daraus eh nie etwas werden würde. Wenn die Menschen immer schon so 
'drauf gewesen wären, dann gäbe es heute weder Flugzeuge noch 
Eisenbahnen, und natürlich schon gar keine Autos... ;-) Diesem Bias 
unterliege ich selbst manchmal -- nämlich immer dann, wenn ich gerademal 
vergessen habe, welche enormen Entwicklungen die Technik allein in 
meiner Lebenszeit vollzogen hat: wenn in meiner Jugend jemand so etwas 
wie GPS, Internet oder moderne Smartphones vorhergesagt hätte, wäre er 
entweder als Science-Fiction-Autor berühmt oder in die Klapsmühle 
gesteckt worden.

Insofern: locker bleiben. Ja, das autonome Fahren ist im Moment nicht 
mehr als heißer Scheiß. Aber wir können ja in zehn Jahren nochmal reden 
-- ich bin überzeugt: ein Gutteil der heutigen Skeptiker wird ihre 
Beiträge dann vom Rücksitz eines Carsharing-Fahrzeuges verfassen, das 
gerade autonom von der Arbeit nach Hause bringt.

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Cyblord -. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Können die Sensoren überhaupt so weit zurück schauen, dass ein sicherer
>> Versuch unternommen werden kann, aus dem Stand einzufädeln?
>
> Die können das bessser als 99,9% aller Autofahrer. So viel ist mal
> sicher.

Unbedingt... wenn ich so unterwegs bin, sehe ich mindestens einmal pro 
Woche eine brenzlige Situation, die nur deswegen nicht zu einem Unfall 
führt, weil die menschlichen Fahrer so extrem fehlertolerant sind. 
Andererseits würde ein Großteil dieser Situationen gar nicht entstehen, 
wenn nicht ein menschlicher Fahrer zuvor einen Fehler gemacht hätte. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Carl D. (jcw2)
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Und ich dachte immer, in 10 Jahren werden wir alle mit autonomen 
Lufttaxis transportiert. Kein Stau und kein Feinstaub mehr (am Boden). 
Und immer eine frische Brise.

Autor: Max M. (zbmax)
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Autonom oder menschlich?
Youtube-Video "Verkehr in Indien"

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Sheeva P. schrieb:
> Es scheint eine menschliche Eigenheit zu sein, den aktuellen Stand der
> Technik für das Nonplusultra zu halten und unterbewußt zu glauben, damit
> sei der Gipfel der Entwicklung erreicht.

Das ist sicher bei der Automobiltechnik nicht der Fall - mein Eindruck 
ist aber, das die grundlegenden Probleme der Mobilität, wie möglichst 
wenig Energie zum Transport von A nach B oder ein langlebiges, auch 
ökologisch tragbares Fahrzeug, nicht entwickelt werden. Wir waren in den 
90ern vermutlich schon mal weiter als jetzt. (3 Liter Auto).

Stattdessen werden Entertainmentsysteme mit vom Verkehr ablenkenden 
Touchscreens, fette SUV, die deutlich mehr Sprit verbrauchen, und 
kurzlebige Autos entwickelt, die m.M.n. ein Rückschritt in der 
Entwicklung darstellen und die Grundfunktion eines individuellen 
Verkehrsmittels nicht verbessern.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias S. schrieb:
> Stattdessen werden Entertainmentsysteme mit vom Verkehr ablenkenden
> Touchscreens, fette SUV, die deutlich mehr Sprit verbrauchen, und
> kurzlebige Autos entwickelt, die m.M.n. ein Rückschritt in der
> Entwicklung darstellen und die Grundfunktion eines individuellen
> Verkehrsmittels nicht verbessern.

Immer wenn jemand konsequent in Richtung Vernuft entwickelte, kaufte 
kaum jemand das Ergebnis. Der wirtschaftliche Druck des Spritpreises ist 
schwächer als jene Motive, die die Käufer dazu bewegen, dicke Fahrzeuge 
zu kaufen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5482731 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Matthias S. schrieb:
> auch ökologisch tragbares Fahrzeug

Ein Ökologisch tragbares Fahrzeug gibt es nicht, nicht mal ein Fahrrad 
ist ökologisch, wenn man auch die Rohstoffgewinnung, Verarbeitung sowie 
auch die Strasse auf der man fährt in Betracht zieht, also sich das 
Komplettbild überlegt.
Ökologisch wären wir Menschen vielleicht, wenn wir alle Eigenversorger 
wären, in kleinen Zelten leben würden und keine Elektrizität hätten.
Man muss sich einfach mal eingestehen, dass alles was wir 
"zivilisierten" Menschen tun, die Umwelt massivst belastet.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Johnny B. schrieb:
> Man muss sich einfach mal eingestehen, dass alles was wir
> "zivilisierten" Menschen tun, die Umwelt massivst belastet.

Richtig. Schon in der späten Altsteinzeit haben die Menschen in großen 
Gruppen und mit allerweil Werkzeug, Fallen usw. große Herden von 
Wildtieren in enge Schluchten gejagt und dort übermäßig viele Tiere 
getötet. Wahrscheinlich deutlich mehr als man überhaupt mitnehmen und 
haltbar machen konnte.
Schon damals war das nicht mehr nachhaltig und ökologisch.

Autor: A. K. (prx)
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Wenn schon Prinzipien reiten, dann richtig: Jede Spezies hat die 
Neigung, die benötigten Ressourcen weitgehend aufzubrauchen und wird im 
Erfolgsfall eben dadurch begrenzt. Nicht nur der Mensch, nicht nur 
Tiere.

Völlig ökologisch korrekt ist so gesehen nur der Mars. Mangels 
Ökosystem. ,-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Wenn schon Prinzipien reiten, dann richtig: Jede Spezies hat die
> Neigung, die benötigten Ressourcen weitgehend aufzubrauchen und wird im
> Erfolgsfall eben dadurch begrenzt. Nicht nur der Mensch, nicht nur
> Tiere.

Nun muss man aber schon konstatieren dass Tiere im Zweifel über 
Jahrtausende im selben Ökosystem leben ohne sich dahin zu entwickeln es 
immer schneller zu verändern und immer mehr Ressourcen aufzubrauchen.
Das mag zwar an einem erzwungenen Gleichgewicht und Ressourcenmangel 
liegen, aber der Mensch konnte diese Grenzen weitgehend durchbrechen. 
Tiere sind dazu bisher nicht in der Lage.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Das mag zwar an einem erzwungenen Gleichgewicht und Ressourcenmangel
> liegen, aber der Mensch konnte diese Grenzen weitgehend durchbrechen.
> Tiere sind dazu bisher nicht in der Lage.

Die Stabilität der Ökosysteme ist nur scheinbar, ist in kurzem Zeitraum 
betrachtet. Auch in Ökosystemen ohne Mensch ist eine Selbstausrottung 
einer Spezies durch zu viel Erfolg möglich.

Autor: Old P. (old-papa)
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Roman K. schrieb:

> Warum regt sich niemand darüber auf, dass man in ein Flugzeug einsteigt,
> welches mit Autopilot fliegt und die Elektronik versagen kann,

Weil kein Flugzeug wirklich mit "Autopilot" (im Wortsinn) fliegt.
Die werden, wenn auf "AP" geschaltet, von Menschen in Bodenstationen von 
Punkt zu Punkt in zugewiesenen Korridoren geleitet. Klar, die Motoren 
muss der Pilot nun nicht kurbeln, sowas und vieles Andere macht die 
Elektronik.

> aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu 
gefährlich?

Jedes Auto fährt zunächstmal selber (außer Bobbycar & Co.) nur die 
Steuerung/Bedienung muss der Fahrer übernehmen. Oder eben Assistenten 
wie Tempomat, ABS, Spurassistent, Bremsassistent, xyz-Assistent. Doch 
das alles sind halt nur Assistenten....
Du meinst wahrscheinlich die viel diskutierten "Autonomen Fahrzeuge" 
solche gibt es derzeit nur in Versuchsstadien oder mit zweifelhafter 
Zulassung als Halbautonome Fahrzeuge. Halbautonom, weil noch immer der 
Fahrer zuständig und verantwortlich für die Kutsche ist. Und sollte "die 
Elektronik" mal amok laufen, muss der Fahrer eingreifen. Übrigens nicht 
nur "Elektronik" auch die Mechanik kann amok laufen. Und ja, nicht nur 
eingreifen können, sondern auch müssen! Darum kann er/sie sich nicht 
einfach hinsetzen und Karten spielen oder die Befahrerin befummeln ;-)
Bis zum wirklichen (vollkommenen) autonomen Fahren ist es noch ein 
seeeeehr weiter Weg. Ich befürchte (nein, hoffe) das kommt nie, weil die 
in den Fahrzeugen sitzenden Menschen halt alles kleine oder große 
Egoisten sind. Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 
60kmh in der linken Spur (mit Tempomat). Da kannste was erleben ;-)
Nein, wirkliches autonomes Fahren erfordert ein radikales Umdenken in 
den Köpfen (z.B. Fahrdisziplin), das sehe ich in den nächsten Tausend 
Jahren noch nicht.

Old-Papa

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Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 60kmh in der
> linken Spur (mit Tempomat). Da kannste was erleben ;-)
Sehr wahrscheinlich, weil an dieser Stelle 60km/h einfach zu wenig sind. 
Ich kenne einige Straßen, da dürfte ich nach heutigem Regularium 100km/h 
fahren, allein: ich traue mich das nicht, weil die Straße das erkennbar 
nicht zulässt.

Aber wenn ich (aktuell ist das gerade so) durch eine einspurige, 
komfortabel befestigte, gut gekennzeichnte und mit Standspur versehene 
Baustelle mit 60 durchschleichen muss, obwohl die erkennbar locker 80 
verträgt und man auf der nicht wesentlich breiteren Landstraße daneben 
trotz Gegenverkehr sogar 100 fahren kann, dann muss man sich da nicht 
unbedingt wundern, dass manch einem die erlaubten 60 langsam 
vorkommen...

> Fahre mal in einer Baustelle mit den vorgeschriebenen 60kmh in der
> linken Spur (mit Tempomat).
Wieso links? Weil rechts die LKW immer so dicht auffahren... ;-)

Autor: Old P. (old-papa)
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Lothar M. schrieb:

> Aber wenn ich (aktuell ist das gerade so) durch eine einspurige,
> komfortabel befestigte, gut gekennzeichnte und mit Standspur versehene
> Baustelle mit 60 durchschleichen muss, obwohl die erkennbar locker 80
> verträgt und man auf der nicht wesentlich breiteren Landstraße daneben
> trotz Gegenverkehr sogar 100 fahren kann, dann muss man sich da nicht
> unbedingt wundern, dass manch einem die erlaubten 60 langsam
> vorkommen...

Das sehe ich ja genau so ;-) Doch beim autonomen Fahren werden alle 
Fahrzeuge auch untereinander gesteuert, zumindest wird das über kurz 
oder lang nicht anders gehen. Auch dabei wird es Situationen geben, wo 
der "Fahrer" lieber ins Lenkrad beißt oder das Gaspedal durchdrücken 
möchte. Geht aber nicht, das Auto ist ja autonom (bei echtem Autonom)

> Wieso links? Weil rechts die LKW immer so dicht auffahren... ;-)

Genau darum ;-)))

Old-Papa

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Doch beim autonomen Fahren werden alle Fahrzeuge auch untereinander
> gesteuert, zumindest wird das über kurz oder lang nicht anders gehen.
Daran arbeitet aber eben noch so gut wie keiner. Jeder hampelt für sich 
rum und versucht, seinem eigenen Fahrzeug so viel "Autonomität" wie 
möglich beizubringen. Richtigerweise müsste da aber "Schwarmintelligenz" 
her, dann würde der Verkehr sicher problemloser laufen.
Schon beim Einfädeln in die Autobahn könnte ein Auto berechnen, welche 
Lücke passen könnte und die Anderen sich auf die mögliche Beschleunigung 
dieses Fahrzeugs einstellen.
Oder bei obiger Baustelle: vor der Baustelle ist ein Megastau, und 
gleich nach dem "Reißverschluss" in der Baustelle sind oft große Lücken 
zwischen den Autos, wo locker noch 3-4 andere Fahrzeuge reinpassen 
würden.
Oder der raupenartige Stop-n-Go Verkehr: wenn jeder mit 70 gemächlich 
weiterfahren würde, dann wäre jeder schneller da, als wenn ich 2 Minuten 
stehe, dann 2 Minuten mit 140 fahre und dann wieder stehe usf...

Autor: Max M. (whatever)
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Old P. schrieb:
> Das sehe ich ja genau so ;-) Doch beim autonomen Fahren werden alle
> Fahrzeuge auch untereinander gesteuert, zumindest wird das über kurz
> oder lang nicht anders gehen. Auch dabei wird es Situationen geben, wo
> der "Fahrer" lieber ins Lenkrad beißt oder das Gaspedal durchdrücken
> möchte. Geht aber nicht, das Auto ist ja autonom (bei echtem Autonom)

Was der breiten Masse nicht bewusst ist, dass es kein SAE 5 (vollkommen 
Autonom) Auto geben wird bevor nicht alle Autos diesen Standard umsetzen 
können. Ein Hauptbestandteil des Autonomen fahren ist die Car2Car 
Kommunikation ohne das Fahrzeug sich gegenseitige Warnen und die 
Geschwindigkeit etc aufeinander abstimmen wird es kein Autonomesfahren 
geben und damit hat sich das Thema Geschwindigkeitsbegrenzung auch 
erledigt. Die Geschwindigkeit wählt das Fahrzeug nach Umgebung, Gefahren 
und Verkehrsaufkommen selber. Alle SAE Levels dazwischen sind nur 
Zwischenstufen um diesen Zustand zu erreichen.  Mit Autofahren wie wir 
es kennen hat das wenig zu tun, es ist eher ein langer Zug bei dem die 
Wagons nicht verbunden sind. Was natürliche die Art und weiße unserer 
Mobilität verändert es wir in Zukunft fast keiner mehr ein eigenes Auto 
haben. Natürlich sind bis dahin technisch und auch rechtlich noch viel 
zu tun vorallem im urbanen Umfeld, aber 1990 hat man auch behauptet das 
Internet würde sich nicht durchsetzen. Schaut euch an wo wir jetzt sind.
Gruß von einem der mit ADAS seine Brötchen verdient.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
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Max M. schrieb:
> Was natürliche die Art und weiße unserer
> Mobilität verändert es wir in Zukunft fast keiner mehr ein eigenes Auto
> haben. Natürlich sind bis dahin technisch und auch rechtlich noch viel
> zu tun vorallem im urbanen Umfeld, aber 1990 hat man auch behauptet das
> Internet würde sich nicht durchsetzen. Schaut euch an wo wir jetzt sind.
> Gruß von einem der mit ADAS seine Brötchen verdient.

Das mit dem eigenen Auto sehe ich noch lange nicht (es bleiben noch 
lange Statussymbole) doch ansonsten stimme ich Dir zu. Nur beim Termin 
bin ich weniger optimistisch ;-) Die Werbung und einige selbsternannte 
Spezialisten (auch hier im Forum) träumen ja schon von "in 5 Jahren", 
ich bin eher bei 50... ;-) Wie gesagt, ich meine echtes und 
vollautonomes Fahren. Also einsteigen, Ziel eintippen oder wohl eher 
sagen, Auto macht sich auf den Acker und am Ziel aufwachen und 
aussteigen. Parken sollte die Kiste dann alleine hinbekommen.

Old-Papa

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden 
super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden.

Nichts zu tun, außer aus dem Fenster zu schauen und die Fußgänger mit 
ihrem Hund zu bewundern oder sich andersweitig ablenken zu müssen. 
Eingesperrt als passive Opfer bis sie dann am Zielort wieder aus ihrem 
goldenen Käfig freigelassen werden.

Das ist dann alles so laaangweilig, daß sich die Leute wünschen werden, 
hätten wir uns doch nicht auf diese blöde autonomische Fahrerei 
eingelassen...

"Herr! die Not ist groß. Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht 
los."
- Johann Wolfgang von Goethe

: Bearbeitet durch User
Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Gerhard O. schrieb:
> Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden
> super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden.

Ne, Du hast den Sinn vom Autonomen Fahren noch nicht eingesehen; der 
Sinn ist, dass man Zeit "gewinnt" sich mit Handy und co. beschäftigen zu 
können und in Facebook, YouTube etc. sich die Reklame anschaut.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Johnny B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Also, ich stelle mir autonomes Fahren so vor, daß die Leute im müden
>> super geordneten SAE5 Modus vor lauter Langweile sterben werden.
>
> Ne, Du hast den Sinn vom Autonomen Fahren noch nicht eingesehen; der
> Sinn ist, dass man Zeit "gewinnt" sich mit Handy und co. beschäftigen zu
> können und in Facebook, YouTube etc. sich die Reklame anschaut.

Das ist mir schon klar, ich wollte genau wie Du nur ein ganz, kleines 
bischen bissig sein:-)

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Old P. schrieb:
> Weil kein Flugzeug wirklich mit "Autopilot" (im Wortsinn) fliegt.
> Die werden, wenn auf "AP" geschaltet, von Menschen in Bodenstationen von
> Punkt zu Punkt in zugewiesenen Korridoren geleitet.

Das FMS mit dem Flugplan drin ist zwar nicht der AP, arbeitet aber 
üblicherweise mit dem AP zusammen. Da das FMS zudem beim Sprit sparen 
eher besser als der Pilot ist, wird nicht nur die Orientierung davon 
übernommen, sondern erheblich mehr, soweit die Technik vorhanden ist.

Autor: Max M. (whatever)
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Old P. schrieb:
> Das mit dem eigenen Auto sehe ich noch lange nicht (es bleiben noch
> lange Statussymbole) doch ansonsten stimme ich Dir zu. Nur beim Termin
> bin ich weniger optimistisch ;-) Die Werbung und einige selbsternannte
> Spezialisten (auch hier im Forum) träumen ja schon von "in 5 Jahren",
> ich bin eher bei 50... ;-) Wie gesagt, ich meine echtes und
> vollautonomes Fahren. Also einsteigen, Ziel eintippen oder wohl eher
> sagen, Auto macht sich auf den Acker und am Ziel aufwachen und
> aussteigen. Parken sollte die Kiste dann alleine hinbekommen.
>
> Old-Papa

Für das Statussymbol könnte ich mir vorstellen es gibt so etwas wie ein 
Diamond Premium Abo ;) dabei wird man dann von einem besonders edlen 
Fahrzeug abgeholt und kommt schneller von A nach B. Hört sich 
erschreckend an aber solche Modelle gibt es jetzt schon in manchen 
Parkhäusern, bei dem man mit einem Preisaufschlag in einem gesonderten 
Bereich Parken darf.  Vollautonomes fahren in 5 Jahren ist nicht 
machbar. Genau weiß es keiner aber 2030 halte ich für möglich das 
Fahrzeug wenn sie Informationen von anderen Verkehrsteilnehmer hätten 
autonom fahren könnten. Das ist aber von soviel Faktoren abhängig im 
Grunde ist es auch nur geraten.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Autor: Old P. (old-papa)
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● J-A V. schrieb:
> passend dazu:
>
> 
https://www.mopo.de/hamburg/s-bahn-ohne-zugfuehrer-hier-fahren-in-hamburg-bald-die-neuen-super-zuege-30946700

Völlig unpassend, weil gaaaanz anderes Thema und gaaaanz andere 
Bedingungen/Voraussetzungen.

Old-Papa

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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[ ] Du vermagst Zusammenhänge zu erkennen

:-)

Autor: Old P. (old-papa)
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● J-A V. schrieb:
> [X] Du vermagst Zusammenhänge zu erkennen

Klar....
Eine zum großen Teil schon heute ferngesteuerte Bahn ist wohl doch etwas 
anderes.

Old-Papa

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Es gibt Radwege speziell für Fahrräder, Fahrspuren für Busse, Autobahnen 
speziell für Fahrzeuge > 60km/h, Schienen für Züge, Seile für 
Seilbahnen. Kanäle und Schleusen für Schiffe, etc.

Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf 
denen sich nichts anderes herumtreiben darf.

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Meinst Du jetzt unterirdisch oder auf Stelzen?
Der verfügbere Platz ist nämlich doch arg begrenzt.
Anpassungen am bestehenden Verkehrswegenetz wid es geben müssen. Aber 
ein gesondertes Straßennetz für die Auto-Autos ist m.E. nicht 
realisierbar.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Bernd K. schrieb:
> Es gibt Radwege speziell für Fahrräder, Fahrspuren für Busse, Autobahnen
> speziell für Fahrzeuge > 60km/h, Schienen für Züge, Seile für
> Seilbahnen. Kanäle und Schleusen für Schiffe, etc.
>
> Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf
> denen sich nichts anderes herumtreiben darf.

Gute Idee. Da schlage ich angesichts der vielen Staus einen Broilerstand 
vor -natürlich auf der Standspur.
:)
MfG Paul

Autor: Old P. (old-papa)
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Bernd K. schrieb:

> Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen auf
> denen sich nichts anderes herumtreiben darf.

Sinnlos! Das würde im Umkehrschluss bedeuten, das vollautonome Auto kann 
nirgends woanders fahren.
Warum wurden Autos erfunden? Schiffe und Bahnen gab es ja schon.
Sie wurden für den ganz persönlichen Individualverkehr erfunden. Quasi 
als besseres Pferd, mit dem man fast überall hin kam, notfalls 
querfeldein.
Du glaubst doch nicht im ernst, dass irgendwer ein Auto kauft, mit dem 
er nicht zum Strand kommt, mit dem er nicht zur Jagd kommt, nicht auf 
seine Felder und und und, mit dem er sich überhaupt nicht außerhalb der 
vorgegebenen Wege bewegen kann. Völliger Blödsinn! Dann kann er auch die 
Bahn, das Schiff, das Flugzeug oder vielleicht mal irgendwann was ganz 
anderes benutzen. Oder aber Deine "speziellen Straßen" werden auch auf 
Nebenstraßen, Feld- und Waldwege, ja selbst auf Trampelpfade ausgedehnt. 
Doch dann haste wieder die übrigen Verkehrsteilnehmen am Hacken.

Das Auto ist und bleibt wahrscheinlich auf lange Zeit ein 
Universaltransportmittel. Nicht nur für Personen, auch einen Anhänger 
möchten einige ziehen, andere wieder wohnen fast darin, es gibt tausend 
unterschiedliche Bedurfnisse und Erwartungen an das Auto, schon daher 
ist mit "vollautonom" so schnell nicht zu rechnen. Ein paar 
Vorzeigemuster vielleicht, doch das wars dann.

Old-Papa

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Michael B. schrieb:
> Anpassungen am bestehenden Verkehrswegenetz wid es geben müssen. Aber
> ein gesondertes Straßennetz für die Auto-Autos ist m.E. nicht
> realisierbar.

Man könnte das bisherige Straßennetz dazu verwenden, einfach für 
menschenbetriebene KFZ sperren. Wer in die Stadt will parkt draußen und 
steigt in eins der autonomen Taxi-Fahrzeuge ein das ihn bis zur 
gewünschten Haustür bringt und auch wieder abholt.

Fahrräder und Elektroroller haben immer noch Zufahrt auf gesonderten 
Spuren die nicht so breit sein müssen. Im Prinzip reicht also ein 
bisschen Farbe für die Straße und das Abmontieren aller Ampelanlagen 
weil überflüssig.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
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Bernd K. schrieb:

> Man könnte das bisherige Straßennetz dazu verwenden, einfach für
> menschenbetriebene KFZ sperren. Wer in die Stadt will parkt draußen und
> steigt in eins der autonomen Taxi-Fahrzeuge ein das ihn bis zur
> gewünschten Haustür bringt und auch wieder abholt.

