Announcement: there is an English version of this forum on Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht. Ohne Zweifel ein feines Elektro-Auto, aber eine Sache irritiert mich: Tesla-Anhänger (und Tesla selber) sind felsenfest davon überzeugt, dass in naher Zukunft die bereits jetzt im Straßenverkehr fahrenden Teslas per Software-Update auf vollautonomes Fahren aufgerüstet werden können. Dass dies passieren wird, scheint denen (und auch einigen Thinktanks, siehe hier: http://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/rethinkx-selfdriving-electric-cars-will-dominate-roads-by-2030 ) so sicher wie das Amen in der Kirche. Siehe auch Teslas Statement dazu: https://www.tesla.com/de_DE/autopilot?redirect=no "Volles Potenzial für autonomes Fahren" Und ich guck mir das ganze an und frage mich ernsthaft, ob das eine einzige gigantische Blase ist. Ich persönlich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, dass autonomes Fahren mit der derzeitig verbauten Hardware (laut Tesla etliche Kameras und Ultraschallsensoren, ein Radar, aber kein Laserscanner, kein Car-to-X) irgendwie sicher möglich sein soll (auf Level 4 oder 5... 3 geht vielleicht gerade so noch). Dass Scharen von Tesla-Jüngern der Meinung sind, dass der Himmel pink ist weil es Prophet Elon so verkündet hat - okay, das versteh ich noch. Aber für Tesla selber arbeiten zweifelsohne sehr kluge Köpfe. Entweder die verstehen, wie absurd diese Behauptungen sind und ignorieren sie, oder sie denken es ist möglich (was ich mir nicht vorstellen kann) oder ich stell mir das ganze zu kompliziert vor (was ja auch sein kann). Wo liegt hier der Fehler? Nur mal ein paar Beispiele aus meinem täglichen Weg zur Arbeit von dem ich keine Ahnung hab, wie ein autonomes Fahrzeug mit Kameras das schaffen soll: - Beim Auffahren auf die Straße vom Parkhaus (vierspurig), muss ich einen vielbefahrenen Radweg im Auge behalten, daneben einen Parkstreifen der die Sicht auf die Straße blockiert, und anschließend noch den Verkehr auf vier Spuren (Sicht wie gesagt häufig durch parkende Autos zugestellt) - wie soll das eine Maschine hinkriegen? - Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten. Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll. - Einige Ampeln hier sind leuchtschwach und ungünstig platziert, bei tiefstehender Sonne ist es sehr schwer das Signal zu sehen. Wenn das ein Mensch schon nicht hinkriegt, was sagt dann die Kamera im Auto dazu? - Es gib eine Stelle an der sich eine zweispurige Straße abrupt auf nahezu einspurig verengt, ohne Streifen oder ähnliches. Einfädeln dort ist haarig, aber machbar. Aber mit einer Maschine? Ich seh schon die Massen an Unfällen kommen... - Eine Straße in einem Industriegebiet die in einer 50er Zone eine scharfe, nicht einsehbare Linkskurve macht und bei der die rechte Seite immer mit Autos zugeparkt ist. Wenn man die Kurve dann mit 50 nimmt und ein Auto mit ähnlicher Geschwindigkeit entgegen kommt schepperts. Ein Mensch weiß das und geht mit der Geschwindigkeit runter (wenn er nicht doof ist), aber ein autonomes Fahrzeug...? Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in drei, vier Jahren vollautonom fahren kann, aber Millionen von Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet, dass sie die Blase nicht sehen?
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Lu R. schrieb: > Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als > wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in > drei, vier Jahren vollautonom fahren kann So ist es. Das wird auch in zehn Jahren noch nicht der Fall sein. Die Allermeisten - die enthusiastischen Käufer sowieso - unterschätzen vollkommen die Komplexität des heutigen Straßenverkehrs. Das ist eben keinesfalls mit einem Highway oder einer AB zu vergleichen, auf denen Assistenzsysteme einigermaßen leidlich und sehr begrenzt funktionieren. Ich habe hier in diversen Threads dazu ja schon viele vollkommen alltägliche Beispiele gebracht, in denen autonome Fahrzeuge versagen (werden), weil ihnen implizites Wissen und die Möglichkeit, dieses einzusetzen, fehlt. Was mir etwas Sorge macht, ist der tödliche Unfall eines Tesla wegen der Verwechslung eines LKW-Aufbaus mit einem Autobahnschild. Nicht wegen des Unfalls an sich, sondern wegen der offenbar immer noch "altmodischen" Algorithmen (grobe Einordnung von optischen Bildern/Radarbildern in feste Schubladen), die dort im Hintergrund arbeiten. Mit dieser Art der Verarbeitung der Umwelt wird man scheitern. Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite. Wenn es knallt - wer zahlt? > aber Millionen von > Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer > Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet, > dass sie die Blase nicht sehen? Letzteres. Aber die Euphorie wird auch abflauen.
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Ganz einfach. Man bekommt bei Tesla in jedem Fall das Auto, wo das autonome Fahren am weitesten freigeschaltet ist. Es mag sein, dass Tesla in der Stadt nicht unter allen Umständen autonom fahren kann, aber nach derzeitigem Stand wird man eher im Tesla autonom fahren als in jedem anderen Auto. Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke autonom fahren kann. Dabei sehe ich das Problem hier gar nicht mal in den Fähigkeiten. Schon der Spurhalteassistent in Kombination mit Tempomat in meinem Ford würde manche Autobahnstrecke duchaus schaffen, aber nach 10 Sekunden kommt immer die Warnung, die Hände ans Lenkrad zu legen. Die juristischen Hürden, die sich die anderen Hersteller selbst auferlegen, hindert einen daran, das Potential der Technik zu nutzen. Tesla ist da offener. Gruss Axel
Lu R. schrieb: > Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße > zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende > Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich > langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten. > Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll. Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;) Ich denke das ist noch ein weiter Weg, bis die Fahrzeuge überall, also auch auf stark frequentiertem Gebiet, komplett autonom unterwegs sein können. Vermutlich wird es einen schleichenden Übergang geben, bei dem einfach über die Zeit mehr Aufgaben an die Fahrassistenzsysteme übergeben werden. Ich rechene nicht mit einem drastischen Wandel von jetzt auf gleich per Softwareupdate. Allerding denke ich, dass die anderen großen Fahrzeughersteller durchaus in der Lage sind, ein gleichwertig automatisiertes Fahrzeug zu bauen. Die Assistenzsysteme können bereits das Selbe wie der Tesla. Ich gehe fest davon aus, dass die fehlenden Verknüpfungen zwischen diesen Systemen auf künstlichen Beschränkungen basieren und die Hersteller da noch einiges in den Schubladen haben. Aber kommt Zeit, kommt Rat. Und ein neues Modell, deshalb taugt das Alte nix mehr. ;)
Axel L. schrieb: > Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke > autonom fahren kann. Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann. Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der Website: "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von selbst einparkt." Im Leben nicht...
Lu R. schrieb: > ob das eine einzige gigantische Blase ist. Ich kenne da einen Weg über öffentliche straßen, da wird diese Automatik mal tadellos funktionieren und mal jämmerlich versagen. Ach, was sage ich: mir fallen zig Wege ein, wo diese Automatik versagen wird. Mir fällt im Gegensatz dazu kaum einer ein, wo ich mich auf diese Automatik verlassen würde. Aber das haben wir vor Kurzem schon mal im Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla" durchgekaspert... Lu R. schrieb: > aber Millionen von Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind > scheinbar anderer Meinung. Ich sehe hinter Tesla ein superschönes Schneeballsystem zur Vermögensumlagerung.
Leroy M. schrieb: > Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;) Woher weiß es, dass da ein Radweg ist? "Sieht" es den Weg und erkennt selbstständig, was das ist? Das wäre ein maschinelles Denken und Erkennen welches Lichtjahre über dem liegt, was Computer aktuell können. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass das Teil nicht in handelsüblichen Karten drin ist... Wenn es den Radweg nicht sieht und auf Karten angewiesen ist, dann haben wir ein Problem. Denn entweder geht dann das Auto das Risiko ein einen Radweg zu schneiden, der auf der (veralteten) Karte fehlt, oder aber es darf nur dort autonom fahren, wo die Karten mit absoluter Sicherheit übereinstimmen. Ersteres ist nicht verantwortbar, letzteres nicht das, was Tesla verspricht.
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Lu R. schrieb: > "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten > Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und > bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts > vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, > navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne > Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe > Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen > mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. > Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr > Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von > selbst einparkt." > > Im Leben nicht... Ach Du lieber Himmel :-D Markige Wort - bisweilen allerdings mit luftigem Unterbau: die Autopilotsoftware bei Tesla ist/war ganz profan von mehreren Unternehmen (u.a. Mobileye) eingekauft. Ist wohl doch nicht ganz so einfach ;-) Ich würde den Text viel realitätsnäher so schreiben: "Ihr autonomer Tesla bleibt schon direkt nach dem Losfahren auf sonst völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt."
Lu R. schrieb: > Woher weiß es, dass da ein Radweg ist? Die Antwort war nicht ganz ernst gemeint. Allerdings ist es unerheblich, ob es sich um einen Radweg oder einen Bürgersteig handelt, in beiden Fällen ist eine Gefahrt für Passanten möglich. Insofern wäre ein langsames Herantasten immer von Nöten, wenn sich das Fahreug quer zum Fahrbahnverlauf bewegt. Und zumindest dieser sollte bekannt sein, sonst hätte das Fahreug den Standort ja gar nicht erst ansteuern können. Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla. Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze es ist noch nicht viel.
Leroy M. schrieb: > Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla. > Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze > es ist noch nicht viel. Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar". Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein autonomes Fahren auf der Autobahn ist? Das wäre imho schon nahe dran an Betrug...
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Lu R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke >> autonom fahren kann. > > Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue > Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann. > > Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der > Website: > > "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten > Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und > bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts > vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, > navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne > Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe > Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen > mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. > Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr > Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von > selbst einparkt." > > Im Leben nicht... Warten wir es mal ab. Schon die blosse Existenz des Tesla 3 wurde von vielen Experten mit "Im Leben nicht" und wenn doch frühestens in heute+x mit x > sehr lange kommentiert. Ich bin zugegeben auch skeptisch, vor allem, wenn man das als Softwarelösung für die heute verkauften Teslas nimmt, aber Musk hat schon so manches geschafft, wozu viele sagten "Im Leben nicht". Und wenn man sich die Videos ansieht, kann der Tesla schon eine ganze Menge. Ich bin da entspannt. Wenn er es schafft: Toll. Gruss Axel
Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird. Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten, bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der AKFZs. Brave New World of Progress! Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen. Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden werden. Future will tell... Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wahrscheinlich in den Städten noch sehr lange nicht erlaubt sein wird und sich eher nur auf den AB und Weitstrecken durchsetzen wird wo die Straßenverkehrsituationen leichter überschaubar sein werden. Da liebe ich ein älteres, unabhängiges KFZ, das nicht vom Mutterschiff abhängig ist, nicht regelmäßig kiloweise Daten an Dritte absendet, keine GPS Lokalisation Data weitergibt und nicht Bestandteil von Big Data ist. Der Fortschritt ist nämlich diesen Preis nicht wert. Wer will den schon im Glashaus leben? AKFZs müssen aber gläsern operieren.
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Noch ist man nicht so weit, da sind das schon vorab trainierte neuronale Netze oder eben Programme. Da funktioniert autonomes Fahren zwar einigermaßen, aber noch nicht sehr gut. Welche Hardware im Tesla steckt ist unklar. Ich vermute, dass man da auch deutlich besser trainierte neuronale Netze reinladen kann. Selbständig lernen geht ber wohl nicht. Was spricht dagegen, dass es mal eine KI geben wird die die Umgebung so erkennen wird wie ein Mensch? Da sind wir noch nicht, das dauert noch etwas, aber wir sind auf dem Weg dorthin. Eine solche KI zu trainieren braucht sehr viel Rechenleistung, aber um ein einmal trainiertes neuronales Netz tja, arbeiten zu lassen, dafür gibt es Spezialhardware, das ist deutlich einfacher. Apple macht da ja mit dem AR Kit, da kann man auch trainierte neuronale Netze reinladen die dann eben irgendwas können, trainieren selber auf dem Smartphone geht aber nicht. Dass das Auto selber lernt geht auch schon, wird aber im Tesla jetzt nicht drinnen sein weil der Endanwender nicht erst sein Fahrzeug trainieren will, der will losfahren. Aber Nvidia zeigte das schon letztes Jahr: https://www.youtube.com/watch?v=LVBBKppAaV4 Richtig perfekt wird das Ganze dann mit Sensorfusion, wenn also mehrere Fahrzeuge ihre Sensordaten miteinander teilen und so noch bessere Daten von der aktuellen Umgebung haben oder um Hausecken gucken können. Ob das realistisch ist ist unklar, weil sich die Fahrzeuge untereinander dann auch anlügen können und selber einen Vorteil zu erhalten (Ampel ist Rot). spieltheoretisch ist das schwierig weil es im Straßenverkehr schwierig ist Vertauen aufzubeuan in die Daten anderer Fahrzeuge wenn man diesen nur einmal begegnet.
Lu R. schrieb: > Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann > noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar". > Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein > autonomes Fahren auf der Autobahn ist? Was passiert, wenn sie zwar Besseres liefern könnten, die verbaute Rechenleistung und Sensorik dafür aber nicht ausreicht?
Gerhard O. schrieb: > Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits > Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird. > > Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert > wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent > alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen > Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation > meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen > könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten, > bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten > Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der > AKFZs. > > Brave New World of Progress! > > Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile > und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen. > Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich > manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist > tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin > ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden > werden. Future will tell... > Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit" sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h > Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar > mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit" > sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen > Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig > gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das > kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt. Das kann ich von hier nicht beurteilen weil ich das hier bei uns nicht in der Art kenne. Bei uns gibt es schlimmstenfalls Rotlichtkameras und Laser/Radar Fallen. Du gibst mir den Eindruck als ob bei Euch die Befolgung der Verkehrsregeln viel intensiver überwacht und durchgesetzt werden.
Meiner Meinung nach wird Autonomes Fahren erst dann/dort kommen, wenn/wo Manuelles Fahren verboten wird. D.h., ähnlich wie in der Fliegerei werden fixe Routen definiert werden mit einer vorgeschriebenen Richtung und Geschwindigkeit. Zudem würde alles durch eine Zentrale überwacht und koordiniert werden.
Beitrag #5096311 wurde vom Autor gelöscht.
Bei diesen Interimsphasen ("teilautonom") sehe ich ein gravierendes
Problem, das aktuell in der gesteuerten Euphorie völlig außer Acht
gelassen wird.
Autofahren ist ja im Prinzip ein Training gewisser Reflexe, im Ernstfall
- wenn's wirklich schnell gehen muß - denkt man nicht erst groß über die
möglichen Optionen nach, sondern reagiert.
Fährt man häufig - heutzutage ja immer noch selbst - werden die Reflexe
immer wieder trainiert und aufgefrischt. Jemand, der nur selten selbst
Auto fährt, ist m.E. üblicherweise unsicherer (habe ich als Beifahrer
auch schon etliche Male beobachtet).
Das teilautonome Fahren mit der Option, daß das Fahrzeug in kritischen
Situationen die Verantwortung an den Fahrer zurückgibt, scheint für die
meisten Fahrer heute gar kein Problem, sie betrachten das ja aus ihrem
aktuellen "Trainingszustand" des häufigen/täglichen Selbstfahrens.
Wenn das Auto aber wirklich das Meiste selbst macht und
wochenlang/monatelang alles glattgeht, dann bin ich mir so gut wie
sicher, daß der Fahrer im Fall des Falles völlig überfordert sein wird,
in einer kritischen Situation das Richtige zu tun. Umso mehr, als
zunehmend Fahrer hinzukommen werden, die von Anfang an (ab Bestehen der
Fahrprüfung) teilautonom fahren und niemals die Routine entwickeln
können, unter schwierigen Bedingungen die Kontrolle wirklich zu
übernehmen.
Erst wenn der Mensch nach autonomen Fahrzeugen schreit, weil er keine Lust mehr hat sich mit dem lästigen Autofahren zu beschäftigen (macht wirklich keinen Spaß mehr), dann wird auch die Entwicklung von autonomen Fahrzeugen forciert, weil dann der Markt danach schreit und man damit Umsatz machen kann. Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch erst in fünf Jahren sein. Es ist wie beim Getriebe, wir deutschen fahren immer noch gerne mit Schaltwagen, während in den USA schon seit Jahrzehnten automatisch geschaltet wird. Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge. Die kommenden Fahrverbote 2018 werden das ebenfalls vorantreiben.
Ralf L. schrieb: > Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren > umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge. Warum?
> Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite. > Wenn es knallt - wer zahlt? Es wird wahrscheinlich eine Klausel geben, die den menschlichen Fahrer zwingt alle Manöver des Fahrzeugs zu überwachen und bei Bedarf einzugreifen. Tut er das nicht, ist es seine Schuld. Das widerspricht zwar dem Sinn eines autonomen Fahrzeugs, aber [...]. Die Komplexität beginnt allerdings nicht erst beim "Fahren". Einer meiner Arbeitskollegen hat sich vor kurzem einen relativ neuen Mini geholt. Der soll Höchstgeschwindigkeitsschilder erkennen. Bei Ortsschildern funktioniert das allerdings nicht. Ich bezweifle sehr stark das dies Absicht ist, da es durchaus "Ortschaften" gibt die so aussehen als dürfte man dort schneller fahren. Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren? Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto: "Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon irgendwie".
Danish B. schrieb: > > Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der > Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto: > > "Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon > irgendwie". ein Kollege meine vor kurzem, immer wenn Musk mal wieder von seinen Investoren auf Geld angesprochen wird, verkündet er die nächste technische Revolution, um von der noch ausstehenden Letzen abzulenken.
Danish B. schrieb: > Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos > zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren? Ich bin gespannt, wann die ersten Pappverkehrsschilder mit 5km/h von Kindern oder Umweltaktivisten hier in der Eifel aufgehängt werden ;-)
Ralf L. schrieb: > Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch erst in fünf Jahren sein. Fehlt da nicht jeweils eine Null? Ab 1990 war "Künstliche Intelligenz" die große Nummer. Zusammen mit "Fuzzy Logic" waren da revolutionäre Gedanken am Werk. Heute, 25 Jahre später ist es da sehr ruhig. Die KI ist heute schon fast so weit, dass etwas, was wie z.B. eine Sprache wohldefiniert und geordnet ist, fast schon so interpretiert werden kann, dass man mit etwas Phantasie weiß, was gemeint sein könnte... DAS ist Stand der Technik, die in leicht abgewandelter Form auch für das autonome Fahren verwendet werden soll. Danish B. schrieb: > Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos > zu erkennen Das erfordert sogar manchmal den ganzen Scharfsinn eines menschlichen Gehirns, welches Schild da jetzt für wen bis wo gilt. Damit wird so ein tumber Automat, der zuerst mal nach den einfachsten Regeln programmiert wurde, garantiert überfordert. Und was tut er dann? Weitermachen wie davor? Anhalten und piepsen? Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls "vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld...
