Chris D. schrieb: > :-) Ich nehme an, Du meinst U- und S-Bahnen? Sind das keine Nahverkehrszüge? Natürlich fängt man zuerst da an, wo es einfach ist und der Zug zudem nicht mit Kühen und anderen Rindviechern rechnen muss. ;-) Es ist auch noch nicht jeder automatische Zugbetrieb fahrerlos. Mitunter sitzt noch jemand drin, und sei es nur pro forma. > Hier gibt es aber auch keine S- und U-Bahnen. In Nürnberg schon, um in D zu bleiben: http://www.damit-deutschland-vorne-bleibt.de/Blickpunkt/Infrastruktur-aktuell/04493/Artikel/Nuernbergs-U-Bahn-faehrt-auf-zwei-Linien-ganz-ohne-Fahrer/04106 > Das ist aber auch alles um Größenordnungen einfacher als vollautonomer > Automobilverkehr. Natürlich.
Beitrag #5150049 wurde vom Autor gelöscht.
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A. K. schrieb: > Kontext beachten. Das war eine Reaktion auf Old Papas Sicht, der das > recht extrem zu sehen scheint ... > >> Komplexität der zu treffenden Entscheidungen herrscht, darüber besteht >> doch hoffentlich noch Konsens? > > ... und meine Erwähnung von Nahverkehrszügen war eine Reaktion auf einen > Beitrag von Chris D, der Züge aufführte. Nicht mehr. Natürlich ist das > eine andere Liga. Ah, alles klar. Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich auch, wie's gemeint war.
Chris D. schrieb: > Angesichts der GDL-Streiks wundert es mich, dass die Bahn das nicht > weiter forciert. Hmm, schon mal geguckt, was ein Lokführer hier wirklich bekommt? Wieviele es davon gibt, mit welchem altem aber auch neuzeitlichem Schrott an Fahrzeugen die Bahnens unterwegs sind, weil die Einnahmen hinten und vorne, die der Staat gibt zusammen mit dem Fahrkartenerwerb, nicht für gute Industrieprodukte reichen? Was man alles an der Infrastruktur ändern müsste, höchstwahrscheinlich komplette Einzäunung, Ein- und Ausstieg lückenlos per Kamera überwachen oder Bahnsteigschleusen, die automatisierten Rangierfahrten von Werkstätten/Abstellung ins Netz, die nötigen Rechenzentren und Leitungen, die nicht von osteuropäischen Hilfsarbeitern entwickelt, gebaut, gewartet und betrieben werden können. Die Industrie schreibt bei Hochtechnologiegütern schnell saftige Preise, und die werden jährlich an die reale Inflation (über)angepasst. Noch nicht mal die Nationen, wo ein Lokführer das Dreifache von unseren kostet und die HGV-Strecken schon eingezäunt sind, sind automatisiert worden. Die Bahn hat oder will ja ne kleine Versuchstrecke einrichten, wo die Industrie bisschen gegen Geld üben kann, ihre Sensoren zu erproben und zu verbessern.
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A. K. schrieb: > Matthias L. schrieb: >>> Bereits durch eine Ampel wird der fahrende Mensch fremdgesteuert und ist >>> nicht mehr autonom. Wenn man das derart streng sieht. >> >> Naja, WENN. Das ist aber das andere Extrem. > > Kontext beachten. Das war eine Reaktion auf Old Papas Sicht, der das > recht extrem zu sehen scheint ... Oups: Zu Ampeln hatte ick noch nüscht jesacht! ;-) Old-Papa
Geht übrigens im Hause Telsa im Moment etwas chaotisch zu: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tesla-tesla-feuert-bis-zu-mitarbeiter-1.3709011 Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus.