Zu viel Jules Verne gelesen?
Sowas mag in einer Diktatur funktionieren, doch bis dahin ist es noch 
weit ;-)

> Fahrräder und Elektroroller haben immer noch zufahrt auf gesonderten
> Spuren die nicht so breit sein müssen.

Dito...

Old-Papa

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Old P. schrieb:
> Sowas mag in einer Diktatur funktionieren,

Seit wann wird hierzulande jemand gefragt wenn eine Straße gesperrt oder 
eine Umweltzone eingerichtet wird oder dergleichen?

Autor: Carl D. (jcw2)
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Autonome Autos könnten sich an bestimmten Plätzen sammeln, um dann bei 
genügender Anzahl Windwiderstands-optimiert hintereinander zu fahren. 
Die Kommunikation könnte dann sogar durch elektrische Verbindungen 
laufen und da keiner überholt, könnte man die Lenkung einspahren und 
eine Art Führungssystem zum Einhalten der Richtung benutzen. Wenn man 
dann die einzelnen Auto-Verbände noch zeitlich koordiniert, dann könnte 
das eine Lösung für die Ferne Zukunft sein.

Autor: Old P. (old-papa)
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Bernd K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Sowas mag in einer Diktatur funktionieren,
>
> Seit wann wird hierzulande jemand gefragt wenn eine Straße gesperrt oder
> eine Umweltzone eingerichtet wird oder dergleichen?

Spätestens alle x Jahre ;-) Du willst ja auch alle Straßen in den Ort 
sperren, sowas hätte sich nicht mal Honecker getraut.

Old-Papa

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Old P. schrieb:
> ...sowas hätte sich nicht mal Honecker getraut.

So, wie's auch die Roten tun:
Laß auch Du die Toten ruh'n!


SCNR
Paul

Autor: Old P. (old-papa)
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Carl D. schrieb:
> Autonome Autos könnten sich an bestimmten Plätzen sammeln, um dann bei
> genügender Anzahl Windwiderstands-optimiert hintereinander zu fahren.
> Die Kommunikation könnte dann sogar durch elektrische Verbindungen
> laufen und da keiner überholt, könnte man die Lenkung einspahren und
> eine Art Führungssystem zum Einhalten der Richtung benutzen. Wenn man
> dann die einzelnen Auto-Verbände noch zeitlich koordiniert, dann könnte
> das eine Lösung für die Ferne Zukunft sein.

Könnte, könnte Kontrabass.... Mit Lemmingen könnte sowas gehen, aber mit 
Menschen (Egoisten)? Jeder will der Erste sein oder den besten Platz in 
der Reihe, andere wollen ganz plötzlich doch nicht zum Puff sondern zum 
Scheidungsanwalt.... Die müssen dann ganz individuell aus Deiner 
Ameisenstraße rauskommen und das möglichst überall (wie heute an jeder 
Weggabelung) und ohne das irgendwas neu programmiert oder neue 
Streckenführungen gekauft werden. Ja kaufen! Darauf würde das dann 
irgendwann hinaus laufen. Wer soll denn sonst den Aufwand bezahlen?
Ihr geht immer davon aus, dass alles in vorgezeichneten Bahnen verläuft, 
das ist mit Menschen nicht zu machen (und das ist gut so)

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Old P. schrieb:
> ...aber mit
> Menschen (Egoisten)? Jeder will der Erste sein oder den besten Platz in
> der Reihe

Wegen der Egoisten hat man extra einen neuen Typ Bus entwickelt: 7 Meter 
breit und 2 Meter lang. Somit können alle vorne sitzen.

mfG Paul

Autor: Carl D. (jcw2)
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Manchmal scheint es bei der Humorvergabe ja echt ungerecht zugegangen zu 
sein.
Das war eigentlich nur die Diskussion auf die Spitze getrieben. Völlig 
aktivitätsbefreiht Fahren gibt es längst, hat aber auch Eigenschaften, 
die man nicht mag.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen

vielleicht erstmal sowas wie Fahrradschnellstrassen bauen?

BTW
man zwingt immer mehr die Fahrradfahrer auf die Strasse
und jammert jetzt über die ganzen LKW+Fahrrad Abbiegeunfälle rum,
sodass Abbiegeassistenten notwendig werden sollen?

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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● J-A V. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Evtl. könnte man spezielle Straßen für autonome Fahrzeuge vorsehen
>
> vielleicht erstmal sowas wie Fahrradschnellstrassen bauen?
>
> BTW
> man zwingt immer mehr die Fahrradfahrer auf die Strasse
> und jammert jetzt über die ganzen LKW+Fahrrad Abbiegeunfälle rum,
> sodass Abbiegeassistenten notwendig werden sollen?

Ja nur man muss als Fahrradfahrer auch nicht auf der Abbiegespur direkt 
neben einen LKW hinfahren. Man KANN auch als Fahrradfahrer dahinter 
stehen bleiben, oder den LKW erst mal vorfahren lassen.

Man könnte meinen die Leute hätten heutzutage keinen 
Selbsterhaltungstrieb mehr. Alles durch die Vollkaskomentalität 
abtrainiert. Mal bisschen selber denken wäre angesagt.

Autor: Le X. (lex_91)
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Gerhard O. schrieb:
> Das ist mir schon klar, ich wollte genau wie Du nur ein ganz, kleines
> bischen bissig sein:-)

Das war nicht bissig, sondern peinlich.

Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene 
Lebenszeit.
(Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär 
dem Lustgewinn dient)

Wenns dir beim Chauffiert-Werden langweilig wird weißt du offensichtlich 
wenig mit deiner Zeit anzufangen. Mir würden da zig sinnvolle 
Tätigkeiten einfallen, uns wenns nur Zeitung oder Bücher lesen ist 
während ich in die Arbeit gefahren werde.

Disclaimer: nein, ich glaube nicht dass dieses Szenario in den nächsten 
Jahrzehnten eintritt. Es wäre aber wünschenswert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Old P. (old-papa)
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Le X. schrieb:
>
> Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene
> Lebenszeit.
> (Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär
> dem Lustgewinn dient)

Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme 
kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch.
Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon 
vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen. 
Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich 
viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel 
zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich 
alles.
Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen 
Chauffeur.

> Wenns dir beim Chauffiert-Werden langweilig wird weißt du offensichtlich
> wenig mit deiner Zeit anzufangen. Mir würden da zig sinnvolle
> Tätigkeiten einfallen, uns wenns nur Zeitung oder Bücher lesen ist
> während ich in die Arbeit gefahren werde.

Die Bahn hat sowas in der Werbung, nutze sie!

> Disclaimer: nein, ich glaube nicht dass dieses Szenario in den nächsten
> Jahrzehnten eintritt. Es wäre aber wünschenswert.

Wünschenswert ganz sicher, doch in der Praxis in der Gesellschaft, wie 
sie heute gestrickt ist, nicht wirklich umsetzbar. Wie schon mehrfach 
geschrieben, jeder Einzelne müsste seine Gewohnheiten radikal ändern.
Die Reinländer wären etwas im Vorteil ..."man muss auch jönne könne"...

Old-Papa

Autor: Sascha H. (knallbaer)
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Old P. schrieb:
> Le X. schrieb:
>>
>> Autofahren (bzw. dieses selbst steuern zu müssen) ist verlorene
>> Lebenszeit.
>> (Außer vielleicht auf der Rennstrecke, wo das Fahren tatsächlich primär
>> dem Lustgewinn dient)
>
> Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme
> kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch.
> Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon
> vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen.
> Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich
> viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel
> zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich
> alles.
> Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen
> Chauffeur.
>
> [...]

Ziemlich merkwürdige Altherren-Argumentation.

Also fände es schon sehr wünschenswert wenn ich die Vorteile des 
Individualverkehrs mitnehmen könnte ohne einen Chauffeur bezahlen zu 
müssen oder meine Zeit zu verplempern indem ich selbst am Steuer sitze.

Autor: Le X. (lex_91)
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Old P. schrieb:
> Fahrrad selber fahren, diesen Thread hier "bespaßen", unsinnige Filme
> kucken, essen, schlafen, kacken und und und auch.
> Wenn Du nicht selber fahren möchtest, hast Du schon heute (sogar schon
> vorgestern) dutzende Möglichkeiten anders von A nach B zu kommen.
> Niemand wird gezwungen Auto zu fahren. Ok, mann müsste wahrscheinlich
> viel mehr laufen (verlorene Lebenszeit?) um zum nächsten Verkehrsmittel
> zu kommen, man müsste seinen Zeitplan ändern, doch das geht letztlich
> alles.
> Zu unkomfortabel? Nun, dann fahre Auto. Notfalls miete Dir einen
> Chauffeur.

Genau. Es ist mir zu unkomfortabel bzw. ohne Änderung des Arbeits- oder 
Wohnortes nicht möglich. Deswegen fahre ich Auto.
Das ändert aber nichts daran dass ich diese Zeit als verloren erachte.
Du selbst gibst mir sogar recht, also was soll diese Tirade?
Kontra um des Kontra Willens?

Autor: Old P. (old-papa)
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Sascha H. schrieb:

> Ziemlich merkwürdige Altherren-Argumentation.

Warum? Weil Du und ein paar Andere nicht gerne selber fahren?

> Also fände es schon sehr wünschenswert wenn ich die Vorteile des
> Individualverkehrs mitnehmen könnte ohne einen Chauffeur bezahlen zu
> müssen oder meine Zeit zu verplempern indem ich selbst am Steuer sitze.

Ich persönlich fände ewigen Sonnenschein (für mich persönlich) 
wünschenswert. Wird sich die Welt nach mich richten? Wird die 
Wissenschaft das (möglichst bald) für mich entwickeln?
Nö, wenn es regnet muss ich den Schirm nehmen oder gehe nicht raus. Muss 
ich doch, muss ich mit Schirm oder nassem Kopp leben.


Le X. schrieb:

> Genau. Es ist mir zu unkomfortabel bzw. ohne Änderung des Arbeits- oder
> Wohnortes nicht möglich. Deswegen fahre ich Auto.

So wird es sein.

> Das ändert aber nichts daran dass ich diese Zeit als verloren erachte.

Du ja, ich z.B. fahre gerne selber Auto (seit rund 40 Jahren). Und? Muss 
sich die Welt nach uns richten, wenn ja, nach wen bitte?

> Du selbst gibst mir sogar recht, also was soll diese Tirade?
> Kontra um des Kontra Willens?

Nö, einfach mal zur Realität und dem (in absehbarer Zeit) Machbaren 
zurück finden. Wer weiß was die Zukunft noch bringt, vielleicht auch 
irgendwann fast autonome Autos (bzw. andere Individualfahrzeuge).

Dem TO ging es aber um mögliche Sicherheitsrisiken in der Elektronik 
(möchte nochmal darauf hinweisen ;).
Ich füge hinzu: auch Mechanik, Hydraulik, Pneumatik... können ausfallen.
Sicher ist wirklich nur eins: wir werden irgendwann sterben! Ansonsten 
wird es nie 100% Sicherheit geben, das ist völlig unmöglich (noch dazu, 
wenn lebende Wesen beteiligt sind). Mit viel Geld kann man dem nahe 
kommen (redundante Systeme usw.), doch sowas kauft dann Otto 
Normalfahrer nicht mehr.

Old-Papa

Beitrag #5485543 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Michael K. (tschoeatsch)
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Selbst wenn die Technik wirklich mal so weit ist, dass man hoffen kann, 
es passiert fast nix mehr, wird es dann Deppen geben, die das sabotieren 
werden. Die heute Sitze aufschlitzen, machen dan 'morgen' eben andere 
Blödheiten. Ein sharen von Fahrzeugen halte ich im großen Stil für nicht 
machbar, mal abgesehen von der hinterlassenen siffe der Vorfahrern, weiß 
ich, wenn ich der nächste user bin, dass die nicht die Technik 
manipuliert haben? Solche 'Spaßmacher' wird's immer geben, heute spannen 
die ein Seil quer zum Radweg, morgen zwicken die ein Drähtchen ab.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
Datum:

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Man will jetzt schon seit einiger Zeit skurillerweise Fahrzeuge bauen 
die man autonom nennt. Aber seit Erfindung des Automobils im vorigen 
Jahrhundert konnten die Leute schon immer unabhängig und freien Willens 
in der Gegend herum sausen oder kutschieren. Ja. Die Leute konnten immer 
schon ganz selbstständig ihr Ziel anfahren. Sie mußten auch nie jemand 
fragen und konnten alles immer selber eigenständig in die Hand nehmen. 
Ob das wirklich bei den Kunden ankommen wird? Will man ihnen nun 
doppelte Autonomie zugewähren?  Manche Leute kommen wirklich auf die 
komischsten Ideen...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Old P. schrieb:
> Dem TO ging es aber um mögliche Sicherheitsrisiken in der Elektronik
> (möchte nochmal darauf hinweisen ;)
Dem TO ging es offenbar darum, dass sich irgendwelche Anderen um 
irgendwas kloppen: nach der Frage kam nichts mehr von ihm. So ähnlich 
gehts im https://www.mikrocontroller.net/topic/455300 und im 
https://www.mikrocontroller.net/topic/455263
Aber auch im Beitrag "Thermometer neuer Außensensor?" kam nach der 
Frage nichts mehr...

Autor: Old P. (old-papa)
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Lothar M. schrieb:
>
> Dem TO ging es offenbar darum, dass sich irgendwelche Anderen um
> irgendwas kloppen: nach der Frage kam nichts mehr von ihm. So ähnlich
> gehts im https://www.mikrocontroller.net/topic/455300 und im
> https://www.mikrocontroller.net/topic/455263
> Aber auch im Beitrag "Thermometer neuer Außensensor?" kam nach der
> Frage nichts mehr...

Ok, den TO habe ich nun nicht gegoogelt ;-)
So gesehen kannst ja hier auch zu machen.
Ich zumindest bin raus.

Old-Papa
(Jetzt wirds erst richtig los gehen) ;-)

Autor: Gastino G. (gastino)
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Lothar M. schrieb:
> Roman K. schrieb:
>> aber bei selbstfahrenden Autos schnappen die Leute über, weil viel zu
>> gefährlich?
> Weil Flugzeuge zusätzlich vom Boden aus überwacht werden. Und weil die
> Luft dreidimensional ist,  eine Straße aber nur zweidimensional
> (bestenfalls). Weil der Luftraum ziemlich leer ist, verglichen mit einer
> Autobahn. Weil in der Luft keine unverhofften Hindernisse auftauchen und
> über die Straße rennen.
>
> Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch
> Fahren".

Oder übersetzt: Beim Flugzeug und auch bei der Bahn steckt die 
Intelligenz und damit die Steuerung in der Infrastruktur.
Beim Auto, das zudem noch in einer viel, viel, viel komplexeren Umgebung 
fährt, soll sie jedoch in jedem Auto stecken. Das wird richtig autonom 
nicht funktionieren, ohne dass die Infrastruktur angepasst wird.

Beitrag #5565142 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Dirk B. (dirkb)
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"oder" Übersetzungs-Bots sind heutzutage noch nicht autonom genug um 
nach dem reagieren auf Schlüsselworte auch komplizierte Informationen 
wie ein Datum verstehen zu können. In der Textausgabe wird bereits durch 
den Glauben an eine Intelligenz in der Infrastruktur Luft/Flughafen 
(typische Infrastruktur eines Flugzeuges) deutlich gemacht, dass der 
betroffene Bot ein sehr spezielles Übersetzungsprogramm ausführt und 
wohl auf eine angepasste Infrastruktur angewiesen ist.
Bis zu autonomen Flugzeugen oder Straßenfahrzeugen wird es aber 
sicherlich noch (mehr als) etwas dauern.

Autor: Hmmm (Gast)
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Sebastian H. schrieb:
> Bei einer Bekannten gab es kürzlich einen Todesfall in Familie: Ältere
> Dame ist in einen LKW auf der Gegenfahrbahn. Keine Bremsspuren oder
> ähnliches, es wird angenommen, dass sie einen Herzinfarkt oder ähnliches
> hatte (war nicht mehr viel da zum obduzieren).
>
> Hätte sie sich in ein selbstfahrendes Auto gesetzt? Vermutlich nicht. Zu
> unsicher.

Omi bestellt per Eifon-App ein selbstfahrendes Auto, es kommt ein 
riesiger SUV (gerade kein anderes Fahrzeug frei). Omi steigt ein und die 
Riesenkarre startet, um Omi ans gewünschte Ziel zu bringen.

Nun gerät der riesen SUV in einer total unübersichtliche 
Verkehrssituation an seine Grenzen, der Automat wirft das Handtuch und 
ruft: OMI, ÜBERNEHMEN SIE !

Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ist noch keinen Meter mit 
solch einer Monsterkarre gefahren und übernimmt nun gezwungenermaßen das 
Steuer: KRACH, BUM, SCHEPPER ...

Ist das nun so viel besser ?

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Bernd K. schrieb:
> Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und
> Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im
> Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der
> nächsten Felswand endet.

Ja - weil die Verkehrsdichte in der Luft auch der am Boden entspricht.

Autor: Dirk B. (dirkb)
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Dieter F. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Weil der "Autopilot" im Flugzeug in seiner Funktion und Komplexität und
>> Entscheidungsfreiheit am ehesten vergleichbar ist mit nem Tempomaten im
>> Auto: Kurs, Höhe und Geschwindigkeit konstant halten bis der Flug an der
>> nächsten Felswand endet.
>
> Ja - weil die Verkehrsdichte in der Luft auch der am Boden entspricht.
Nein, eine "Verkehrsdichte", die autonome Systeme ohne Zugang zu 
kopierten Texten erleben, hat nichts mit der grundlegenden Komplexität 
und Entscheidungsfreiheit von Autopilot/Tempomat zu zu tun, sondern ist 
eine typische Nebenwirkung wenn diese in der Trainingsphase sind.
Autopiloten können häufig aufgrund fehlender Hindernisse tw. über 
Stunden genutzt werden, während Tempomaten i.A. nicht so lange 
problemlos die einfache Regelung übernehmen können ohne dass Eingriffe 
notwendig sind (verringerte Einschaltdauer aufgrund höherer 
Verkehrs-/Hindernis-dichte am Boden), aber es bleiben trotzdem vom 
Prinzip einfache Regelungen.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Dirk B. schrieb:
> die autonome Systeme ohne Zugang zu
> kopierten Texten erleben

Kannst Du das bitte mal allgemeinverständlich erklären?

Autor: MeierKurt (Gast)
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Hmmm schrieb:
> der Automat wirft das Handtuch und
> ruft: OMI, ÜBERNEHMEN SIE !

Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen und per Vernetzung sich 
mit anderen Teilnehmern über die Situation austauschen und dann 
entscheiden, ob das gewünschte Ziel in der vorgegebenen Zeit erreichbar 
ist. Dann darf OMI gerademal entscheiden (wenn überhaupt), ob der 
Versuch abgebrochen wird (also ab nach Hause) oder ob weiter versucht 
wird, das Ziel zu erreichen.
Die Vernetzung (umfasst nicht nur andere Teilnehmer, sondern natürlich 
auch Infrastruktur/Wetterdaten usw) wird dafür sorgen, dass die 
Automaten befähigt werden, komplizierte Situationen vorauszusehen. 
Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu.
Wie es übrigens auch ein Mensch tun würde. Der allerdings mit 
"Sensoren", die eine beschränkte Performance und einen eingeschränkten 
Wahrnehmungsbereich (kein Infrarot, kein Radar) haben und auch nur 
beschränkt upgradet werden können.
Der Automat kann das halt besser und schneller - dann sind die 
menschengelenkten Gefährte die größten Störgrößen und 
Unsicherheitsfaktoren.
Unschöne Vorstellung das.
Ja, mag sein.
Das wird die Entwicklung in dieser Richtung aber nicht aufhalten.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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MeierKurt schrieb:
> Der Automat kann das halt besser und schneller

Wovon träumst Du Nachts? Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein 
bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der 
"Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech.

KI - Google lässt da hübsche (verstörende) Bilder malen und wir sind auf 
einem (hoffentlich) guten Weg - aber autonom Autos fahren halte ich noch 
nicht (sicher) für realistisch.

Scharf aber die neueste Google-Vorstellung der/der Assistent/in(en), 
welche(r) telefonisch Termine ausmacht. Raumschiff Entenscheiss lässt 
grüssen:-)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Dieter F. schrieb:
> aber autonom Autos fahren halte ich noch
> nicht (sicher) für realistisch.

Menschen fahren allerdings auch nicht besonders sicher. Und das muss der 
Maßstab sein. Nicht 100% Sicherheit oder 100% Perfektion. Das ist 
niemals machbar. Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Cyblord -. schrieb:
> Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal.

Definiere das bitte mal - Maschinenverständlich :-) (und vor allem 
allgemeingültig :-) :-) :-) ...)

Ich stelle mir gerade die Suche nach dem dümmsten Menschen, der je einen 
Führerschein bekommen hat, vor. Oder die Suche nach dem dümmsten Fahrer 
aller Zeiten, der ohne Führerschein einfach so auf der Straße unterwegs 
war ... :-) - spannend.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Dieter F. schrieb:
> Definiere das bitte mal - Maschinenverständlich :-) (und vor allem
> allgemeingültig :-) :-) :-) ...)

Das kann man einfach in Unfälle / gefahrene km messen. Von mir aus noch 
in Kategorien wie leicht, schwer, tödlich.

Natürlich zählt man nur die verschuldeten Unfälle.

Kann ein Roboter-Auto hier mit signifikant weniger Unfällen als der 
aktuelle Durchschnitt aufwarten, ist es wohl sicher genug.

> Ich stelle mir gerade die Suche nach dem dümmsten Menschen, der je einen
> Führerschein bekommen hat, vor.

Warum? Es liegt wohl auf der Hand hier Statistik und keinen Einzelfall 
zu bemühen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hmmm (Gast)
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MeierKurt schrieb:
> Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen...

Und wie soll dieser sichere Modus aussehen? Das kann nur bedeuten, eine 
Bremsung einzuleiten und stehen zu bleiben. Es gibt aber eine Menge 
Gegebenheiten, wo man genau dies unbedingt vermeiden sollte. Z.B. auf 
den Schienen eines Bahnüberganges. Hier endet ein Stehenbleiben zu 90% 
tödlich.

> und per Vernetzung sich mit anderen Teilnehmern über die Situation
> austauschen und dann entscheiden...

Also den Radfahrer vernetzen und auch die Kinder, die ihrem Ball 
hinterher rennen. Vielleicht den Kindern schon bei der Geburt das Hirn 
entfernen und durch einen netzwerkfähigen Automaten ersetzen. Das wäre 
doch mal eine nette Zukunftsvision.

Cyblord -. schrieb:
> Menschen fahren allerdings auch nicht besonders sicher. Und das muss der
> Maßstab sein. Nicht 100% Sicherheit oder 100% Perfektion. Das ist
> niemals machbar. Faktor 2 besser als ein Mensch reicht allemal.

Bisher habe ICH aber einen nicht unerheblichen Einfluss auf die 
Wahrscheinlichkeit, im Straßenverkehr zu überleben. Z.B. durch 
defensives und umsichtiges Fahren, vermeiden von Ablenkung, Alkohol, 
Medikamenten, Drogen, essen hinterm Steuer, trinken, rauchen, 
telefonieren, Fußnägel schneiden usw.