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Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom. Da sind wir zwar noch nicht, sprich das kann man noch nicht kaufen, aber in 10 Jahren ist es da. Es wird weniger deutlich Verkehrstote geben und am Ende ist die Versicherung total billig und wird vielleicht sogar in den Neupreis mit reingetan. Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben. Kürzlich https://www.youtube.com/watch?v=ZdQzlRePAcc hat Elon Musk das Auto der Zukunft mit Pferden verglichen, die erkennen die Straße auch selber oder den gangbaren Weg, erkennen Hindernisse und die Autos der Zukunft kennen dann eben jeden Ort und können einen dorthin bringen wie früher das Pferd den betrunkenen Cowboy nach Hause getragen hat. Edit: Richtig, mit einem programmierten Automaten ginge das alles nicht, aber hier werden neuronale Netze verwendet, die kann man trainieren. Das funktioniert so wie Menschen lernen. Am Ende hängt es an der Rechenleistung und da sind wir auf einem guten Weg
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Gustl B. schrieb: > Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom Das hier https://www.youtube.com/watch?v=JHznt3rUTy4 zeigt bei 1:22 dann auch ein allzu menschliches Verhalten: Spurwechsel, obwohl einer von hinten kommt. Und bei 0:23 sieht man den Zeitraffer. Und bei dem https://www.youtube.com/watch?v=mCmO_5ZxdvE sieht man an der wechselnden Umgebung, dass da die Quintessenz eines ganzen Tages zu einem kurzen Film zusammengeschnitten wurde. Fazit: traue nie einem Video, das du nicht selber aufgenommen hast... Gustl B. schrieb: > voll autonom Das ist nicht "voll autonom", sondern mit einem guten Navi: "Only possible because of the TOMTOM RoadDNA. Nvidia found the best partner!" (Quelle https://blogs.nvidia.com/blog/2017/01/04/bb8-ces/) http://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-and-tomtom-develop-mapping-system-for-self-driving-cars > die erkennen die Straße auch selber Sie finden sie wieder in ihren Sensordaten. Gefahren wird vorrangig nach Navi. Schon mein 13 Jahre alter Ford sagt mir (dank Positionsgebern auf den Rädern) fast auf den Meter genau, wo ich abbiegen muss. > Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben. Abr nicht in 10 Jahren...
Lothar M. schrieb: > Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls > "vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit > entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da > investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld... Wo ist da die Freiheit die uns vor langer Zeit versprochen wurde? "Interaktiv und vernetzt" ist die Antithese von Freiheit. Und das schimpft man nun Fortschritt. Man ergötzt sich am Rausch der komplexen digitalen Systeme und totaler flächendeckenden technischen Abhängigkeit. Wie sage ich nun meinem "gescheiten" AKFZ "Ach, ich möchte heute mal ins Blaue fahren"? Da liebe ich die freiere Mobilität von Gestern doch mehr. "Gestern", eine Zeit wo sich Fahrzeuge ohne Gängelband noch in der "freien Wildbahn" im Rahmen der etablierten Verkehrsregeln bewegen konnten. Es ist Euch doch klar, dass, wenn es so weit ist, die Fahrzeugverkehrsadministration dann für jeden individuell festlegen wird wo jener hinfahren darf und wo nicht. Dann lässt sich die autorisierte Bewegungsfreiheit genau für jede Person, ganz nach individuellen Gesichtspunkten und (bekannter) politischer Richtung dynamisch (in Realtime, nee, ich meine Echtzeit) je nach politischer Situation festlegen. Und wenn es der F.A. nicht passt, haste eben Pech gehabt. Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! Glaubt den jemand noch wirklich naiv daran, dass die im Augenblick gehypten Konzepte das A und O der Zukunft sind und es keine bessere Lösungen gäbe? Wacht auf! Lasst Euch das Fell nicht länger über die Ohren ziehen. Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist wirklich beängstigend. Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens der Bevölkerung weit zu spät ist. Selten werden umwälzende technische Entwicklungen der Öffentlichkeit in demokratischer Weise nahe gebracht. Meistens, ist es dann "Friss oder Stirb" Manier und gesteuerte "Objektivität". Der Frosch im immer wärmeren Wasser merkte auch nicht rechtzeitig, dass das Wasser für ihn lebensgefährlich heiß wurde. Und so ist es mit flächendeckendem Wirkkreis digitaler, nicht von Euch kontrollierten Systeme. Coole Technik und vernünftige Technik sind zwei gänzlich verschieden Dinge. Gesellschaftsumspannende öffentliche Technik darf nicht von einigen Wenigen kontrolliert und in der Hand sein. Das Treiben und Tun der Technokraten darf nicht unbeaufsichtigt sein. Es muss bei der Einführung solcher neuer Systeme von Anfang an sicher gestellt werden, dass die Autonomie der Öffentlichkeit nicht durch enge private Interessen beeinträchtigt werden kann und notfalls in positiver Weise und effektiv im öffentlichen Interesse mit ausreichender Macht eingegriffen werden kann um "Unterlassungssünden" seitens der Interessengruppen zu korrigieren.
Klar hilft derzeit noch das Navi, aber irgendwann wird man das nichtmehr brauchen. Da sitzt man im Auto wie auf einem Pferd und sagt wohin es fahren soll. Diesem Waldweg folgen bis zur nächsten Kreuzung. Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert. Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug. Edit: Autonome Autos haben riesige Vorteile, man bräuchte viel weniger Fahrzeuge. Man sagt per Smartphone von wan man von wo nach wo will und wieviel Platz man braucht und wie schnell und ob man das Fahrzeug exklusive haben möchte, und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei, nimmt einen mit und setzt einen ab. Holt die Kinder aus der Schule, ... das geht aber nur, wenn man viele Nuterdaten hergibt. Ich kann mir nicht vorstellen wie das mit Privatsphäre zusammenpassen könnte. Auf der einen Seite ist diese Zukunft dann ein ser bequemer goldener Käfig, aber auf der anderen Seite kann das schnell in eine orwellsche Dystopie umschlagen. Ich bin da selber unentschieden. Musk hat neulich auch vor KI gewarnt als größte Gefahr für die Menschheit. Und er sprach sich für Regulation von KI aus und zwar möglichst bald. Sein Argument war, dass wenn KI irgendwann bedrohlich wird, dann ist es zu spät noch etwas zu regulieren. Bei fast Allem kann man nachträglich regulieren, bei KI sehr wahrscheinlich nicht.
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Lothar M. schrieb: > Fehlt da nicht jeweils eine Null? Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube), sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Aber 20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern!
Die in den 60ern angekündigten atomgetriebenen Privatflugzeuge für alle sind nun auch schon 17 Jahre verspätet. Das waren übrigens auch Zukunftsforscher.
Zur Frage wann das passiert empfehle ich https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html und Teil 2 https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
Ralf L. schrieb: > Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen Muss man den kennen? > habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Ja, klar, deshalb meinte ich ja, ob da nicht eine Null fehlt. Zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte haben Menschen sich und ihre Technik überschätzt. Das ist offensichtlich auch bei diesem Hype hier der Fall. Ich biete 20 Jahre als realistischen Einstiegszeitpunkt. Und das auch nur, wenn nicht nur ein paar "Spielkinder" damit herummachen, sondern richtig geforscht wird. Carl D. schrieb: > Die in den 60ern angekündigten ... Kernfusionsreaktoren?
Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als auch die Sowjetunion. http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg
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Lothar M. schrieb: > Muss man den kennen? Lars Thomsen sollte man kennen, auch wenn er ein wenig zu optimistisch ist. Aber gerade sein Optimismus ist ansteckend und sorgt für Weiterentwicklung.
Gustl B. schrieb: > Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als > auch die Sowjetunion. > http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg "für alle", klein und schnucklig im Autoformat. So wie angekündigt.
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Was ich daran nicht verstehe: sollte Model 3 nicht günstig sein? Da prahlen sie damit alles unwichtige weggelassen zu haben, sodass man nicht mal mehr ein paar Knöpfe für wichtige Funktionen findet, die man dank Haptik auch blind während der Fahrt bedienen kann, dafür aber aufs Display schauen und rumwischen muss. Auf der anderen Seite aber bauen sie was weis ich wie viel teure Sensoren und Rechner ein. Warum bauen sie nicht einfach eine Variante ohne den ganzen Scheiß mit dem man dann wie mit nem ganz normalen Auto fahren kann, nur ein paar Tausender billiger? Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat sich eh bald in Luft aufgelöst. Wenn Opel Ampera-e mal in Stückzahlen liefern würde, wäre er schon jetzt das interessantere Auto mit größerem Akku für weniger Geld als das Model 3. 8 kGeld Aufpreis für etwas mehr Reichweite zwischen Basis Model 3 und Variante mit etwas größerem Akku sind schon ziemlich happig. Angeblich hat der kleine 50 kWh und der große 70 kWh Akku. Wenn man also 20 kWh 8k kosten, dann kann man sich ausmalen, was ein 70 kWh Ersatzakku kosten würde wenn man den mal braucht. Nach aktueller Rechnung wären das 30 k... Aber angeblich entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten in den kommenden Jahren. Wollen wir es mal hoffen, dass das an den Kunden weiter gegeben wird.
Stephan S. schrieb: > Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat > sich eh bald in Luft aufgelöst naja, woher sollte Musk den Vorsprung denn auch hernehmen? Die paar Miliarden der Phantasten (Geld erwirtschaftet die Firma ja noch nicht) wiegen noch keine x-fache Erfahrung und Forschungssummen auf. Stephan S. schrieb: > Aber angeblich entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten > in den kommenden Jahren. Ja. Das ist bei Lithium wie bei anderne Metallen, z.B. Gold: erhöhte Nachfrage lässt die Preise ins bodenlose fallen.
Gerhard O. schrieb: > Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und > schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den > Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! > ... > Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten > nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist > wirklich beängstigend. Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch gegenüber. Eben weil wir aus dem Bereich kommen. > Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in > aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet > werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann > informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens > der Bevölkerung weit zu spät ist. Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-) Meiner Beobachtung nach lassen sich solche umwälzenden Errungenschaften nämlich nicht geheimhalten und sind dann "plötzlich da". Gerade in heutiger Zeit hilft die Vernetzung dabei, so etwas sehr schnell einer breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen. Aber nicht nur aus überwachungstechnischer Sicht wäre so ein Szenario bedenklich. Mindestens so bedenklich ist die Vernetzung von Fahrzeugen im Hinblick auf Angriffe durch Hacker etc. Die verwendete Software wird derart komplex sein, dass man mit Sicherheit von entsprechenden Sicherheitslücken ausgehen kann. Und das ist bei großen fahrenden Massen dann nicht mehr lustig. Da lassen sich beliebige Szenarien von einem kompletten Zusammenbruch des Verkehrs bis hin zu einem ferngesteuerten LKW-Anschlag per Laptop denken. Gustl B. schrieb: > Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in > diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert. > Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so > anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht > drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt > und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei > erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn > eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug. Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. Bei Go hast Du ein exakt definiertes Szenario mit festen Regeln. Das ist etwas vollkommen anderes als die Umgebung, durch die sich ein Fahrzeug bewegt. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt.
Ralf L. schrieb: > Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube), > sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger > Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich > vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung > fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Das wird nicht ansatzweise reichen. > 20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern! Doch, das wird es. Wer ist überhaupt dieser Thomsen? Hat der Mann überhaupt schon mal eine Zeile Programmtext geschrieben? Laut Website seines Unternehmens ist er selbsternannter Zukunftsforscher - was immer das auch sein mag. Zitat von dort: "Lars Thomsen (46) gehört zu den weltweit führenden Zukunftsforschern. Der 1968 in Hamburg geborene Trend- und Zukunftsforscher gilt als einer der einflussreichsten Experten für die Zukunft der Energie, Mobilität und Smart Networks. Seit seinem 22. Lebensjahr berät er als selbständiger Unternehmer Firmen, Konzerne, Institutionen und regierungsnahe Stellen in Europa bei der Entwicklung von Zukunftsstrategien und Geschäftsmodellen der Zukunft. Mittlerweile gehören mehr als 800 Unternehmen zu seiner persönlichen Referenzliste. Lars Thomsen pflegt ein aktives Netzwerk und tauscht sich regelmäßig mit internationalen Innovationsführern auf einer persönlichen Basis aus. Rund 30% seiner Zeit verbringt der Zukunftsexperte auf Explorationen und Forschungsreisen in aller Welt und ist neben seiner unternehmerischen Tätigkeit auch Mitglied zahlreicher Think Tanks sowie der World Future Society in Washington D.C. Lars Thomsen lebt mit seiner Familie am Zürichsee in der Schweiz. Lars Thomsen ist gefragter Keynote-Speaker auf nationalen und internationalen Kongressen und Tagungen. Seine Vorträge begeistern unterschiedlichste Auditorien. Ob Vorstände, Aufsichtsräte, Führungskräfte-, Kunden- oder Mitarbeiterveranstaltungen, Lars Thomsen inspiriert mit ebenso provokanten wie faktisch nachvollziehbaren Thesen und Szenarien zur Zukunft. " Nun ja. So wie ich das sehe, ist das jemand, der hier und dort etwas aufschnappt (natürlich von Leuten, die selbst verkaufen wollen und deswegen alles als extrem einfach überzeichnen) und das in Vorträgen weiterführt - und schwupps, ist das alles ganz einfach und schnell verfügbar. Von der Materie selbst (Algorithmen, Softwareentwicklung, Mustererkennung und Verarbeitung etc.) hat der Mann offenbar null Ahnung, kann deswegen auch die Aussagen der "Innovationsführer" nicht (kritisch) beurteilen und muss sie so übernehmen, wie sie ihm vorgelegt werden. Dementsprechend sind seine Aussagen einzuordnen.
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Chris D. schrieb: > Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft > gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch > dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich > vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt. Wir werden sie aber ohne Hilfe von aussen schon nicht mehr gewinnen sehen, wenn mal wieder so ein recht alltäglicher, aber doch extremer Lichtunterschied im Stadion herrscht, dass die Kameras bei der Übertragung dauernd am Nachregeln sind... https://fanzone.oddset.de/wp-content/uploads/2016/09/Saint-Etienne-imago17246060h-e1478105428750.jpg https://www.dunya.com/d/gallery/1769_16.jpg
Ja, damit hatten ja schon die Google-Mobile so ihre "Problemchen": keine Fahrten bei tiefstehender Sonne, Schnee oder Regen ;-) Und dabei ist die Dynamik der Kameras noch nichts, das ich in diesem Zusammenhang als Problem bezeichnen würde.
Chris D. schrieb: > Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher > als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch lernen könnte. Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten.
Gustl B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher >> als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. > > Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde > ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam > schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit > extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch > lernen könnte. Das ist mir schon klar. Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch lösen kann. Darüberhinaus ist nicht einmal klar, ob solche Netze menschliche Abstraktionsfähigkeit überhaupt adäquat abbilden können. Der Aufbau des Gehirns mit seinen verschiedenen, durchaus unabhängigen, Arealen lässt mich stark daran zweifeln. Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur eine Sache wirklich gut. > Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber > das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat > schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten. Kaum. So einfach ("viel Rechenleistung und viel Input") ist das leider alles nicht.
Wenn ein harter Schnitt möglich wäre und schlagartig ALLE Autos autonom fahren und dazu miteinander kommunizieren würden, dann wäre der Autoverkehr vermutlich tatsächlich sicherer, denn das vorausschauende Fahren wäre dann ein Systembestandteil. Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-) Im Film "I, Robot" war das IMHO ganz gut dargestellt, Straßen von Fußwegen räumlich getrennt und die Autos alle autonom - und als der Protagonist die (immerhin noch vorhandene) Handsteuerung übernahm, gab's prompt Blechschäden. Aber so ein harter Schnitt ist eben nicht möglich und der Mischbetrieb aus autonomen und manuell gesteuerten Autos mit Motorrädern, Fahrrädern, Fußgängern in den Ausprägungen Kind, Erwachsener, Senior, Regelbefolger und Regelverweigerer usw. ist für eine KI schwer verdaulich.
Klappern gehört in den USA zum Geschäft - wie hiess doch gleich der Banker, der alle seine Konkurrenten auffressen wollte? Wenn Musk jetzt fantasiert, das alle seine Autos auf vollautonom upzugraden sind, dann ist das ein netter Werbespruch, muss aber in der Zukunft nicht irgendwie verpflichtend eingelöst werden. Der Bursche macht immer noch keinen Gewinn mit den Tesla-Kisten, das sollte man nicht vergessen :-P Also macht man ein paar markige Sprüche, um das Geschäft anzukurbeln.
Chris D. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher >>> als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. >> >> Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde >> ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam >> schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit >> extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch >> lernen könnte. > > Das ist mir schon klar. > > Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen > geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch > lösen kann. > Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben. 3000 Verkehrstote pro Jahr sind dafür ein klares Indiz. Die fahren dann einfach weiter und hoffen, dass es klappt. Der Vorteil beim Computer ist aber gerade, dass der kein Problem hat, einfach anzuhalten oder langsam zu fahren. Der zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein Softwareupdate. Gruss Axel
Matthias L. schrieb: > Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten > dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-) Damit hat Musk in den Staaten kein Problem. Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. Die Fussgänger sind Jogger im Park und nicht auf den Autostraßen. In den Zentren der Citys gibt es Fussgänger und Radfahrkuriere, dort stehen aber die Autos und fahren nur Zentimeterweise. Wer auch nur eine Meile auf mir gefahren ist, kann die These von Musk bestätigen. In Europa sollte man mit dem autonomen Fahren bei Lokomotiven beginnen. Die haben den Spurassistenten bereits seit Jahrzehnten eingebaut. Die überbezahlten Lockführer hebeln den nur manchmal leichtsinnig aus, indem sie in Kurven viel zu schnell fahren. Radfahrer teilen sich die Gleise nicht mit Zügen, das holpert zu sehr. Wenn ein Selbstmörder zerfleischt wird, braucht die Zugelektronik keinen Seelenklempner.
Route 6. schrieb: > Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen.
Chris D. schrieb: > Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen > geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch > lösen kann. Na was machen denn die Menschen da? Guck doch mal zu im Straßenverkehr. Dass so wenig passiert liegt vor allem daran, dass da zwei sind die aufpassen sollten und zumindest Einer das dann auch macht. Als Radfahrer muss man oft für Autofahrer mitdenken und auch als Autofahrer für andere Autofahrer. Würde man stur auf sein Recht beharren und ohne bremsen weiterfahren dann wäre ich schon längst tot, und zwar mehrfach. Der Witz bei der KI ist, dass man die nicht selber trainieren muss und auch nicht Jeder seine KI im Auto neu trainiert anfangs. Das würde nicht klappen weil das sehr aufwändig ist und man viele Strecken fahren müsste bis die KI das dann selber kann, eben wie bei einem Menschen. Aber die Hersteller trainieren das und die können so eine KI extrem lange und auf den unterschiedlichsten Strecken und Bedingungen trainieren, so eine KI die am Ende mal im autonomen Auto landet wurde an sehr viel mehr Kilometern Straße und gefährlichen Situationen trainiert als man als Mensch in einem Leben überhaupt fahren könnte. Chris D. schrieb: > Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache > Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur > eine Sache wirklich gut. Weil wie sie bisher auf nicht mehr trainiert haben. Wir sind eben noch nicht so weit, und was sind denn einfache Funktionen und strunzdumm? In GO wird Dich so eine KI locker besiegen und auch in vielen anderen Aufgaben wenn man sie einmal darauf trainiert hat. Heutige neuronale Netze sind eben noch nicht so mächtig, dass sie alles besser können als ein Mensch, sondern immer nur das auf das man trainiert. Das ist einfach eine Limitierung der Hardware, der Rechenzeit und der Trainingsdaten.