Matthias S. schrieb: > Geht übrigens im Hause Telsa im Moment etwas chaotisch zu: > http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tesla-tesla-feuert-bis-zu-mitarbeiter-1.3709011 > > Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. Ja und ? Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. Wenn ich das mit Space-X vergleiche, da gab es noch vorletztes Jahr die gleichen Sprüche. Stand heute: Erfolgsrate dieses Jahr 100% (13 von 13 Starts erfolgreich inkl. Landung, Ariane hatte mal gerade 4 ohne Landung) Marktanteil 65% Kosten: Ca. 50% einer Ariane 5 Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wenn ich das mit Space-X vergleiche, da gab es noch vorletztes Jahr die > gleichen Sprüche. > > Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Wobei man da Äpfel mit Birnen vergleicht. Bis zu SpaceX gab es auf dem Markt nur staatliche "Firmen", die stark subventioniert wurden und kein wirklicher Druck da war, Kosten zu sparen. Es ist/war dort kein Ziel, wirklich Gewinne einzufahren. Ganz anders sieht es aber im Automobilbereich aus. Dort herrscht schon seit Jahrzehnten ein enormer Rationalisierungsdruck und dementsprechend hochautomatisiert sind die vielen echten Wettbewerber, die dazu auch noch gute Gewinne einfahren. Auf so einem Markt zu bestehen ist bedeutend schwieriger, wie ja auch schon die Chinesen eingesehen haben. In einer Phase, wo sich Abläufe erstmal aufeinander einstellen müssen, Leute offenbar auch in Führungspositionen auszutauschen wird das ganze nicht leichter machen. Man darf weiter gespannt sein.
Axel L. schrieb: >> Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. > Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. Welchen längerfristigen Zeitplan hat er denn eingehalten? Da passt der Satz aus dem obigen Bericht so dermaßen genial gut:
1 | Es wirkt wie ein Siebtklässler, der permanent schlechte Noten |
2 | nach Hause bringt - von den Lehrern dennoch geliebt und versetzt wird, |
3 | weil er verspricht, in der aktuellen Jahrgangsstufe unterfordert zu sein |
4 | und in ein paar Jahren die beste Abiturnote der Geschichte hinzulegen. |
> Ja und ? Genau das ist das, was sich die "Teslaner" alle sagen. > Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Er ist ein Prophet und Visionär, der anderen das Geld aus der Tasche ziehen kann. Tesla hat die selbe Technik, die gerade überall auf der Erde aktuell ist. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Andere technisch gleich weit sind, aber einfach nicht so damit herumtönen. Oder eben nicht das versprechen, was nicht geht.
Chris D. schrieb: > Bis zu SpaceX gab es auf dem Markt nur staatliche "Firmen", die stark > subventioniert wurden Nord Korea wird verboten auf diesem Markt anzubieten, vor allem von Ländern, die die freie Marktwirtschaft anpreisen und definieren, dass SpaceX keine Atombomben für Dollars auf Städte Amerikas werfen kann. Auch ein Zug, der Personen transportiert, ist ein sehr komplexes System. Dazu gehört ein beheizter Wartesaal, Toiletten und die Sicherheit. Er reicht kein Ein- Ausschalter für die Lok.
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Axel L. schrieb: > Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Von Häme ist nicht die Rede, aber als Käufer eines Autos will ich stabile Verhältnisse, damit gerade bei so einem speziellen Wagen der Service und die Teile erhältlich bleiben. Ich kann ja nicht mit dem Wagen zur freien Autowerkstatt fahren. Was ist denn, wenn es keine Updates mehr gibt? Muss ich das Fahrzeug dann gezwungenermassen wie meinen alten Mac auf die Halde werfen?