Künftig ist es reiner Zufall, ob mein Automat in einer unübersichtlichen 
Verkehrssituation meint, ohne Vorwarnung in den Gegenverkehr lenken zu 
müssen. Gleiches gilt für einen Absturz oder Defekt des Automaten. Was 
willst du auf meinen Grabstein schreiben lassen? Faktor 2 reicht 
allemal?

Wie wollen wir dann diesem Faktor 2 verifizieren? Jahrelanges 
Leichenzählen auf den Straßen, bis das Zahlenverhältnis ohne/mit Automat 
endlich stimmt?

Autor: Volle (Gast)
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Das Fahrzeug verhält sich nicht zufällig.
Sondern anders als es sich  der Entwickler gedacht hat und Wollte.

Der Zufall liegt im Denken des Entwicklers.
Und beim Entwickeln wird das Denken immer weiter reduziert.

Autor: Old P. (old-papa)
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MeierKurt schrieb:

> Der Automat wird in einen sicheren Modus gehen und per Vernetzung sich
> mit anderen Teilnehmern über die Situation austauschen und dann
> entscheiden, ob das gewünschte Ziel in der vorgegebenen Zeit erreichbar
> ist. Dann darf OMI gerademal entscheiden (wenn überhaupt), ob der
> Versuch abgebrochen wird (also ab nach Hause) oder ob weiter versucht
> wird, das Ziel zu erreichen.
> Die Vernetzung (umfasst nicht nur andere Teilnehmer, sondern natürlich
> auch Infrastruktur/Wetterdaten usw) wird dafür sorgen, dass die
> Automaten befähigt werden, komplizierte Situationen vorauszusehen.
> Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu.
> Wie es übrigens auch ein Mensch tun würde. Der allerdings mit
> "Sensoren", die eine beschränkte Performance und einen eingeschränkten
> Wahrnehmungsbereich (kein Infrarot, kein Radar) haben und auch nur
> beschränkt upgradet werden können.
> Der Automat kann das halt besser und schneller - dann sind die
> menschengelenkten Gefährte die größten Störgrößen und
> Unsicherheitsfaktoren.
> Unschöne Vorstellung das.
> Ja, mag sein.
> Das wird die Entwicklung in dieser Richtung aber nicht aufhalten.

Was für eine gequirlte Kacke!

Einen "sicheren Modus" wird es wohl nie geben, höchstens einen, der 
dafür gehalten wird.
"Per Vernetzung" erst, wenn es nur noch einen einzigen 
Fahrzeughersteller und einen einzigen Netzanbieter gibt. Versuch doch 
mal dauerhaft ein Eifone mit einem Blackbary zu vernetzten....
"bischen KI" ist wohl stark untertrieben. Die KI des dussligsten 
Menschen wird heute noch nicht ansatzweise von Automaten erreicht, 
später wahrscheinlich auch nicht.
Die Sensoren von Menschen sind zunächst ausreichend und dank 
ausgeklügelter biologischer Verknüpfung mit dem Zentralgehirn fast 
perfekt, was fehlt hat er gelernt von außen dazu zu holen. (Ausnahmen 
bestätigen auch hier die Regel)
Und wenn die Automaten eh alles besser und schneller können, gibt es 
eigentlich überhaupt keinen Grund mehr ein Fahrzeug zu nutzen. Wozu? Die 
Lebenshaltung erfolgt dann komplett von zuhause aus, und verreisen muss 
auch keiner mehr. Die "fernen Länder" holt der Automat per Hologramm und 
Umgebungssimulation (Geschmack, Wetter, Gerüche, Geräusche...) ja viel 
besser ins heimische Refugium. Arbeiten muss ja auch niemand mehr, 
Automaten können das ja viel besser. Eigentlich ist dann der zum 
Homo-Idiotikus verkrüppelte Mensch überflüssig.

Alles schöne utopische Welt, selbst unsere Ururenkel werden das nicht 
erleben.

Old-Papa

Autor: Hmmm (Gast)
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MeierKurt schrieb:
> Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu.

Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt.

Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und 
10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher.

Old P. schrieb:
> Was für eine gequirlte Kacke!

Aber Hallo!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Hmmm schrieb:
> Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt.
>
> Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und
> 10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher.

Und wie lernt das ein Mensch? Zermanscht der auch 5 Kinder bevor er gut 
fahren kann? Oder kommt der als Autofahrer zur Welt?

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Dieter F. schrieb:
> Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein
> bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der
> "Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech.

Das ist der Stand der Softwareentwicklung von vor vielen Jahrzehnten. 
Ein bischen weiter sind wir schon.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jobst Q. schrieb:
> Das ist der Stand der Softwareentwicklung von vor vielen Jahrzehnten.
> Ein bischen weiter sind wir schon.

Ja - erzähle mal ....

Autor: Hmmm (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Und wie lernt das ein Mensch? Zermanscht der auch 5 Kinder bevor er gut
> fahren kann? Oder kommt der als Autofahrer zur Welt?

Beim Menschen beginnt das Lernen erst mal ohne Auto. Also erst mal paar 
Jahre KiTa, dann paar Jahre Kindi, dann 10 Jahre Schule, Ausbildung, 
Abi, Studium. Nach ziemlich genau 18 Jahren darf man sich dann in einer 
Fahrschule anmelden, um wieder zu lernen. Dann gibt es Prüfungen, nach 
deren Bestehen man sich Anfänger nennen darf. Dann kommt in der Tat eine 
Periode mit hohem Risiko für fremdes und das eigene Leben.

Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des 
Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die 
Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Hmmm schrieb:
> Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des
> Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die
> Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.

Jetzt warte doch mal auf die Erklärung von Jobst. Ich bin auch sehr 
gespannt ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Jobst Q. (joquis)
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Dieter F. schrieb:
> Wovon träumst Du Nachts? Ein "Automat" kann nur auf von vorneherein
> bekannte Situationen reagieren (vielleicht sogar Muster) - wenn der
> "Experte" eine Situation / ein Muster nicht vorhergesehen hat -> Pech.

Wie stellst du dir das vor? Eine Liste mit tausenden Situationen und 
entsprechenden Handlungsanweisungen? Die dann nacheinander abgefragt 
werden und dann eventuell eine "Not found"-Meldung herausgeben?

Das wäre die denkbar schlechteste Software für Entscheidungen. Kein 
Mensch und kein Tier geht so mit Situationen um, sonst hätten sie auch 
nicht überlebt. Wenn man Automaten haben will, die sich genauso gut wie 
oder besser als Menschen und andere Tiere verhalten, nimmt man sich ein 
Beispiel an ihnen.

Organisation heißt Aufgaben und Funktionen auf Organe zu verteilen. Also 
verteilte Intelligenz mit mehreren Computern/Prozessoren/Programmen, die 
zwar miteinander vernetzt sind, aber bis auf die notwendigen 
Informationen unabhängig voneinander arbeiten.

Dabei findet eine Konzentration der Informationen statt. Eine 
intelligente Kamera muss nicht die Pixeldaten weiterreichen, sondern die 
erkannten Objekte sowie Erkennungsprobleme. Die gehen auch nicht direkt 
an den Entscheidungscomputer, sondern an eine Zwischenschicht zur 
Situationsanalyse. Es könnten beispielsweise 4 Rechner sein, je einer 
für die Situation vorne, hinten, links und rechts.

Der entscheidende Rechner bekommt von ihnen dann relativ wenige, aber 
aussagekräftige und wichtige Informationen. Etwa die Kollisionsgefahr 
als Analogwert. Null wäre 'alles in Ordnung', 10 'Vorsicht' und 100 
'Unfall wahrscheinlich, bitte Schaden minimieren'. Anhand der Daten 
entscheidet er dann ob er bremst, ausweicht oder beides, oder auch 
beschleunigt, wenn die Gefahr von hinten kommt. Er muss aber nicht 
tausende von Situationen kennen, sondern nur Wertigkeiten und Formeln 
zum Abwägen und Berechnen.

Er gibt die Entscheidungen dann weiter an die ausführenden Prozessoren, 
die Antrieb, Bremsen und Lenkung regeln.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Jobst Q. schrieb:
> Wenn man Automaten haben will, die sich genauso gut wie
> oder besser als Menschen und andere Tiere verhalten, nimmt man sich ein
> Beispiel an ihnen

Ja.

Jobst Q. schrieb:
> Organisation heißt Aufgaben und Funktionen auf Organe zu verteilen. Also
> verteilte Intelligenz mit mehreren Computern/Prozessoren/Programmen, die
> zwar miteinander vernetzt sind, aber bis auf die notwendigen
> Informationen unabhängig voneinander arbeiten

Blubb :-)

Jobst Q. schrieb:
> Eine
> intelligente Kamera muss nicht die Pixeldaten weiterreichen, sondern die
> erkannten Objekte

Wie erkennt die Kamera denn Objekte (ohne Vergleich ~ Muster) ?

Jobst Q. schrieb:
> Etwa die Kollisionsgefahr
> als Analogwert. Null wäre 'alles in Ordnung', 10 'Vorsicht' und 100
> 'Unfall wahrscheinlich, bitte Schaden minimieren'.

Wer legt denn die Grenzen fest? Der Automat selbst? Anhand von 
Erfahrungswerten? Quackes - hier zählen wieder Vorgaben und Muster. 
"Schaden minimieren" ist übrigens gut - das wäre ein prima 
Anti-Werbespruch :-)

Jobst Q. schrieb:
> Er muss aber nicht
> tausende von Situationen kennen, sondern nur Wertigkeiten und Formeln
> zum Abwägen und Berechnen

Ja - zum Wiegen/Abwägen gehört immer ein Vergleichswert - siehe "Messen 
bedeutet, etwas Bekanntes (Schrittlänge, Gewichtssteine, Ablauf der 
Eieruhr) mit  etwas Unbekanntem (Torbreite, Gewicht des Obstes, Dauer 
des Kochvorganges) zu vergleichen".

http://lernen-mit-pfiff.at/files/MatheLeiter4_Heft4_Muster.pdf

Woher kommt der Vergleichswert wohl?

Autor: Maier (Gast)
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Jobst Q. schrieb:
> Wie stellst du dir das vor? Eine Liste mit tausenden Situationen und
> entsprechenden Handlungsanweisungen?

Sowas wird es auch geben muessen.

Sensor xy faellt aus, was tun?
Sensor yz faellt aus, was tun?
Fahrzeug hat eine Erschuetterung detektiert, was tun?
Von hinten naehert sich ein Feuerwehrauto mit Alarm, was tun?
Im Gegenverkehr kommt es zu einer Ueberholung auf der eigenen Fahrbahn, 
was tun.
Das Auto findet keinen Parkplatz, was tun?
Die Strasse ist gesperrt wegen einem Radrennen, was tun?
Fahrzeug "wacht auf" in Mitten einer Baustelle, was tun?
Waehrend der Fahrt geht eine Tuere auf, was tun?
Ein Mann steht winkend mit Warndreieck auf der Strasse, was tun?
usw...

Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Hmmm schrieb:
> Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des
> Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die
> Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.

Was du hier vergisst ist, dass nicht jedes einzelne Auto nochmal neu 
alles von Grund auf lernen muss, so wie der Mensch. Sondern es können 
Tausende oder Millionen von Autos rumfahren und dabei lernen. Das 
Gelernte kommt wiederum in neuen Autos zum Einsatz. Das heißt, dass ein 
Auto schon mit Hunterten von Millionen von Kilometern an Fahrerfahrung 
anfängt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf M. schrieb:
> Was du hier vergisst ist, dass nicht jedes einzelne Auto nochmal neu
> alles von Grund auf lernen muss, so wie der Mensch. Sondern es können
> Tausende oder Millionen von Autos rumfahren und dabei lernen. Das
> Gelernte kommt wiederum in neuen Autos zum Einsatz. Das heißt, dass ein
> Auto schon mit Hunterten von Millionen von Kilometern an Fahrerfahrung
> anfängt.

Das ist die Illusion, die man immer hat.

Das Problem ist, diese ganzen Informationen erst einmal zu sortieren und 
dann vernünftig zu speichern und dann auch korrekt auszuwerten.

Und da wird das ganze Dilemma der heutigen neuronalen Netze (oder 
Neudeutsch "Deep Learning") deutlich.

Einem Kleinkind erklärt man zwei- vielleicht dreimal, was eine Straße 
ist: danach ist es problemlos in der Lage, jede Form der Straße zu 
erkennen, sei es eine Sandpiste, eine Eispiste, Autobahn oder auch 
Feldweg. Weil es nur einige wenige optische Eigenschaften speichert - 
aber vor allem den Zweck, den eine Straße hat.

Bei allen aktuellen NN muss man Dinge tausendfach wiederholen, um 
überhaupt eine halbbwegs sichere Antwort für auch nur einen einzigen 
Straßentyp zu generieren.

Das ist großer qualitativer Unterschied.

Offenbar lernen Menschen ganz anders als solche NN, die eben nur für die 
Vorverarbeitung und Komprimierung der Informationen taugen (so wie es 
auch im Gehirn bzw. schon in der Netzhaut geschieht, bspw. mit 
Augendominanzsäulen usw.).

Und damit sind Menschen eben auch in der Lage, eine für sie vollkommen 
neue Verkehrssituation pragmatisch zu lösen, so dass es weitergehen 
kann. Ganz ohne einen vorhergehenden Kurs zu besuchen, der diese 
Situation übt ;-)

Das beginnt bei Gesten anderer Verkehrsteilnehmer und hört bei 
verkehrsregelnden Polizisten oder Baustellen, Hindernissen lange nicht 
auf.

Zum Risiko der Vernetzung von Autos wurde ja schon oft geschrieben - 
denn natürlich steigt mit der Komplexität von Software - und die wird 
richtig komplex werden - die Anzahl der Sicherheitslücken. Mit all den 
damit verbundenen Gefahren.

Davon abgesehen ist eben nicht alles, was sich auf Straßen bewegt und 
liegt, vernetzt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Hmmm schrieb:

> Beim Menschen beginnt das Lernen erst mal ohne Auto. Also erst mal paar
> Jahre KiTa, dann paar Jahre Kindi, dann 10 Jahre Schule, Ausbildung,
> Abi, Studium. Nach ziemlich genau 18 Jahren darf man sich dann in einer
> Fahrschule anmelden, um wieder zu lernen.

> Als Lösung des Problems kommt nun das selbstlernende Auto. Am Ende des
> Fließbandes wird noch etwas KI eingefüllt und dann ab damit auf die
> Straße. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.

Klar ist, jede KI muss erstmal trainiert werden. Soll die so 
Leistungsfähig wie ein Mensch sein, wird sie auch genau so viel lernen 
müssen wie ein Mensch. Ob das schneller oder langsamer geht weiß ich 
nicht.

Der Vorteil ist aber der, eine einmal austrainierte KI kann man beliebig 
Reproduzieren. Warum sollte das ein Rohrkrepierer werden?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Hmmm schrieb:
> MeierKurt schrieb:
>> Bisschen KI dazu und das Ding lernt jedesmal dazu.
>
> Frage mich eben, wie ein solches Fahrzeug seine ABE erlangt.
>
> Hersteller: Nachdem das Fahrzeug 3x an den Baum, 5 Kinder überrollt und
> 10 Radfahrer zermanscht hat, wird es so langsam sicher.
>
> Old P. schrieb:
>> Was für eine gequirlte Kacke!
>
> Aber Hallo!

Das ist gar kein Problem.

Alle Fahrzeuge benötigen nach wie vor eine Haftpflichtversicherung, wenn 
die Versicherungen zu viel zahlen müssen, wird entweder nachgebessert 
oder das Auto nicht mehr versichert und ist damit von der Straße.

Spätestens, wenn die Versicherung billiger wird, wenn ein Automat fährt, 
ist das Thema schnell durch. Wenn das automatische Auto deutlich teurer 
ist, ebenso.

Gruß
Axel

Autor: MeierKurt (Gast)
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Axel L. schrieb:
> Spätestens, wenn die Versicherung billiger wird, wenn ein Automat fährt,
> ist das Thema schnell durch. Wenn das automatische Auto deutlich teurer
> ist, ebenso.

Das Thema wird noch lange brauchen, um "durch" zu sein.
Leider fehlt es hier vielen Forenschreibern bisschen an technischer 
Phantasie. Das ist für ein Technikforum nicht gerade ein Aushängeschild.

Man sieht zuerst nur Probleme, Probleme, Probleme. Meist an den eigenen 
Horizont gekoppelt.
Und wenn es Probleme gibt - ja dann wird es halt nicht gehen. Man sucht 
förmlich nach Gründen, warum eine Sache zum Scheitern verurteilt sein 
muss (manchmal auch nur, um nicht selbst etwas tun zu müssen - eine 
Erkenntnis direkt aus der Arbeitswelt).
Mit dieser Einstellung hätten wir heute noch nichtmal flächendeckend 
elektrischen Strom (denn: was da alles pasieren kann! Und schon ist!).
wobei... Ob man heute sowas gefährliches noch irgendwie genehmigt 
bekommen würde... Wahrscheinlich nicht so schnell.

Zuweilen ist die Diskussion mit den Nur-Bedenkenträgern der Nation 
ziemlich beschwerlich und wenig erbaulich.
Da hilft es auch nicht daran zu erinnern, welche Entwicklung die 
Technik, speziell der Elektronik allein in den letzten paar Jahrzehnten 
genommen hat. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass diese Geschwindigkeit 
geringer wird.
KI wird sicherlich (endlich - es war davon ja schonmal in den achtzigern 
die Rede, aber aufgrund der damals eher schwachen Rechenwerke komplette 
Illusion) zukünftig eine immer größere Rolle spielen - einhergehend mit 
immer weiterer Vernetzung. Die steht - ebenso wie die KI - doch erst am 
Anfang.

ABE, Haftpflicht? Das ist doch alles lösbar - genau wie es auch 
technische Probleme sind. Das eine ist eine Aufgabe für die Politik, das 
andere für das ingenieurtechnische Personal.
Man darf nicht in die Falle gehen, zu glauben, dass es so wie es heute 
ist bzgl. Gesetzen und Vorschriften bis ans Ende aller Tage bleibt.
Ich glaube hingegen nicht, dass das selbstfahrende Auto in naher Zukunft 
(10 Jahre) massentauglich wird (derzeit zu kompliziert und noch viel zu 
lernen auf verschiedenen Gebieten - außerdem nervt mich der 
undifferenzierte Hype, der drum gemacht wird). Aber es wird kommen. Weil 
bisher sehr viele zuerst unlösbar erscheinende Probleme letzendlich doch 
gelöst wurden. So wird es auch dort sein.

Bisschen mehr Phantasie. Bitte.
Sonst klingt das wie der jammernde Rentnerstammtisch, deren Teilnehmer 
schon lange nicht mehr vor lauter moderner Technik die Welt verstehen.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Sorry, das kam jetzt falsch rüber.

Mit dem ersten "durch" meinte ich das im positiven Sinne.

Gruß
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: MeierKurt (Gast)
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Old P. schrieb:
> Was für eine gequirlte Kacke!
>
Dort hättest du beenden können, da damit dein Verständnis für den Text 
hinreichend umschrieben war.
Aber du musstest ja weitermachen. Nun denn:

> Einen "sicheren Modus" wird es wohl nie geben, höchstens einen, der
> dafür gehalten wird.

Das ist eine Binse. Was wolltest du damit sagen? Auch im derzeitigen 
Automobil gibts das Motor-Notlaufprogramm (mit "sicheren" Parametern), 
dass dafür sorgen soll, einen Motorschaden bei Sensorausfällen zu 
verhindern. Klappt nicht immer.
Auch der abgesicherte Modus in Win ist nur ein Akt des Versuchs der 
Schadensminimierung. Sicherheit ist immer relativ.
So auch ein "sicherer Modus"
Das selbstfahrende Auto im "sicheren Modus" sollte zuerst eine Warnung 
"funken" und dann unter Beachtung seiner Umgebung rechts ranfahren und 
zum Halten kommen können. Genauso wie es auch ein menschlicher Fahrer 
machen sollte, wenn an seiner Karre irgendwas nicht stimmt...
Sehen die Berechnungen nach einer Kollision auf den Anhaltekurs (da vorn 
stehen schon welche rum) aus, muss halt stärker gebremst werden (unter 
Beachtung nachfolgender Fahrzeuge) oder ein Alternativweg gesucht 
werden. Das weiß das Auto in dem Moment aufgrund seiner Rechenpower aber 
alles schon.
Der menschliche Fahrer hingegen müsste erstmal Blickrichtung ändern, in 
den Spiegel schauen, das alles in regnerischer Dunkelheit bei unklaren 
Straßenverhältnissen machts nicht einfacher. - usw...
Aber genug der Details, das führt zu nichts.


> "Per Vernetzung" erst, wenn es nur noch einen einzigen
> Fahrzeughersteller und einen einzigen Netzanbieter gibt. Versuch doch
> mal dauerhaft ein Eifone mit einem Blackbary zu vernetzten....

Ich frage mal einfach: Schonmal vom GSM-Standard gehört? Mein Handy 
funktioniert weltweit. Deins wahrscheinlich auch. Die Ursache dieses 
unfassbaren Wunders werde ich dir hier aber nicht ausbreiten.

> "bischen KI" ist wohl stark untertrieben. Die KI des dussligsten
> Menschen wird heute noch nicht ansatzweise von Automaten erreicht,
> später wahrscheinlich auch nicht.

Klar war das mit nicht nur untertrieben, sondern sogar bisschen ironisch 
gemeint. Mehr als Stilmittel gedacht, kein Diskussionsaufruf.
Der Kundige weiß schliesslich, dass wir da erst ganz am Anfang (oder 
noch davor) stehen. Wenngleich es schon Brettspielautomaten (bis hin zu 
Go) gibt, die den Menschen schlagen können.
Das spielt sich freilich in einem vergleichsweise engen Regelwerk ab und 
ist nicht so ohne Weiteres auf die Autofahr-Realität übertragbar.
Da ist es noch ein weiter Weg. Aber das kann kein Grund sein, diesen zu 
scheuen.

> Die Sensoren von Menschen sind zunächst ausreichend und dank
> ausgeklügelter biologischer Verknüpfung mit dem Zentralgehirn fast
> perfekt, was fehlt hat er gelernt von außen dazu zu holen. (Ausnahmen
> bestätigen auch hier die Regel)

Die Sensorik und Infomationsverarbeitung des Menschen ist nicht für die 
Geschwindigkeiten und Informationsmengen des Straßenverkehrs "gebaut".
Das meiste Fahrkönnen ist angelernte "Gewohnheit"... die Unfallzahlen 
zeigen, dass das manchmal (eher zu oft) versagt. Von den 
Beinaheunfällen, nur weil sich da wieder einer irgendwie "verschätzt" 
hat und die anderen gerade noch bremsen konnten, mal ganz abgesehen (ja: 
im besten Fall lernt der Täter daraus).
Dem selbstfahrenden Auto würde das so nicht passieren (können und 
dürfen).

Die Senorik des Menschen - egal welche - ist lausig: Allein die optische 
hat soviele Mängel - mal von den eingeschränkten 
Empfangs-Wellenlängenbereich ganz abgesehen. Viele Fehlstellen werden 
vom Gehirn irgendwie ausgebügelt - auf dass es der Hirnträger nicht 
merkt. Meist ganz nett (weil: man merkts ja nicht) - manchmal aber auch 
leider ins Unglück führend (Hab das Auto nicht gesehen - wo kam das her? 
Ist so ein Moment, an dem man das selber merkt).