Axel L. schrieb: > Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit > Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele > auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben. Doch, das tun sie. Deswegen läuft der Verkehr bei dieser hohen Dichte überhaupt und halbwegs flüssig. Autonome Fahrzeuge würden den Verkehr aber komplett zum Erliegen bringen, sobald sie eine Situation nicht lösen können oder der Hersteller sich damit rechtlich angreifbar macht. Wie gesagt: durchgezogene Linie und Paketdienst blockiert die Fahrbahn ... > 3000 Verkehrstote pro > Jahr sind dafür ein klares Indiz. Ich finde, es sind sogar ausgesprochen wenig Tote, trotz ständig weiterer Zunahme der Dichte des Verkehrs. Klar sind Menschen fehleranfällig - aber das trifft nicht den Kern des Problems, vor dem Autopiloten stehen. > Der > zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben > müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein > Softwareupdate. Wir wissen ja noch nicht einmal, wie Lernen und Wissensverknüpfung im Gehirn überhaupt funktioniert. Darüberhinaus möchte niemand erst Wochen warten, bis der Rechner dann eine bestimmte Situation vielleicht lösen kann. Wobei ja gar nicht gesagt ist, dass die Situation woanders überhaupt jemals auftritt und dass sie beim nächsten Update aufgelöst wird. Und der betroffene Rechner muss diese Situation auch erstmal so speichern, dass man daraus überhaupt etwas Lernfähiges erarbeiten kann. Bei aktuellen Deeplearning-Algorithmen brauchst Du Millionen fast identischer Situationen, um auch nur eine halbwegs vernünftige Antwort generieren zu können. Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei weitem zu groß ist. Und genau da hat der Mensch entscheidende Vorteile: der braucht nie die Situation am Zebrastreifen gehabt zu haben, dass ihn ein Fußgänger mit Kopfnicken vorbeiwinkt. Trotzdem kann er diese Situation auflösen. Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben - trotzdem wird er da einfach drüberfahren. Er weiss auch, ohne das jemals trainiert zu haben, dass ein umgefallener Pylon auf der Straße "nicht richtig" ist und er da trotzdem vorbeifahren kann. Einfach, weil er weiss, dass Dinge (bspw, vom vom Wind) umkippen können und das keine Katastrophe darstellt. Er muss das nicht weiter trainieren. Und wenn ich mir die heutigen Autopilot-Systeme und deren Funktionsweise anschaue, dann wird da noch sehr viel Wasser den Rhein hinabfließen, bis das auch nur halbwegs funktioniert. Es braucht dafür eine neue Art von Algorithmen. Irgendwelche Brachialmethoden (eigentlich ist Deeplearning ein alter IT-Hut und außer der brutalen Rechenleistung ist man da auch 30 Jahre später noch nicht wirklich weiter) funktionieren da nicht. Der tödliche Teslaunfall konnte nur deswegen überhaupt passieren. Jeder menschliche Fahrer hätte diese Situation problemlos gemeistert - auch wenn er sie vorher noch nie gehabt hat. Dass sich Menschen verschätzen können - keine Frage. Dass Menschen Fehler Machen - alles klar. Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen sie vorher noch nie waren. Etwas, das heutige Autopiloten nicht mal ansatzweise beherrschen.
Chris D. schrieb: > Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen > sie vorher noch nie waren. "Situationen aufzulösen, in denen sie vorher noch nie waren." Was ist das? Ist das nicht fast immer der Fall? Wenn ich jetzt zum Kühlschrank gehe und ein Schokoeis mit Baileys rauskole ist der Weg dorthin zwar nicht gänzlich neu, aber doch nicht so wie das letzte Mal. Das Licht hat sich verändert, vielleicht stehen Dinge an anderen Stellen, ... Ich finde aktuelle KI geht damit schon erstaunlich gut um dass sich die Umgebung verändert. Chris D. schrieb: > Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") > wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei > weitem zu groß ist. Speichern muss man da nichts. Die KI wird im Auto trainiert, nicht im Auto vom Endanwender, aber bei Tesla z. B., da fahren Autos rum die nichts anderes machen als den ganzen Tag KIs zu trainieren. Chris D. schrieb: > Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben - > trotzdem wird er da einfach drüberfahren. Das sind Vorurteile, und zwar das Vorurteil, dass man da drüber fahren kann gefahrlos. Oder auch das Vorurteil, dass Dinge bei Wind umkippen. Wir Menschen leben so bequem weil wir uns Vorurteile gebildet haben über sehr viele Dinge in dieser Welt und diese dann nichtmehr einzeln überprüfen müssen. Das ist extrem effizient, spart viel Zeit. Wenn man bei jedem Löwen erneut prüfen müsste ob der gefährlich ist, oder bei jedem Baum ob das ein Baum ist, oder doch etwas Anderes, das aber so aussieht wie ein Baum. Wir bilden Konzepte von Dingen, etwas das so aussieht wie ein Tisch ist ein Tisch. Wenn etwas aussieht wie eine McDoof-Tüte dann wird es wohl eine sein. Aber Sicherheit hat man dadurch noch nicht. Denau das muss man der KI auch beibringen, dass man oft keine absolute Sicherheit erreichen kann, sondern Dinge tut wenn etwas hinreichend sicher ist. Die Grenze ist ziemlich schwierig und daran versagen auch oft Menschen, laufen gegen geschlossene Glastüren und so weil das Hirn gesagt hat: Sieht aus wie Luft, ist Luft. Sobald man so anfängt ist man auch Anfällig für Täuschungen, in der Natur gibt es Mimikry das genau ausnutzt wie unser Hirn versucht Arbeit zu ersparen indem es Konzepte und Vorurteile bildet. Aber ich sehe keinen Grund wieso das nicht auch eine KI können sollte.
Gustl, Du bildest das Problem zu sehr auf Gegenstände ab. Natürlich kann man ein neuronales Netz so trainieren, dass es Löwen, McDoof-Tüten etc. recht sicher erkennt. Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von "Gegenstände können umfallen" bei? Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders über die Straße als ein Ball"? Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie sollten?"
Sind wir nicht alle ein wenig Techniker? Wieviel traut ihr anderen Technikern zu? Meint ihr, die kochen nicht auch nur mit Wasser? Warum sieht man beim autonomen Fahren so viele "Technikgläubige"? Immerhin haben ähnlich gut ausgebildete Techniker immer noch irgendwie Probleme, eine reibungslose Kommunikation über ein Telefon abzuwickeln. Oder verhält sich euer Handy so, wie wenn euch der Sprecher gegenüber sitzen würde? Chris D. schrieb: > Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") > wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei > weitem zu groß ist. Und zudem bringt es nichts, alle Situationen abzuspeichern. Ein Mensch reagiert auf eine ungewohnte Situation individuell. Wo ich noch aufs Gas drücke, weil ich die der Bewegung zugrunde liegende Differentialgleichung intuitiv und aus Erfahrung so löse, bremst ein Anderer, weil er sich da schon mal die Finger verbrannt hat. Aber wir lösen beide das Problem "Einfädeln in den fließenden Verkehr". Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen? Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die Gegend mogelt...
Chris D. schrieb: > Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von > "Gegenstände können umfallen" bei? > > Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders > über die Straße als ein Ball"? > > Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie > sollten?" Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. Lothar M. schrieb: > Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das > Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit > und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen? Das wird gelernt. So wie Menschen das schaffen wird es auch eine KI schaffen. So dumm das klingen mag, die entwickelt dann eben auch ein Gefühl für Geschwindigkeit oder Gefahrensituationen. Da steht keine Variable "Gefahr" die dann 0 oder 1 sein kann. Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik? Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen betrachtet wie exponentielles Wachstum aus. Lothar M. schrieb: > Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die > manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir > ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die > Gegend mogelt... Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht.
Gustl B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von >> "Gegenstände können umfallen" bei? >> >> Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders >> über die Straße als ein Ball"? >> >> Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie >> sollten?" > > Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. Genau das ist der Knackpunkt. Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen und das durch ein neuronales Netz zu jagen. Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir es jetzt beim Deeplearning tun. > Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik? > Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von > mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann > wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es > voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren > geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen > betrachtet wie exponentielles Wachstum aus. Das täuscht. Die Grundzüge der neuronalen Netze gibt es schon sehr lange, das war schon zu meinen Diplomarbeitszeiten (im Bereich optischer Mustererkennung) ein alter Hut. Da hat sich - leider - nicht viel getan, außer dass man heute brutale Rechenleistung einsetzt. Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss, wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen Vorstellung scheitert dieses Konzept. Lass es Dir also von jemandem gesagt sein, der diesen Bereich der IT schon viele Jahre interessiert begleitet hat: die Fortschritte sind marginal. Das liegt auch daran, dass die Hirnforschung in diesem Bereich kaum vorwärts kommt. > Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein > Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett > wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir > selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an > nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat > man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut > unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein > Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange > das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht. Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-) Wenn man sich die Erfahrungen des KBAs mit dem Tesla-Autopilot durchliest, dann findet man dort genau die Vereinfachungen "alter Schule": man abstrahiert optische/Radarobjekte und lässt darauf recht simple klassische Algorithmen los ("Folge Streifen"). Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen. Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben zu trainieren.
Chris D. schrieb: >> Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. > Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände > können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Mir gefällt da das Anfassen des heißen Kaminofens als schmerzhafter Lernprozess. Jedem der Kinder haben wir gesagt: Der ist heiß, fass ihn nicht an, das tut weh! Und jedes der Kinder hat es trotzdem getan. Und dabei nebenher gelernt wie sich heiße Gegenstände "anfühlen". Beim Backofen, beim Herd und beim Toaster mussten wir den Kindern nichts mehr beibringen, das wussten die von sich aus: "Achtung, heiß!", obwohl jedes dieser Geräte anders aussieht, woanders steht und anders verwendet wird...
Chris D. schrieb: > Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände > können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Ist das wichtig das zu wissen? Also wie man das am besten lernt schon aber in welcher Form das gespeichert wird ist doch egal. Chris D. schrieb: > Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen > und das durch ein neuronales Netz zu jagen. Menschen lernen nicht nur dadurch, dass sie beobachten, sondern das muss/sollte auch mit einer eigenen Handlung verknüpft sein. Zumindest lernen wir dann schneller. Chris D. schrieb: > Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir > es jetzt beim Deeplearning tun. Speichert ja, weil ist ja anders aufgebaut, aber grob lernt es ähnlich. Chris D. schrieb: > Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss, > wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können > umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen > Vorstellung scheitert dieses Konzept. Wie lernt man das jetzt konkret? Wie lernt das ein Kind? Nicht nur durch zugucken sondern indem es selber Gegenstände berührt, manipuliert und dann derer Reaktionen beobachtet. Lass eine KI einen Jenga Turm bauen oder ein Kartenhaus. Das kann man ja auch alles prima rein in Software eine KI machen lassen. Natürlich wie beim Menschen mit Belohnung. Ein Mensch hat einen Willen etwas zu tun, egal woher. Da Kind möchte eben zwei Holzklötzchen aufeinander stellen. Wir nennen das Neugierde. Und da es einen Willen gibt, quasi ein selbstgesetztes Ziel, gibt es plötzlich auch etwas wie Erfolg oder Misserfolg, also Dinge mit denen der Mensch selber sein eigendes Lernen bewerten kann. Ja, vielleicht müssten wir in eine KI erstmal Neugierde reinbringen. Also die Grundlage für ein Bewertungssystem um überhaupt selbständig lernen zu können. Bisher macht das der Mensch von aussen bei KI, der definiert die Ziele. Ja, ich denke das ist weniger eine Frage wie Wissen und Gelerntes gespeichert wird, also die Frage danach wie der Mensch gebootstrapt wird. Also was da am Anfang vorhanden ist das dafür sorgt, dass dieses Konglomerat aus Neuronen anfängt zu lernen. Dinge als Erfolg bewertet und andere als Misserfolg. Vielleicht geht das erstmal nur doch so Reize wie Schmerz. Schmerzvermeidung ist schonmal Erfolg. So lernen wir Leufen. Wenn man seltener hinfällt ist das richtig. Vielleicht braucht eine KI eine Reihe von Reizen die sich für sie positiv oder negativ anfühlen und so das erste Lernen ermöglichen. Was aber gibt es für Reize ohne Körper? Ist also ein Körper zwingend notwendig für eine KI um selbständig zu lernen? Chris D. schrieb: > Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht > sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-) Das hat er doch auch nur gelernt. Chris D. schrieb: > Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der > Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen. Stimmt, mit Software nicht. Wobei im Prinzip kann man alles mit Software machen, nur würde das irre komplex. Chris D. schrieb: > Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es > dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben > zu trainieren. Vielleicht habe ich das jetzt verstanden. Andererseits geht es ja beim autonomen Auto nicht darum eine KI zu trainieren die alles besser kann als ein Mensch und selbständig lernt. Hier würde ja auch eine KI reichen die ohne eigene Motivation vom Menschen trainiert wird und der der Mensch die Ziele vorgibt. Das halte ich dann doch für realistisch. Edit: Sorry Lothar, da war ich schon am tippen, aber ja das ist wichtig was Du geschrieben hast.
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Gustl B. schrieb: > > Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein > Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett > wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir > selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an > nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat > man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut > unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein > Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange > das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht. Fast nichts. Die Datenrate ins Grosshirn sind nur wenige 100 Baud (so etwa beim Lesen). Nun wird sehr viel automatisiert vorverarbeitet, aber wenn man das automatisierte verlässt, sind es nur ein paar hundert Baud. Deswegen sind Fahranfänger auch so unsicher. Es gibt noch keine trainierten Automatismen, alles muss durchs Grosshirn und bewusst verarbeitet werden. Dazu ist das Grosshirn alleine nicht in der Lage. Erst, wenn mit zunehmender Erfahrung Automatismen (Kuppeln, Bremsen, Schalten, Blinker setzen, etc.) das Grosshirn entlasten (das läuft dann im Kleinhirn ab, dort bilden sich Verknüpfungen, die diese Automatismen autonom steuern), wird das Autofahren flüssiger und es bleibt vor allem mehr Reserve für ungewohntes. Aber bei jeder ungelernten Situation fällt man auf die Datenrate des Grosshirns zurück. Und im Prinzip fährt da ein dressierter Affe, der nur gelerntes abruft. Wenn Du beim Fahren telefonierst, fährt praktisch Dein Kleinhirn alleine, welches nur auf fest verdrahtetem Wissen basiert. Da ist nicht mehr, als ein Computer kann. Gruss Axel
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Das ist spannend, auf der einen Seite hört man das oft, dass das eigentlich alles recht langsam ist, aber gleichzeitig sind das ja trotzdem irre Datenmengen. Ein Auge hat grob 8 MPixel. Bei 25 FPS und RGB macht das schon echt viel. Der Ansatz der Natur ist Effizienz. Da wird alles möglichst frühzeitig verarbeitet und gefiltert. Dank Evolution wären Diejenigen ausgestorben deren Hirn verschwenderisch viel Energie verbraten hätte, da ist nicht overdesignt, sondern genau passend auf die Umwelt in der wir über lange Zeit entstanden sind. Ja, wir sind Affen. Leseempfehlung dazu ist Deamon haunted World von Sagan. Wir sind in einer anderen Umwelt entstanden, unsere Sinne, unser Körper, alles ist optimiert auf die Umwelt in der wir entstanden sind. In dieser Umwelt mussten wir auch nicht viel denken, sondern wir konnten fast blind tun, was die Sinne und das Bauchgefühl uns sagten. Wenn etwas süß schmeckte, dann war das gesund für uns. Wenn wir im Wald beim Pilzesammeln Erfolg hatten, dann war die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir in der Umgebung noch mehr finden. Diese Umwelt haben wir selbst verändert, und zwar um Profit zu machen. Dabei nutzen die Einen die Anderen aus. Vor allem deren angeborenen Empfindungen und eben das, was den Menschen ausmacht, das Affesein des Menschen. Sie verkaufen Dinge die süß schmecken aber nichtmehr gesund sind, sie betreiben Glücksspiel bei dem die Gewinnwahrscheinlichkeit unabhängig davon ist ob man schonmal gewonnen hat. Heute sind wir nichtmehr perfekt an die selbstgemachte künstliche Umwelt angepasst sondern sollten mehr nachdenken über unser Handeln. Was passiert wenn man trotzdem seinen Sinnen nachgibt kann man an der Gesellschaft beobachten. Gut, das war jetzt Off Topic ...
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Chris D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und >> schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den >> Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! >> ... >> Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten >> nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist >> wirklich beängstigend. > > Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und > offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch > gegenüber. > Eben weil wir aus dem Bereich kommen. Das ist mir schon klar und bin auch froh darüber. Trotzdem glaube ich, dass es allgemein gesehen wahr ist, dass zu Viele in der Industrie in blinder Technikverliebtheit schwelgen.. > >> Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in >> aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet >> werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann >> informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens >> der Bevölkerung weit zu spät ist. > > Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-) Da fällt mir ganz aktuell die neuesten Berichte über elektrische Autos und die Aufgabe der Benziner. Dafür ist es wegen zahlreicher unbeantworteter Fragen noch viel verfrüht. Die Probleme die ein solcher Umstieg aufwirft sind den wirklichen Experten bekannt. Einige Fragen die wie ich glaube nicht leicht von jenen Lanzenwerfern beantwortet werden können: - Ist die Energieversorgung imstande die Lücke der Benziner aufzunehmen? Benzin/Diesel Betriebsstoffe sind ja prinzipiell auch nur schon gespeicherte Energie wie in primären Zellen. Wenn aufgebraucht, muss sie ersetzt werden. Jetzt zu kommen und verkünden wir stellen ganz auf elektrische Autos um, ist ausgesprochen naiv. Die Energie muss jetzt von uns erzeugt werden und ist nicht wie Erdöl schon gespeicherte Energie. Und Energie aus Kohle gewonnen ist auch kontrovers. Das ist meiner Meinung nach nicht realistisch solange wir auf das konventionelle Spektrum der bekannten Energieerzeugungsmöglichkeiten zurück greifen müssen. Kernfusion bleibt sicherlich noch immer die konstanten 50 Jahre in der Zukunft ferne;-) Wind und Solar können das Energie Vakuum fossiler Treibstoffe nicht in der erforderlichen Skalierung ersetzen. - Wer bezahlt die notwendigen teuren Umstellungen? Wie erzeugen wir die extra Milliarden kWh an Strom, usw. Elektrische Ladeinfrastruktur - Wie steht es mit der Rohstoffversorgung wie Lithium, Magnet Ingredienzien, Kupfer, usw. Der Bedarf wird dann astronomische Proportionen annehmen und Druck auf Rohstoffkosten in all den anderen Bereichen der Wirtschaft ausüben. - Wie heizt man ausreichend in kalten, nördlichen Ländern? Bei mir ist es im Winter oft wochenlang unter -20 Grad kalt und -30 bis -40 Grad sind keine Seltenheit. Der Temperaturbereich der bekannten Zellen sind nur bedingt dazu geeignet und Ladung ist erst ab Null Grad möglich. Heizen der Batterien? Reduzierte Reichweite durch niedrige Batterieleistung bei Tiefsttemperaturen. Ohne Kabinenheizung vereisen die Fenster und der Fahrer friert auch. - Es wäre besser eine schnell auswechselbares System von Batterien zu entwickeln anstatt viel Zeit mit sogenannten Schnelladlungen verbringen zu müssen. Irgendwie ist es nicht realistisch viel kWh an Energie in kürzester Zeit in die Batterien rein stopfen zu wollen. Das ist der optimalen Lebensdauer bestimmt nicht förderlich. Abgesehen davon möchte ich nicht eine teure Batterie nach Ablauf der Garantiezeit aus eigenen Mitteln ersetzen müssen. - Zu viel High-Tech in den Autos ist auch eine fragwuerdige Sache. Die Trends zum vernetzten Konzept und deren Abhängigkeiten sind auch streitbare Themen. Ich persönlich ziehe Unabhängigkeit von Dritten vor. Ein technisches Produkt sollte solange keine neuen Eigenschaften gewünscht werden, keine regelmäßigen SW Updates benötigen. Es ist lächerlich zu denken, dass es OK ist wie MSWin andauernd Updates zu brauchen. Mein 11 Jahre alter Benziner braucht ja auch keine regelmäßigen Updates und Netzanbindung und läuft perfekt wie vom ersten Tag an. Ich sehe nicht ein dass das Gängelband zur Fabrik heutzutage so unabdinglich notwendig sein sollte. Oder sollte doch der flächendeckende Überwachungsgedanke der motivierende Treiber sein? Irgendwie bekomme ich einen faden Geschmack auf der Zunge wenn ich mir vorstelle auf Schritt und Tritt durch versteckte Technik überwacht und alle meine Fahrten aufgezeichnet zu werden. Dieser Grad an Überwachung die moderne Fahrzeuge schon jetzt praktizieren ist in jeder Form unakzeptabel. (Ich las das Handbuch des 2017 Corollas und Toyota gibt sogar an welche Daten und wie oft durch das eingebaute CModem abgesendet werden - Ist also kein Hirngespinst. Der Fahrzeugbetreiber hat kein Mitspracherecht. Wie begründet man solche Maßnahmen und konsequente Verletzung der Privatsphäre?) Alle diese Fragen sollten öffentlich diskutiert werden um den Herrschaften gehörig auf die Finger zu klopfen. Ist man schon so abgestumpft, dass wie bei den Smartphones und PCs die versteckte Überwachung, auch bei ihren KFZs stillschweigend hingenommen wird? Wer gibt der Industrie das Recht geheim alle diese Bespitzelungstechnik mit integrieren? Von wem geht das aus? Man macht sich natuerlich Gedanken;-) Autos die miteinander kommunizieren? Ist der Aufwand zu Nutzen Aspekt wirklich gerechtfertigt? Es ist ja alles recht gut und schön in der Simulation - Die Wirklichkeit sieht oft anders aus. - Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck fundamentaler Robustheit. Da sind nur ein paar Punkte. Nun kommen Autofirmen und Regierungen einfach daher und verkünden, wir stellen ab einem bestimmten Datum auf elektrisch um. Als hätten die Autofirmen die Weisheit gefressen. Sie mögen ja viel Expertise im KFZ Bau besitzen. Aber solche Umstellungen gehen möglicherweise auch über ihren Horizont. Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln. Die Umstellung von herkömmlichen Autos auf neue Mittel des Antriebs und Energieversorgung muss anders angepackt werden. Man sollte nicht vergessen, dass die Bevölkerung mit den Entscheidungen von heute Jahrzehntelang leben muss und deshalb ist sorgfältige und realistische Planung unabdinglich und die Öffentlichkeit muss ein Mitspracherecht bei der Planung neuer Systeme haben. Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst. In Nischenanwendungen sind sie natürlich nützlich. Die im Vergleich zu herkömmlichen KFZs noch recht kleine Anzahl elektrischer Fahrzeuge sagt nicht viel aus. Der wirkliche Ersatz von herkömmlichen fossilen Betriebsstoffen kommt bestimmt in der fernen Zukunft mit Wasserstoff als erneuerbares Energie Speicher Medium. Aber zur Zeit gibt es noch zu viele praktische Probleme zu lösen und "Elektrisch" ist daher auch nur eine wahrscheinliche Zwischenlösung.