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >>> Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. >> Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. > Welchen längerfristigen Zeitplan hat er denn eingehalten? > Da passt der Satz aus dem obigen Bericht so dermaßen genial gut: >
1 | > Es wirkt wie ein Siebtklässler, der permanent schlechte Noten |
2 | > nach Hause bringt - von den Lehrern dennoch geliebt und versetzt wird, |
3 | > weil er verspricht, in der aktuellen Jahrgangsstufe unterfordert zu sein |
4 | > und in ein paar Jahren die beste Abiturnote der Geschichte hinzulegen. |
5 | > |
> Der hat schon ein paar Mal weit überdurchschnittliche Abiturnoten hingelegt. Siehe Space-X aber auch Paypal. Der hat sein Geld nicht geerbt. Von daher ist der Vergleich reichlich bescheuert. >> Ja und ? > Genau das ist das, was sich die "Teslaner" alle sagen. > >> Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. > Er ist ein Prophet und Visionär, der anderen das Geld aus der Tasche > ziehen kann. > Tesla hat die selbe Technik, die gerade überall auf der Erde aktuell > ist. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Andere technisch gleich weit sind, > aber einfach nicht so damit herumtönen. Oder eben nicht /das/ > versprechen, was nicht geht. Er ist Prophet und Visionär, der schon mehrfach geliefert hat, was andere für unmöglich hielten. Auch der Tesla S wurde von den anderen Herstellern als unmöglich deklariert. Heute versuchen sie, ihm nachzueifern. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Muss ich das Fahrzeug > dann gezwungenermassen wie meinen alten Mac auf die Halde werfen? Ein großer Anteil des Wertes des Autos hat die Batterie. Der Wert der Batterie übersteigt den Wert eines Neu-Kleinwagens. Die benötigte Energie zum Betrieb des Elektroautos wird meist kostenlos geliefert. Halt ausrechnen, wie teuer der öffentliche Nahverkehr werden muss, um die Energiewende zu finanzieren.
Ob inklusive der Zulieferer VW oder Tesla mehr Mitarbeiter an einem Auto hat, wäre abzuzählen. Der Grund, warum andere keine derartigen Autos anbieten, ist die eigene, bereits existierende Modellpalette. Diese soll keinesfalls kannibalisiert werden. Vom e.GO Life 60 bis zum Sportwagen ist es nicht mehr weit. Preis: 20.000EUR; Hergestellt in Kleinserie von Kleinstfirmen (im Vergleich zu den Konzernen) Die aktuellen Anlaufschwierigkeiten sehe ich Tesla nach. Ich könnte mir sogar vorstellen, das da absichtlich jemand Sand ins Getriebe streut... Hinsichtlich "Etwas wurde versprochen aber nicht geliefert" fällt Tesla IMHO nicht negativer auf als andere. Wer jetzt ausgerechnet die Kündigung von Managern bei Tesla kritisch bewertet, der ist wohl mit der Handhabung der Abgasthematik bei VW höchst zufrieden? ;)
Axel L. schrieb: > Der hat schon ein paar Mal weit überdurchschnittliche Abiturnoten > hingelegt. Siehe Space-X Warum darf er das, andere werden für eine ähnliche Technologie mit Sanktionen belegt?
Axel L. schrieb: > Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen haben... ;)
Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. > > Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus > wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es > sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer > Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird > viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen > haben... ;) Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. >> >> Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus >> wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es >> sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer >> Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird >> viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen >> haben... ;) > > Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile ideologischen Regularien auch nicht schaffen.
Axel L. schrieb: > Er ist Prophet und Visionär, der schon mehrfach geliefert hat, was > andere für unmöglich hielten. Auch der Tesla S wurde von den anderen > Herstellern als unmöglich deklariert. Das es technisch nicht möglich sein soll hat wohl niemand bezweifelt, aber das sich das von allein trägt. Und da muss man sagen das es ohne staatlichen Subventionen und Geldgeber die weitere Milliarden reinbuttern tatsächlich (bisher) nicht funktioniert. Martin Winterkorn im Jahr 2008: "die Zukunft gehört dem Elektroauto"
Lars R. schrieb: > Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile > ideologischen Regularien auch nicht schaffen. Sicherheits- und Lärmschutzregeln sind nicht das Kernproblem des BER, auch wenn man natürlich mit einem Bau ohne Brandschutz schneller fertig ist. Solche Regeln gibt es anderswo auch und dort schafft man es.