Sollten Lernmuster oder -strategien des Menschen nicht erfolgreich auf 
die Maschine übertragbar sein - dann muss man halt andere nehmen oder 
die vorhandenen modifizieren. Neue Technologien ermöglichen neue 
Lösungen, höhere Rechenleistungen aufwändigere Algorithmen.
Das macht doch den Menschen aus: Eben nicht aufzugeben, nur weil etwas 
in dem Moment aussichtslos erscheint.

> Und wenn die Automaten eh alles besser und schneller können, g

Können die doch schon lange - in der industriellen Produktion bspw.
Bei allen Fortschritt bleibt der Mensch der Mensch - und er will 
durchaus bspw. reisen, faulenzen, auch mal was Neues entwickeln, und 
manche nur arbeiten - auch gut.
Daran ändert sich doch nichts.
Wenn ich dann in mein Auto einsteige würde ich es jedenfalls begrüßen, 
wenn ich nur den Knopf "nach Hause" drücken brauche und als nächstes zu 
Hause in der Garage aussteigen könnte... Selber Autofahren zu müssen ist 
manchmal einfach nur hochgradig lästig.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Roman.

Roman K. schrieb:

> Auch wenn die % entsprechend gering sind, scheint es immer noch nicht in
> den Kopf reinzugehen, dass man sich bei jeglicher Elektronik betriebenen
> Maschine oder Anlage einer Lebensgefahr aussetzt.

Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener 
Elektronik und versagendem Fahrer?

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Elektrinik ausfällt, kann kleiner 
gemacht werden als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Autofahrer 
einschläft, bewusstlos wird, einen schizoiden Anfall bekommt oder 
einfach unkonzentriert ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Maier (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener
> Elektronik und versagendem Fahrer?
Ich seh da schon einen Unterschied.
Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr 
Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man 
defekte Airbags nicht hinnehmen.
Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen 
dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein 
aehnlich unsicheres System zu schaffen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Maier schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener
>> Elektronik und versagendem Fahrer?
> Ich seh da schon einen Unterschied.
> Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr
> Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man
> defekte Airbags nicht hinnehmen.
> Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen
> dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein
> aehnlich unsicheres System zu schaffen.

Recht schwaches "Argument".

Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem 
betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer 
totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen 
Auto. Das kann man "nicht hinnehmen".

: Bearbeitet durch User
Autor: MeierKurt (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem
> betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer
> totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen
> Auto. Das kann man "nicht hinnehmen".

Genaugenommen ist alles nur Psychologie.

Ausgangspunkt war die Frage, was den passiert wenn die Elektronik im 
selbstfahrenden Auto ausfällt.

Sehen wir uns doch mal den Ist-Zustand im menschlich gelenkten Auto an:
Rund um Fahrer und Insassen sind Sprengladungen positioniert (Airbags), 
die ggf. elektrisch gezündet werden.
Das Gasgeben ist schon lange Fly by Wire, da ist kein Bowdenzug, sondern 
ein Poti dafür zuständig. In die Bremse wird via ABS eingegriffen. In 
die Verteilung der Antriebskraft selbst wird mittels ESP eingegriffen.
Die Antworten auf die Fragen was eigentlich passiert wenn.... sind da 
alle schon gegeben worden.
Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat, 
in ein modernes Auto zu steigen. Unfälle, die eine Fehlfunktion 
genannter Elemente zur Ursache haben sind recht selten. Erinnert sich 
noch jemand an den Takata-Skandal? (Google Airbag Takata) Hat deshalb 
heute jemand Angst in ein Auto zu steigen? Alles Psychologie...

Antworten auf die Fragen nach "Was wäre wenn" Szenarien 
(Störungs/Ausfallszenarien, Sicherheit der Sicherheitstechnik, 
Performance-Level, Risikobewertung etc.) muss man auch schon heutzutage 
bei jeder Maschine geben - nicht nur dann, wenn es sich um Luftverkehr, 
Medizintechnik usw. handelt.
Mit der Auslegung der MRL (Maschinenrichtlinie) und ein Haufen anderer 
Vorschriften kann einen der Kunde echt zur Verzweifelung treiben - 
richtig spitzenmässig kann es werden, wenn man nach ausserhalb der EU 
exportieren will - aber das nur als kleine Randbemerkung - es sind ja 
offensichtlich leider keine Maschinenbauer hier.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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MeierKurt schrieb:
> Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat,
> in ein modernes Auto zu steigen. Unfälle, die eine Fehlfunktion
> genannter Elemente zur Ursache haben sind recht selten.

Ja natürlich. Man sieht in diesem Thread doch deutlich die immer gleiche 
Leier: Die Leute haben Angst vor Neuem.
Dazu kommt die Tatsache dass unser Gehirn Risiken nicht besonders gut 
einschätzen kann.

Wir sind schon in allen möglichen Situationen 100% von der Technik 
abhängig. Schon viel länger im Flugzeug, aber eben heute, wie du 
schreibst, auch im Auto. Natürlich auch im Aufzug z.B. Und in zunehmend 
autonomen U-Bahnen.

Aber autonomes fahren scheint für viele der heilige Gral zu sein. Alles 
geht irgendwie, aber DAS geht auf keinen Fall. Nie. Und vorallem nicht 
sicher. Und rechtlich auch nicht. Nein nein.

Das ist einfach lächerlich. Ich habe große Schwierigkeiten solche 
Bedenkenträger überhaupt ernst zu nehmen.

Natürlich gibt es bis zum serienreifen Vollautonomen Auto noch ein paar 
technische Hürden zu nehmen. Aber das ist alles machbar. Vor allem wenn 
man sieht was HEUTE mit Prototypen bereits geht. Da habe ich null 
bedenken dass dies in 10-20 Jahren nahezu perfekt funktioniert. Und 
größenordnungen sicherer als ein Mensch je ein Auto fahren könnte. 
Technisch spricht jedenfall absolut nichts dagegen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Maier.

Maier schrieb:

> Bernd W. schrieb:
> Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen
> dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein
> aehnlich unsicheres System zu schaffen.

Die meisten Fahrfehler entstehen durch überforderte Fahrer. Bei 
geringerer Geschwindigkeit hätten alle mehr Zeit zum Nachdenken und 
Reagieren.

Das würde nach meiner Ansicht in erster Linie darauf hinauslaufen, die 
zulässige Höchstgeschwindigkeit generell zu begrenzen.
1) Durch Geschwindigkeitsgebote
2) Durch reduzierung der Beschleunigung. z.b. dadurch dass man eine 
restriktive Schranke bei PS pro Tonne nach oben setzt.

Das würde auch sonstige Umweltbelastungen reduzieren, weil z.B. weniger 
Beschleunig wird, wass dann doch nur Weggebremst wird.
Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde 
auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er 
stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt.

Und die Leute würden sich einmal mehr überlegen, ob eine Fahrt überhaupt 
nötig ist, weil der Spassfaktor für die Beschleunigungs- und 
Geschwindigkeitssüchtigen geringer ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Eija (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde
> auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er
> stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt.

Wäre i.O. wenn im Gegenzug z.B. der Schinenverkehr endlich mal komplett 
neu ausgelegt wird.
Man will ja nicht ewig und drei Tage unterwegs sein...
Wenn z.B. die Züge mehr wie 8er-Bahnen ausgelegt wären (Natürlich mit 
Geschlossenem Fahrgastraum) und nicht wie 300 Jahre alte Bummelzüge mit 
40km/h rumrollen, wäre das alles ok.

Es ist doch eh so, das die meisten Unfälle nicht in den Bereichen 
passieren wo es "frei" ist. Dort ist eh immer Stau oder Baustelle.
Die meisten DashCam-Knaller passieren doch eher auf den Landstraßen.

Richtig üble Crashs auf freien Bereichen der Autobahn passieren doch 
meist eher selten (komplett überschätzt) oder in Verbindung mit top 
ausgeschlafenen LKW-Fahrern.

Bevor man in die typisch deutsche Verbotsmentalität abrutscht sollte man 
wenigstens eine gleichwertige oder sogar bessere Alternative anbieten!

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Eija schrieb:
> Es ist doch eh so, das die meisten Unfälle nicht in den Bereichen
> passieren wo es "frei" ist. Dort ist eh immer Stau oder Baustelle.
> Die meisten DashCam-Knaller passieren doch eher auf den Landstraßen.

Man muss sich ja nur mal die anderen 175 Länder ansehen die eine 
generelle Geschwindigkeitsbegrenzung haben. Ist da irgendwas besser? 
Weniger Unfälle z.B.? Nein? Danke. Nächstes Thema!

: Bearbeitet durch User
Autor: Blechbieger (Gast)
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Zum eigentlichen Thema Sensorausfall. Schon heute ist der größte Anteil 
der Software jedes Steuergerätes die Fehlererkennung und 
Fehlerbehandlung. Die reine Funktion macht nur ca. 10% aus.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Blechbieger schrieb:
> Zum eigentlichen Thema Sensorausfall. Schon heute ist der größte Anteil
> der Software jedes Steuergerätes die Fehlererkennung und
> Fehlerbehandlung. Die reine Funktion macht nur ca. 10% aus.

Jedes mal wenn mir ein Staubkorn ins Auge weht, habe ich auch einen 
Sensorausfall im Auto. Da drum kümmert sich mal wieder niemand....

Autor: DerAndereGast (Gast)
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Ich verstehe das Theater nicht... selbst mit normalen HW Ausfällen wird 
das selbstfahrende Auto im Schnitt(!!!) sicherer werden als es der 
Mensch im völlig-nüchternen und hochkonzentriertem Zustand je leisten 
könnte.

Menschliches versagen ist einfach eine viel zu große Fehlerquelle. Ich 
kann mir vorstellen, dass Unfälle sich dann anderweitig häufen als bei 
menschlichen Fahrern. Aber sobald im großen Vergleich von
Maschine <-> Mensch
auch nur ein Toter weniger auf der Maschinenseite steht, ist es ein 
Gewinn für alle.

Autor: Der Andere (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde
> auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er
> stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt.

Prima, machen wir da doch mal weiter:
Verbot für Freizeitparks, da wird doch nur ungesund gefressen und 
angestanden  wird. Und die Fahrgeschäfte sind potentiell gefährlich und 
der Stress durch die Bahnen schüttet ungesunde Adrenalinmengen aus.
Verbot für Pommes oder gleich für frittiertes allgemein. Völlig 
ungesund.
Verbot für alle zuckerhaltigen Getränke
Verbot von Alkohol
Verbot für das Rauchen incl. Rauchersatz.

Es wird nur noch Essen das nicht gut schmeckt erlaubt, dann überlegt man 
sich zweimal ob man noch einen 2. Teller ist.

to be continued ...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Cyblord -. schrieb:
> Man muss sich ja nur mal die anderen 175 Länder ansehen die eine
> generelle Geschwindigkeitsbegrenzung haben. Ist da irgendwas besser?
> Weniger Unfälle z.B.? Nein? Danke. Nächstes Thema!

Wer mag, kann ja hier mal Vergleiche anstellen:
https://www.maki-car-rental.com/mietwagen/unfallrisiko-rechner.html

Dänemark, Schweden und die Schweiz (alle MIT Temolimit) haben geringes 
Risiko für tödliche Autounfälle, die USA (auch mit verbreiteten 
Tempolimits) hingegen nicht.

Autor: grundschüler (Gast)
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Habe seit etwa einem halben Jahr einen 2014er Golf vii mit "lane 
assist".

Der fährt mit Abstandsradar automatisch auf der Autobahn. Er erwartet 
alle 10sec eine Lenkradbewegung, die er zumindest theoretisch von einem 
kleinen excenter-Motor erhalten könnte. Dann führe er über viele 
Autobahnkilometer ganz alleine.

Gefährliche Situationen gab es bislang nicht. Das System fällt aus, wenn 
die Fahrbahnmarkierung zu schlecht, die Klotoiden zu eng, die 
Lichtverhältnisse grenzwertig werden und bedarf deswegen dauernder 
Überwachung.

Das ist Serientechnik von 2014. Wenn das konsequent weiterentwickelt 
würde, wäre das eine gewaltige Arbeitserleichterung zumindest für Viel- 
und Berufskraftfahrer.

Was mir fehlt, wäre eine zweite Kamera, die die Fahrsituation erfasst 
und die warnt, wenn diese unklar wird.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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DerAndereGast schrieb:
> Ich verstehe das Theater nicht... selbst mit normalen HW Ausfällen wird
> das selbstfahrende Auto im Schnitt(!!!) sicherer werden als es der
> Mensch im völlig-nüchternen und hochkonzentriertem Zustand je leisten
> könnte.

Werden - vielleicht. Bleibt abzuwarten, praktisch wär's ja schon. Aber 
das ist alles Zukunftsmusik, derzeit gibt's noch kein vollautonom 
fahrendes Auto, die Hersteller haben nach ein paar Unfällen in 
haarsträubend einfach zu vermeidenden Situationen ihre vollmundigen 
Ankündigungen deutlich leiser werden lassen.

Irgendwann wird das autonome Auto besser fahren als der 
durchschnittliche Mensch, sicher. Irgendwann wird es auch 
funktionierende Fusionskraftwerke geben. Mal sehen, was früher fertig 
ist...

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Eija.

Eija schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Und eine reduzierung der Höchstgeschwindigkeit auf z.B. 80km/h würde
>> auch die Verluste durch den Luftwiderstand drastisch reduzieren, da er
>> stark nichtlinear an der Geschwindigkeit hängt.
>
> Wäre i.O. wenn im Gegenzug z.B. der Schinenverkehr endlich mal komplett
> neu ausgelegt wird.
> Man will ja nicht ewig und drei Tage unterwegs sein...
> Wenn z.B. die Züge mehr wie 8er-Bahnen ausgelegt wären (Natürlich mit
> Geschlossenem Fahrgastraum) und nicht wie 300 Jahre alte Bummelzüge mit
> 40km/h rumrollen, wäre das alles ok.

Naja, aber die Technologie ist eben den menschlichen Fähigkeiten 
deutlich besser angepasst. Eigentlich sind die meisten Leute mit etwas, 
was sich schneller als ein Pferd bewegt, komplett überfordert, wenn man 
es mal genau nimmt.
Sind ja nicht alle auf Koks oder Speed. ;O)

> Richtig üble Crashs auf freien Bereichen der Autobahn passieren doch
> meist eher selten (komplett überschätzt) oder in Verbindung mit top
> ausgeschlafenen LKW-Fahrern.

Ich hab mal jemanden gesehen, der auf der A57 vermutlich mit Suchtdruck 
Richtung Holland unterwegs war und dann mit 150+ irgendwas in eine 
andere Unfallstelle gefahren ist, die einige dutzend Sekunden vorher 
erst entstanden ist.

Aber Du hast schon recht. Ich finde Tempo 30 an der unübersichtlichen 
Stelle, wo ich wohne noch etwas schnell, und dann hält sich ja auch 
keiner an die Tempo 30.....

> Bevor man in die typisch deutsche Verbotsmentalität abrutscht sollte man
> wenigstens eine gleichwertige oder sogar bessere Alternative anbieten!

Eigentlich sollte man das ganze Leben auf einen deutlich langsameren 
Zeittackt runterbremsen, statt sich über Zeitumstellung, 
Geschwindigkeitsbeschränkungen, langsames Internet oder sowas künstlich 
aufzuregen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Matthias.

Matthias L. schrieb:

> Irgendwann wird es auch
> funktionierende Fusionskraftwerke geben. Mal sehen, was früher fertig
> ist...

Auch funktionierende Fusionskraftwerke werden das Endlagerproblem nicht 
komplett beseitigen, aber möglicherweise sehr stark reduzieren.

>  Mal sehen, was früher fertig
> ist...

Da eine Hochtechnologie nach Meinung von Kulturforschern maximal 150-300 
Jahre anhalten kann, könnte dieser Punkt aber möglicherweise nie 
eintreten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Roth (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch
> Fahren".
Endlich spricht es mal jemand aus. Automatisches Fahren wird IMMER ein 
Kindertraum bleiben. Jedenfalls dann, wenn es "ausschließlich" sein 
soll, wie das ja auch geplant ist.

Irgendwelche einwände gegen die Stimme der Vernunft?

Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto" 
beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine 
Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich 
könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD

Autor: Roth (Gast)
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Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger.

Oh, da kommt gerade ein Imbiss. Nur: wie bringt man es dem 
selbstfahrenden Auto bei, dahin mal kurz abzuzweigen? Ist doch ganz 
einfach: STOP drücken (oder mit der Maus klicken?) und das Navi neu 
programmieren. Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort 
des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM: 
Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann 
zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss. So 
einfach wird es in Zukunft sein, unterwegs was zu essen, wenn es nach 
dem Willen (eine erdrückenden Menge) zukunftsweisender 
Technologieschaffender geht.

Ich freu mich schon :(

Autor: Roth (Gast)
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Sagt der Pensionsbesitzer zum Gast: "Fahren Sie  zum parken bitte hinter 
das Haus".

Gast: "Mein Auto braucht Koordinaten. Welche Koordinaten haben Sie denn 
hinter dem Haus?"

Autor: Roth (Gast)
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Neulich bei VW.

Selbstfahrendes Auto soll auf die Hebebühne. Hat aber kein Lenkrad. Denn 
es ist ja selbstfahrend.

Tja, gut dass der Meister ein App hat ... ;)

---

Dasselbe zwei Monate später in Spanien, Hinterland. Es geschah 
ausgerechnet im Urlaub. Der Meister hatte keine App (wußte nicht mal, 
was das ist). Ratlosigkeit. Auto stand zwei Wochen vor der Werkstatt. 
Bis der ADAC es fand und nach D. schleppte. Hier konnte der Auspuff dann 
problemlos repariert werden.

Autor: Roth (Gast)
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Autobahn, Unfall.

Polizei: "Bitte benutzen Sie den Seitenstreifen"

Wie, Auto "Seitenstreifen nicht erlaubt" verweigert sich?

Autor: Roth (Gast)
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Zum Ein- und Ausparken in die heimische Garage bedarf es ein "Personal 
Update" des fahrzeugeigenen Navis. Natürlich kostenpflichtig, denn es 
ist ja ein Sonderwunsch des Fahrzeughalters.

Autor: Roth (Gast)
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Neulich im Tunnel in Österreich. Plötzlich ging der Motor aus. 
Kilometerlanger Stau hinter mir.

Was war geschehen? Das Motormanagement hat ein Update erhalten. Leider 
ausgerechnet bei Einfahrt in den Tunnel, die Verbindung riss ab und die 
Firmware blieb auf halbacht stehen. Gottseidank kam dann der ADAC. 
Vorher mussten alle Autos hinter mir rückwärts aus dem Tunnel fahren. 
Das war eine Aktion.


Was lernen wir daraus? NIE in einen Tunnel fahren, wenn ein Update der 
Motorsteuerung bevorsteht. Wann aber steht sie bevor? Tja, manchmal hat 
man eben Pech... ;)

Autor: Roth (Gast)
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Ich will jetzt aufhören. Selbstfahrende Autos - das wird erst ein Spaß 
werden. Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker.

(die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) )
Tschüs.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Roth.

Roth schrieb:

>> Kurz: "Automatisch Fliegen" ist ein feuchter Witz gegenüber "Automatisch
>> Fahren".
> Endlich spricht es mal jemand aus. Automatisches Fahren wird IMMER ein
> Kindertraum bleiben. Jedenfalls dann, wenn es "ausschließlich" sein
> soll, wie das ja auch geplant ist.

Dass mit dem "ausschließlich" würde ich auch erst einmal streichen. Das 
Rangieren in Ausnahmesituationen kann ja immer noch manuell z.B. über 
einen joystik erfolgen.

Es ist selten sinnvoll, auf der 100%igen Ausschöpfung von Resourcen zu 
bestehen. Hinterher haben die letzten 10% dann 90% der Anstrengung 
gekostet.

>
> Irgendwelche einwände gegen die Stimme der Vernunft?
>
> Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto"
> beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine
> Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich
> könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD

Das zeigt, dass Du kein Praktiker bist. Zum Angelplatz könnten die 
wenigsten Leute direkt fahren, weil er meistens nicht per öffentlicher 
Strasse zugänglich ist. Der Parkplatz aber sehr wohl.

> Kein Straßenname, keine Hausnummer ???

Das ist kein Problem. Mein Hand GPS akzeptiert irgendwas um zwei dutzend 
verschiedener Koordinatensysteme. Gauß-Krüger und UTM eingeschlossen.

Bleibt das Problem "Offroad". Aber das überfordert auch oft menschliche 
Fahrer, von den Fahrzeugen mal zu schweigen.



Roth schrieb:

> Ich will jetzt aufhören. Selbstfahrende Autos - das wird erst ein Spaß
> werden.

Keiner sagt, dass das einfach wird. Aber die Beschäftigung mit KI hat 
mir gezeigt, dass es tatsächlich soetwas wie menschliche "Intelligenz" 
überhaupt nicht gibt. Auch ich und andere Menschen laufen immer nur 
Algorithmen nach.
Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine 
Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere 
Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere 
Algorithmen verändert.

Übrigens, schau Dir mal das an (Es geht los bei ca. 08:00):
Youtube-Video "WC Robocup 2018, LIVE! Tech United vs. CAMBADA (FINAL)"
Meines Wissens handeln die Teile vollständig autonom auf dem Feld.
In Punkto Taktik und geradlinige Spielzüge können sich menschliche 
Spieler mitlerweile davon eine scheibe abschneiden. ;O)

Das ist  "middle Size League". Aus irgendeinem Grunde werden aber beim 
Puplikum die meistens doch noch sehr unbeholfen agierenden aber mehr 
humanoid aussehenden Spieler der Standard Platform League oder der 
Humanoid League bevorzugt. Aber das ist halt nicht alles.


> Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker.

Falls Du "konservativ" bist und starke Männer an die Spitze wünschst:
Die denken auch nicht fehlerfreier als andere Politiker, schreiben Dir 
aber wesentlich enger vor, was Du zu tun und zu denken hast. Sie sind 
auch nicht weniger korrupt als andere Politiker. Doof ist nur, dass es 
dann auch kein Korrektiv gibt, weil starke Männer sowas nicht neben sich 
dulden können. ;O)

> (die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) )
> Tschüs.

Es gibt genug Ansatzpunkte für ernsthafte Kritik. Die von Dir 
aufgezeigten Punkte sind aber eher nebensächlich und vermutlich mit viel 
Rechenleistung, Nachdenken und Üben lösbar.

Ernsthafte Punkte für Kritik wären eher, wie man solche Systeme vor 
Missbrauch durch wirtschaftliche und politische Kräfte schützt. Und zu 
den potentiellen Missbrauchern gehört auch z.b. ein "starker" Staat.

Ich vermute auch, dass es autonohm fahrende Autos eher nicht geben wird, 
aber vermutlich weil psychologische und gesellschaftliche Gründe 
dagegensprechen, oder weil unsere Zivilisation vorher zusammenbricht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Roth (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Hinterher haben die letzten 10% dann 90% der Anstrengung gekostet.
Das ist ein wahres Wort. Danke dafür.

Autor: Roth (Gast)
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> Auch ich und andere Menschen laufen immer nur Algorithmen nach.
> Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine
> Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere
> Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere
> Algorithmen verändert.
Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können? Ich bin 
durchaus Praktiker. Vielleicht sogar zu viel, um zu glauben, dass die 
Technik DAS jemals in den Griff kriegt. Und ich bin auch Techniker.