Gerhard O. schrieb: > Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch > für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst. Da gebe ich Dir Recht. Die Frage ist ob sich die Gesellschaft verändert. Oder vielleicht auch verändern muss. Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann sich nur eines rufen, das transportiert einen und fährt dann weiter zum Nächsten. Ist also viel ausgelasteter als derzeitig der Fahrzeuge die meistens herumstehen. Man bräuchte deutlich weniger, vielleicht gibt es mehr ÖPNV, wer weiß. Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen. Das geht auch anders, man könnte Flugzeugkerosin besteuern. Man könnte wieder mehr aufforsten um mehr CO2 aus der Luft rauszuholen, es geht vielleicht eine ganze Menge, aber das ist nicht wirtschaftlich. Mit Elektroautos kann man eben jetzt viel verdienen, das ist einer der Gründe wieso das gemacht wird. Nicht falsch verstehen, ich bin für Elektroautos und auch für Forschung an Akkus, aber ich glaube eben nicht, dass die ökologischen Vorteile die einzigen Beweggründe für die Politik und Industrie sind. Wenn wir wirklich den Planeten retten wollten als Gemeinschaft, dann müssten wir drastischere Maßnahmen ergreifen bzw. schon längst ergriffen haben an denen Niemand verdient. Edit: Gerhard O. schrieb: > - Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck > fundamentaler Robustheit. Das ist aber losgelöst vom Elektroauto. Ich glaube Elektroautos könnte man ohne Probleme robust bauen und mit nur sehr wenig Elektronik die dann auch keine Updates braucht. Leider macht das Niemand. Edit2: Gerhard O. schrieb: > Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme > anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie > durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so > gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln. Bäm! Ist das nicht genau exakt das gleiche Verhalten der Menschen gegenüber dem Klimawandel? Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über Nacht retten? Ich glaube in beiden Fällen nicht an Wunder.
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Axel L. schrieb: > ... Kleinhirn ... Da ist nicht mehr, als ein Computer kann. Allerdings von einer "höheren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs autonome Fahren an. Irgendwas "Besonderes" passiert allerdings irgendwie laufend im Straßenverkehr... Gustl B. schrieb: > Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann > sich nur eines rufen, das transportiert einen ... > Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen > und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen. Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren" gleichzusetzen.. Gustl B. schrieb: > Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über Nacht retten? Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft:
1 | Prof. Hans Adam, Physiker ... 1967: "... da hat er sich erlaubt zu sagen: |
2 | 'Und was macht ihr mit den Abfällen? Wie soll das erledigt werden?' |
3 | Da hat Fritz Erler [Fraktionsvorsitzender und kein Physiker] abgewinkt: |
4 | 'Darüber mach dir man keine Gedanken! Das wird schon laufen!'" |
5 | Daraufhin hatte sich Adam aus dieser Diskussion zurückgezogen. |
Aus https://www.spd-geschichtswerkstatt.de/wiki/Atomkraft
Lothar M. schrieb: > Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen > Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren" > gleichzusetzen.. Gleichsetzen will ich das nicht, aber ich glaube nicht, das das Eine ohne das Andere funktionieren wird. Mit autonomen Fahrzeugen könnten diese selber weiterfahren zum nächsten Kunden und auch selbständig zur Tankstelle. Man bräuchte deutlich weniger Fahrzeuge insgesammt und nur wenn es deutlich weniger Fahrzeuge werden glaube ich, dass sich das mit der Elektromobilität durchsetzt bzw. überhaupt machbar ist. Lothar M. schrieb: > Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft: Ui, Danke! Hab schon oft nach mehr so Beispielen gesucht aber keine gefunden. Also ganz klar der Mensch hat zwar viele Probleme mit Technik lösen können, aber nicht alle und es gibt auch keinen Grund wieso er die nächsten lösen können sollte. Not macht erfinderisch stimmt zwar, ist aber keine Garantie für Erfolg.
Lothar M. schrieb: > eren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf > Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn > ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was > Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs > autonome Fahren an. Genau deswegen ist sind autonome Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr derzeit kaum nützlich. Sie machen erst dann Sinn, wenn sie annähernd 100%ig zuverlässig jede Situation ohne menschliches Zutun meistern. Das wäre der Punkt, wo die Notwendigkeit der humanoiden Überwachung entfällt und der "Fahrer" wirklich nur noch Fahrgast ist, so wie heutzutage als Fahrgast in Bus oder Bahn. Wozu autonomes Fahren, wenn ich trotzdem den Blick keine Sekunde von der Straße wenden darf, immer bereit einzugreifen? Das ist noch viel anstrengender als komplett selbst zu fahren, denn ich muß mich permanent zur Aufmerksamkeit zwingen.
Chris D. schrieb: > sonst völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe > auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt. Was ist da eigentlich das richtige Verhalten um in dem Fall z.B. durch eine Fahrpruefung durchzukommen? Motor abstellen und mit Handy Polizei anrufen?
Dumdi D. schrieb: > mit Handy Polizei > anrufen? Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde. Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese Bestanden. Also warten und die Prüfung bestehen.
A. K. schrieb: > Route 6. schrieb: >> Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. > > Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen. Und wird angestarrt wie ein Außerirdischer, wie ich schon selbst erleben durfte.
Lutz H. schrieb: > Dumdi D. schrieb: >> mit Handy Polizei >> anrufen? > > Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde. > Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese > Bestanden. > Also warten und die Prüfung bestehen. Das dachte ich auch in meiner Fahrprüfung: Autobahn, hinter dem LKW, super, da vergeht gemütlich die Zeit. Von überholen hat ja niemand was gesagt. Nach ne Weile hat mich der Prüfer dann ganz schön angepflaumt warum ich nicht überhole...
Gibt es eigentlich schon Ansätze wie die entsprechende funktionale Sicherheit einer KI festgestellt werden soll? Bezüglich Sicherheitsanforderungsstufe dürfte ein vollautonomes Fahrzeug unter SIL 3 bzw. ASIL D fallen. Nur entfallen bei einer KI / einem neuronalen Netz die Punkte die sonst zur Validierung von Software herangezogen werden können. Es bleibt letztendlich nur der Test, und die möglichen Testszenarien sind im öffentlichen Straßenverkehr von nicht-testbar großer Anzahl. Kann ich beispielsweise bei einem Schachprogramm dessen KI das Spielen nur anhand von Trainings kennengelernt hat, beweisen dass der König solange noch ein Zug möglich ist immer aus dem Schach gezogen wird (zumindest mit der geforderten Wahrscheinlichkeit)? Bei einer festen Regel im Programm könnte ich sagen: schau dir diese Funktion an, da ist es beschrieben. Aber bei einem neuronalen Netz?
Wie wird denn bei einem Menschen die funktionale Sicherheit überprüft? Und genauso wird das bei KIs auch sein. Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen Entscheidungen treffen. Der Blindenhund auch nicht.
Gustl B. schrieb: > Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht > irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen > Entscheidungen treffen. Du willst nicht im Ernst eine Pferdekutsche (1..4 PS) mit einem Tesla Model 3 (588 PS) vergleichen.
Gustl B. schrieb: > Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) ansehe, dann glaube ich das nicht.
Nein, habe ich auch nicht getan. Das war nur ein Beispiel für etwas das wir auf die Straße lassen ohne dass es TÜV braucht. Aber dann vergleiche doch die KI im autonomen Fahrzeug mit einem Menschen im nichtautonomen Fahrzeug. Da kann man bei Beiden nicht nachprüfen wie was trainiert wurde, man kann nur das Ergebnis angucken und sagen ja, funktioniert, bekommt den Führerschein. Wie das in welcher Situation reagieren wird ist unklar, auch beim Menschen. Lothar M. schrieb: > Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger > (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) > ansehe, dann glaube ich das nicht. Guter Punkt. Die werden dann halt was anderes Prüfen, die Bremsen und so Zeug. Derzeit wird vom TÜV auch nicht der Quellcode der Motorsteuerung und so verlangt. Wird das überhaupt aktuell überprüft? Ich denke die Vorteile werden einfach überwiegen und die Industrie wird auch Druck machen.
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Lothar M. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. > Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger > (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) > ansehe, dann glaube ich das nicht. Mit Ablehnung einer Freigabe macht man aber auch kein Geld. Man wird also eine halbwegs vernünftige Lösung finden. Ist ja nicht so, dass alle derzeitigen SIL Prüfungen einer kompletten logischen Prüfung standhalten. Gruss Axel
Ist schon lustig was für ein Blödsinn über E-Autos geschrieben wird. Laden bei -20 Grad geht nicht, vernünftige Reichweiten gehen nicht, laden dauert viel zu lange etc. Tempolimit von 120kmh + Fahrtenschreiber in jedes Auto mit verbindlichen Pausenzeiten und schon ist es vorbei mit den Vorteilen für die Stinken. Eine angemessen Umweltsteuer für die Abgase und es recht Sicht einmal mehr. Selbstfahrende Auto werden sicher kurz nach ihrer Einführung die einzigen sein, deren Versicherung noch bezahlbar ist. mfG Michael
A. K. schrieb: > Michael O. schrieb: >> Tempolimit von 120kmh > > In Deutschland? Seltsamer Gedanke. Ist nur eine Frage der Zeit. Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen nehmen zu, nicht ab. Aber zurück zum Thema. Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im "Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B. Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die LCDs in der Bildqualität besser. Kennt noch jemand Fotoapparate mit Film? Auch die wurden durch Digi-Knipsen mit deutlich schlechter Bildqualität vom Markt gefegt. Das gleiche Prinzip wie bei den Monitoren: Andere Faktoren hatten in ihrer Wechselwirkung mehr Gewicht. Erst später wurde die Bildqualität besser. Und heute? Heute werden (bzw. wurden) schon wieder die Digi-Knipsen von den Handy-Knipsen zurückgedrängt. Auch hier haben wiederum neue Eigenschaften dafür gesorgt. Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich) schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten übertreffen. Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim autonomen Fahren. Fast alle Einwände gegen die schnelle Etablierung dieser beiden Technologien gehen davon aus, das sich die Randbedingungen nicht verändern werden. Und genau diese Annahme ist falsch. Es ist doch sonnenklar, dass momentan z.B. im bezüglich Reichweite eine E-Karre einem Verbrenner unterlegen ist. Auch fehlt noch (fast) die komplette Lade-Infrastruktur. Rechtliche Fragen sind ungelöst. Und ja, von vollem autonomen Fahren sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein Parkhaus für autonome Autos optimieren? Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in den Industrieländern zu: * Stetig wachsend Verkehrsdichte * Abgas/Grenzwerte/Umweltschutz/Lärmschutz-Thematik * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger. * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme * Sensortechnik wird immer billiger. Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner Augenöffner: https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM
Unbekannt U. schrieb: > Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im > "Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig > gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester > Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B. > Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die > LCDs in der Bildqualität besser. Mit dem Aufkommen der LCDs verlor ich das Interesse an "schnellen" Computerspielen. Die LCDs haben eine viel schlechtere Reaktionszeit, die scheinbar erst vor kurzem mit 120 und 240Hz Technik beherrscht wird. Die Bildqualität der LCDs war prinzipiell sofort überlegen. Aufgrund von Lizenzgebühren hatten jedoch günstigere LCDs einen VGA-Anschluss, der teils weniger wertig ausgelegt war als bei den CRT. Die Folge war im ungüsntigen Fall (zB mit langem VGA-Kabel, billige Grafikkarte) ein optisch sichtbarer Pixel aufgrund relativ geringer DPI/PPI, der jedoch vom Bildsignal nicht getroffen wurde. Die LCDs waren billiger in der Herstellung/Material, Transport. > Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich) > schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt > geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet > wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die > Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten > übertreffen. > Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim > autonomen Fahren. Den Fotoapparat habe ich jetzt nicht kommentiert. Wie aber soll man Deinen Gedankengang auf autonome KFZ übertragen? Wieder mehr Unfälle? Mehr liegen gebliebene KFZ? Im Zusammenhang mit autonomen KFZ wird hier im Forum häufig auf LKW-Youtubb-Kanäle verwiesen. Die Fahrer dort sind sehr unbegeistert von den Hilfsmitteln, dabei bewegt sich ein LKW relativ langsam. > Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte > z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn > Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein > Parkhaus für autonome Autos optimieren? Wo kommt der Platz dafür her? > Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in > den Industrieländern zu: > > * Stetig wachsend Verkehrsdichte An anderer Stelle hatte ich schon einmal angemerkt: Die Vorstellung, dass mit autonomen Autos die Verkehrsdichte abnimmt, ist doch aus der Luft gegriffen. Man kann doch viel mehr Fahrten Zeiteffektiv erledigten. Wenn das Auto ganz autonom fährt, dann schickt man es gleich allein zum Bäcker. Was hier vielmehr gemeint ist und immer mitklingt ist: "Wenn Dir das Auto nicht mehr gehört". Ja das mag sein. Das ist aber keine intrinsische Eigenschaft eines autonomen KFZ sondern eine gesetzliche Vorschrift bestimmter Art und Weise, die man auch ohne autonomes Auto schon längst haben könnte und am gesellschaftlichen Widerstand scheitert. Eher ist das autonome Auto (und auch das E-Auto) ein Hilfskonstrukt zur Durchsetzung eben jener Vorschrift. > * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie > * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger. > * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme > * Sensortechnik wird immer billiger. Abgesehen vom Akku (und Motor) spielen bei der Elektronik die Material- und Herstellungskosten praktisch keine Rolle mehr. > Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner > Augenöffner: > > https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM Technologische (wie in HW) Disruption wie beim Übergang Pferd-Auto gab es schon lang nicht mehr. Wir sehen vor allem Gesellschaftliche, Betriebswritschaftliche und Software.
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Gustl B. schrieb: > Autonome Autos haben riesige Vorteile... Man sagt per Smartphone wohin > ... und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-)
Beitrag #5097899 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz > klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die > Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-) Ist das bei Mietwagen oft so?
A. K. schrieb: > Ist das bei Mietwagen oft so? Der wird nach jeder Benutzung peinlichst genau kontrolliert. Und das Fahren damit wäre mir für den Alltag zu teuer...
Wo wir schon bei Automatisierung sind: Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss.
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A. K. schrieb: > Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch > automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Ich würde derzeit mit "Nein" antworten, weil das Kameras auf öffentlicher Fläche wären. Und du darfst nicht mal eine Kamera dort installieren, wo erfahrungsgemäß allwöchentlich Vandalen hausen. Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen... Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten Prognosen noch selbst erlebe. ;-) > Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch > automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" und muss grundlegend saniert werden. > Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der > Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss. Willkommen in der schönen neuen Welt...
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Lothar M. schrieb: > läuft künftig zu Fuss. > Willkommen in der schönen neuen Welt... Zu Fuss gehen ist gesünder aus Elektroauto fahren. Vor allen, wenn diese Autos in Zukunft durch ein Softwareupdate zu selbst fahrenden Bomben für Terroreinsätze gemacht werden sollen. Erfolgt das Update drahtlos zum gewünschten Zeitpunkt über das Handynetz?
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Lothar M. schrieb: > > Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen... > Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch > bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt > soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten > Prognosen noch selbst erlebe. ;-) > Also ich kenne so manchen Senior bei dem ein autonomes auto ein erheblicher Gewinn für die sicherheit im Strassenverkehr ist. Ich hoffe auch durchaus, dass ich das autonome Auto noch erlebe, dann brauche ich meinen Führerschein nicht irgendwann abgeben. >> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch >> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? > Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der > laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach > mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn > ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den > heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem > Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. > Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. > Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach > spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" > und muss grundlegend saniert werden. > Wenn die tatsächlich "öffentlich" benutzt werden, sind die nach wenigen Jahren sowieso Schrott. Die haben ja dann ähnliche Fahrleistungen wie ein Taxi. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch > bis zum Ableben selber steuere. Bist Du schon so alt? Ja, darfst Du auch, aber das kostet dann eben mehr Versicherung. Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring.
Gustl B. schrieb: > Bist Du schon so alt? Nein. Es dauert noch so lang... ;-) > Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf > abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring. Dann wandre ich eben noch aus nach Italien oder Spanien. Dort darf ich es zwar auch nicht, aber ich mache es trotzdem...
Lothar M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch >> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? > Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der > laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach > mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn > ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den > heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem > Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. > Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. > Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach > spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" > und muss grundlegend saniert werden. Hier wird das schon wieder vermengt. Ein Auto, dass Dir nicht gehört, ist ein Mechanismus, mit dem Du bis auf die Bewegung Deines kleinen Fingers kontrolliert werden sollst. Ein autonomes Auto ist ein Auto, bei dem Du nicht mehr selbst fährst. Die Frage ist, wie weit Du die Kontrolle hast... Aufgrund der von mir kritisierten Vermengung wird diese Frage aber schon nicht mal mehr gestellt. Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt prinzipiell genauso gut wie mit autonomen Autos. Und in ländlicheren Regionen funktioniert ein Verbot von Autobesitz mit autonomen Autos prinzipiell genauso schlecht wie bereits heute.
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Lars R. schrieb: > Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt Tatsächlich? Oder meinst du Fahrverbot?
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt > > Tatsächlich? Ja. Ungenauigkeiten in der Formulierung bitte ich nachzusehen: "würde prinzipiell genauso gut funktionieren" > Oder meinst du Fahrverbot? Nein, meinte ich nicht. Außerdem: Die Großstädte haben ein wirtschaftliches Interesse daran, sich ständig an der Grenze zum Kollaps zu bewegen und die Schmerzgrenze der Bewohner immer weiter hinaus zu verschieben.
http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329 Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in ein paar Jahren) wahrscheinlich tun? Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig reduzieren, Unfall? Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, Hagel auf der Fahrbahn, ...)? Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis "Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)?
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Lars R. schrieb: > http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329 > > Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in > ein paar Jahren) wahrscheinlich tun? > > Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig > reduzieren, Unfall? Unter Zuhilfenahme des Abstandsradars die Geschwindigkeit drastisch reduzieren, gleichzeitig Nebelschlussleuchte anmachen und dabei kontrollieren, ob von hinten einer zu schnell kommt, um diesem ggfls. auf die Standspur auszuweichen und diesen durch zusätzliches Aufleuchten der Bremslichter warnen, parallel über Funk ein Warnhinweis an andere autonome Autos im Umfeld aussenden. > > Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in > (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, > Hagel auf der Fahrbahn, ...)? Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer eingegriffen. > > Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis > "Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)? Wahrscheinlich deutlich langsamer als die meisten Menschen. Was wohl auch die richtige Reaktion ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: >> Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in >> (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, >> Hagel auf der Fahrbahn, ...)? > Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ > gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation > undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer > eingegriffen. Viele verlassen sich bei der Fahrzeugbeleuchtung auch schon nur noch auf die Automatik. Was dann dazu führt, dass wenn es tagsüber kräftig schneit, das Licht ganz einfach ausgeschaltet bleibt weil es für die Automatik hell genug ist, aber die Sichtweite keine 10 Meter beträgt.
Lu R. schrieb: > Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht. Ja, und es sollen angeblich täglich 1800 Bestellungen vorliegen.
Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4 Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen: https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html Ich dachte auch zuerst das wäre ein durchgedrehter Millionär. Dann nachte ich der will hauptsächlich Geld verdienen. Mittlerweile glaube ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen. Und er ist extrem erfolgreich, in Technologiebereichen die von großen Firmen für Jahrzehnte beackert wurden holten seine Firmen noch riesige Steigerungen raus, sein Raketenmotor ist deutlich effizienter als alles was es bisher gab. Und fast alles sind nur Wege zum Ziel, Ziel war nicht Raketen zu bauen, er wollte Menschen auf dem Mars. Und nachdem ihm weder Amis noch Russen Raketen verkaufen konnten oder wollten, da hat er selber angefangen. Er plant am Hyperloop und nachdem das überirdisch irre teuer wird ... hat er eine Bohrfirma gegründet mit dem Ziel Tunnen sehr viel schneller und günstiger zu bohren als bisher um alles unterirdisch zu vernetzen. Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt, will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen. https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html https://www.youtube.com/watch?v=zIwLWfaAg-8 https://www.youtube.com/watch?v=H7Uyfqi_TE8 Wenn Erfolg Recht gibt, dann hat er sehr viel Recht.
Gustl B. schrieb: > Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4 > Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen: > > https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html > https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html > https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html > https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. > Mittlerweile glaube > ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein > Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen. > [...] > Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt, > will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI > und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut > beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn > deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen. > https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html Hier ein paar Schlüsselfragen, vielleicht erinnerst Du Dich an die entsprechenden Stellen in Texten und könntest darauf verweisen: a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix (Film)? b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks Klimaschutz? d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum Klimawandel beiträgt? e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link unseriös?) f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co anzufangen.
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Und wie hilt das bei der Geburtenreglung?
Lutz H. schrieb: > Und wie hilt das bei der Geburtenreglung? Meinst Du mich? Falls ja, ich hatte im anderen Thread mehrere Argumente genannt, auf die keiner mehr eingegangen war, und das bei Bedarf dort nochmal zusammen fassen.
Lars R. schrieb: > Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk > und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch. Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier verlinkten. Lars R. schrieb: > a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? > "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix > (Film)? Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie: "Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da braucht es eine Kraft die den erzwingt. Lars R. schrieb: > b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel > mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen > der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? Er bewirbt das vor allem in den USA. Und der Plan ist das für die ganze Welt zu machen. Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Lars R. schrieb: > c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl > Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche > und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks > Klimaschutz? Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert. Lars R. schrieb: > d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum > Klimawandel beiträgt? Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es gibt Leute wie Dich. Lars R. schrieb: > e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der > Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? > https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link > unseriös?) Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der nächsten Generationen interessiert. Lars R. schrieb: > f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch einfach möglich ist. Lars R. schrieb: > Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du > keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co > anzufangen. Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn hier verlinkt. Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma. Und aus meiner Sicht sollte man mit denen dann auch nichtmehr reden, das kostet nur eigene Lebenszeit und verhindert Fortschritt.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk >> und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. > > Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch. > Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier > verlinkten. Vielleicht kommt es auf den eigenen Stand an. Ich ziehe meine Kritik zurück. > Lars R. schrieb: >> a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? >> "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix >> (Film)? > > Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie: > "Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne > Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da > braucht es eine Kraft die den erzwingt. Ich habe bereits mit dem Zaunpfahl gewunken. Deutlicher: . Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und Gedankengänge. . Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg, Matrix, usw? . Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so, dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe. . Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)? <- Das sind alles elementarste, einfache Fragen. > Lars R. schrieb: >> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? > > Er bewirbt das vor allem in den USA. ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. Nützlichkeit. > Und der Plan [...] > Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit welchen Zielen. > Lars R. schrieb: >> c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl >> Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche >> und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks >> Klimaschutz? > > Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert. Ja warum wohl... > > Lars R. schrieb: >> d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum >> Klimawandel beiträgt? > > Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr > mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten > werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es > gibt Leute wie Dich. Stell Aussagen in den Raum und verweigere Dich einfachster Fragen dazu. Und dann fange an anderer Stelle mit den selben Aussagen wieder an. "Sorry", das macht es nicht besser oder wahrer. > Lars R. schrieb: >> e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der >> Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? >> https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link >> unseriös?) > > Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre > extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was > nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen > eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst > wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine > Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der > nächsten Generationen interessiert. Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern sollten... > Lars R. schrieb: >> f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? > > Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte > möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch > einfach möglich ist. Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? Was soll das bzgl Nützlichkeit? > Lars R. schrieb: >> Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du >> keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co >> anzufangen. > > Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht > um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn > hier verlinkt. Nene, Klimaschutz, Kommentare zum Pariser Abkommen in den Videos, usw. > Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit > Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei > manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma. Verweigere Dich den Fragen und gib mir Namen.
Lars R. schrieb: > . Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage > warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein > beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und > Gedankengänge. > . Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg, > Matrix, usw? > . Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme > zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle > Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen > gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so, > dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und > Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe. > . Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf > gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller > als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette > dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)? Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht, dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt. Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin. Lars R. schrieb: > ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. > Nützlichkeit. Lars R. schrieb: > Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der > öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar > werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit > welchen Zielen. Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wird in den Blogposts auch gut erklärt. Um als kleine Firma mit Elektroautos groß zu werden braucht man Kapital. Und das bekommt man erst, wenn man ein tottes Vorzeigeprodukt hat. Der Tesla Roadstar. Der war irre teuer und nicht für die Masse. Aber er brachte Investoren. Dann das Model S, auch nicht für die Masse, aber um Geld reinzubringen um die Gigafactory bauen zu können und dann das günstigere Model 3 bauen zu können. Genauso bei SpaceX. Die brauchten erstmal einen Technologiedemonstrator damit andere in sie investierten. Das haben sie geschaft und jetzt geht es drum Geld zu verdienen um das Zeug für den Marsflug bauen zu können. Das macht Spacex derzeit durch komerzielle Aufträge, die liefern massig Zeug ins All für Geld. Ohne das kann man das weiter entfernte Ziel nicht erreichen. Lars R. schrieb: > Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? > Was soll das bzgl Nützlichkeit? Wieso sollte es das auch nicht geben? Auch in UK scheint die Sonne und auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als in Afrika, aber es funktioniert trotzdem. Lars R. schrieb: > Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel > Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste > in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir > heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. > Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern > sollten... Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst, mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen. Wenn sich da Sachen radikal ändern (wie es in der Erdgeschichte schon vorkam) dann sind wir daran nicht angepasst. Wenn durch Erwärmung zuviel Methan in die Luft kommt z. B. oder es einfach zu heiß wird. In der Erdgeschichte gab es dann Massensterben, da sind große Anteile der Arten ausgestorben, das droht eben auch der Spezies Mensch. Wenn man jetzt sagt "dann ist das halt so, wieso sollten wir das überleben?" dann ist das eine valide Sicht. Es gibt aber auch Leute die wollen dass unsere Spezies überlebt. Dazu ist erstmal ein Backup auf einem anderen Planeten sehr sinnvoll und es ist sehr sinnvoll Risiken auf dem Heimatplaneten abzuwenden.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > [Mögliche Folgen vernetzter Gehirne, Borg, Matrix] > Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem > Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht, > dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach > süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas > anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt. > Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin. Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch dem Fortschritt nicht im Weg stehen? > Lars R. schrieb: >> ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. >> Nützlichkeit. > > Lars R. schrieb: >> Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der >> öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar >> werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit >> welchen Zielen. > > Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen Interessen auch im eigenen Interesse sind. > Lars R. schrieb: >> Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? >> Was soll das bzgl Nützlichkeit? > > Wieso sollte es das auch nicht geben? Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. > Auch in UK scheint die Sonne und > auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als > in Afrika, aber es funktioniert trotzdem. Und mit Kerzen, die Dampfturbinen treiben, geht es auch. Bringt zwar weniger, aber solche Betrachtungen wollen wir nicht anstellen? > Lars R. schrieb: >> Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel >> Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste >> in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir >> heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. >> Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern >> sollten... > > Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das > angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte > am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst, > mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht > wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen. Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte? Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder verstärkt), Desertifikation (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, global ist es extrem schwierig. Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch anders herum sein?
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Lars R. schrieb: > Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des > CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit > mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch > anders herum sein? Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine Temperatur als richtig definiert?
Lars R. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? >> >> Er bewirbt das vor allem in den USA. > > ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. > Nützlichkeit. > >> Und der Plan [...] >> Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. > Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen, sie ist einfach mitlerweile zu billig. Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Gruss Axel
Beitrag #5107753 wurde vom Autor gelöscht.
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Gustl B. schrieb: > >>> Lars R. schrieb: >>>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >>>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >>>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? > Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen, > sie ist einfach mitlerweile zu billig. > > Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten > ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender Konzerne?
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Lars R. schrieb: > Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von > Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch > dem Fortschritt nicht im Weg stehen? Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was Anderes. Lars R. schrieb: > Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er > hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen > Interessen auch im eigenen Interesse sind. Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir. Lars R. schrieb: > Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und > finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt > erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), > beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? > Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit > Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine > Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das nicht funktioniert. Lars R. schrieb: > Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem > Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls > derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren > kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der > kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte? Ja, so kann man tatsächlich argumentieren. Ich will hier auch nicht die Menschheit verteidigen. Wenn man einsieht, dass die Menschheit viel Schaden angerichtet hat, ist es villeicht sogar gut dass sie ausstirbt. Aber was ist gut und was schlecht? Gut/schlecht für andere Lebensformen? Dem Planeten ist das alles ziemlich egal. Lars R. schrieb: > Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend > Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das > CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau > von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder > verstärkt), Desertifikation > (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter > und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, > global ist es extrem schwierig. Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer sind. Lars R. schrieb: > Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des > CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit > mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch > anders herum sein? Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und welche Rolle CO2 darin spielt. Lutz H. schrieb: > Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher > oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine > Temperatur als richtig definiert? Niemand. Aber man kann einen Bereich definieren in dem es für die Spezies Mensch am einfachsten ist zu leben. Dem Planeten ist das alles egal, es gab mehrere große Artensterben, für uns ist eben die Frage ob wir irgendwann aussterben oder nicht. Axel L. schrieb: > Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten > ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Und wie macht man das? Musk versucht es indem er Technik billig werden lässt. China macht Deals mit Tesla bei Elektroautos, eben weil Tesla das billig gemacht hat. Musk will bei den Menschen das "habenwollen" zu wecken. Daher ist der Tesla auch nicht ein unscheinbares Auto wie ein Polo, sondern sieht schick aus. Daher soll der Flug zum Mars auch nicht in einer kleinen Raumkapsel stattfinden sondern bequem sein, damit Leute dorthin wollen. Lars R. schrieb: > Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, > insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar > niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) > decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur > heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung > weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun > innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange > genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender > Konzerne? Wieder Behauptungen? Ja, sagt die Menschen brauchen immer mehr Energie, dann gibt es immer ein Limit. Auch wenn man nicht Solar nimmt. Nuklear, Kohle, Öl, ... das hat alles ein Limit im Sinne von ist irgendwann alle. Solar ist erstmal nicht alle, das dauert noch extrem lange. Bis dahin liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben. Ob wir das schaffen oder nicht ist unklar, derzeit verbrennen wir fossile Energieträger, das ist nicht nachhaltig.
Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten >> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. > > Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, > insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt. Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach billiger produzieren als Kohle oder Gas. Übrigens: Eine kWh im AKW Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über 35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt. > In D wird Wind+Solar > niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) > decken. Schwachsinn. > Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur > heutiger Strombedarf. Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung? Für die ganzen Kriege, die zur Sicherstellung der Ölreserven geführt werden. Für die ganzen Kriege, die mit und wegen der Petrodollars geführt werden. Und nicht zuletzt auch für den Abbau der ganzen AKW, die die Besitzer nicht mehr bezahlen können und auch nie konnten. Für die ganzen Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren Heimatländern zu uns kommen. Die Rechnung für die alternativen Energien dürfte dramatisch besser aussehen als für die konventionellen, und zwar gerade, wenn man mal die Gesamtrechnung aufstellt. Und sie wird immer besser. Gruss Axel
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er >> hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen >> Interessen auch im eigenen Interesse sind. > > Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um > das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich > heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir. Musks Ziel ist es offenbar nicht, etwas wirtschaftlich rentables auf die Beine zu stellen. Denn es ist mir kein Projekt von ihm bekannt, welches Gewinne erwirtschaftet. Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur Schuldenberge an.
Johnny B. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Lars R. schrieb: > Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur > Schuldenberge an. Genau so macht man doch heutzutage das große Geld. Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von >> Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch >> dem Fortschritt nicht im Weg stehen? > > Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was > Anderes. Der Tenor von Musk und auch von Dir hier im Thread war aber anders, nämlich: Wir müssen das erforschen wegen AI und dann müssen wir unsere Gehirne digital vernetzen wegen AI. Und dann frage ich halt, wie man logisch auf so etwas überhaupt kommt. > Lars R. schrieb: >> Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und >> finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt >> erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), >> beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? >> Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit >> Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine >> Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. > > Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und > genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das > nicht funktioniert. Abgesehen von einer Bringschuld habe ich es für das Nichtfunktionieren hier im Forum schon ein paar mal aufgestellt. Es geht ungefähr so: Primärenergiebedarf pro Jahr vs. solare Erträge und Primärenergiebedarf im Winter vs. solare Erträge. Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. > Lars R. schrieb: >> Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend >> Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das >> CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau >> von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder >> verstärkt), Desertifikation >> (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter >> und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, >> global ist es extrem schwierig. > > Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die > Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir > Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer > sind. > > Lars R. schrieb: >> Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des >> CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit >> mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch >> anders herum sein? > > Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und > welche Rolle CO2 darin spielt. Das wird zwar viel erzählt aber WO ist der Beleg? Benenne das doch endlich einmal, bitte. Wo wurde vor 20 Jahren korrekt vorhergesagt, welche CO2-Konzentraion in der Atmosphäre zu welcher Temperaturerhöhung führt? (Die Prognosen von heute werden nun einmal erst zukünftig widerlegt und dann will wieder niemand etwas davon wissen.) Gegenteiliges scheint der Fall. Man beherrscht es nicht, berücksichtigt nicht alle Einflüsse, kennt noch nicht mal alle Einflüsse. Wie viele Aussagen allein von Al Gore, die nicht eingetreten sind, möchtest Du haben? http://www.cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/wrong-al-gore-predicted-arctic-summer-ice-could-disappear-2013 > Lars R. schrieb: >> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, >> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar >> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) >> decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur >> heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung >> weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun >> innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange >> genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender >> Konzerne? > > Wieder Behauptungen? Nein. Siehe oben: Primärenergie vs. Solare Erträge. Auswege für D: . Importieren aus sonnenreichen Gegenden (anstatt Ressourcenverschwendung hier) . Kalte Fusion > Bis dahin > liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als > Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben. Verdammt wenig für Deutschland. Da sollten wir auf unsere Bevölkerungszahl schauen und keinesfalls irgendjemanden mehr herein lassen, weil es so schon nicht reicht.
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Aus einem anderen Forum: > Tesla hat 30000 Mitarbeiter. 14000 alleine vor SolarCity. > Das hieße, das 16.000 für die Fahrzeuge zuständig sind. Diese 16.000 > produzieren im Quartal 25.000 Autos. Das macht 6 Autos pro Jahr und > Mitarbeiter. Verlust pro Tag: etwa 3.260.000 USD. > Die englische Firma Morgan, die oft als typisches Beispiel für eine > slow factory genannt wird, kommt auf 7 Fahrzeuge pro Jahr und > Mitarbeiter. > Gewinn pro Tag: etwa 71.000 GBP. > Natürlich sind solche Vergleiche immer mit Vorsicht zu betrachten, da > sie weder die Fertigungstiefe noch Investitionen oder Rückstellungen > berücksichtigen. Aber ich sehe seit vielen Jahren, daß Tesla pro > ausgeliefertem Fahrzeug mehr als 10.000 USD Verlust macht. Die Frage > ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und > irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau > umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment > kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren.
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Axel L. schrieb: > >>> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten >>> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. >> >> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, >> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. > Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt. > Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach > billiger produzieren als Kohle oder Gas. Auch weiterhin wird in den USA dort, wo die Sonne wenig scheint, kein Solar gebaut. > Übrigens: Eine kWh im AKW > Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über > 35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei > Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt. Linke Tasche, rechte Tasche. >> In D wird Wind+Solar >> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) >> decken. > Schwachsinn. Selber. >> Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur >> heutiger Strombedarf. > Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung? Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht verfügbar ist. > Für die ganzen > Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren > Heimatländern zu uns kommen. Dünnes Eis für Dich hinsichtlich der Faktenlage. Davon abgesehen haben die mehr Sonnenenergie als wir hier. Prinzipiell klimatisch unlogisch, dass die hier her kommen und unseren fossilen und Raubbau-artigen Energieverbrauch erhöhen.
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Vorhin ist ein Tesla an unserem Fenster vorbeigedüst! Ich hörte so ein gefährlich klingendes Geräusch, als ob ein ICE von einer Startbahn abheben will :-) Als ich rausgucke gibt so ein Model S voll Stoff trotz Tempo 50 Begrenzung. Krasses Geräusch muss ich sagen.
Abradolf L. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=JcJ8me22NVs Die Szenen mit den Kindern sehen gestellt aus, so wie fast immer mittlerweile. Schade, dass es immer weniger unverfälschtes Bildmaterial gibt (=Kamera ohne Anweisungen einfach drauf halten) Johnny B. schrieb: >> Die Frage >> ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und >> irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau >> umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment >> kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren. Beides, aber eine Stagnation ist ja nicht in Sicht. Hinsichtlich dieses Aspektes passt es also, IMHO.