> Meines Wissens handeln die Teile vollständig autonom auf dem Feld.
> In Punkto Taktik und geradlinige Spielzüge können sich menschliche
> Spieler mitlerweile davon eine scheibe abschneiden. ;O)
Wie du schon geschrieben hast, die ersten 90% lassen sich "leicht" 
erreichen. Ich gehe noch weiter und sage, dass das sogar die ersten 99% 
betrifft. Danach dann wird es ungemütlich. denn dann kommen die Klippen 
unter Wasser, die auf keiner Karte eingezeichnet sind, weil sie die 
Position stündlich, minütlich, sekündlich ändern. Übertragen gemeint. 
Das sind die "100000" Fälle, die ein Kopf in der Funktion als Mensch, 
und somit auch als Autofahrer, lösen können muss, und wenn auch nur 
halbherzig. KI hin oder her, aber Maschinen können nur digital denken. 
Die Natürliche Intelligenz ist aber analog. Das ist der Unterschied. Das 
System, das eigenständig denken kann, gibt es noch nicht, weil die 
dahinter steckende "Technik" noch nicht erforscht, geschweige denn 
entwickelt worden ist. Ich bin auch ein Freund von KI und 
Automatisierung. Ich bin aber auch in der Praxis groß geworden. Und 
weiß, wie leicht Menschen zu überfordern sind. Maschinen erst recht. 
Denn die können nur auf das reagieren -vernünftig- was man ihnen an 
Algorithmen eingegeben hat. Ein Schachcomputer, der besser ist als alle 
spieler dieser Welt, wird jämmerlich versagen, wenn er Dame spielen 
müsste. Denn das hat ihm niemand gelernt. Ein Auto, dass alleine fahren 
soll, wird das auf 90% aller Straßen sicher fahren können und auf 9% 
noch ungefähr zurecht kommen. Das verbleibende 1% wird dem Fahrzeug, und 
den Entwicklern, unüberwindbare Schwierigkeiten machen. 1% Unsicherheit 
ist (für mich) aber zu viel Risiko. Es würde rechnerich bedeuten, dass 
jedes 100ste Auto ein unkalkulierbarer Risikofaktor ist. Möchtest du 
deine Familie in so einem Auto fahren lassen? Vielleicht deine Kinder 
dem "Restrisiko" aussetzen, das ein noch so guter Programmierer nicht 
ausschließen kann? Wir sind vermutlich beide Programmierer oder 
zumnidest dem Beruf und den Verfahrensweisen nahestehend. Jeder von uns 
weiß, wie schnell man in komplexen Algorithmen die Übersicht verlieren 
kann. Was ein Auto können muss, um "selbst" im Verkehr IMMER die 
richtigen -verkehrssicheren- Entscheidungen zu treffen, ist vergleichbar 
mit der Leistung eines Gehirns. Wenn KI versucht, das menschliche Gehirn 
zu verstehen, ist es ok. Wenn KI aber glaubt, das Gehirn nachbauen zu 
können, ist es zutiefst beängstigend.







>
> Übrigens, schau Dir mal das an (Es geht los bei ca. 08:00):
> Youtube-Video "WC Robocup 2018, LIVE! Tech United vs. CAMBADA (FINAL)"
>
> Das ist  "middle Size League". Aus irgendeinem Grunde werden aber beim
> Puplikum die meistens doch noch sehr unbeholfen agierenden aber mehr
> humanoid aussehenden Spieler der Standard Platform League oder der
> Humanoid League bevorzugt. Aber das ist halt nicht alles.
>
>
>> Das wird noch um Klassen besser als selbstdenkende Politiker.
>
> Falls Du "konservativ" bist und starke Männer an die Spitze wünschst:
> Die denken auch nicht fehlerfreier als andere Politiker, schreiben Dir
> aber wesentlich enger vor, was Du zu tun und zu denken hast. Sie sind
> auch nicht weniger korrupt als andere Politiker. Doof ist nur, dass es
> dann auch kein Korrektiv gibt, weil starke Männer sowas nicht neben sich
> dulden können. ;O)
>
>> (die Befürworter werden noch an mich denken. Wetten dass.... ;) )
>> Tschüs.
>
> Es gibt genug Ansatzpunkte für ernsthafte Kritik. Die von Dir
> aufgezeigten Punkte sind aber eher nebensächlich und vermutlich mit viel
> Rechenleistung, Nachdenken und Üben lösbar.
>
> Ernsthafte Punkte für Kritik wären eher, wie man solche Systeme vor
> Missbrauch durch wirtschaftliche und politische Kräfte schützt. Und zu
> den potentiellen Missbrauchern gehört auch z.b. ein "starker" Staat.
>
> Ich vermute auch, dass es autonohm fahrende Autos eher nicht geben wird,
> aber vermutlich weil psychologische und gesellschaftliche Gründe
> dagegensprechen, oder weil unsere Zivilisation vorher zusammenbricht.
>
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Roth.

Roth schrieb:
>> Auch ich und andere Menschen laufen immer nur Algorithmen nach.
>> Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine
>> Maschine auch tun würde. Der Witz ist lediglich die schnellere
>> Anpassung, was aber letztlich ein Algorithmus ist, der andere
>> Algorithmen verändert.
> Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können? Ich bin
> durchaus Praktiker. Vielleicht sogar zu viel, um zu glauben, dass die
> Technik DAS jemals in den Griff kriegt. Und ich bin auch Techniker.

Das hast Du falsch verstanden. ;O)
Ich behaupte nicht, dass die Maschine fehlerfrei ist, sondern dass ich 
selber so fehlerbehaftet bin, dass es genug Situationen gibt, wo eine 
Maschine dann doch besser oder zumindest gleichwertig ist.

> Es würde rechnerich bedeuten, dass
> jedes 100ste Auto ein unkalkulierbarer Risikofaktor ist. Möchtest du
> deine Familie in so einem Auto fahren lassen?

Wesentlich mehr als 1% der hiesigen Einwohner sind Alkoholiker. Trozdem 
bleibt mir kaum eine andere Möglichkeit, als mich täglich dem 
Strassenverkehr auszusetzten, obwohl ca 20% der Autofahrer ein 
unkalkuliertes Risiko sind *).

Die Drogensüchtigen, Übermüdeten oder die mit Kreislaufproblemen ec. 
habe ich damit noch nicht Betrachtet.
So gesehen wäre ein automatisches System sogar viel besser.

Ich weiss doch selber, wie unzulänglich ich bin, und mit den meisten 
meiner Mitmenschen ist es kaum besser.

> Vielleicht deine Kinder
> dem "Restrisiko" aussetzen, das ein noch so guter Programmierer nicht
> ausschließen kann? Wir sind vermutlich beide Programmierer oder
> zumnidest dem Beruf und den Verfahrensweisen nahestehend. Jeder von uns
> weiß, wie schnell man in komplexen Algorithmen die Übersicht verlieren
> kann. Was ein Auto können muss, um "selbst" im Verkehr IMMER die
> richtigen -verkehrssicheren- Entscheidungen zu treffen, ist vergleichbar
> mit der Leistung eines Gehirns.

KEIN Mensch trifft im Verkehr IMMER die richtigen -verkehrssicheren- 
Entscheidungen. Eine KI Entscheidung wird wohl den weitaus meisten 
Fällen einer menschlichen Entscheidung gleichwertig sein, aber die KI 
wird dabei schneller sein, nicht ermüden und sich nicht von der drallen 
Rothaarigen ablenken lassen.

Die Regeln, nach der eine KI Entscheidet, haben (ersteinmal) Menschen 
festgelegt. Darum dürfte sie den Standpunkten der aktuellen 
Moralphilosophie entsprechen (sofern darüber überhaupt Einigkeit 
bestehen kann). Ein menschlicher Fahrer in der gleichen Situation hat 
vermutlich nicht Philosophie oder Theologie Studiert, und selbt wenn, 
hat er in kritischen Situationen nicht die Zeit dazu und muss auf die 
Schnelle aus dem Bauch heraus entscheiden. Vergiss an dem Punkte mal den 
"freien Willen", das ist eine religiöse Phantasie. Siehe 
Libet-Experiment: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis
Eine KI hat sogar das Potential dazu, in kritischen Situationen solche 
nach moraltheoretischen Grundsätzen aufgestellten Regeln zu befolgen und 
immer noch schnell genug zu entscheiden.
Der Knackpunkt dabei ist eher Einigkeit über die Regeln unter den 
Moraltheoretikern und alle Randbedingungen für eine Entscheidung 
zusammenzubekommen.
Die gleichen Probleme hätte der ideale menschliche Autofahrer aber auch. 
Und dann würde wieder die KI mit Schnelligkeit und Präzision punkten.

> Wenn KI versucht, das menschliche Gehirn
> zu verstehen, ist es ok. Wenn KI aber glaubt, das Gehirn nachbauen zu
> können, ist es zutiefst beängstigend.

Ja, ist es. Aber auf einer anderen Ebene. Weil dahinter lauert, dass KI 
uns letztlich überlegen ist, und soviel Autonomie und Selbstbewustsein 
entwickeln könnte, um uns Menschen zu verdrängen.

Das ist ein berechtigter Ansatzpunkt von Kritik. Nur wenn ich soweit 
bin, habe ich der KI schon lange zugestanden, dass sie mindestens 
genauso gut wie ich Autofahren kann.

Du kannst darum auch sagen "Wehret den Anfängen". Das wäre berechtigt 
als allgemeine Kritik gegen KI. Aber auch das impliziert, dass Du der KI 
das autonome Autofahren zutraust.

*) Nach Wikipedia ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit#Verbreitung_und_Ausma%C3%9F_der_Krankheit) 
sind in Deutschland 1,3 Millionen direkt Alkoholsüchtig. Dazu kommen 
dann noch Leute, die sehr viel trinken (15,4 Millionen). In Summe 16,7 
Millionen. Einwohnerzahl Deutschlands ca. 82,8  Millionen. Daraus habe 
ich dann ca. 20,17% potentiell Besoffener geschätzt.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Hmmm (Gast)
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Cyblord -. schrieb:

> Das ist reine Psychologie. Du hast wohl keine Probleme von einem
> betrunkenen oder übermüdeten oder schlicht überforderten Fahrer
> totgefahren zu werden, aber wehe es passiert was mit einem autonomen
> Auto. Das kann man "nicht hinnehmen".

Stimmt, der Gedanke, dass jedes Jahr soundsoviel Menschen durch 
Automaten getötet werden, hat was apokalyptisches.

Matthias L. schrieb:
> das ist alles Zukunftsmusik, derzeit gibt's noch kein vollautonom
> fahrendes Auto, die Hersteller haben nach ein paar Unfällen in
> haarsträubend einfach zu vermeidenden Situationen ihre vollmundigen
> Ankündigungen deutlich leiser werden lassen.

Genau der Punkt. M.E. ist ein teilautonomes Fahrzeug ein Witz. Entweder 
das Ding funktioniert wie ein Zug (ich steige am Startpunkt ein und am 
Ziel wieder aus), oder das Ganze wird eine Totgeburt. Welcher 
vernünftige Mensch will sich den stundenlangen Stress der permanenten 
Überwachung des Automaten antun?

Was wird z.B. passieren, wenn solch ein vollautonomes Fahrzeug wegen 
eines Defektes in einem Tunnel stehen bleibt und den ganzen Tunnel 
blockiert? Glaubt jemand im Ernst, der Automat lässt einen aussteigen? 
Viel zu gefährlich, die Leute aussteigen zu lassen (erst am Ziel öffnen 
sich die Türen). Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im 
Sitzen einkacken. Viel Spaß dabei. Die Unmenge an Leuten, die Panik 
bekommen, wenn sie in einer Blechbüchse eingeschlossen werden, lasse ich 
mal außen vor.

Ist übrigens bei schienengebunden Fahrzeugen längst Realität. Selbst so 
erlebt bei einer Störung auf freier Strecke. Aussteigen ist da nicht 
vorgesehen (Türen öffnen nicht). Nach Stunden TRAGEN! einen dann heran 
geeilte Mitarbeiter des THW aus dem Zug. Tragen deswegen, weil der 
Sprung aus dem Zug ins Schotterbett viel zu gefährlich ist. Ganz 
besonders für Muttis mit weit über 100kg Lebendgewicht.

Autor: Roth (Gast)
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Ja ja, immer diese ewig gestrigen. Ich sehe doch, was mit den Menschen 
los ist. Nicht mal ein armseliges windows kriegen sie so hin, dass es 
felerfrei läuft. Aber ein Auto, das soll alles wieder gut machen, und 
fehlerfrei (also unfallfrei) fahren. Na denn, viel Spaß in der Zukunft.

Hmmm schrieb:
> Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im Sitzen einkacken.
Richtig. So wird das programmiert sein. Und 999.999 weitere dieser 
"Features" werden uns ebenfalls beglücken. Die Firmware wird von einer 
Handvoll Spezialisten gefüttert (programmiert). Und NUR deren 
Vorstellungen fließt in die Algorithmen der KI ein. Und wenn die KI noch 
so perfekt wird, das fehlt trotzdem alles. Behaupte ich. Bin ich nun ein 
Ewig-Gestriger?

Was ist denn, wenn eine KI in der Küche eine Suppe soll? Ein einfacher 
Vorgang, im Bezug zum Autofahren. Was, wenn ausgerechnet an einem 
Sonntag das Salz alle ist? Mensch geht zum Nachbarn und fragt. KI ist am 
Ende, oder schlimmer noch, macht "etwas chemisch ähnliches" in die 
Suppe. Streusalz z.B.

Ist ja alles kein Problem, Robibot findet schon eine Lösung. Denn er hat 
ja KI gelernt. Einfache Dinge, also zum Nachbarn zu gehen und nach Salz 
zu fragen, hat er aber garantiert nicht gelernt. Denn das tun ja die 
Programmierer auch nicht. Und falls doch, sieht der Projektleiter ganz 
verschämt weg, wenn einer der Entwickler TATSÄCHLICH dieses Feature im 
Jour fixe auch nur erwähnt ...

Noch was. Ich habe die Glaskugel. Oder auch nicht. Ich sehe das Jahr 
20xx. Alle Autos fahren autonom. Plötzlich, ein großer globaler Knall 
erschüttert Deutschland bis in alle ritzen. Nee, ganz Europa meine ich. 
Was war geschehen? Nicht viel. Nur ein Serverausfall. Ganz kurz, nur 
etwa 30 Sekunden. Leider ausgerechnet im Navigationsmanagement der 
mobilen Intelligenz, also AUTOS. Die Koordinaten wurden falsch gemeldet. 
Waren zwar nur 5 Meter, aber Millionen Fahrzeuge gerieten auf die 
Gegenfahrbahn, stürzten den Abhang hinunter (Schweiz, Österreich und 
auch Bayern), fuhren auf Gehwegen, Tausende Fußgänger wurden von LKWs 
überrollt .... seid froh, dass ihr die Glaskugel nicht habt. Doch selbst 
wenn, würdet ihr das nicht glauben. Die Kette reißt am schwächsten 
Glied. Und die Kette der KI ist sehr sehr lang.

Autor: Akkumann (Gast)
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Hmmm schrieb:
> Wer dann z.B. irgendwann mal "muss", darf sich im Sitzen einkacken.

Bei den vollautomen fahrzeugen ist statt des fahrersitzes eine 
kloschüssel eingebaut, dann ist dieses problem vom tisch.
Für jedes problem gibt es eine lösung, ihr ewig gestrigen!

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Hmmm.

Hmmm schrieb:

> Genau der Punkt. M.E. ist ein teilautonomes Fahrzeug ein Witz. Entweder
> das Ding funktioniert wie ein Zug (ich steige am Startpunkt ein und am
> Ziel wieder aus), oder das Ganze wird eine Totgeburt. Welcher
> vernünftige Mensch will sich den stundenlangen Stress der permanenten
> Überwachung des Automaten antun?

Das würde in der Praxis auch nicht funktionieren. Der Überwachende ist 
entweder so gestresst, dass er durchdreht, oder so gelangweilt, dass er 
einschläft.

Die Autonomie muss also soweit funktionieren, dass sie ohne permanente 
Überwachung funktioniert. Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine 
Nicht-Standard Situation läuft, muss er den Betreuer "wecken".
Das sollte auf Autobahnstrecken problemlos möglich sein. Bei 
Situationen, die noch schnelleres Handeln erfordern, wären dann die 
meisten menschlichen Fahrer auch überfordert. Das heisst, 
"Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand 
ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine.

> Was wird z.B. passieren, wenn solch ein vollautonomes Fahrzeug wegen
> eines Defektes in einem Tunnel stehen bleibt und den ganzen Tunnel
> blockiert?

Wass passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre 
und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe?

> Glaubt jemand im Ernst, der Automat lässt einen aussteigen?
> Viel zu gefährlich, die Leute aussteigen zu lassen (erst am Ziel öffnen
> sich die Türen).

Dass muss ja nicht so sein. Wenn das so festgelegt ist, sollte es dafür 
gute Gründe geben.

> Die Unmenge an Leuten, die Panik bekommen, wenn sie in einer Blechbüchse
> eingeschlossen werden, lasse ich mal außen vor.

Was wäre dabei anders als jetzt? Jede Leistungsgesellschaft ist immer 
eine Verlierergesellschaft. Leute mit Platzangst haben da keinen Platz 
mehr. Das ist aber überall zu sehen. Die Weiterentwicklung von Technik 
führt immer zu  einer Verlagerung von Schwerpunkten. Schwere körperliche 
Arbeit wird zwar weniger, aber die Anforderungen an Intelligenz und 
Psyche steigen. Und diese Fähigkeiten sind halt nicht verbesserbar. Der 
körperlich robuste, aber etwas langsame Typ "Fuhrmann", der zur Zeit der 
Pferdefuhrwerke ein Auskommen hatte, ist heute zum Harz 4 Empfänger 
geworden. Weil seine Stärken nicht mehr benötigt werden, und seine 
Schwächen Ausschlusskriterium geworden sind. Du kannst heutzutage ein 
Drittel der Bevölkerung nicht mehr sinnvoll beschäftigen. So oder so 
werden das in Zukunft immer mehr werden, wenn die Automatisierung weiter 
fortschreitet.

> Ist übrigens bei schienengebunden Fahrzeugen längst Realität. Selbst so
> erlebt bei einer Störung auf freier Strecke. Aussteigen ist da nicht
> vorgesehen (Türen öffnen nicht).

Das ist ein Problem von Privatwirtschaft und Versicherungen.
Nicht alles, was für eine Firma und eine Versicherung sinnvoll ist, ist 
Volkswirtschaftlich oder Gesellschaftlich sinnvoll.

Je nach Situation ist das ja auch problematisch, die Leute auf freier 
Strecke aussteigen zu lassen. Insbesonders weil die Züge heute auch viel 
schneller sind und sehr leise.

> Nach Stunden TRAGEN! einen dann heran
> geeilte Mitarbeiter des THW aus dem Zug. Tragen deswegen, weil der
> Sprung aus dem Zug ins Schotterbett viel zu gefährlich ist. Ganz
> besonders für Muttis mit weit über 100kg Lebendgewicht.

Fahr mal mit dem Zug von Oberhausen nach Oberhausen-Holten. Als dort 
noch keine Triebwagen verkehrten, sondern Wendezüge, war oft das Ende 
des letzten Wagens weit vor dem Bahnsteig. Da war runterklettern auf das 
Schotterbett und anschliessend klettern auf den Bahnsteig üblich. Auch 
für mich mit 120kg. ;O)
Durch den vollbesetzten Wagen zum anderen Ende kostete soviel Zeit, da 
fuhr der Zug schon wieder ab.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Roth (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine Nicht-Standard Situation läuft, 
muss er den Betreuer "wecken".
Ja, sehe ich auch so. Ein Unfall z.B. "Spock an Maschinenraum: Der Motor 
befindet sich im Fahrgastraum. Ist das so gewollt?"

> Das heisst, "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter
> bis zum Stillstand
> ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine.
Das fürchte ich ja auch. Wenns ein bisschen schneit, ist Tempo 20 
angesagt. Und zwar auch auf der Autobahn.

> Dass muss ja nicht so sein. Wenn das so festgelegt ist, sollte es dafür
> gute Gründe geben.
Nö. Die allgegenwärtige Arroganz, gepaart mit Unwissenheit -speziell M$ 
fällt mir dazu ein- von Programmierern reicht schon. (ich bin selber 
Programmierrer, also haltet euer Mäulchen ;) ich weiß, vovon ich rede)

> Je nach Situation ist das ja auch problematisch, die Leute auf freier
> Strecke aussteigen zu lassen. Insbesonders weil die Züge heute auch viel
> schneller sind und sehr leise.
Das ist allerdings wirklich problematisch. Selbst erlebt. Mitten in der 
Pampa. Nach ca. 30 Minuten liefen die Leute überall rum. Im Feld, manche 
fielen hin, andere irrten am Nebengleis umher...wie im Irrenhaus.

> Fahr mal mit dem Zug von Oberhausen nach Oberhausen-Holten. Als dort
> noch keine Triebwagen verkehrten, sondern Wendezüge, war oft das Ende
> des letzten Wagens weit vor dem Bahnsteig. Da war runterklettern auf das
> Schotterbett und anschliessend klettern auf den Bahnsteig üblich. Auch
> für mich mit 120kg. ;O)
> Durch den vollbesetzten Wagen zum anderen Ende kostete soviel Zeit, da
> fuhr der Zug schon wieder ab.
Ja, genau. Und sowas wollt ihr KI-Befürworter nun auch für das Auto 
einführen ... ich habe den Knüppel schon bereitgelegt. Wenn ich einen 
erwische ... ;-(

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Roth schrieb:
> Was der Mensch nicht kann, eine Maschine soll es können?

Es gibt viele Dinge die eine Maschine besser kann, zum Beispiel extrem 
schnell reagieren, zumindest in Situationen auf die es nur eine einzige 
angemessene Reaktion gibt auf die sie programmiert wurde.

Was sie (noch) nicht kann ist souveräne Entscheidungen treffen.

Beim heutigen Stand der Technik sollte immer noch eine Arbeitsteilung 
stattfinden und der Mensch die Entscheidungen treffen und die Maschine 
nur ausführen oder auf klar definierbare Ereignisse reagieren.

Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die 
souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über 
Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel 
zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann 
werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten 
sein.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Bernd K.

Bernd K. schrieb:

> Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die
> souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über
> Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel
> zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann
> werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten
> sein.

Das ist tatsächlich das Hauptargument gegen KI. Und das Auftreten dieses 
Falles wäre der letztliche Beweis, das KI funktioniert.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Maier (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Aber die Beschäftigung mit KI hat
> mir gezeigt, dass es tatsächlich soetwas wie menschliche "Intelligenz"
> überhaupt nicht gibt. Auch ich und andere Menschen laufen immer nur
> Algorithmen nach.
> Passt etwas nicht hinein, gerate ich auch ins stolpern, wie es eine
> Maschine auch tun würde.
Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI 
nicht nachbilden. KI nenne ich auch gerne "mechanische Intelligenz", 
weil der Mensch besitzt sie auch. Der Begriff "kuenstlich" passt 
offensichtlich nicht zur menschlichen Intelligenz, die ja natuerlicher 
Art ist.

Das Bewusstsein wird getruebt, gar ausgehebelt, durch Emotionen und 
Idiotie. Wobei hinter den Emotionen wieder eine mechanische Intelligenz 
steckt.

Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines 
selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich. Deswegen 
koennen Roboter niemals die Welt uebernehmen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Maier schrieb:
> Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI
> nicht nachbilden.

Starke Worte. Jetzt wirds Religiös.

Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines? Oder 
sagt dir dein Gehirn du hättest eines? Das kann man einer KI auch sagen.

Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der 
Bewusstsein erzeugt. Und bis dahin muss man wohl davon ausgehen dass es 
rein aus den Elektrochemischen Vorgängen im Gehirn entstammt. Also 
Neuronen, Transmitterstoffe und deren Verschaltung.

Es spricht nichts grundsätzliches dagegen das Elektronisch nachzubauen. 
Und das wird ja auch gemacht. Natürlich ist das bis heute nicht 
vollständig möglich. Aber GRUNDSÄTZLICH spricht nichts dagegen dass eine 
hinrechend komplexe KI genauso Bewusstsein entwickeln kann wie ein 
Mensch.

Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als 
reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso. 
Woher weißt du wer recht hat?

Andersrum könnte man sich aber natürlich auch eine enorm intelligente KI 
vorstellen die eben KEIN Bewusstsein hat. Was natürlich gut wäre, will 
man diese KI als reines Werkzeug einsetzen. So von wegen Versklavung der 
Menschheit.

Was im Fazit bedeutet: Vom Bewusstsein und dessen Entstehung weiß man 
nicht sehr viel. Sie allein auf immer und ewig dem Mensch exklusiv 
zuzuschreiben halte ich aber für etwas vorschnell um nicht zu sagen 
dummfrech.

: Bearbeitet durch User
Autor: Rolf M. (rmagnus)
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Maier schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Was genau ist der Unterschied in den Auswirkungen zwischen versagener
>> Elektronik und versagendem Fahrer?
> Ich seh da schon einen Unterschied.
> Beispiel Takata: Es ist anzunehmen, dass Takata-Airbags mehr
> Menschenleben gerettet haben als sie gekostet haben. Trotzdem kann man
> defekte Airbags nicht hinnehmen.

Umgekehrt werden aber Airbags sicher nicht wieder abgeschafft, weil sie 
auch mal einen Fehler haben können. Denn insgesamt stellen sie dennoch 
einen riesigen Sicherheitsgewinn dar.
Mein erstes eigenes Auto war ein Golf II. Der hatte noch kein ESP, 
keinen Seitenaufprallschutz, erst recht keine Airbags - nicht einmal ABS 
hatte er. Das war damals normal. Als ABS und später ESP kamen, gab's 
auch viele, die Bedenken gegen Systeme hatten, die einem einfach so in 
die Bremse greifen können. Heute sind diese Systeme nicht mehr 
wegzudenken, und seit Jahren sind sie für Neufahrzeuge verpflichtend. 
Wieviele Leben sie schon gerettet haben, ist kaum abschätzbar. Und so 
wird es auch mit weiteren Sicherheitssystemen sein, gegen die man heute 
vielleicht Bedenken hat.
Klar können die auch mal ausfallen und das falsche tun. Aber wenn sie 
das deutlich seltener machen als der Mensch, sind sie ein 
Sicherheitsgewinn.

> Auf den versagenden Fahrer bezogen heisst das, man sollte die Ressourcen
> dafuer einsetzen Fahrfehler abzufangen und abzumildern anstatt ein
> aehnlich unsicheres System zu schaffen.

Das ist ja aktuell Stand der Technik. Es hat aber seine Grenzen, wenn 
man immer erstmal auf den Fahrer warten muss und erst dann, wenn er 
nicht rechtzeitig reagiert, im allerletzten Moment eingreift. Die 
Reaktion des Systems könnte ohne Einbindung des Fahrers viel schneller 
erfolgen.

Maier schrieb:
> Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI
> nicht nachbilden.

Es gibt auch Theorien, nachdem alle wichtigen Entscheidungen in 
Wikrlichkeit unterbewusst - quasi automatisch - erfolgen und das 
Bewusstsein sie lediglich rechtfertigt, also sich quasi überlegt, warum 
die Entscheidung, die man unterbewusst schon lange gefällt hat, die 
richtige ist.

> Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines
> selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich.

Warum?

Autor: Hmmm (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Erst wenn der Automat erkennt, dass er in eine
> Nicht-Standard Situation läuft, muss er den Betreuer "wecken".

Dann muss Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ran. Na denn. 
Was mache ich, wenn ich gerade am Mittagessen bin? Mal eben so nebenbei 
das Auto aus der brenzligen Situation retten? Wobei ich hier eben lesen 
konnte, dass der Automat vieles kann, was der Mensch nicht kann. Also 
was will der Automat von mir?

Flugzeug fliegt per Autopilot in Richtung Felswand. Als es zum 
Ausweichen zu spät und ein Steigflug die Sache auch nicht mehr rettet, 
kommt die Anweisung: Pilot, übernehmen Sie!

Bernd W. schrieb:
> Das heisst,
> "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand
> ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine.

Das wäre vorstellbar, wenn auf den Straßen nur noch Einheitsautos mit 
Einheitselektronik und Einheitssoftware total vernetzt unterwegs sind. 
Solange da noch Menschen autonom unterwegs sind, wird das gewaltige 
Probleme geben. Wie reagiert der biologische LKW-Fahrer auf seinem 
40-Tonner, wenn das Auto vor ihm plötzlich und für ihn grundlos eine 
Vollbremsung hinlegt. Klar, wer auffährt ist schuld, darauf sollte man 
sich aber nicht grundsätzlich verlassen. Denn es hat sich im 
Straßenverkehr jeder so zu verhalten, dass niemand anders gefährdet 
wird.

> Was passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre
> und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe?

Erstmal habe ich (und andere) die Möglichkeit, das Fahrzeug zu 
verlassen. Dann können wir Menschen das Problem an Ort und Stelle lösen. 
Wer hat ein Abschleppseil und wer kann damit das Fahrzeug aus dem Tunnel 
ziehen. Dazu braucht es natürlich unerschrockene Macher - und keine 
Waschlappen.

Nun frage ich mal andersrum: Was wird das Problem eines geplatzten 
Reifens oder Motorschadens von den Automatenfahrzeugen gelöst? Die Türen 
der Automatenautos bleiben natürlich zu und die Kisten warten auf den 
Weihnachtsmann. Im Tunnel geht es weder vor noch zurück, vor und hinter 
dem Tunnel stauen sich die Automatenautos kilometerweit. Die Menschen in 
den Automatenautos sind der Situation hilflos ausgeliefert und völlig 
entmündigt.

Wie bekommt man nun die Automatenautos aus dem Tunnel? Reagieren die auf 
Zuruf oder Handzeichen? Wohl eher nicht. Muss man erst einen Sack voll 
IT-Experten heran karren, um die Kisten umzuprogrammieren? Fahren kann 
man die Kisten ja nicht mehr, da kein Lenkrad mehr vorhanden. Was für 
ein affiges Szenario. Wie viele Stunden oder Tage wird sich solch ein 
Zirkus hinziehen?

Autor: Hmmm (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> Umgekehrt werden aber Airbags sicher nicht wieder abgeschafft, weil
> sie auch mal einen Fehler haben können. Denn insgesamt stellen sie
> dennoch einen riesigen Sicherheitsgewinn dar.

Der wahrscheinlich durch die exzessive Nutzung von Smartphone und 
anderem IT-Kinderspielzeug hinter dem Steuer längst neutralisiert wird.

Man sollte vielleicht auch den Gewinn in Euro oder Dollar für die 
Industrie sehen, wenn in jedes Auto zig solcher Säcke samt Auslöser 
verbaut werden. Ebenso fraglich die Ressourcenverschwendung und 
Umweltverschmutzung, denn 99.999...% der Systeme fliegen am Ende eines 
Autolebens unausgelöst und damit unbenutzt auf den Müll. Wie viele Mio. 
Systeme sind das jährlich?

Pervers auch die Einstellung, dass man im praktischen Fahrbetrieb jedes 
Menschenleben um jeden Preis retten müsse, während jährlich tausende in 
den Großstädten an giftigen Abgasen durch genau diesen praktischen 
Fahrbetrieb verrecken dürfen. Schert keine Sau, ganz besonders nicht die 
autofahrenden Säue in ihren riesen Monsterkisten. Es musste erst von 
dritter Seite interveniert werden, damit nun etwas Bewegung in die Sache 
kommt.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Warum schreibst du eigentlich nur 100% gequirlten Unsinn? Hält man ja 
kaum aus.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Hmmm.

Hmmm schrieb:

> Dann muss Omi, die eben Söckchen fürs Enkelkind strickt, ran. Na denn.
> Was mache ich, wenn ich gerade am Mittagessen bin? Mal eben so nebenbei
> das Auto aus der brenzligen Situation retten? Wobei ich hier eben lesen
> konnte, dass der Automat vieles kann, was der Mensch nicht kann. Also
> was will der Automat von mir?

Vor allem wird der Automat defensiver fahren, und weniger häufig in 
solche Situationen laufen oder sie so frühzeitig bemerken, dass 
ausreichend Vorwarnzeit ist.


>
> Flugzeug fliegt per Autopilot in Richtung Felswand. Als es zum
> Ausweichen zu spät und ein Steigflug die Sache auch nicht mehr rettet,
> kommt die Anweisung: Pilot, übernehmen Sie!

Da Felswände nicht einfach so in der Landschaft aufpoppen, und ein 
Autopilot so programmiert werden kann, dass er weniger zur 
Selbstüberschätzung als der durchschnittliche Positivdenker neigt, 
dürfte einem Autopiloten dieser Fehler wesentlich seltener unterlaufen 
als einem Menschen.

Wenn dem aber doch mal so sein sollte, hätte ein autonomer Pilot mehr 
Möglichkeiten, sich aus der Sache herauszuwinden als ein menschlicher 
Pilot, weil er Manöver fliegen könnte, die ein Mensch nicht fliegen kann 
weil er dabei bewusstlos würde. Das ist aber nun keine Neuigkeit, weil 
sowas gab es im zweiten Weltkrieg als Abfangautomatik in Stukas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sturzkampfflugzeug#Prinzip

Und autonome Systeme leiden zumindest in der aktuellen Entwicklungsstufe 
nicht an Depressionen und nehmen solche darum kaum als Anlass, Flugzeuge 
in Felswände zu fliegen. Siehe Germanwings Flug 9525:
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanwings-Flug_9525

Aber es gibt einen Fall, der eine gewisse Ähnlichkeit mit dem von Dir 
beschriebenen Szenario hat, der Absturz des Air france Fluges 447:
https://de.wikipedia.org/wiki/Air-France-Flug_447#Abschlussbericht
Die Geschwindigkeitssensoren versagen. Der Autopilot weiss nicht weiter, 
schaltet sich ab und übergibt die Steuerung an die Piloten, die nun mit 
der Situation überfordert sind. Es ist nun eine Frage, ob besseres 
Training und Ausbildung der Piloten dort geholfen hätte.
Die gleichen Algorithmen, die den Piloten weitergeholfen hätten, hätten 
aber auch einem höher entwickelten Autopiloten weitergeholfen.....und 
der ist nicht unkonzentriert, ist nicht nervös und gerät nicht in Panik, 
aber reagiert schnell und sehr präziese.

> Bernd W. schrieb:
>> Das heisst,
>> "Geschwindigkeit möglichst schnell und sicher runter bis zum Stillstand
>> ist die einzige Option". Sowohl für Mensch als auch Maschine.
>
> Das wäre vorstellbar, wenn auf den Straßen nur noch Einheitsautos mit
> Einheitselektronik und Einheitssoftware total vernetzt unterwegs sind.
> Solange da noch Menschen autonom unterwegs sind, wird das gewaltige
> Probleme geben. Wie reagiert der biologische LKW-Fahrer auf seinem
> 40-Tonner, wenn das Auto vor ihm plötzlich und für ihn grundlos eine
> Vollbremsung hinlegt.

Auch in diesem Falle punktet ein autonomes Fahrzeug, weil es erstens 
durch kaum etwas verleitet wird, den Sicherheitsabstand zum 
vorausfahrenden Fahrzeug zu unterschreiten und die zulässige 
Geschwindigkeit zu überschreiten. Dazu ist es im Gegensatz zu einem 
biologischen Fahrer nicht unaufmerksam und reagiert schneller bei 
Erkennen der Situation. In den Fällen, wo das nicht langt, hätte ein 
biologischer Fahrer auch kaum eine Chance auf richtiges Reagieren.

> Klar, wer auffährt ist schuld, darauf sollte man
> sich aber nicht grundsätzlich verlassen. Denn es hat sich im
> Straßenverkehr jeder so zu verhalten, dass niemand anders gefährdet
> wird.

Auch hier punktet ein Automat. Er muss niemandem etwas beweisen und hält 
sich an Vorschriften.
Aber hier sehe ich halt auch eine Möglichkeit der kriminellen 
Manipulation.
Aber das ist auch kein Unterschied zu einem biologischen Fahrer, der aus 
monetären Gründen zu schnell unterwegs ist.

>
>> Was passiert, wenn ich als biologischer Fahrer in einen Tunnel fahre
>> und dort mit einem Motorschaden oder geplatzten Reifen stehen bleibe?
>
> Erstmal habe ich (und andere) die Möglichkeit, das Fahrzeug zu
> verlassen. Dann können wir Menschen das Problem an Ort und Stelle lösen.

Wer sagt, dass das bei einem autonomen System nicht gehen soll?
Wer sagt, dass sich das System in solchen situationen nicht abschalten 
lässt?
Wer sagt, dass sich in solchen Situationen die türen nicht öffnen 
lassen?
Wer sagt, dass nicht auch autonome Fahrzeuge Abschleppvorrichtungen 
haben können? Einmal angehängt ist können die autonomen Systeme 
übernehmen. Wenn die Abschleppverbindung z.b. mit einem Seil nicht starr 
ist, kann das System des gezogenen Fahrzeuges (das Strom vom ziehenden 
erhält) schneller und feinfühliger bremsen, wenn das ziehende Fahrzeug 
bremst. Eventuell sogar vorausschauend, wenn es Daten vom ziehenden 
Fahrzeug erhält.

> Wer hat ein Abschleppseil und wer kann damit das Fahrzeug aus dem Tunnel
> ziehen. Dazu braucht es natürlich unerschrockene Macher - und keine
> Waschlappen.

Wer hat jetzt Abschleppseil, Starthilfekabel und einen zunindest 
rudimentären Werkzeugsatz im Wagen? Tatsächlich raten viele Ratgeber 
aktuell biologischen Fahrern, sich sowas nicht ins Auto zu legen, weil 
sowas meist nur unnötig durch die Gegend gefahren wird und den 
Treibstoffverbrauch hochtreibt. Zumahl kaum jemand noch angemessen damit 
umgehen kann.


>
> Nun frage ich mal andersrum: Was wird das Problem eines geplatzten
> Reifens oder Motorschadens von den Automatenfahrzeugen gelöst? Die Türen
> der Automatenautos bleiben natürlich zu und die Kisten warten auf den
> Weihnachtsmann. Im Tunnel geht es weder vor noch zurück, vor und hinter
> dem Tunnel stauen sich die Automatenautos kilometerweit. Die Menschen in
> den Automatenautos sind der Situation hilflos ausgeliefert und völlig
> entmündigt.

Nein, dass muss nicht so sein. Siehe oben. Auch eine moderne 
vollautomatische Fertigunsstrasse lässt sich stoppen und ein vom Band 
gefallenes und störendes Teil beiseiteziehen und die Strasse 
weiterlaufen lassen. Aber sowas ist immer sehr ärgerlich und zieht weite 
Kreise.


> Wie bekommt man nun die Automatenautos aus dem Tunnel? Reagieren die auf
> Zuruf oder Handzeichen? Wohl eher nicht. Muss man erst einen Sack voll
> IT-Experten heran karren, um die Kisten umzuprogrammieren?

Genau wie derzeit liegengebliebne Fahrzeuge auch. Behelfsmäßig per 
Abschleppen (oder gar schieben) und professionell mit einem 
Plattformwagen für Autotransporte. Der geht auch noch, wenn es sich um 
ein fahruntüchtiges Wrack handelt.

> Fahren kann
> man die Kisten ja nicht mehr, da kein Lenkrad mehr vorhanden. Was für
> ein affiges Szenario. Wie viele Stunden oder Tage wird sich solch ein
> Zirkus hinziehen?

Wenn nur der Motor ausgefallen ist, kann die Elektronik noch eine 
Zeitlang lenken. Wenn der Reifen platt ist, hätte ein biologischer 
Fahrer auch ein Problem mit dem Lenken. Für Behelf bräuchte man kein 
Lenkrad. Drehknöpfe oder Joystiks würden langen.

Was mir tatsächlich an Unbehagen bleibt, ist rein der psychologische 
Effekt, keinen direkten Einfluss auf meine unmittelbare Umwelt mehr zu 
haben und dieser ausgeliefert zu sein. Das betrifft aber auch viele 
Leute, die in ein Flugzeug steigen, weil sie dort auch keinen einfluss 
mehr auf das Geschehen haben. Laut einer mir bekannten Psychologin der 
Hauptgrund für Flugangst.

Und auf einer anderen Ebene ist der Grund für das Unbehagen sehr 
fundamental, wie Bernd K. und ich oben erwähnten:

Bernd W. schrieb:

> Bernd K. schrieb:
>
>> Wenn die Technik irgendwann so weit ist daß man Maschinen bauen kann die
>> souveräne Entscheidungen treffen und sich bei Bedarf sogar über
>> Vorschriften die der Mensch gemacht hat hinwegsetzen können um ihr Ziel
>> zu erreichen dann können wir uns schon mal warm anziehen denn dann
>> werden wir bald nicht mehr die dominante Lebensform auf diesem Planeten
>> sein.
>
> Das ist tatsächlich das Hauptargument gegen KI. Und das Auftreten dieses
> Falles wäre der letztliche Beweis, das KI funktioniert.

Dazu kommt noch eine Missbrauchsgefahr dieser Technik durch Kriminelle, 
große Konzerne oder starke Staaten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Roth schrieb:
> Dann versucht -nur mal gedanklich- euren "selbstfahrenden Auto"
> beizubringen, an den Fischteich zu fahren. Kein Straßenname, keine
> Hausnummer ??? ... Pech gehabt, angeln geht nicht mehr. Euren Fischteich
> könnt ihr vergessen, oder zu Fuß hinlaufen :-DD

Roth schrieb:
> Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger.
>
> Oh, da kommt gerade ein Imbiss. Nur: wie bringt man es dem
> selbstfahrenden Auto bei, dahin mal kurz abzuzweigen? Ist doch ganz
> einfach: STOP drücken (oder mit der Maus klicken?) und das Navi neu
> programmieren. Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort
> des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM:
> Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann
> zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss.

Roth schrieb:
> Sagt der Pensionsbesitzer zum Gast: "Fahren Sie  zum parken bitte hinter
> das Haus".
>
> Gast: "Mein Auto braucht Koordinaten. Welche Koordinaten haben Sie denn
> hinter dem Haus?"

Es gibt einen Unterschied zwischen Unmöglichkeit und deinem Mangel an 
technischer Phantasie. Ein Glück, dass Entwickler ein bischen mehr davon 
haben.

Bei jedem besseren Navi kann man jetzt schon Zwischenziele angeben, und 
zwar ohne Adresse und ohne Koordinaten, indem man auf der angezeigten 
Karte einfach mit dem Finger auf die gewünschte Stelle tippt.

Aber keine Angst, es wird auch in Zukunft Autos mit Lenkrädern geben. 
Doch vermutlich mit Assistenzsystemen, die von der Entwicklung autonomer 
Fahrzeuge profitieren. Natürlich auch abschaltbar für diejenigen, die 
ihre Unfälle lieber selbst verantworten möchten.

Autor: mhhhhh (Gast)
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Jobst Q. schrieb:
> Aber keine Angst, es wird auch in Zukunft Autos mit Lenkrädern geben.
> Doch vermutlich mit Assistenzsystemen, die von der Entwicklung autonomer
> Fahrzeuge profitieren.

Youtube-Video "Smart Vision EQ ForTwo concept video debut"

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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mhhhhh schrieb:
> Youtube-Video "Smart Vision EQ ForTwo concept video debut"

Da fährt anscheinend kaum mehr jemand Auto - merkwürdig - in der Stadt 
und keinerlei Verkehr auf der 3-spurigen Straße ... :-) (Ich frage mich, 
warum?)

Aber prima - dann habe ich auch mehr Platz und komme schneller ... dann 
ist es sowieso Wurscht, da bin ich im ersten oder erweiterten 
"Ruhestand".

Nichts gegen KI aber so lange NI (und kI oder TI) nur unkompatibel 
vorhanden ist und sich mit KI die Straßen teilt erwarte ich nichts 
Gutes. Wenn man dann auch die Umweltbedingungen (aka Wetter) noch nicht 
im  Griff hat ... es soll vorkommen, dass es schneit, glatt ist (nur an 
bestimmten Stellen), Aquaplaning, seitliche Windböen, Nebel, plötzliche 
Regenschauer, Sturzbäche von unterfahrenen Brücken, ... wird es sicher 
spannend für uns alle (oder zumindest viele von uns :-) ).



* NI - natürliche Intelligenz des Menschen
  kI - kindliche Intelligenz des jungen Menschen (bzw. Aktion)
  TI - tierische Intelligenz (bzw. Aktion)

: Bearbeitet durch User
Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Ergänzung:

Da habe ich doch glatt das "weniger bewegliche Leben" (Pflanzen / Bäume) 
und Insekten vergessen.

Bäume fallen manchmal auf die Straße, Laub verursacht "Rutschen", 
verlorenes Stroh auf der Straße ist auch interessant - genau wie 
Grasschnitt oder ... . Kennen wir alle - aber weiß die KI das auch?

Insekten neigen dazu, sich auf den vorderen Teilen des Automobils 
festzumatschen - das dürfte auch die vorderen Sensoren betreffen.

Es gibt so viele Möglichkeiten, vorgegebene oder "gelernte" Muster zu 
"irritieren" (z.B. Dreck vom Baufahrzeug auf der Fahrbahn lässt 
Begrenzungen, Richtungspfeile etc. nicht erkennen) - dass ich da noch 
ein weites Feld für Erfahrungen sehe.

Wir lernen / erfahren die Umwelt 15, 16 oder 18 Jahre bis wir einen 
Führerschein in die Hand bekommen. Dazu zählen nicht nur die speziellen 
Erfahrungen im Strassenverkehr sondern auch die Erfahrungen mit der 
Umwelt im allgemeinen, welche uns befähigen, hoffentlich so zu reagieren 
wie es der Situation entspricht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Roth (Gast)
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Nur als Beispiel:
Das ist die Intelligenz, die der Mensch zustande bringt

Bernd der Bus
https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9

Und derselbe Mensch (kriegt nicht mal Windows fehlerfrei zum laufen) 
will Autos allein fahren lassen...wie lächerlich und peinlicht das ist.

Autor: Roth (Gast)
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Soch an einem einfachen Linke scheitert's bei manchen Menschen. Bei mir 
z.B. :-D

Youtube-Video "Bernd der Bus - Chinas neue Wunderwaffe"

Beitrag #5576400 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Maier (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Maier schrieb:
>>  Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI
>> nicht nachbilden.
> Starke Worte. Jetzt wirds Religiös.
Philosophisch, nicht religioes.
> Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines?
Ich bin mir meiner Existenz bewusst, ich unterstelle dir das gleiche, 
dass du dir deiner Existenz bewusst bist. Aber wissen kann ich nur von 
meiner Existenz.
> Oder
> sagt dir dein Gehirn du hättest eines?
Wenn mein Gehirn mir etwas sagen kann, dann unterstellst du mir schon 
ein Bewusstsein, sonst koennte das Gehirn sich ja nur dritten mitteilen 
und nicht mir.