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Jetzt möchte ich mal einen theoretischen Aspekt von Energiegewinnung aufbringen den man, wie ich meine, nicht oft aufwirft. Die Frage ist, wie soll die Menschheit langfristig errechnen wie viel Zusatzenergie wir als Menschheit pro Kopf erlauben sollten um zu verhindern, dass die Abfallwärme das Vermögen des Planeten übersteigt, diese Abfallwärme wieder in den Weltraum abzustrahlen. Es ist ja so, dass unsere Sonne uns grossflächig mit einem relativ konstanten Energievolumen beschehrt. Zusätzlich, konvertieren wir als Menschen Energien, die zum Teil aus erneuerbaren und nicht erneuerbaren Teilen besteht. Müssen wir also nicht aufpassen, dass wir nicht zu viel Zusatzenergie aus nicht erneuerbaren Energien in die Welt absetzen welche die globale Energiebalanze aus dem Gleichgewicht bringen? Wenn wir z.B. nur erneuerbare Energien (Wind, Solar, Wasserkraft, gezeiten, etz) verbrauchen wird die Energiebalanze nicht beeinflusst. Wenn wir Öl und Gas verbrennen, AKW, schon. Da müssen wir wahrscheinlich aufpassen. Dieser Aspekt wird nun wirklich akut wenn wir z.B grosse Mengen an Zuatzenergien auf den Planet freisetzen die dieses Gleichgewicht stören. Das ist z.B der Fall bei Kernkraftwerken (Fission und Fusion) und Kohlekraftwerken der Fall. Hier werden unwahrscheinliche Zusatzenergien in die Welt gebracht die der Planet nun zusätzlich abstrahlen muss und könnte zusätzliche Wärme erzeugen die dann durch das Klimasystem reagieren lassen und noch vielleicht intensiveres Wetter möglich macht. Mal von Gewächshausgasen mal ganz abgesehen. Deshalb sollten wir uns fragen ob wir es uns als Menschheit erlauben können einer umbeschränkten Energie Wachstumspolitik zu frönen oder ob wir solche Einflüsse rechtzeitig modellieren und ernst nehmen sollten um nicht eines Tages aufzuwachen und feststellen, oh, daran hatten wir nicht gedacht. Ich bekomme persönlich den Eindruck, daß wir diesen Aspekt nicht ernst genug nehmen. Dieses Problem wird frühestens dann akut werden wenn wir unsere Automobiltechnik auf "Elektrisch" umstellen und dann vielleicht notgezwungen zu viele AKWs oder noch schlimmer, Fusionkraftwerke praktisch einsetzen, mit dem Trugschluß, wir können jetzt ja nahe unbegrenzte Mengen an Energien erzeugen und alle unsere Probleme wären gelöst. Die fangen dann erst an. (Ich weiß, Kernfusion ist noch kein Faktor, aber das kann sich plötzlich ändern.) jedenfälls sollten wir das planetare Energiegleichgewicht äußerst ernst nehmen. Elektrisch angetriebene Autos sollten idealerweise nur solche Energien zur Verfügung gestellt bekommen die aus erneuerbaren Energien gewonnen wurden. Dann wird der planetare Energiehaushalt am wenigsten beeinflußt. Was meint ihr? Ist nur meine Meinung zum Wochenende. Grüsse, Gerhard
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Zur Einordnung der Grössenordnung: "Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige jährliche Weltenergiebedarf beträgt." https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante Mach dir mehr Sorgen um die Veränderung der Albedo, beispielsweise durch Veränderung der Atmosphäre und von Schnee/Eisfeldern.
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A. K. schrieb: > Zur Einordnung der Grössenordnung: > > "Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt > demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der > Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in > einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige > jährliche Weltenergiebedarf beträgt." > > https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken dieses Verhältnis drastisch verringern? Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben. Wir sollten als Menschheit endlich anfangen, zuzugeben, daß die Größenordnungen unserer Technik und Skala unseres Tun durchaus messbare Änderungen des planetaren Umsatzes verursacht. Es ist also besser zu wissen anstatt solche Aspekte als unwichtig abzutun.
Eventuell ist jedoch relevant, ob wir den halben Planeten zu betonieren. Wärme wird besser gehalten und sonst vor Ort verdunstendes Wasser fließt stattdessen schnell ab.
A. K. schrieb: > PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde Danke. Vielleicht überschätzte ich doch den Einfluß unserer diesbezüglichen Aktivitäten. Aber das könnte sich mit unbegrenzter Fusionsenergieerhältlichkeit möglicherweise doch eines Tages ändern.
Genau. Es geht mit dem CO2 in der Luft aber darum welcher Anteil der Gesamtenergie auf dem Planeten, also eingestrahlte Sonne + fossil + sonstiges zurückgestrahlt werden kann. Natürlich steigt mit mehr Wärmeerzeugung auch insgesamt der Anteil davon was wieder abgegeben werden muss, aber die vom Menschen erzeugte Wärme mcht nur einen sehr kleinen Teil aus im Vergleich zur eingestrahlten Wärme - und diese eingestrahlte Wärme wird eben durch CO2 auch zum Teil an der Abstrahlung gehindert. Temperatur und CO2: https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png CO2 Anteil in der Luft: https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png Lars R. schrieb: > Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen > Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es > inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein > Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass es nie 100% werden? Wenn man ganz weit in die Zukunft denkt und mal Fusion weglässt, dann werden es 100% erneuerbar sein müssen, einfach weil alles Andere dann verbrannt ist. Lars R. schrieb: > Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine > Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. > Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, > weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht > verfügbar ist. Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen, haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen: https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/a-man-and-3-children-sit-around-a-fire-tom-toro.jpg Edit: Ja, der Zusammenhang zwischen CO2 und der Temperatur mag nicht kausal kla sein, aber was macht man da, wenn man nicht weiß was Ursache und was Wirkung ist? Wir haben die Temperatur, die steigt, das können wir messen. Und wir haben den CO2 Anteil in der Luft, den können wir auch messen, aber vor allem können wir ihn verändern also indem wir aufhören den CO2 Anteil weiter zu steigern könnten wir zumindest überprüfen ob CO2 Schuld ist. Und weil zu hohe Temperatur schon zu mehreren Massensterben geführt hat sollten wir das tun. Nochmal der CO2 Anstieg und das sieht schon fast exponentiell aus. https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration.svg_.png
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Gustl B. schrieb: > Temperatur und CO2: > https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen bei 240 und 130) > > CO2 Anteil in der Luft: > https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png > > Lars R. schrieb: >> Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen >> Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es >> inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein >> Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. > > Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass > es nie 100% werden? Also 25 mal mehr Anlagen für Solar+Wind als heute, um ohne Fusion nicht von Importen abhängig sein zu müssen und nicht am energetischen Krückstock gehen zu müssen? Wobei, eigentlich 50 bis 100 mal mehr. Denn irgendwie muss verlustbehaftet auch noch für den Winter gespeichert werden. Das wäre nur Stand heute, besser gehen soll es uns zukünftig keinesfalls, dafür gibts gar keine Modelle. Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? > Lars R. schrieb: >> Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine >> Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. >> Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, >> weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht >> verfügbar ist. > > Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas > verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die > Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen, > haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die > erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils > beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen: Interessiert die Asiaten und Entwicklungsländer gar nicht. Gerade diese verbrauchen aber bereits sehr ordentlich in Relation zur Fläche. Der Verbrauch von Deutschland hingegen spielt global eine untergeordnete Rolle.
Gerhard O. schrieb: > Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken > dieses Verhältnis drastisch verringern? Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach ich mir darum keine Sorgen. ;-) > Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum > zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben. Im Prinzip richtig. Allerdings brauchst du zur Abschätzung dieses Spielraums ein zuverlässiges Klimamodell. Also wieviele Umdrehungen an welcher Schraube darin welche Folgen haben. Davor ist das Kaffeesatzlesen.
A. K. schrieb: > PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde Womit wir beim nächsten (potentiellen) Einflussfaktor sind: "Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der Weltenergieverbrauch der Menschheit." Zufällig befinden wir uns gerade ca seit der Industrialisierung in einem Maximum solarer Aktivität (Maximum 1950 und 1990), dessen Abklingen wir scheinbar gerade erleben: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Carbon14_with_activity_labels.svg
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Lars R. schrieb: > "Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den > Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der > Weltenergieverbrauch der Menschheit." Yep. Darauf bezog ich mich bei: > Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach > ich mir darum keine Sorgen. ;-) Wobei die ja auch mit der Jahreszeit schwankt, im Winter ists so gesehen bei uns wärmer als im Sommer. Was aber auch nicht immer so war.
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Lars R. schrieb: > Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen > bei 240 und 130) Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das? Könnte ja auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt. Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten: a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts. b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Lars R. schrieb: > Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? Na wie wohl? Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn die Alternative? Irgendwann sind die fossilen Energieträger alle, was dann? Wir brauchen so oder so irgendwann viel Erneuerbare. Ob wir jemals Fusion in den Griff bekommen ist unklar, da würde ich nicht drauf setzen vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte gibt. Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben? Sollten wir bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können?
Gustl B. schrieb: > b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und > haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Erzähl das mal den Chinesen und Indern. Gustl B. schrieb: > da würde ich nicht drauf setzen > vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte > gibt Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo müssen ja die 40% Merkelfans herkommen.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen >> bei 240 und 130) > > Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks > ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das? Es bedeutet genau das. Erst Temperatur, dann CO2. > Könnte ja > auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein > anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt. Ja, könnte. Ich mag beim "Könnte" nicht ins Detail gehen. Die von Dir gebrachte Grafik ist IMHO jedenfalls eher ein Gegenargument zu der These, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre inkl. aller Effekte gleich eine Temperaturerhöhung nach sich zieht. > Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten: > a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der > Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts. > b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und > haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Wir machen natürlich weiter wie bisher und beschleunigen noch. Dh, mehr Bevölkerungswachstum, mehr Abwanderung aus geburtenstarken Gebieten (minimiert den Druck zur Lösungsfindung), mehr Welthungerhilfe, mehr Städtebau, mehr Beton, mehr Verdichten, mehr Besiedelung von Flussdeltas und ehemaligen Sümpfen, mehr Abholzung/mehr Holzimporte (spart Öl), mehr Desertifikation, mehr Plastik (zB Kleidung->Waschen->Abwasser, ->Hormone/Haut), mehr Globalisierung, mehr globaler Transport und so weiter. Und dabei rufen wir, "CO2, CO2, lasst uns beim Strom mit Gewalt etwas sparen und weiter mit Öl/Gas und osteuropäischem Holz heizen" ;) > Lars R. schrieb: >> Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? > > Na wie wohl? Wie in einer kommunistischen Diktatur natürlich. Statt billiger Importe vom Weltmarkt wird mit beliebig schlechter Effizienz selbst erzeugt. So wie jetzt auch, nur noch ein paar Größenordnungen mehr. > Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn > die Alternative? Freilich ist mir die Wirtschaft wichtig. Deshalb Importe oder "kalte" Fusion. > Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben? Import > Sollten wir > bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können? Suizid? Nein, sollten wir nicht. Wir sollten uns auf das ökonomisch und ökologisch Sinnvolle beschränken.
Abradolf L. schrieb: > Erzähl das mal den Chinesen und Indern. Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. > Naja irgendwo müssen ja die 40% Merkelfans herkommen. War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich sachliche Diskussion ziehen?
A. K. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Erzähl das mal den Chinesen und Indern. > > Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein > wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. Da darf man gespannt sein. Energieverbrauch pro Jahr in kg Öl-äquivalent pro km²: Deutschland: 900.000 USA: 226.732 Indien: 244.550 Edit: Man denkt, es kann doch bald nicht sein. In D werden pro Jahr pro km² das Äquivalent von 1000 Tonnen Öl verbraucht? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita https://en.wikipedia.org/wiki/Germany ...nochmal nachrechnen...tja...die kleine Fläche... da ist bei diesen klimatischen Verhältnissen nichts zu machen mit erneuerbar....
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A. K. schrieb: > Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein > wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. Nicht vor 2030, bis dahin heißt es frei übertragen "Lieber Kohlen statt Kleckern". A. K. schrieb: > War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich > sachliche Diskussion ziehen? Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung: Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein Geschmäckle raus.
Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben nur ein Boot. Abradolf L. schrieb: > Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle > Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo > müssen ja die 40% Merkelfans herkommen. Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin aber für erneuerbare Energie. Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein. Das ist wie wenn ich viel Geld habe, auf einem Konto. Da kann ich dauerhaft von den Zinsen leben, aber ich kann noch viel besser leben wenn ich jedes Jahr etwas vom Konto wegnehme - bis nichtsmehr da ist. Bis zu diesem Zeitpunkt geht es mir super, aber ab dann habe ich nichts. Wir wissen dass dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, wieso sollten wir uns nicht vorbereiten wollen? Weil es unsere Generation nichtmehr betrifft? Weil man jetzt mehr Profit machen kann wenn man Öl verbrennt? Seid ihr alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine Kinder?
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Gustl B. schrieb: > Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch > kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! > > Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die > "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die > Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde > ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben > nur ein Boot. Ich bin PRO-Erneuerbare und habe Dir gegenüber nicht eine solche Einstellung ala "traurig, dass Du davon profitierst, falls mal wieder Vernunft einkehrt"
Gustl B. schrieb: > Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch > kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! > > Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die > "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die > Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde > ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben > nur ein Boot. Dummes Weltuntergangsgelaber, welches diametral zur bisherigen Menschheitsgeschichte und deren ständig technische Weiterentwicklung steht. Und ich würde euch "Ökolobbyisten" nur noch ausschließlich an Solar- und Windstrom hängen und euch von jeglichem konventionellem Strom abklemmen, wünsche dann angenehme Weihnachten :P Gustl B. schrieb: > Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin > aber für erneuerbare Energie. > > Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle > und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein > Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der > wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber > aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein. Ach und Lithium und seltene Erden und alles was es dazu braucht gibt es unendlich? Glaubt Axel, dass darum keine Kriege geführt werden? Ölkriege sind böse, Kinderschürfer sind ok? Sehr bigott. Außerdem bin ich genausowenig Contra Erneuerbare Energien, aber sie sind und liefern nicht das, was irgendwelche Ökofuzzis glauben machen wollen ("Es wird nicht teurer als eine Kugel Eis"). Wann immer sich angedeutet hat, dass etwas knapp werden könnte ("Peak Oil in 50 Jahren", so ähnlich wie die Fusionskonstante) wurde daran geforscht, dass es weiter geht und es gibt keinen Grund anzunehmen warum das auf einmal aufhören sollte. CO2-freie Alternativen gibt es bereits schon lange, nennt sich Atomstrom, nur die Beseitigung und Forschung an Problemen die man damit noch hat (Atommüll) will man nicht anpacken sondern nur verwalten, da politisch nicht opportun, dort sind andere Länder wie z.B. Finnland weiter. Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns definitiv nicht weiter. Gustl B. schrieb: > Seid ihr > alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine > Kinder? Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein paar Gesinnungsterroristen, die Meinungshoheit für sich pachten konnten, um uns damit mit Trommeln und Trompeten runterzuwirtschaften, da weiche ich dann lieber präventiv in eins der Gewinnerländer aus. Wohin das führt wenn Ideologen am Steuer sind, kann man an vielen geschichtlichen Beispielen sehen, das brauche ich nicht nochmal.
Bzgl. der Kernspaltung attestiere ich, dass die heutige Gesellschaft keine Strukturen hervor bringt, die die seit den 50ern erforderliche, langfristige Disziplin bei der Handhabung dieser Dinge beherrscht. Mit anderen Worten, es geht schief, gesellschaftlich-by-design. Wenn man an die (typische, technische) Mentalität der Chinesen denkt, so dürfte uns diesbezüglich noch etwas erwarten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten eingestellt. Inzwischen hätten wir vielleicht den Turning-Point erreicht, aber der Zug scheint abgefahren. Man kann nur schauen, was andere dazu machen. Abseits der Kernspaltung zeichnet sich der Weg bereits ab, ein Rätselraten ist gar nicht erforderlich: Synthese-Öl aus sonnenreichen Gebieten und kalte Fusion. Für das Öl wird es mehrere Anbieter geben und so gerät man nicht in extreme Abhängigkeit von anderen Interessen; im Gegensatz zu einer Gas-Pipeline oder Stromleitung, die im Winter "technische Probleme" bekommt. Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die Grundlagenforschung und ein bis zwei amerikanische Firmen machen weltweit den ganz großen Reibach. Gerade bzgl. kalter Fusion habe ich den Eindruck, dass es sich wieder so abzeichnet. In Deutschland allein haben wir Potential zur Optimierung, aber das Interesse zur Optimierung liegt bei *NULL*: Im Norden wird im Sommer das fossile Öl verfeuert und gleichzeitig heißt es, wir brauchen jetzt aber Stromleitungen (Investitionen, Verluste, Unterhaltung) in den Süden... usw. Derartige Aspekte habe ich im Detail schon ein paar mal ausgeführt...
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Abradolf L. schrieb: > Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes > Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns > definitiv nicht weiter. Rücksichtsloses "nach mir die Sintflut" Geschwurbel, indem man lieber die anderen zerfleischt, aber auch nicht. > Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein > paar Gesinnungsterroristen, Sind das die Gegenspieler jener Terroristen, die die Welt sowohl vergasen als auch ertränken wollen? - Soll heissen: Meinst du ernsthaft, diese trollartige Ausdruckweise bringt eine Diskussion irgendwie weiter?
Lars R. schrieb: > Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung > wurde vor Jahrzehnten eingestellt. Für mich war es die Müllfrage. Ich hatte mich in den 80ern aus der Kernenergietechnik mit dem Satz verabschiedet, dass man gerne wieder mit mir darüber reden könne, wenn es ein Endlager gibt. Das ist jetzt schon eine Weile her und man scheint nur einen Termin im 22. Jahrhundert anzupeilen. > Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die > Grundlagenforschung Apropos führend: Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus Deutschland, Heisenberg hoppelte schon hinterher. Deutschland war vor dem Krieg zwar die führende Nation in der Physik, aber die Leute kamen von überall her. Fermi war Italiener, Bohr Däne, Szilard und Teller Ungarn ... Nach dem Krieg gabs naturgemäss eine Pause bei dieser Technik - Deutsche durften eine Zeitlang nicht einmal Flugzeugbau studieren. Die Grundlagen kamen ziemlich komplett aus den USA. Die Technik tat es auch, die deutschen Anlagen sind Derivate davon. > und ein bis zwei amerikanische Firmen machen > weltweit den ganz großen Reibach. Wen meinst du? Westinghouse hat damit derart viel Reibach gemacht, dass sie dieses Jahr Pleite gingen. General Electric hat sich rechtzeitig Hitachi als Partner gesucht. Den Franzosen geht es mit Areva auch nicht viel besser. Diese Technik ist nicht nur in Deutschland die Zukunft von gestern.
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A. K. schrieb: > [...] Gustl B. schrieb: > [Letzter Absatz] A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten >> eingestellt. > > [Endlager] Endlager ist der falsche Ansatz. Das ist noch weniger beherrschbar als ein "Zwischenlager". >> Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die >> Grundlagenforschung > > Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus Deutschland, Heisenberg > hoppelte schon hinterher. [...] Stichwort "Jülich", wenngleich wir nicht die einzigen/ersten waren, denn sicherer Betrieb ist das Wichtigste. Dann ging es aber schon zu Ende. Bis zum Abfall kam man gedanklich gar nicht. Wollte man politisch auch nicht... >> und ein bis zwei amerikanische Firmen machen >> weltweit den ganz großen Reibach. > Wen meinst du? unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, Synthese-Öl, Kalte Fusion Dh, beispielsweise Intel, Dell, Apple, Tesla, ... Und letztlich ist Kernspaltung, Raketentechnik und Teile der Satellitentechnik auch auf unserem Mist gewachsen.