> Das kann man einer KI auch sagen.
Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine 
Mechanik.

> Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der
> Bewusstsein erzeugt.
Ja, den Sinn des Lebens wird der Mensch nie erkennen koennen. Und jetzt? 
Ist das Leben deshalb sinnlos?

> Und bis dahin muss man wohl davon ausgehen dass es
> rein aus den Elektrochemischen Vorgängen im Gehirn [...]
> Es spricht nichts grundsätzliches dagegen das Elektronisch nachzubauen.
Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren. 
Deshalb muss man davon ausgehen, dass es etwas gibt, dass wir nicht 
wissen.

> Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als
> reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso.
> Woher weißt du wer recht hat?
Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus, 
dass ich damit nicht alleine bin.

> Was im Fazit bedeutet: Vom Bewusstsein und dessen Entstehung weiß man
> nicht sehr viel.
Eigentlich weiss man darueber gar nichts.
> Sie allein auf immer und ewig dem Mensch exklusiv
> zuzuschreiben halte ich aber für etwas vorschnell
Wer macht das? Ich gehe davon aus, dass auch Tiere ein Bewusstsein 
haben. Aber Computer, die vorgegebenen Maschinencode durchlaufen?

Aber mal ehrlich, du bezweifelst als Wesen existent zu sein? Du haeltst 
dich fuer ein beliebiges konglomerat aus Molekuelen? Ein seelenloser 
Zombie? Naja, jetzt wird mir einiges klarer...

Autor: Maier (Gast)
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Rolf M. schrieb:
> Maier schrieb:
>>  Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI
>> nicht nachbilden.
> Es gibt auch Theorien, nachdem alle wichtigen Entscheidungen in
> Wikrlichkeit unterbewusst - quasi automatisch - erfolgen und das
> Bewusstsein sie lediglich rechtfertigt, also sich quasi überlegt, warum
> die Entscheidung, die man unterbewusst schon lange gefällt hat, die
> richtige ist.
In allen Entscheidungen? 100 Prozent?

>> Aber nur das Bewusstsein ermoeglicht Fortschritt. Die Entwicklung eines
>>  selbstfahrenden Autos ist nur durch ein Bewusstsein moeglich.
> Warum?
Das ist schwer zu sagen. Vielleicht stimmts auch nicht.

Autor: Roth (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Sorry aber das ist kompletter Humbug.
>
> Ein moderner Autopilot ist in der Lage das Flugzeug nicht nur komplett
> im dreidimensionalen Raum zu bewegen, es innerhalb seiner zulässigen
> Parameter zu halten und das ganze noch im Hinblick auf wirtschaftliche
> Koeffizienten zu tun.

"wirtschaftliche Koeffizienten" gibt es überhaupt keine. Das wird uns 
unwissenden Deppen nur erzählt. Und viele glauben es. Soviel nur zum 
Thema Humbug.
https://www.welt.de/wirtschaft/article180334990/Fuel-Dumping-Jumbo-versprueht-110-000-Liter-Kerosin.html

Autor: Silikon Pilot (Gast)
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Hmmm, wie es wohl bei den Silikon Piloten mit dem Selbsterhaltungstrieb 
steht? Die haben ja nicht einmal eine Haut die sie zum Markte tragen 
müssten. Ihm kann es doch eigentlich gleich sein wenn was passiert und 
seine maschinelle Existenz aushaucht. Die Maschinenintelligenz hat ja 
kein Bewusstsein und nichts zu verlieren. Als normaler, 
verantwortungsbewußter Mensch geht man mit seinem Leben in der Regel 
sorgfältig um. Und wie steht es mit KI ethischen Entscheidungsprofilen 
wenn es um Leben und Tod geht? Man könnte sich durchaus vorstellen, daß 
man sich gegen genügend Kohle so ein Fahrzeug Ethikprofil wählen kann, 
das man seinem Stande gemäß schuldig ist. Fragen über Fragen. Und sie, 
die wissen, sagen in der Regel nichts...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Maier schrieb:
> Ich bin mir meiner Existenz bewusst,

Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in 
einem Gin Tonic. Auf das was dir dein Gehirn da vorgaukelt (oder eher 
sich selbst) kannst du dich wirklich nicht verlassen.


> Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren.

Darum ist es genauso wahrscheinlich dass man das in eine KI bringen wie 
dass man es nicht kann.

> Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine
> Mechanik.

Dein Gehirn leider auch. Zwar ist Mechanik für beides falsch. Eher wäre 
elektrochemisch und elektronisch richtig.


> Du haeltst dich fuer ein beliebiges konglomerat aus Molekuelen? Ein
> seelenloser
> Zombie? Naja, jetzt wird mir einiges klarer...

Also doch Religion.... Dagegen kommt man mit Argumenten natürlich nicht 
an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Silikon Pilot schrieb:
> Hmmm, wie es wohl bei den Silikon Piloten mit dem
> Selbsterhaltungstrieb
> steht? Die haben ja nicht einmal eine Haut die sie zum Markte tragen
> müssten. Ihm kann es doch eigentlich gleich sein wenn was passiert und
> seine maschinelle Existenz aushaucht.

Nun bisher haben allerdings nur Menschen selbstmord begangen und noch 
nie ein Autopilot. Was die These "alles was sterben kann wird seine 
Existenz um jeden Preis schützen" leicht wiederlegt.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Maier.

Maier schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Maier schrieb:
>>>  Doch, der Mensch hat ein Bewusstsein. Und dieses laesst sich per KI
>>> nicht nachbilden.
>> Starke Worte. Jetzt wirds Religiös.
> Philosophisch, nicht religioes.
>> Warum denkst du hast du ein Bewusstsein? Hast du überhaupt eines?
> Ich bin mir meiner Existenz bewusst, ich unterstelle dir das gleiche,
> dass du dir deiner Existenz bewusst bist. Aber wissen kann ich nur von
> meiner Existenz.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du von Deiner Existenz "weisst" 
oder
ober das nur eine Illusion ist.

Du könntest z.B. auch eine Simulation sein, oder sonst ein Konstrukt.

Siehe z.B. das Libet-Experiment:
https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis


>> Das kann man einer KI auch sagen.
> Eben nicht, eine KI weiss nicht, dass es sie gibt. Das ist eine reine
> Mechanik.

Nein. Wenn mir mein Gehirn die Illusion eines Bewustsein vermitteln 
kann, dann kann ein Rechner auch einer KI die Illusion eines 
Bewusstseins vermitteln.
Wenn das, was man einer KI vermitteln könnte, kein Bewusstsein ist, dann 
habe ich auch keines.

>
>> Bisher hat noch niemand den magischen Feehenstaub entdeckt der
>> Bewusstsein erzeugt.
> Ja, den Sinn des Lebens wird der Mensch nie erkennen koennen. Und jetzt?
> Ist das Leben deshalb sinnlos?

Es ging um Bewustsein, nicht um Sinn. ;O)

Der Sinn des Lebens ergibt sich aus dem Selbsterhaltungstrieb. Den 
sollte eine KI aber zumindest in Ansätzen auch haben. Sonst würde sie 
sich selber Abschalten. ;O)

> Die elektrochemischen Vorgaenge koennen eben kein Bewusstsein erklaeren.
> Deshalb muss man davon ausgehen, dass es etwas gibt, dass wir nicht
> wissen.

Wenn das Bewustsein aber nur eine Illusion ist, dann muss da nichts 
erklärt werden. ;O)

>
>> Natürlich kannst du dann hergehen und der KI dieses Bewusstsein als
>> reine Simulation absprechen. Aber das kann die KI dir gegenüber genauso.
>> Woher weißt du wer recht hat?
> Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus,
> dass ich damit nicht alleine bin.

Nicht alleine. Aber ich sehe das z.B. schon anders. Möglicherweise wäre 
ich dann nach Deiner Vorstellung überhaupt kein Mensch.

Mit freunbdlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Bei Unfällen mit Autopilot wird noch lange Zeit der menschliche 
Beisitzer im Wagen die Rübe hinhalten müssen für die rechtlichen Folgen, 
denn einen Autopilot kann man ja nicht verhaften.
Im Moment werden die Assistenzsysteme ja nicht mal richtig TÜV geprüft, 
wenn ich das richtig verstanden habe.

MeierKurt schrieb:
> In die Bremse wird via ABS eingegriffen

> Und alles funktioniert so gut, dass keiner heutzutage deshalb Angst hat,
> in ein modernes Auto zu steigen.

Ich erzähle dir gerne nochmal die Geschichte meines koreanischen Autos 
(Matiz), bei dem ein angeblich funktionierendes ABS dazu geführt hat, 
das die Kiste nicht mehr bremst. Das zeigt zumindest mir, das selbst ein 
so simples System Ausfälle haben kann, die zu Unfällen, wenn nicht noch 
mehr, führen können.
Und was ist mit dem Ausfall einer elektrischen VW Polo Servolenkung auf 
der Autobahn? Alles schon dagewesen.
Bei Flugzeugen wird auf Redundanz gebaut, bei Autos aus Kostengründen 
eben nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Matthias S. schrieb:
> Und was ist mit dem Ausfall einer elektrischen VW Polo Servolenkung auf
> der Autobahn? Alles schon dagewesen.

Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, Wasser wurde zu 
Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Trotzdem 
gibts Brücken.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Cyblord -. schrieb:
> Wasser wurde zu
> Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen.

Nicht auf rechtlich sicherem Boden mit Beweis. Und darum gehts hier 
unter anderem.

Cyblord -. schrieb:
> Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen

Pics or it didn't happen.

Autor: Maier (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Du kannst aber nicht unterscheiden, ob Du von Deiner Existenz "weisst"
> oder
> ober das nur eine Illusion ist.
Hallo Bernd,

meine Wahrnehmung und meine Umwelt können zwar eine Simulation sein, 
auch das, wofür ich mich halte. Aber mein Bewusstsein nicht. Du kannst 
auch nicht wissen, ob ich "echt" bin oder nur eine Simulation, eine 
Illusion. Aber deine eigenes Bewusstsein kannst du doch spüren. Was 
wären Schmerzen, wenn du nur eine Illusion wärst.

> Wenn mir mein Gehirn die Illusion eines Bewustsein vermitteln
> kann, dann kann ein Rechner auch einer KI die Illusion eines
> Bewusstseins vermitteln.
Wem dir? Wenn du kein Bewusstsein hast, dann kann dein Gehirn dir auch 
nichts vermitteln. Dann gibt es kein du. Dann ist es nur ein Gehirn, das 
Argorithmen runterrasselt, eingepackt in einem Körper. Dann 
unterscheidet einen Menschen tatsächlich nichts von einer Maschine und 
in Schlussfolgerung auch nichts von einem Stein.

Einem Stein wird man eher kein Bewusstsein zuschreiben, einem einfachen 
Relaisrechner auch nicht. Genausowenig einem Taschenrechner oder einem 
PC. Wie viele Schaltwerke braucht es dann um ein Bewusstsein zu 
erzeugen? Oder braucht es nur einen besonderen Kniff in den Algorithmen, 
dann hat man plötzlich ein Wesen? Es geht ja nicht um die Fähigkeiten, 
die die Maschine hat, sondern, ob sie 'denken' kann.

Warum steckt dein Bewusstsein "im Bernd" und nicht im Cyblord (ist nicht 
böse gemeint, nur ein Gedankenexperiment), du weißt doch dass du der 
Bernd bist. Wie kannst du dann denken dass du selbst eine Illusion bist? 
Natürlich unabhängig davon, ob das hier und heute eine Illusion ist. 
Oder anders gesagt, irgendjemand "erlebt" was auf der Welt passiert, 
auch wenn die Welt illusion ist, so ist das Erleben doch real.

> Es ging um Bewustsein, nicht um Sinn. ;O)
Ohne Bewusstsein, ohne Seele, ohne Wesen kann es auch keinen Sinn geben, 
meine ich. Kann ein totes Universum einen Sinn haben?

> Der Sinn des Lebens ergibt sich aus dem Selbsterhaltungstrieb. Den
> sollte eine KI aber zumindest in Ansätzen auch haben. Sonst würde sie
> sich selber Abschalten. ;O)
Der Selbsterhaltungstrieb liegt m.E. im Unterbewussten, d.h. in der 
mechanischen Intelligenz. Er ist für höhere Lebewesen notwendig, sonst 
sind sie nicht überlebensfähig.


>> Wie gesagt, ich kenne nur das eigene Bewusstsein, und gehe davon aus,
>> dass ich damit nicht alleine bin.
> Nicht alleine. Aber ich sehe das z.B. schon anders. Möglicherweise wäre
> ich dann nach Deiner Vorstellung überhaupt kein Mensch.
Um das klar zu stellen, mit "dass ich damit nicht alleine bin" meinte 
ich, dass ich auch anderen ein Bewusstsein unterstelle, also genauso 
dir. Dass du ein Bewusstsein hast ist aber für mich natürlich nicht 
beweisbar. Es ist für mich dagegen einfach nicht plausibel dass du eine 
Illusion sein sollst, während ich mir meiner Existenz bewusst bin.

> Siehe z.B. das Libet-Experiment:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Ergebnis
Ich kannte das Experiment nicht. Nach erster Überlegung halte ich es 
noch für keinen Beweis, könnte aber interessant sein. Wenn man davon 
ausgeht, dass am Anfang die Entscheidung steht die Hand zu bewegen und 
als Konzequenz der Entscheidung das Ablesen der Uhr eingeleitet wird, 
dann muss natürlich das Ablesen zeitversetzt erfolgen. Wenn man die 
Entscheidung als Interrupt implementieren würde, müsste man festlegen, 
ob man im Interrupt zuerst die Handbewegung auslöst und anschließend das 
Clockregister ausliest, oder eben umgekehrt. Auf der Wikiseite wird 
dieses Abfolgeproblem gar nicht diskutiert.


(Cyblord -. schrieb:
> Maier schrieb:
>> Ich bin mir meiner Existenz bewusst,
> Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in
> einem Gin Tonic.
Es kommt doch nicht darauf an für was ich mich halte. Alleine die 
Fähigkeit zu haben, sich für etwas zu halten, beweist seine Existenz.

> Also doch Religion....
Ja, fuer einen Bauer ist das alles das gleiche.)

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Roth schrieb:
> Unterwegs auf der Road, der kleine Hunger.
>
> Oh, da kommt gerade ein Imbiss.

...

> Nur: WAS soll den programmiert werden, wenn der Standort
> des (nur 100m entferten) Imbiss nicht bekannt ist? KEIN PROBLEM:
> Hinlaufen, sind ja nur 100 m, und nach den Koordianten fragen. Dann
> zurück zum Auto, Koordinaten eingeben und Auto fährt zu Imbiss. So
> einfach wird es in Zukunft sein, unterwegs was zu essen, wenn es nach
> dem Willen (eine erdrückenden Menge) zukunftsweisender
> Technologieschaffender geht.

Ich glaube Du hast nicht kapiert, warum Google in Richtung 
vollautomatisches Fahren investiert. Den kleinen Imbiss gibt es nicht 
mehr, weil er von einem Franchise Riesen verdrängt wurde, der Werbung 
dafür bezahlen kann, dass Dein Auto Dich laaaange vor der nächsten 
Filiale auf allen Bildschirmen Deine Lieblingsserie unterbricht und mit 
Werberabattaktionen beblinkt. Zusätzlich noch wird entprechendes 
Raumaroma reingeblasen, damit der kleine Hunger auch in die richtige 
Richtung gelenkt wird und Du nicht möglicherweise Appetit auf das 
'falsche' bekommst.
Bis das autonome Fahren fertig ist, haben Facebook & co längst Dein 
autonomes Handeln längst korrigiert und behoben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Maier schrieb:
> Es kommt doch nicht darauf an für was ich mich halte. Alleine die
> Fähigkeit zu haben, sich für etwas zu halten, beweist seine Existenz.

Und warum glaubst du, eine KI könnte diese Fähigkeit niemals haben?
Das ist eine reine Unterstellung. Und nur dein eigener Wunsch, mehr 
nicht.

> Ja, fuer einen Bauer ist das alles das gleiche.)
Wer von Seele faselt verlässt den Bereich der Philosphie.

Aber du bist vorallem deshalb kein Philosoph weil bei dir das Ergebniss 
bereits fest steht. Du strebst gar nicht danach die Wahrheit zu suchen, 
du hast deine Bereits gefunden. Und die lautet, nur ein Mensch kann 
Bewusstsein haben und eine Seele (was auch immer das ist).
Somit ist es Religion.

: Bearbeitet durch User
Autor: SeppJ (Gast)
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Wie soll das autonome Fahren denn überhaupt funktionieren?

Wie oft fährt der menschliche Fahrer zu schnell in eine unübersichtliche 
Kurve oder über eine Kuppe ohne Sicht auf die weitere Fahrbahn in der 
Annahme, dass die Straße dann schon weiterhin frei sein wird, was sie ja 
auch nahezu immer ist.

Wenn doch was dahinter ist - ein langsamer Traktor, ein liegen 
gebliebenes Unfallfahrzeug, ein quer liegender Baum (um das Argument 
vernetzter Fahrzeuge zu entkräften, die per Funk voneinander wissen) - 
dann war es der individuelle Fehler eines Fahrers 
Müller/Meier/Wattenscheidt.

Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit 
reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden. Denn sonst wäre das 
autonome Fahrzeug von Besch/Marcedes/BMX schuld und diesem System nicht 
mehr zu trauen - in tausenden bis millionen Fahrzeugen.

Von "moralischen" Entscheidungen mal ganz zu schweigen wie "überfahre 
ich die auf der Straße liegende Person oder fahre ich in den Graben und 
gefährde meinen Insassen" usw.

Autor: MaWin (Gast)
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SeppJ schrieb:
> Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit
> reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden.

Ja und?
Das wäre gut.

Autor: Der Andere (Gast)
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Viel sinnvoller und auch bedeutend einfacher wäre es, wenn man zunächst 
mal den Schienenverkehr automatisiert. Deutlich weniger 
Problemsituationen, und wenn man dadurch von dem vorsintflutlichen 
Blockstellensystem wegkommt könnte man auf einen Schlag die 
Verkehrsdichte auf der Schiene vervielfachen.
Damit könnte man deutlich mehr Güter auf die Schiene bringen und die 
Taktung und damit die Attraktivität von öffentlichen Verkehrsmitteln 
verbessern.

Ein autonomes Auto mag auf Autobahnen irgendwann funktionieren aber bei 
schmalen Landstraßen und in engen Ortsdurchfahrten wird das noch eine 
Weile länger dauern. Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder 
Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da 
bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand 
abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse.

Autor: MaWin (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder
> Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da
> bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand
> abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse.

Da ich nicht im ländlichen (Süd)Frankreich oder Italien unterwegs bin, 
ist mir das egal.
Ein autonomes Fahrzeug muss nicht überall perfekt funktionieren.

Autor: SeppJ (Gast)
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MaWin schrieb:
> SeppJ schrieb:
>> Ein autonomes System müsste hingegen viel stärker die Geschwindigkeit
>> reduzieren, um so einen Unfall zu vermeiden.
>
> Ja und?
> Das wäre gut.

Im Mischbetrieb mit nicht-autonom fahrenden Fahrzeuge gäbe es sicherlich 
interessante Effekte. Und ungewöhnliche Unfälle durch scheinbar grundlos 
plötzlich abbremsende oder verzögernde Fahrzeuge. Und ganz unabhängig 
davon eine Entdeckung vielleicht angemessener, aber neuartiger 
Langsamkeit.

Als Bahn-Nutzer behaupte ich, dass autonom fahrende Züge die Probleme 
der Bundesbahn auch nicht lösen können, sondern im Gegenteil gerade 
dadurch ihr Potenzial nicht entfalten können.

Autor: Roth (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Ich erzähle dir gerne nochmal die Geschichte meines koreanischen Autos
> (Matiz), bei dem ein angeblich funktionierendes ABS dazu geführt hat,
> das die Kiste nicht mehr bremst.

Vielleicht ist das ein Feature: "Wer später bremmst, ist länger schnell. 
" :D

Weil man eben nicht mehr unterscheiden kann, was hirnlos oder gewollt 
ist (zwei von drei Entwicklern fehlt jeder Bezug zur "Welt da draußen"), 
ist es grundlegen abzulehnen, dass solche Menschen Herr über anderer 
Leute Gesundheit werden wollen; sprich: Dinge auf die Menschheit 
loslassen, die schon auf der Spielwiese nicht funktionieren können, 
geschweige denn auf der Straße.

Prof Dr. Fritzchen versucht mal wieder, aus Blei Gold zu machen. Jedes 
normal entwickelte Kind lacht sich schlapp über unsere "technischen 
Helden"

Autor: Ralf B. (boeschir)
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....ein nicht "perfekt" (99,99...%)
funktionierendes Fahrzeug ist nicht akzeptabel. . !
Ich habe auf ner alten Heckschleuder fahren gelernt, weiß wie es sich 
anfühlt wenn langsam, beim ersten Schnee die Haftung flöten geht.
Und hab noch kein ESP gebraucht.
Dieses gaukelt ja nur falsche Sicherheit vor... "letztes mal ging die 
Kurve doch auch mit 100Kmh...

Gruß

Autor: Roth (Gast)
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Ralf B. schrieb:
> Ich habe auf ner alten Heckschleuder fahren gelernt
Das hat aber Spaß gemacht im Winter ... Auto drehen lassen :-)

Das Problem an der heutigen Zeit - nicht nur am Selbstfahrer - die Leute 
glauben, es muss immer mehr Technik sein. Und je mehr Technik einem das 
Leben "leichter" macht, desto mehr verlernt man, selbst zu leben. Sorry, 
das ist meine Ansicht, und ich bin selbst mit Haut und haaren ein 
Technikfreak

Autor: MaWin (Gast)
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Ralf B. schrieb:
> ....ein nicht "perfekt" (99,99...%)
> funktionierendes Fahrzeug ist nicht akzeptabel. . !

Natürlich ist es das, solange es immer in einen sicheren Zustand 
übergehen kann.

Autor: MaWin (Gast)
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Roth schrieb:
> Und je mehr Technik einem das
> Leben "leichter" macht, desto mehr verlernt man, selbst zu leben.

desto mehr verlernt man, selbst schwere Unfälle zu bauen.
Da kann ich gerne drauf verzichten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod

Man kann in den Zahlen eindeutig die "böse" Technik sehen. Und zwar als 
sinkende Todesrate.

Autor: Roth (Gast)
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MaWin schrieb:
> desto mehr verlernt man, selbst schwere Unfälle zu bauen.
> Da kann ich gerne drauf verzichten.

Ach Leute. Die Pauschalierung bringt niemanden weiter. Es ist doch nicht 
richtig, dass man sich wie ein mittelalterlicher Spätzünder fühlt (bald 
fühle ich mich so), wenn man Argumente anführt, die GEGEN eine Sache 
gerichtet ist, die schon beim bloßen Nachdenken (sogar von Laien) als 
"insgesamt nicht lebensfähig" erkannt wird.