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Lars R. schrieb: > unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, > Synthese-Öl, Kalte Fusion Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, >> Synthese-Öl, Kalte Fusion > > Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel. ??? Ich rede davon: https://www.hzwei.info/blog/2017/03/20/power-to-liquids-hebt-ab-energiewende-im-luftverkehr/ Diverse Firmen und Institute in Deutschland forschen daran mit sehr beachtlichen Ergebnissen. Wirtschaftlich werden entsprechende Anlagen am Ende natürlich dort betrieben, wo Strom reichlich und billig vorhanden ist. Dh, definitiv nicht in Deutschland, bedingt durch die klimatischen Verhältnisse. Trotzdem ist der Import dieser Flüssigkeiten sinnvoll, sofern wir keine kalte Fusion bekommen.
Lars R. schrieb: >> Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel. > > ??? Ich antwortete darauf ... Lars R. schrieb: > Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten > eingestellt. ... und wies darauf hin, dass die nach Meitner/Hahn zu keinem Zeitpunkt führend war.
...naja... https://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor#bis_1990 https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Schulten Nachtrag: Du kannst mich sehr gern korrigieren, mein Verständnis ist so: Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen Teilen deutsch. Relevant war das Erbrüten, vielleicht für die Franzosen und Engländer. Auch für die Verwendung der übrigen Produkte hatte man sicher Ideen. Der Gedanke kostenintensive "Abfallbehandlung" war für die entsprechenden Kreise eventuell geradezu absurd. Mit den Fehlschlägen dieser Technik war jegliche Forschung von Kernspaltung in D bereits am Ende. Einigen war die Forschung hinsichtlich Kosten/Nutzen zu teuer, die anderen wollten insgesamt nicht mehr.
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Gustl B. schrieb: > Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu > verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn > dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist > quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt > https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no > Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Was die Nutzung der Patente angeht ist wohl immer noch nicht klar wie das letztendlich geschehen soll. Tesla hält weiterhin den Patentschutz aufrecht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/zweifel-an-tesla-chef-elon-musks-patentverzichts-verkuendung-14415428.html Ganz so uneigennützig ist das im Falle der Supercharger ansonsten eh nicht. Tesla hat da wohl schlicht kalte Füße bekommen das sich Industrie und Politik auf den CCS Standard geeinigt hat. Somit verbleibt Tesla als einziger mit inkompatiblem Ladenetz. Langfristig wird das dann zum Problem ein Ladenetz parallel zu allen anderen Ladestationen zu betreiben. Daher wollte man andere zum einsteigen ins das Tesla Ladenetz bewegen, der Plan ist aber gescheitert. Die westliche Welt setzt auf CCS und Tesla muss nun schauen wie es mit ihrem inkompatiblem System weiter geht.
Lars R. schrieb: > Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen > Teilen deutsch. Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago. https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1
Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen >> Teilen deutsch. > > Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago. > https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1 Ich bezog mich auf die Forschung zum Kugelhaufenreaktor im Nachkriegsdeutschland bis zum Zeitpunkt der Fehlschläge dieses Konzeptes ca. ab Ende der 70er Jahre.
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Abradolf L. schrieb: > Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung: > Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein > Geschmäckle raus. Geld machen mit Umweltschutzgutachten. Um 1970 hatten wir eine kleine Eiszeit und die Kohlekraftwerke haben richtig Schwefelsäure in die Luft geblasen. Die Klimaerwärmung liegt am Umweltschutz oder :-)?
Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben... http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008 Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;)
Jörg S. schrieb: > Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei > 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der > Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben... > http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008 > > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich > vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;) Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren.
H-G S. schrieb: > Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei > Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren. Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-)
A. K. schrieb: > Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende > Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-) Keine Chance ... alles hat gespiegelt und man sah null Markierungen. Dazu ging die Strasse in so einem komischen Bogen. Ich kann froh sein dass ich keinen Randstein erwischt habe.
In beiden Fällen lag ein Versagen der zur Verfügung stehenden Sensorik vor. Sie war an die möglichen Umstände nicht ausreichend angepasst. Oder umgekehrt berücksichtigten die Markierungen nicht die begrenzten Fähigkeiten der Sensorik der eingesetzten Fahrzeugsteuerungen.
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Nichts weiter passiert, nur Blechschaden. Solche Entscheidungen über hinzunehmende Schäden muss die Software treffen und der Halter bezahlen.
... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt überhaupt ist. Aber daran scheitern Menschen auch häufig genug, zum Beispiel wegen Übermüdung. Namaste
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Winfried J. schrieb: > ... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt > überhaupt ist. oder der Entwickler wegen fehlerhafter Software in das Gefängnis kommt und die Autofirma Milliarden Entschädigung zählen muss. Passiert aber niemals :-)
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Jörg S. schrieb: > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich > vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;) Da bekommt man durchgehend den extrem mulmigen Eindruck, dass die dort verbaute Technik Spielzeug für Spielkinder ist. Und solches Spielzeug darf selbständig auf öffentlichen Straßen herumfahren? Haarsträubend! Man kann eigentlich nur hoffen, dass der Fahrer des Tesla, der vor, neben oder hinter einem auf der Autobahn fährt, seinen Autopiloten gut unter Kontrolle hat. > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet Die Einführung verzögert sich übrigens nochmal ein wenig, die Entwickler erkennen die Lücke zwischen dem Versprochenen und dem Möglichen und laufen davon... http://www.industr.com/de/E-und-E-Magazin/automobilelektronik/darum-verlassen-top-mitarbeiter-tesla-reihenweise-2302993?sc_ref_id=2246445550&sc_usergroup=EUE&utm_source=newsletter&utm_medium=EUE&utm_campaign=2017-34-237 BTW: Sehr seltsam liest sich auch, dass bei den Teslanern "übersteuern" etwas alltägliches ist. Ich versuche, mein Fahrzeug nur selten zu "übersteuern"...
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Der Tesla-Autopilot wäre das ideale Sicherheits-Assistenz-System! Man würde nie wieder jemand Anfahren beim Ausparken, keine toten Winkel, keine Halsverrenkungen usw.
Softwareupdates? Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit? Das Kraftfahrtbundesamt?
Rick M. schrieb: > Softwareupdates? > > Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit? > > Das Kraftfahrtbundesamt? Welches Softwareupdate ? Das für den Autopiloten, die Abgase, das ABS, oder das Radio, die Sitzverstellung, elektrische Servolenkung ? Da kann inhaltlich gar nichts geprüft werden. Wenn man unterstellt, dass die Ingenieure, die das programmiert haben, versuchen, einen optimalen Job zu machen, wird kein externer Prüfer da noch was finden. Die kontrollieren höchstens, ob formal alles richtig gemacht wurde, ob das inhaltlich alles korrekt ist, kann der höchstens ausprobieren. Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000 Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. Gruss Axel
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Axel L. schrieb: > Und bei 3000 > Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. Es ist nicht einmal das Tempo 60 für Mopeds nicht möglich, damit diese im Stadtverkehr mitschwimmen können. Wir haben Marktwirtschaft und da bringt jeder Unfall Bruttosozialprodukt. :-)
Axel L. schrieb: > Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000 > Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. 3000 ist doch wirklich niedrig genug. Davon gehen sicher noch ein paar auf technisches Versagen und abgefahrene Reifen zurück. Vielleicht zählen die Terroropfer auch dazu. Ist das schon die Rechtfertigung für Autopilotenzwang? Wie wäre es, erst einmal bei 15000 Toten durch Krankenhauskeime allein in Deutschland anzufangen? http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_79301234/krankenhauskeime-15-000-tote-in-deutschland-pro-jahr.html Oder bei den Toten bedingt durch Eintrag immer aggressiverer Pestizide und Chemikalien? Von Aluminium bis Flour/Chlorid. Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in D)? Aber wie mein Vorposter schon schrieb, Krankheit und Unfall sind unheimlich wichtig für das Bruttosozialprodukt :( Oder...oder....oder.... Oder, das ist wohl zu einfach, zusätzliche Fahrprüfungen (zB alle 10 Jahre)? ...aber sobald es um das Beschneiden der persönlichen Freiheit geht, marschieren gleich wieder viele Hurra-rufend ganz vorn mit...
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Können wir dabei bleiben, ob man einen Autopiloten per Softwareupdate nachrüsten kann? Oder ob es derzeit überhaupt einen brauchbaren Autopiloten gibt? Denn die andere Diskussion wo man besser und wirkungsvoller mit Irgendwas anfangen oder aufhören könnte, die ist ausufernder und nicht das eigentliche Thema dieses Threads. Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich.
Wenn es am Ende heißt, Autopiloten müssen Zwang für alle sein, um EINEN Toten pro Jahr einzusparen (übertrieben), dann hätte ich es gern einmal ins Verhältnis gesetzt. Denn dann sind solche Forderungen eher Vorwand für etwas anderes. An vielen Umständen kann, wie geschrieben, ein Autopilot nur bedingt etwas ändern: Technisches Versagen Abgefahrene Reifen Wildunfälle viele Zweirad-/Kraftradunfälle usw. Reaktionsmöglichkeiten bei 200+ kmh Deshalb finde ich das Argument "Autopilot zwecks Einsparung Toter" eben nicht valide. Das größte Problem ist, dass die Fähigkeit der Menschen zum Autofahren dann noch weiter abnimmt. Die können in kritischen Situationen, in denen der Autopilot versagt, garantiert nicht mehr richtig reagieren. Bzgl Deiner Frage, Lothar: Zum Verkehrschaos ist da schwer etwas zu sagen. Gerade dort, wo sich Auto an Auto reiht, sollte der Pilot schon gut funktionieren. Wenn er eine Situation in einer Seitenstraße nicht erkennt, würde der manuelle Betrieb weiter helfen. Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen Sicherheit/Risiko. Beispiele: . Sicherheitsabstand . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver . usw Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es prinzipiell hängen. Dh, der Autopilot darf sich eine Risko-Bewertung, wie sie viele Menschen vornehmen, nicht erlauben. Und sehr viele Menschen fahren ganz bewusst nicht mit einer Risiko-Bewertung eines Autopiloten, ohne dabei (ständig) Unfälle zu bauen.
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Lars R. schrieb: > Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten > untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren Der Gedanke ist zwar reizvoll, übersieht aber, das es immer auch Verkehrsteilnehmer geben wird, die ohne Autopilot fahren, wie z.B. Fahrradfahrer und Fussgänger, z.B. auch mit Kinderwagen :-P Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen auf. Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse überqueren, mal ganz zu schweigen. Unser Gehirn arbeitet eben mit Menschen, Orten und Dingen, während der Autopilot Algorithmen durchorgelt. Wir können von erlebten Dingen auf kommende schliessen, ohne die Situation je vorher erlebt zu haben. Ein Autopilot ohne neuronales Netz ist da hilflos, da er nichts lernen kann. Im Flugverkehr funktioniert der AP, weil alle Teilnehmer (bis auf die Gänse) mitmachen und sich an die Regeln halten. Sobald es Gänse gibt, hilft einem der AP gar nichts und man landet im Hudson. Zugegeben, Prof. Lesch ist ein wenig gegen autonomes Fahren eingestellt, aber wer 'Leschs Kosmos' über autonomes Fahren mal gesehen hat, der kommt schon ins Grübeln - genau wie die Ingenieure des Herrn Musk.
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Lothar M. schrieb: > > Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die > Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute > einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen > Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das > durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich. Das wärte ein ziemliches Chaos. Andererseits muss man irgendwo mal anfangen. Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen > Sicherheit/Risiko. Beispiele: > . Sicherheitsabstand > . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt > . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver > . usw > Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines Dorf, was da jedes Jahr stirbt. > Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es > prinzipiell hängen. > Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B. auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein > komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das > durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den > ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch > an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen > auf. > > Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und > wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem > Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne > zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines > parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die > Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse > überqueren, mal ganz zu schweigen. > Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in > D)? Ich muss da immer an die Glyphosat-Versuchs-Mäuse denken :-) Axel L. schrieb: > Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim > Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, > eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den > Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität. Bei uns auf der Landstrasse ist einer morgens von der Fahrbahn abgekommen und direkt in einen eher schmächtigeren Baum -> tot. Vermutlich am Steuer eingeschlafen.
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Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem vollautonomen System. Dann ist Hinternisserkennung und Sicherheit entschaerft. Natuerlich benoetig man kommunizierende Fahrzeuge, die untereinander und mit einer sehr lokalen Leitstelle kommunizieren. Technologisch ist das alles kein Problem. Die Infrastruktur fehlt noch. dh im 100m Abstand Kommunikationsknoten fuer die kleinrauemige Navigation und Koordination. Ein Fahrzeugsystem muss in synch mit der Infrastruktur entwickelt werden. Ein Pflichenheft passt da nicht, das Pflichenheftdenken passt da nicht. Was geschieht, wenn ein Kommunikationsknoten ausfaellt, resp grad fehlt, oder gestoert wird. Da gibt es beliebig viele Faelle, die betrachtet und behandelt werden muessen.
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Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen >> Sicherheit/Risiko. Beispiele: >> . Sicherheitsabstand >> . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt >> . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver >> . usw >> > Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines > Dorf, was da jedes Jahr stirbt. Du hast aber nicht skizziert (Von Belegen gar nicht zu sprechen), dass oder um wie viel diese Zahl durch Autopiloten reduziert wird. Es werden nicht optimale Bedingungen skizziert (ganz beliebt irgendwas mit Gewalt gegen Kinder), dann werden Einschränkungen genannt, die man nun unbedingt durchsetzen müsste. Und jeder, der dann gegen diese Einschränkungen ist, will Kindern Böses (oder hier will "mehr Verkehrstote"). Ein ganz typisches Verhalten in der Politik, wenn man den Bürgern wieder mal an die Rechte will. Finde ich nicht gut, dass Du das auch so machst. Es ist überhaupt nicht klar, ob und warum ein Autopilot bei 200kmh mit abgefahrenen Reifen zu einem besseren Ergebnis kommt als ein Mensch. Dann schauen wir als nächstes an, wo die meisten Verkehrstoten auftreten (einsame Landstraßen) und wie gut dort die Autopiloten funktionieren. Um so absurder wird die unbelegte Behauptung, dass Autopiloten unter sonst gleichen Bedingungen wesentlich zur Reduzierung der Verkehrstoten beitragen. >> Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es >> prinzipiell hängen. >> > Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B. > auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch > viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren. Dh, die Autopiloten werden sich nicht an die Vorschriften halten müssen? Wow, da wäre ich spontan gar nicht darauf gekommen. Aber vielleicht läuft es ja wirklich darauf hinaus. So könnte man die Autopiloten (und deren Hersteller) gut von Schuld(fragen) befreien. Ich schaue übrigens auch auf das Bremsverhalten mehrerer Fahrzeuge vor mir. Bin ich damit auch von den Vorschriften entbunden? Sapperlot W. schrieb: > Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass > die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man > am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, > bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann > ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem > vollautonomen System. Wie schaffen größtenteils in ganz Deutschland nicht einmal die Grüne Welle bei 50kmh. Teilweise ist sie absichtlich nicht gewollt. Bei Segmenten frei von Behinderungen liegt die optimale Geschwindigkeit für maximalen Durchsatz bei 30kmh? Schwer vorstellbar. Der maximale Durchsatz auf der Bab liegt bei 30kmh?
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...wir sind selbst beim Flugzeug noch sehr weit davon entfernt, alles an den Autopiloten zu geben. Wir haben keinen Autopiloten, der an den guten Menschen heran reicht und beispielsweise spontan eine Wasserung auf dem Hudson vornimmt. Dabei ist die Situationsvielfalt viel kleiner und es gibt bereits eine Menge Daten. Beim Auto ist aber die Forderung, dass jeder, egal ob mit besseren oder schlechteren Fähigkeiten als der Autopilot, seine Geschicke abgibt. Wir haben es nicht unter Kontrolle, dass Vorschriften beim Fahrzeugbau nach den Interessen der Gesellschaft eingehalten werden. Und dann sagen wir, dieses System der Kontrolle, das wir heute haben, das gut genug. Lasst uns darauf vertrauen, dass die Autopiloten-Bauer alles richtig machen und die Autopiloten garantiert immer schneller reagieren als ein Mensch, niemals in einer für Menschen völlig absurden Art und Weise? Wisst Ihr, wie es aktuell läuft, wenn ein Testfahrzeug oder Experimentierfahrzeug einen Unfall baut? Schonmal davon in der Presse gelesen?
Axel L. schrieb: > Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen > Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim > Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, > eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den > Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt, wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht. Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten. Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als Erpressungsmittel Pro-Autopilot.
Sapperlot W. schrieb: > Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass > die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man > am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, > bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Nein, die liegt bei 80km/h. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen >> Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim >> Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, >> eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den >> Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. > > Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem > schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt, > wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht > auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und > auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht. > Nein, das ist gerade der langfristige Vorteil des AP. Der kann mit den vorherfahrenden Autos kommmunizieren und ggfls. sogar deren Sensoren mitnutzen. Die Rechenkapazität ist problemlos vorhanden, ein menschlicher Fahrer würde dann andere Informationen vernachlässigen müssen. > Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn > es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen > Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern > den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten. Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. > > Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig > steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa > relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als > Erpressungsmittel Pro-Autopilot. 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Gruss Axel
Alle Tesla Model 3? Wirklich alle? Und wirklich per einfachem Softwareupdate? Dann müssten diese Luthiumkarren ja schon jetz mit (derzeit nutzlosen) dutzenden Sensoren, Kameras, Steuermotoren und weiteres Gedöhns ausgerüstet sein. Das würde die Kosten deutlich steigen lassen, nur für eventuelle Zukunftspläne? Ich halte das für eine Kackhausparole, wie vieles aus dem E-Autobereich. Vorbereitet auf pseudoautonomes Fahren mag ja sein, doch neben Software müsste noch vieles an Hardware teuer nachgerüstet werden. Mit Sicherheit werden sich auf diesem Gebiet auch noch zeitnah weltweit Gesetze/Verordnungen/Bestimmungen ändern, das kann Tesla heute überhaupt noch nicht absehen. Old-Papa
Axel L. schrieb: > Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten > vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein. Der logische Kurzschluss erschließt sich mir nicht. Ich lese den verlinkten Thread so, dass nur weil die Tesla-Bediener meist rechzeitig "übersteuern" die Anzahl der Unfälle so niedrig ist. Wenn der Autopilot aber tatsächlich dafür sorgt, dass der Fahrer besser drauf aufpasst wo und wie das Fahrzeug fährt, dann ist das prinzipiell schon gut. Wenngleich von der Intention her natürlich genau diametral zum eigentlichen Sinn des Autopiloten... Axel L. schrieb: > die Masse ist schon damit überfordert, eine Ampel in 100m Entfernung zu > beobachten ... > DAS ist die Realität. Man darf aber eben nicht den Schluss ziehen: was Menschen schlecht machen, machen Maschinen automatisch besser. Und man sollte auch nicht den schlechtesten Autofahrer als Referenz für die Qualität eines Automaten hernehmen. Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du nicht mehr! Axel L. schrieb: > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Ach komm. Diese Argumentationsebene ist substanzlos, weil es kein Gegenargument gibt. Aber eins ist klar: wir werden ALLE sterben. > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Ja, allemal besser als 3200 Tote. Axel L. schrieb: > Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen > kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen > reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, > während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot, wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE.
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Ich habe gemerkt dass mir vorausfahrende Autos mit getönten/undurchsichtigen Heckscheiben Schwierigkeiten machen. Ich muss mich dann richtig zwingen, einen extra-Abstand zu halten - man sieht schliesslich nicht was vor diesem Auto passiert - zB. ob da einer eine Notbremsung macht.
Lothar M. schrieb: > Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem > Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du > nicht mehr! Diese Funktionalität sollten die Ampeln erst einmal anbieten. Ganz ohne Autopilot. Das schafft man schon nicht. Nicht mal ansatzweise. Wie mit den Differenzen der Raddrehzahlen: Wirklich potentiell nützliche Informationen darf ich als Nutzer gar nicht mehr bekommen. Oder die echte Wasser- und Öltemperatur... Und dann heißt es, der Computer kann es aber mit den Informationen besser...
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Axel L. schrieb: > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? 1970 sind 21.332 Menschen im Straßenverkehr umgekommen. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, die Zahl der Verkehrstoten auf Null setzen zu können. Täglich werden zig. Mio. Fahrten bei Wind und Wetter und allen nur erdenklichen Widrigkeiten durchgeführt, täglich verlieren 9 Menschen dadurch ihr Leben. Wie schon richtig angemerkt wurde, wird ein Großteil der Toten mit einem Autopiloten gar nicht zu verhindern sein, siehe das Beispiel mit der fetten Wildsau, die plötzlich aus dem Gebüsch auf die Fahrbahn rennt. Außer man würde die Wildsäue auch noch vernetzen. Zum Glück haben wir aber dieses Zahl 3000, daran wird sich letztendlich der Autopilot messen lassen müssen. Wenn er es besser kann, soll es recht sein. Ich befürchte allerdings, dass der Schuss nach hinten losgehen wird. Zu komplex und zu unvorhersehbar ist das Geschehen auf den Straßen.
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen >> kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen >> reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, >> während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. > Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot, > wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er > und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die > Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE. Hier sieht man das beim Tesla in Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=mbCLmF4a79o Du denkst viel zu kompliziert. Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option. Gruss Axel
Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen. Er muss nicht auf einer Landstraße nachts im Nebel bei nem Meter Schnee und ohne Fahrbahnmarkierung hundertprozentig funktionieren. Hauptsache, er stellt fest, dass er überfordert ist und übergibt rechtzeitig an den Menschen.
Axel L. schrieb: > > Du denkst viel zu kompliziert. > > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar > messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option. > > Gruss > Axel Standard! (Immer mit D, das ist so laut Duden Standard) ;-) Und nö, hat Ford noch nicht (habe einen neuen). Er hat ein Assistenzsystem dafür, die Bremsung einleiten muss man schon selber. Das Assi-System entscheidet dann, ob Geschwindigkeit und Abstand zum Bremsdruck passen und legt nötigenfalls eine Schippe Bremsdruck drauf. Klappt ganz gut. Tippst Du das Bremspedal nicht wenigstens und rechtzeitig an -> Bums! Ich war auch erst irritiert, da genau das in der Werbung anders zu verstehen war. Ist aber so. Old-Papa
Axel L. schrieb: > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg, Vollbremsung." Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen. Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B. ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...). Da gilt, was S. R. schrieb: > Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle > zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen. Ist er aber bei Weitem nicht. In dem im Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" verlinkten Bild ist nur eine handelsübliche Straße erkennbar. Kein Mensch käme niemals nicht auf die Idee, den grauen Betonstreifen als Fahrbahnmarkierung zu anzusehen. Und wie gesagt: seht euch einfach mal den Rest dieser Anwenderberichte dort an. Mir wird dabei mulmig. Auch die ambivalente Ansicht der Zulassungsbehörde gibt mir da zu denken: auf der einen Seite darf man keine LED-Lampe statt einer Glühfunzel in seinen Blinker schrauben, auf der anderen Seite sind dann solche "Autopiloten" erlaubt, die quasi im sicht- und erkenntnisreduzierten Blindflug über die Autobahn bolzen. Und immer wieder "übersteuert" werden müssen, um nicht den Verkehr zu gefährden (auch eine unnötige Verzögerung wird auf der Autobahn im Handumdrehen zur Gefährdung)...
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Hallo, dann warst Du nicht mutig genug ;-) - Der Pre-Collision-Assist bremst (je nach Fahrzeug - siehe Technikteil der Preislisten) selbstständig, allerdings nur, wenn keine Fahrerreaktion erfolgt (Zitat Ford-Website): "- ein aktiver Notbremsassistent, der die Bremsen vorspannt. Im Fall, dass keine Reaktion des Fahrers erfolgt, bremst das System automatisch mit voller Bremskraft." Wenn Du das jedoch ausprobieren möchtest, mach Dich darauf gefasst, dass Du dann das Auto reparieren musst, da ich mich meine zu erinnern, dass der aktive Bremseingriff erst erfolgt, wenn ein Unfall unausweichlich ist, um möglichst wenig Auffahrunfälle durch falsches Erkennen von Bremssituationen zu erzeugen (Zitat: "Der Pre-Collision-Assist erkennt potenzielle Fahrzeugkollisionen und hilft Ihnen aktiv, die Kollision bei niedrigen Geschwindigkeiten (ab 4 km/h) zu verringern oder diese zu verhindern") . Aber insgesamt kann man bei den jetzt verbauten Assistenzsystemen schön sehen, dass autonomes Fahren auf der Autobahn (möglicherweise sogar mit Baustellen) in den nächsten 5 Jahren möglich wird, autonomes Fahren in der Stadt jedoch nicht. Dazu ist die Fehlerkennungsrate noch definitiv zu hoch (und dann wurde den Fahrzeugen noch kein "Zusammenhangs-Denken" beigebracht, wie z.B. die Erfahrung, dass auf einen Ball vermutlich auch ein Kind folgt). Schöne Grüße, Martin
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Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. > Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg, > Vollbremsung." > Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen. > > Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss > eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg > steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner > eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B. > ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine > Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...). Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. Wenn der Müllsack doch ein Kind war, machen diese Evaluierungen den Unterschied, ob du das Kind übermangelst oder ob der Autopilot vor dem Kind anhält. Gruss Axel
Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt.
Axel L. schrieb: > Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, > alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit > der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. Richtig. Das ist die Vorgehensweise. Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den Entscheidungsprozess einfließen lassen. Natürlich könnte das der Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der heutigen Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen).
Matthias L. schrieb: > Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche > Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt. Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der der AP schon auf der Bremse steht. Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, >> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit >> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. > Richtig. Das ist die Vorgehensweise. > Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der > Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet > bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den > Entscheidungsprozess einfließen lassen. Diese Entscheidung dauert einfach eine gewisse Zeit, die grösser ist als 0. Im Ernstfall bedeutet das, dass dem Kind rettende Sekunden/Meter verloren gehen. > Natürlich könnte das der > Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... > Woher weisst Du das ? Ich habe keine Ahnung, wie Tesla das handhabt, aber ich würde vermuten, dass sie im Zweifel erstmal bremsen und dann schauen, was passiert ist. Die Idee, gerade bei 180 km/h (also während der Überlegenszeit mal eben 50m zurückzulegen, nur mal zum Schauen) erstmal genauer zu schauen, wenn plötzlich ein Objekt vor einem auftaucht, finde ich ja schon abenteuerlich. > Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der /heutigen/ > Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf > ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer > (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen). Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als der durchschnittliche Autofahrer. Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der Autopilot schon vor dem Kind steht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der > Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. > Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der > der AP schon auf der Bremse steht. Dann ist also die sinnvolle Alternative, bei allem, was auf der Straße herum(f)liegt gleich mal eine Notbremsung (oder eben ohne Not eine Vollbremsung) einzuleiten? Axel L. schrieb: > Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen > Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als > der durchschnittliche Autofahrer. Muss das jetzt auf diese Ebene runter? Kann man nur so da drüber diskutieren? Kennst du mich als Autofahrer? Kennst du meine Unfallstatisktik und meine gefahrenen Kilometer? Nein? Richtig. Warum schätzt du mich dann als "durchschnittlich" ein? > Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es > sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der > Autopilot schon vor dem Kind steht. Nein, ich würde das Kind schon vorher vermuten und meine Bereitschaft erhöhen, weil da noch andere Kinder am Straßenrand sind, die in diese Richtung schauen. Oder weil auf der anderen Straßenseite ein Kind am Bordstein steht. Tut das der Autopilot auch? Mir fallen auf jeden Fall in meinem "durchschnittlichen" Fahrzeugführerdasein zig sehr alltägliche Vorfälle ein, wo jeder heute verfügbare Autopilot überfordert gewesen wäre.
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Axel L. schrieb: > Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der > Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. > Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der > der AP schon auf der Bremse steht. > > Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht. Das stimmt schon, aber eine minimale Evaluierung, was eine Bewegung (oder auch nur ein dunkler Fleck) im Augenwinkel denn nur wirklich sein könnte, ist sowohl für den menschlichen als auch für den elektronischen Fahrer unabdingbar - im Mischbetrieb erst recht. Wie bei Betonstreifen vs. Fahrbahnmarkierung - die KI hat ja was erkannt, aber das falsche. Ein Auto, das bei jedem Zucken im Sichtbereich sofort eine Vollbremsung macht, produziert im Mischbetrieb vor allem in der Stadt, aber auch auf viel befahrenen Autobahnen Auffahrunfälle in Massen. Die gehen dann auch nicht ohne Personenschäden ab - aber es wurde kein Müllsack verletzt. Wenn nur noch autonome Autos unterwegs sind und die alle miteinander vernetzt sind, dann ist Bremsen auf Verdacht unfallarm möglich und auch eine ziemlich sichere Variante, denke ich. Könnte funktionieren. Dann wird's nur lustig, wenn eine herumfliegende Mülltüte den Verkehr der ganzen Stadt lahmlegt, weil ständig irgendwi vollgebremst wird und alle drumherum ebenfalls bremsen. Jetzt sind wir aber schon weit im Zukunftsmodus. Aber der Verkehr muss ja fließen, dient ja der Wirtschaft, wissenschon. Und deshalb wird die Erkennungsschwelle dann wieder hochgeschraubt, die Mülltüte wird künfig überfahren, des Karnickel und die Katze leider auch. Wie groß ein Kind sein muss, um nicht als Mülltüte wahrgenommen zu werden, wird sich dann zeigen... Wenn fehlerfreie und einfach steuerbare Technik verbreitet wäre, gäbe es IMHO den Geschäftsbereich "Support" nicht. Es gibt ihn aber. Äh, Nachtrag zu obigem "Das stimmt schon" - deine Zeitansätze sind doch dezent übertrieben. Anderthalb Sekunden vom Wahrnehmen von "irgendwas" bis zum Beginn des Bremsens ist deutlich zu hoch gegriffen. Aber die Zeit ist größer als Null, das stimmt zweifellos. Ob eine KI die auf Null drücken kann, ist aber zweifelhaft.
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Axel L. schrieb: > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar > messen, ist heute schon Standart. Nur leider bremst so ein Tesla (Und andere auch) gerne mal ohne das es notwendig wäre und da wo es notwendig wäre (weißer LKW überquert die Straße) nicht. Phantombremsungen sind ja sogar einer der größten Kritikpunkte bei den Tesla Fahrern. Und wie ja schon geschrieben ist das auch gefährlich.
Gustav K. schrieb: >> 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? > 1970 sind 21.332 Menschen im Straßenverkehr umgekommen. Komme eben zu der Erkenntnis, dass die Anzahl der Toten pro Jahr nicht sonderlich aussagekräftig ist. Die Verminderung der Zahlen wird mit sichereren Fahrzeugen (Knautschzone, Airbag usw.) und dem medizinischen Fortschritt zusammenhängen. Besser wäre es, die Anzahl der Unfälle pro Jahr insgesamt zu betrachten. 2016 gab es z.B. 2.585.327 polizeilich erfasste Unfälle. D.h. 2.585.327 mal ist Fahrzeuglenkern ein Fehler oder eine Fehleinschätzung unterlaufen. Angesichts der großen Zahl könnte man meinen, dass ein "Automat" das besser kann. Ob dem so ist, wird die Zukunft zeigen. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Verkehrsunfaelle.html
Jörg S. schrieb: > Phantombremsungen sind ja sogar einer der größten Kritikpunkte bei den > Tesla Fahrern. Es wäre mal interessant, ob die Teslas einen Fahrtenschreiber, bzw. 'FlightRecorder' loggen. Du hast als Auffahrender ja erstmal die Brille auf, bis du dem Musk-Jünger nachweist, das seine Kiste mal eben aus freien Stücken in die Klötzer ging. Oder es ist dann wie in Osteuropa, das du ohne Dashcam nichts in der Hand hast - und die ist bei uns nicht mal ein gültiges Beweismittel.
Also ich glaube nicht, dass ich noch echte "vollautonome Fahrzeuge" für Otto Jedermann erleben werde. Da ist auf absehbare Zeit noch viel zu viel ungeklärtes Potential. Wie soll ein uC entscheiden, ob er nun das Kind oder den Hund überfährt (wenns nur eine von beiden Option gibt). Wer klärt Haftungsfragen, wenn der AP Blödsinn macht? Wer kommt dann für Schäden auf bzw. wer ist in der Beweislast? Wer entscheidet, ob 30 oder 60Kmh bei dem oder dem Wetter (Regen, Nebel, Sandsturm, Blitzeis, Windböen...) angemessen sind? Ein Mensch kann schon aus Erfahrung einschätzen, das dort unten in der Senke um diese Jahreszeit und bei diesem Wetter sehr wahrscheinlich Nebel ist. Er wird also schon rechtzeitig vorher sein Fahrverhalten anpassen. Kollege AP kann eine Situation erst bewerten, wenn sie eintritt. So schön sowas im Film immer aussieht, ohne komplette Kommunikation aller Verkehrsteilnehmer untereinander wird das sowieso und absolut nüscht. Hinzu kommen noch Verkehrsteilnehmer, mit denen man nicht oder nur schwer kommunizieren kann (Tiere, defekte Fahrzeuge, Fußgänger (wenn sie nicht gechipt sind und und und ;-) ) Nö, es wird mit Sicherheit viel geforscht auf diesem Gebiet (und das ist gut so) doch die Hoffnungsbotschaften der Marketingfutzis sind das Geld nicht wert, dass dafür ausgegeben wird. Old-Papa
Old P. schrieb: > Ein Mensch kann schon aus Erfahrung einschätzen, das dort unten in der > Senke um diese Jahreszeit und bei diesem Wetter sehr wahrscheinlich > Nebel ist. Er wird also schon rechtzeitig vorher sein Fahrverhalten > anpassen. Ach? Jedes Jahr bietet erneut Gelegenheit, an dieser These zu zweifeln. Nämlich November oder Dezember beim stets völlig überraschenden und absolut unvorhersehbaren Wintereinbruch - und dem daraus resultierenden Verkehrschaos. Das Problem liegt nämlich darin, dass die menschliche Routine nicht die Situation im letzten Jahr zur gleichen Zeit einplant, sondern die Situation der letzten Wochen. > Kollege AP kann eine Situation erst bewerten, wenn sie > eintritt. Orts- und wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als der Mensch. Heutige Navis wissen von jedem Meter Strasse, wie schnell man da fahren darf. In diese Daten noch bestimmte ortstypische Wetterrisiken einzupflegen und sie mit der den Fahrzeugsensoren und der aktuellen Laune der Wetterfrösche abzugleichen ist vergleichsweise simpel. Analog auch Besonderheiten wie Wildwechsel oder Steinschlag. Das ist zwar beschildert, aber Mensch berücksichtigt das faktisch nur, wenn er schon mal ein Reh auf der Haube oder eine Felsen auf der Strasse vor sich hatte. Der Automat wird auch ohne eigene negative Erfahrung vorsichtiger fahren.
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, >> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit >> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. > Richtig. Das ist die Vorgehensweise. > Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der > Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet > bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den > Entscheidungsprozess einfließen lassen. Natürlich könnte das der > Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... > > Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der /heutigen/ > Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf > ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer > (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen). Zunächst mal: ich denke, das jeder Fahrer in einer Situation, die er im Zweifel als Gefahrensituation erkennt, eine Gefahrenbremsung macht und dabei sich (zu recht!) einen Dreck darum kümmert, ober der Hintermann seinen Abstand ordentlich einhält. Wenn der Hintermann dann einen nicht ausreichenden Abstand hatte - Pech für den Drängler. Dabei ist insbesondere in Zusammenhang mit Radar noch folgendes zu beobachten: der Abstandsregler hält bei Geschwindigkeiten jenseits von 70km/h oftmals so geringe Abstände, daß das eigentlich strafbar ist. Und hierbei "drängelt" man insbesondere mit den veralteten 24GHz-teilen, die ja seit 2015(?) nicht mehr in Neuwagen zulässig sind. Einerseits verständlich: das Radar hat ja nur Anhalteweg, kaum Reaktionsweg. Eine Übergabe an den Fahrer in solcher situation ist aber ein echtes Ei: " Nein Herr Richter! unser Abstandsregelautomat war nicht Schuld am Unfall. Es übergab 0,25 sek bzw 3m vor dem Hindernis die Kontrolle an den Fahrer!" Wer sich mal auf dem Markt umschaut: diese teilautonomen Systeme werden inzwischen von fast jeden autohersteller angeboten. Bei den koreanern bekommt man sie quasi zu den Ledersitzen hinzu, die japaner bieten sowas in der Mittelklasse schon seit mind. ein-drei modellreihen an, selbst im Fiat-konzern findet man sowas schon. Und ja, diese heutigen teilautonomen systeme sind weit entfernt von perfekt. Wer sich die teile einfach als unterstützung denkt, kommt damit noch am besten klar. Wer sich drauf blind verlässt - ist von allen guten Geistern verlassen. Mit jeder Generation werden diese teilautonomen systeme besser, die situationen, in denen es "funktioniert" werden mehr. Ob aber in 5 Jahren diese Autonomie so gut ist, (daß sagen wir mal abgesehen von Baustellen, unüblichen dingen wie eintretende Lawine an der Böschung 100m vor uns, o.ä) daß die regulären situationen abgedeckt sind.. ich bezweifle es. Mein erster Radarwagen hatte an einer bestimmten langgezogenen Linkskurve Probleme, Plastehecks vor einem zu erkennen, mein Dienstaudi macht regelmäßig eine kräftige Bremsung, wenn ich in einer bestimmten Kurve nahe meiner Arbeitsstelle das rotweiße Blechschild mit den pfeilen für die kurvenrichtung direkt vor mir hab, mein jetziger Japaner kommt beim Spurhalten mit schmalen Straßen nicht klar... Da ist noch viel Arbeit. 5 Jahre bis autonom? Unwahrscheinlich. 5 jahre, bis auf einer unkomplizierten Strecke mehrheitlich teilautonom fahren? wahrscheinlich.
A. K. schrieb: > Orts- und wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als > der Mensch. Ach ja? Der Automat entscheidet also, wann die Winterreifen drauf müssen. Und er hat Zugriff auf minutenaktuelle Datenbanken mit der Wetterlage an jedem beliebigen Ort. Er weiß jederzeit über die Gripverhältnisse Bescheid und erkennt schon im Voraus die Wasserlache, Schneewehe oder Ansammlung feuchten Laubes in der nächsten Kurve. Ebenso erahnt er die potentielle Gefahr durch Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer, z.B. rotlichtmißachtende Fußgänger und Radfahrer oder plötzlich auf die Straße laufende Kinder. Wie jetzt? Er scheitert schon an grauen Strichen, signalgebenden Polizisten oder schneebedeckten Fahrbahnen? Jetzt bin ich aber enttäuscht :-( > Heutige Navis wissen von jedem Meter Strasse, wie schnell man da fahren > darf. Ach ja? Mal drauf geguckt, wenn das Tempolimit durch Wanderbaustellen o.ä. vorübergehend geändert wurde? Schildererkennung, aha! Dumm nur, wenn die Baustelle zu Ende ist und kein Aufhebungsschild steht, was gerade bei Wanderbaustellen eher die Regel als Ausnahme darstellt. > Der Automat wird auch ohne eigene negative Erfahrung > vorsichtiger fahren. In der Tat. Sischär ist sischär. Um jedes Risiko auszuschließen, wird er dahinschleichen wie der greise Hutfahrer mit 20% Sehkraft und bei jeder Gelegenheit Vollbremsungen einleiten. Aber wollen wir das?
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