Und das ist nicht dasselbe, wie die Gegenwehr der Menschen, die in den 
Anfangszeiten des Automobils gegen "das Hexenwerk" gewettert haben. Das 
selbstfahrende Auto ist um Klassen komplexer als die alleinige Existenz 
und Fahrbereitschaft eines Automobils. Warum will das niemand verstehen?

MaWin schrieb:
> Man kann in den Zahlen eindeutig die "böse" Technik sehen. Und zwar als
> sinkende Todesrate.

Mir geht es noch gar nicht mal um die Unfallgefahr. Die Statistik 
spricht eine klare Sprache. Wenn nicht gerade das globale 
Navigationssystem in Error läuft, dürfte die Unfallgefahr nicht 
nennenswerter sein als sie heute schon ist.

Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x 
reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten 
falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß 
sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100 
Jahren zusammen. Aber, wie gesagt, darum geht es MIR gar nicht so sehr.

Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad? 
Einfach mal wegfahren, ohne Ziel. die Reise ist das Ziel. Das können wir 
uns alle abschminken, denn wir werden nur noch mit dem Navi zu tun 
haben.

Ob das ein guter Ersatz für das fehlende Lenkrad ist?

Abends nach dem "kleinen Ausflug" werden wir völlig kaputt nach Hause 
kommen und gar nicht wissen, warum wir so fertig sind. Ach ja, diese 
dauernde Kommunikation mit diesem bockigen Auto....

usw.

usf.

Für uns Autofahrer wird nichts besser. Wer als Autofahrer Angst vor 
selbstverschuldeten Unfällen hat, soll besser zuhause bleiben. Ich kenne 
solche Leute übrigens nicht. Schuld sind immer die anderen -Autofahrer. 
Und daher verstehe ich auch nicht, wie jemand Position für ein System 
beziehen kann, was uns -Autofahrer und mündiger Bürger- mit einem System 
"beglücken" will, das uns nicht besser stellt, sondern in erster Linie 
impotent macht.

Autor: Silikon Pilot (Gast)
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Die Gründe warum die einschlägige Industrie so verbissen an der 
Entwicklung der selbstfahrenden Fahrzeug Technik arbeitet sind 
hauptsächlich alle in der Bank zu finden. Einfach weil das Potenzial 
neuer Geschäftsmöglichkeiten für mächtige Firmen so hoch ist.

Selbstfahrende Fahrzeuge werden in aller Wahrscheinlichkeit ein 
unerhörtes Chaos in der Gesellschaft, so wie wir sie kennen, hevorrufen. 
Firmen wie Uber sind nur die Vorboten der Streiter zur kommenden 
Apokalypse arbeitsloser Menschen für die es wenige 
Einkommensalternativen mehr geben wird.

Die meisten fähigen Menschen lieben das manuelle Fahren auch wenn das 
oft von den Befürwortern solcher Fahrzeuge bestritten wird. Die einzigen 
die von selbstfahrenden Fahrzeugen tatsächlich profitueren sind Menschen 
die aus gesundheitlichen und Altersgründen nicht mehr fahren dürfen oder 
können. Für alle anderen bedeutet es höchstwahrscheinlich eine 
Einschränkung persönlicher Freiheit.

Die schon existierende unnötige technische Überzüchtung moderner 
Fahrzeuge spricht Bände in was noch auf uns zukommen wird. Das im Aufbau 
befindliche 5G Funksystem wird ein nicht mehr zu entferndender 
Stützpfosten für die immer in Funkverbindung operierenden Fahrzeuge 
sein. Wenn endlich alle Fahrzeuge so am unsichtbaren digitalen 
Gängelband gehalten werden ist auch eine geographische 
Nutzungsbegrenzung vorhersehbar um solche Fahrzeuge von bestimmten 
Örtlichkeiten auszusperren. Anstatt mehr Freiheit zu gewähren wird sie 
nach Gutdünken der Machthabenden digital geleitet werden. Die zukünftige 
Fahrzeuginfrastruktur wo das Einzelne Fahrzeug unabhängig und autonom 
unkontrolliert operieren konnte wird ironischerweise der Vergangenheit 
angehören.

Die Verblendung der Menschheit durch unnötige Verdigitalisierung ihrer 
Umwelt wird neue nie zuvor gesehene Maßstäbe annehmen.

Es ist eben Ansichtssache und Philosophie. Die einen frönen der 
Technikverliebtheit und Technospielzeuge und Macht. Die anderen schätzen 
unabhängige, einfache Technik ohne digitale, umgreifende Infrastruktur 
die ein robustes Überlebenspotenzial ermöglicht.

Diejenigen die sich auf totale vernetzte digitale Infrastruktur 
verlassen sind auf Gedeih und Verderb von den Betreibern solch 
omnipotenter Systeme abhängig.

Die Wahl ist bei uns ob wir unabhängige Fahrzeuge wie wir sie bis vor 
kurzer Zeit gehabt haben wählen oder von autonom am Gängelband vom 
System gesteuerte und überwachte selbstfahrende Fahrzeugtechnik abhängig 
sein wollen.

Es geht überhaupt gar nicht um uns bessere Technik geben zu wollen. Was 
tatsächlich gewollt ist, den Menschen den Grad wirklicher Kontrolle über 
ihr Leben durch digitale Infrastruktur allgemein so weit wie möglich im 
Hintergrund systematisch ungesehen zu vermindern, wenn so gewollt, um 
jederzeit beschränkend eingreifen zu können wenn es als notwendig 
gesehen erforderlich ist. Das fing mit Smartmetern an und wird uns mit 
IoT in einer immer engeres, unentrückbares Spinnennetz verheddern von 
dem es keine Auskommen mehr geben wird. Alexa und Co. sind ein 
Paradebeispiel von aufgegebener Autonomie.

Wenn wir mal so weit sind, können die Machthaber willkürlich die 
Fahrenden durch Mausklick aus unerwünschten Regionen aussperren. 
Verdammt! Sieht den niemand das Kontroll- und Mißbrauchspotenzial der 
kommenden vernetzten, immer kommunizierenden Fahrzeuge?

Die immer angepriesenen Vorteile der zukünftigen allgegenwärtigen 
digitalen Netzinfrastruktur die alles steuert sind doch nur der Köder um 
uns den goldenen Käfig schmackhaft zu machen.

Zugegeben, das sind extrem negative Interpretationen auf was auf uns 
zukommen wird. Aber man fragt sich wirklich ob die Vorteile für die 
Gesellschaft überwiegen werden. An der Benevolenz der Mächtigen glaube 
ich nämlich einfach nicht. Die jüngsten Skandale in der digitalen 
vernetzten Welt geben mir recht so zu denken.

Gezeichnet,
Ein Gegner jeglicher zukünftiger, vernetzter digitaler Großsysteme die 
einigen Wenigen gehören.

Autor: Hmmm (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen, Wasser wurde zu
> Wein und ein Mensch ging über Wasser. Alles schon dagewesen. Trotzdem
> gibts Brücken.

Warum schreibst du eigentlich nur 100% gequirlten Unsinn? Hält man ja
kaum aus.

Autor: Hmmm (Gast)
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Silikon Pilot schrieb:
> Die Gründe warum die einschlägige Industrie so verbissen an der
> Entwicklung der selbstfahrenden Fahrzeug Technik arbeitet sind
> hauptsächlich alle in der Bank zu finden. Einfach weil das Potenzial
> neuer Geschäftsmöglichkeiten für mächtige Firmen so hoch ist.

Nach Tagen endlich mal jemand, der noch seine sieben Sinne beieinander 
hat und neben den Problemen auch die drohenden Gefahren erkennt. In 
welch ungutes Fahrwasser manövriert sich eine Gesellschaft, die das 
Bargeld weg haben will, weil so lästig? Dass künftig die Herkunft eines 
jeden Euros sichtbar ist, und ebenso, wo er hin geht, interessiert 
keinen. Man hat ja nichts zu verbergen.

Silikon Pilot schrieb:
> Die meisten fähigen Menschen lieben das manuelle Fahren...

Viele der meist fähigen Menschen werden sich sofort unterwerfen, wenn 
die Versicherer der selbstfahrende Fahrzeuge mit einem anständigen 
Rabatt winken. Dann schaltet Geiz ist Geil das Hirn ab. PayBack ist der 
klassische Beweis: Für ein paar Nickel verkauft heute nahezu jeder sein 
komplettes Einkaufs- und Konsumverhalten.

Silikon Pilot schrieb:
> Wenn endlich alle Fahrzeuge so am unsichtbaren digitalen
> Gängelband gehalten werden ist auch eine geographische
> Nutzungsbegrenzung vorhersehbar um solche Fahrzeuge von bestimmten
> Örtlichkeiten auszusperren.

Absolut richtig erkannt. Will man zu Omi, sagt der Automat: momentan 
nicht möglich, versuchen sie es später noch einmal. Oder: Ziel 
verweigert. Oder: keine Zugangsberechtigung. Aber welch technikverliebte 
Traumtänzer denkt schon von 12 bis Mittag. Wenn man den Faden hier so 
liest, rollen sich einem vor Dummheit und Ignoranz die Fußnägel auf.

Silikon Pilot schrieb:
> Die Wahl ist bei uns ob wir unabhängige Fahrzeuge wie wir sie bis vor
> kurzer Zeit gehabt haben wählen oder von autonom am Gängelband vom
> System gesteuerte und überwachte selbstfahrende Fahrzeugtechnik abhängig
> sein wollen.

Wir wollen selbstverständlich letzteres.
UNBEDINGT !!

Silikon Pilot schrieb:
> Sieht den niemand das Kontroll- und Mißbrauchspotenzial der
> kommenden vernetzten, immer kommunizierenden Fahrzeuge?

Nö, die Mehrheit sieht hier keine Probleme. Der Automat mit seiner KI 
wird es schon richten, denn der weiß, was gut für uns ist.

Autor: Roth (Gast)
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@Silikon Pilot und @Hmmm, zwei lesenswerte Beiträge.

Wenn der Großteil der Menschen das genau so sehen würde, würde uns 
derartige "Bereicherung" erspart bleiben. Der Großteil der Menschen will 
das aber oder sagen wird mal: glaubt es zu wollen. Betreutes Denken ist 
schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung 
aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell 
gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet.

Beim selbstfahrenden Auto geht es tatsächlich nicht darum, dem Menschen 
Nutzen zu bringen, sondern Verbote und Kontrolle in der Gesellschaft 
weiter zu etablieren.

Sonntag, 11. Juni 2017
Bundeskanzlerin Merkel: "Selbstständiges Autofahren in 20 Jahren nur 
noch mit Sondererlaubnis"

https://www.automobilwoche.de/article/20170611/nachrichten/170619996/bundeskanzlerin-merkel-selbststaendiges-autofahren-in--jahren-nur-noch-mit-sondererlaubnis

https://www.welt.de/politik/deutschland/article165359594/Als-Merkel-in-die-Zukunft-blicken-soll-lacht-das-Auditorium.html

Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht 
funktioniert.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei 
Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der 
Technik brauchen.

Autor: Der Andere (Gast)
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Roth schrieb:
> Betreutes Denken ist
> schon lange Usus und wer sich gegen die Meinung der Hofberichterstattung
> aus Berlin, Brüssel oder Washington stellt, ist ein ganz schnell
> gesellschaftlich geächtet und privat und oft auch beruflich vernichtet.

Nein, er wird höchstens entlarvt wenn er "alternative Wahrheiten" unter 
die Leute streut.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Silikon Pilot schrieb:
> Gezeichnet,
> Ein Gegner jeglicher zukünftiger, vernetzter digitaler Großsysteme die
> einigen Wenigen gehören.

Bisher ging es hier um die technische Machbarkeit. In diesem Forum 
herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik.

Ich schreibe hier zwar Pro-Autonomes Autos, auch technischer Sicht, weil 
ich der Meinung bin es ist in überschaubarer Zeit machbar, aber das 
heißt ja noch lange nicht dass ich mir 100% autonome Fahrzeuge und ein 
Verbot von Selberfahren wünsche. Das sind zwei komplett Unterschiedliche 
Dinge.

Ich kann zwischen einer technischen und einer politischen Dimension 
unterscheiden. Aber manche scheinen bei dem Thema so in Wallung zu 
kommen dass man nur noch seine politische Überzeugung hinrozt, egal was 
eigentlich grade das Thema war.

: Bearbeitet durch User
Autor: Framulestigo (Gast)
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Roth schrieb:
> Unsere einzige Hoffnung liegt in der Technik, dass sie nicht
> funktioniert.

Der war gut, hehe.

Allerdings sehe ich durchaus den Reiz autonomer Fahrzeuge, als Teil 
einer Carsharing-Flotte insassenlos zum nächsten Auftrag zu bummeln und 
so Hardware auf der Straße zu sparen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Der Andere.

Der Andere schrieb:

> Viel sinnvoller und auch bedeutend einfacher wäre es, wenn man zunächst
> mal den Schienenverkehr automatisiert. Deutlich weniger
> Problemsituationen, und wenn man dadurch von dem vorsintflutlichen
> Blockstellensystem wegkommt könnte man auf einen Schlag die
> Verkehrsdichte auf der Schiene vervielfachen.

Was Dir nicht viel weiterhilft, weil die Redundanz im Schienennetz 
abgebaut wurde.
Wenn wo was liegengeblieben ist, hast Du keine Umgehungsmöglichkeiten, 
und wenn der Verkehr weiter verdichtet wird, hast Du auch keinen 
Spielraum mehr, etwas dazwischenzuschieben.

Daher ist eine weitere Effizienzsteigerung nicht unbedingt 
sinnvoll....Du hast dann keine Reserven mehr um Fehler auszugleichen.

> Damit könnte man deutlich mehr Güter auf die Schiene bringen und die
> Taktung und damit die Attraktivität von öffentlichen Verkehrsmitteln
> verbessern.

Mehr Güter auf die Schiene würde ein engeres Netz von Anschlussgleisen 
in Gewerbegebieten verlangen. Und damit überhaupt ein engeres 
Schienennetz.

> Wer einmal im ländlichen (Süd)Frankreich oder
> Italien unterwegs war weiß was ich meine. Jedes autonome Auto wird da
> bei jeglichem Gegenverkehr wegen Kollisionsgefahr zum Stillstand
> abbremsen. Da würde man wahnsinnig als Insasse.

Da würde ich schon jetzt wahnsinnig als Fahrer, weil ich selber immer 
abbremsen würde. Dort eine KI verpflichtend vorzuschreiben empfände ich 
als sinnvoll. Die fährt vermutlich nicht wie ein Selbstmordattentäter. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Axel L. (axel_5)
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Roth schrieb:
>
> Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad?
> Einfach mal wegfahren, ohne Ziel. die Reise ist das Ziel. Das können wir
> uns alle abschminken, denn wir werden nur noch mit dem Navi zu tun
> haben.
>
> Ob das ein guter Ersatz für das fehlende Lenkrad ist?
>
> Abends nach dem "kleinen Ausflug" werden wir völlig kaputt nach Hause
> kommen und gar nicht wissen, warum wir so fertig sind. Ach ja, diese
> dauernde Kommunikation mit diesem bockigen Auto....
>

Mach das einfach mit dem Fahrrad. Ist auch viel gesünder und wenn Du das 
richtig machst, bist du abends auch fertig, aber angenehm fertig.

Gruß
Axel

Autor: Ralf B. (boeschir)
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.....
hach Leute....
gehts moch....!

Der Menschheit auch noch die eigenen Verblödung voeschreiben.

Technik JA, da wo sie mir nützt, ABS, Airbag, Motorsteuerung...
Alles ok.
Aber sollte die neue digitale Welt nicht alles toller und besser machen, 
und dann seh ich, das die jungen Leute ja ohne App&YouTube kaum noch
die Schuhe zu kriegen.
In der Fahrschule wird anscheinend nicht mal mehr gelernt wie man nach 
der Luft und dem Öl sieht, warum wir ja nun jedes Jahr unmengen an 
Elektroschrott als Reifensensoren produzieren.

Und wie läuft denn die Fahrschule der Zukunft dann ab.
Hocken die dann alle im 3D-Simulator, weil es ja keine "Selbstlenker" 
mehr gibt.
Und wie soll den ein Junger Mensch, der nicht mal in einer 
Grenzsituation noch mal gerade so davon gekommen ist, mit nem riesen 
Schreck, lernen wo die Grenzen sind.
Und so einen hilflosen Menschen wir dann die Überwachung eines so 
Komplexen Systens übertragen...?
Ich seh doch unseren Jungen Kollegen, die jede freie "SEKUNDE" aufs 
Handy schaun, da wird das nic mit reagieren...

Nochmals.
Technik JA
Aber bitte nicht bis zum Erbrechen.

Gruß

*ok, leichter Hauch von Sarkasmus*

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Ralf B. schrieb:
> Technik JA, da wo sie mir nützt, ABS, Airbag, Motorsteuerung...
> Alles ok.

Du meinst wohl: Technik JA, aber nur alles was es zu meiner Zeit gab ist 
ok, alles neuere ist Unsinn und steigert die Verblödung der Jugend.
Hach immer das gleiche mit den Greisen.

Autor: Ralf B. (boeschir)
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Ha Cyblord,
wirst dich wundern.
Hab mich doch tatsächlich vom Wählscheibentelefon, über Tasten zum 
Smartphone weiter entwickelt.
Hab aber gelernt das blinde Technikgläubigkeit nicht immer gesund ist...

Leider brauchts heut ja aber wohl mehr Rechenleistung nem Auto zu sagen 
das es ne neue Glühbirne hat oder Batterie, als damals zur Mondlandung 
nötig war.
Wie gesagt, Technik ja, aber krigt das Autonome Auto auch ne 
festgefahrene Schneedecke ohne sichtbare Leitpfosten hin.
Der ungeübte Fahrer, der alle 1/4 Jahr mal einparken muss bestimmt 
nicht.

Gruß

: Bearbeitet durch User
Autor: Roth (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Ich kann zwischen einer technischen und einer politischen Dimension
> unterscheiden.

Sorry, aber das kannst du eben nicht. Weil das niemand kann. Du 
versuchst es vielleicht -verkrampft. Aber "können" kann man das nicht 
nennen.

Ja, ein ein technisches Forum. Nur wenn Cyblord schreibt, lockern sich 
die Regeln ein wenig.

Cyblord -. schrieb:
> Jaja, mit den richtigen Drogen glaubst du auch du wärst die Zitrone in
> einem Gin Tonic.

---

Cyblord -. schrieb:
> In diesem Forum herrscht Politikverbot. Dein ganzer Post ist nur Politik.

A ja. Was passt dir denn nicht in den Kram, dass du nach dem Papi rufst?

WIE willst du über Technik reden, wenn mitwirkende Faktoren außen vor 
bleiben müssen ?

Politik und Technik gehen Hand in Hand. Oder was glaubst du, wer die 
Wissenschaft lenkt und nach welchen Kriterien z.B. auch DU ausgebildet 
worden bist?

---

Wenn die von dir entwickelten Autos auch nach solch 
zwangs-diskriminierenden Algorithmen fahren, kann man sich leider 
ausmalen, wohin es führt:
in die Welt des Irrenhauses
Youtube-Video "Bernd der Bus - Chinas neue Wunderwaffe"

Zusammenhänge des Lebens darf man nicht trennen. Wer es trotzdem tut 
(damit meine ich jetzt nicht dich), muss sich zu Recht als "Fachidiot" 
bezeichnen lassen, extrem enger Tunnelblick.

Außerdem ist das, was du "Politik" nennst, eher Soziologie. Sollen die 
soziologischen Zusammenhänge bei der Entwicklung eines 
Hauptbestandteils des öffentlichen Privat- und Berufsverkehrs auch 
außen vor bleiben?

Langsam wird mir das Thema wirklich unheimlich.

Autor: MaWin (Gast)
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Roth schrieb:
> Wie soll denn die Fahrt ins Grüne stattfinden, ganz ohne Lenkrad?

Warum soll ein autonomes Fahrzeug kein Lenkrad mehr haben?

Du bis hier derjenige, der pauschalisiert, indem alles, was noch nicht 
100%ig in allen Sonderfällen einsetzbar ist, als untauglich eingestuft 
wird.

>Wenn das globale Navigationssystem allerdings doch in Error läuft, 1x
>reicht schon, und nicht ganz weg ist, sondern "nur" die Koordinaten
>falsch liefert, dann allerdings ... wird das globale Entsetzen groß
>sein. Innerhalb von 30 Minuten mehr Verkehrsopfer als in den letzen 100
>Jahren zusammen.

Und dieses Horrorszenario basiert auf welchen Fakten?
Durch Funktionale Sicherheit kommt es bei einem Ausfall eines Teils der 
Navigation (GPS ist nur ein Teil) natürlich nicht direkt zu 
Massencrashs.

Autor: MaWin (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Sorry, bis diese "Schönwetter-Autopiloten" den ersten Kreisverkehr bei
> Schnee erkennen und umfahren, wird wohl noch einige Zeit zur Reifung der
> Technik brauchen.

Das ist richtig.
Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit?
Dann fährt man in diesen Sonderfällen halt manuell, bis das System es 
auch kann.

Autor: MaWin (Gast)
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MaWin schrieb:
> Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit?

Meinte: Wie oft

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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MaWin schrieb:

> Das ist richtig.

Naja. Das sind so hahnebüchene Beispiele. Und grade einen Kreisverkehr 
erkennt "man" (damit meine ich Leute die vielleicht schonmal ne 
Fahrschule gesehen haben) an dem davor stehenden SCHILD.

> Aber wie ist ein Kreisverkehr zugeschneit?

Egal ob Kreisverkehr oder nicht, wenn die Strecke absolut uneinsichtig 
zugeschneit ist, wie kommt es dass ein Mensch darauf dann sicher fahren 
könnte aber ein Autopilot nicht?
Der Autopilot kann sogar noch Infrarot und Radar usw. nutzen. Der Mensch 
hat nur seine Augen. In wie fern ist da nun der Mensch im Vorteil?

> Wie gesagt, Technik ja, aber krigt das Autonome Auto auch ne
> festgefahrene Schneedecke ohne sichtbare Leitpfosten hin.

Wie macht das der Mensch? Übersinnliche Kräfte wahrscheinlich.

Als nächstes kommt dann eine einstürzende Brücke während eines 
Alienangriffs. Wie bekommt das ein Autopilot hin? Und gar nicht davon zu 
reden wenn dann noch ein Flugzeug auf das Auto stürzt. Ha da will ich 
die Maschine dann mal sehen.
Leute es wird lächerlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaWin (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> In wie fern ist da nun der Mensch im Vorteil?

Ich bin ja ganz bei dir.
Der Autopilot ist prinzipiell hier im Vorteil.
Heutige Systeme können das aber eher noch nicht.

Aber das ist gar nicht schlimm, weil es absolute Ausnahmesituationen 
sind, die weit unter 10% der Zeit zutreffen.
Wenn ich nicht in die Französischen Berge fahre, dann brauche ich kein 
System, was in den Französischen Bergen fahren kann.
Also kann es für den individuellen Einsatzzweck durchaus in 0% der Fälle 
relevant sein. Und damit ist das System für den individuellen 
Einsatzzweck tauglich.

Die Leute, die auf alle Fortschritte mit "aaaaber bei X geht es noch 
nicht! Also ist es nicht ausgereift und generell unbrauchbar!" 
antworten, sind ganz einfach nur miesepetrige Pauschalverweigerer. Bei 
genauerer Betrachtung sieht man, dass selbst heutige Systeme schon in 
vielen Fällen absolut brauchbar sind.