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Lars R. schrieb: > Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus > wird nichts. Dabei gibts zwei Hauptprobleme: Die i.d.R. gewünschte Rückkehr und die bisher noch vorgesehene Freiwilligkeit des Ausflugs. Bei Verzicht auf diese beiden Forderungen ist es erstens technisch wesentlich einfacher. Zweitens finden sich dann bestimmt genug Geldgeber, deren Ziel nicht in finanzieller Rentabilität liegt. Auf den Mond schiessen wäre freilich trotzdem billiger. ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile >> ideologischen Regularien auch nicht schaffen. > > Sicherheits- und Lärmschutzregeln sind nicht das Kernproblem des BER, > auch wenn man natürlich mit einem Bau ohne Brandschutz schneller fertig > ist. Solche Regeln gibt es anderswo auch und dort schafft man es. Juchtenkäfer, Diskriminierung bei europaweiten Ausschreibungen, Neues aus Brüssel, energetische Effizienz, genug Diversität bei den Angestellten in den höheren Etagen, und so weiter und so fort. > [Mars]: Dabei gibts zwei Hauptprobleme... Die Idee war doch gerade, soweit ich es verstanden hatte, mit einer größeren Menge an Tickets die Kosten einzuspielen. Wie mit dem Flugzeug. Im Mittel und auf den Tag umgelegt ist wahrscheinlich bereits allein die Erhaltung der Betriebsbereitschaft relativ teuer. > [dann bestimmt genug Geldgeber] Denke ich nicht.
Lars R. schrieb: >> [dann bestimmt genug Geldgeber] > > Denke ich nicht. Du bist ganz sicher, dass du nicht sogar selbst bei der erstem Runde vom Crowdfunding dabei wärst, wenn dabei die richtigen Leute auf den Mars geschossen würden? One Way. ;-)
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Ja, ganz sicher. Viel zu teuer.
Beitrag #5180966 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg S. schrieb: > Martin Winterkorn im Jahr 2008: > "die Zukunft gehört dem Elektroauto" Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch...
Lothar M. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Martin Winterkorn im Jahr 2008: >> "die Zukunft gehört dem Elektroauto" > Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch... Ich prognostiziere: Übernächstes Jahr ist es so weit. Wegen dem Sportwagen-Aspekt.
Lothar M. schrieb: >> "die Zukunft gehört dem Elektroauto" > Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch... ... während seinen Dieseln nurmehr die Vergangenheit bleibt.
Zukunft und Vergangenheit wären damit geklärt - das Problem ist (wie immer) die Gegenwart... ;-)
Matthias L. schrieb: > Zukunft und Vergangenheit wären damit geklärt - das Problem ist (wie > immer) die Gegenwart... ;-) Vor 100 Jahren war die Gegenwart die Zukunft.
Die Teslas scheinen noch etwas mehr verdongelt, als sonst bereits üblich: Video: https://www.youtube.com/watch?v=kETN3N2tGLw Sowie Beitrag 5 und 10 dieses Forums: https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/how-does-tesla-treat-a-not-branded-ms-after-accident.67707/
Tesla wird wegen der mangelhaften Autopilot Software verklagt: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/auto-von-morgen/autopilot-macht-tesla-probleme-elon-musks-heisse-luft/20514274.html Weitere Schilderungen der Tesla-Fahrer bzgl. autonomes Fahren: http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=58&t=18554
Jörg S. schrieb: > Weitere Schilderungen der Tesla-Fahrer bzgl. autonomes Fahren: > http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=58&t=18554 Das klingt teilweise sogar gefährlich, vor allem AP2 scheint ja nur ein Versuchsballon zu sein. 'Bei Baustelle Hände ans Lenkrad, sonst fährt er da rein'. 'Fährt auf breiten Spuren Schlangenlinien' - also nee, das sollte heute jedes Assistenzsystem besser können.
Musk verschiebt autonomes fahren um zwei Jahre: https://electrek.co/2017/12/08/elon-musk-tesla-self-driving-timeline/
Jörg S. schrieb: > Musk verschiebt autonomes fahren um zwei Jahre: > https://electrek.co/2017/12/08/elon-musk-tesla-self-driving-timeline/ Tjaja ;-) Die normative Kraft des Faktischen, würde ich sagen. Mit den bisherigen Ansätzen wird das auch in fünf Jahren noch nicht funktionieren.
Navigant Research platziert im Ranking Tesla bzgl. autonomes fahren auf den letzten Platz: https://insideevs.com/navigant-puts-tesla-last-place-among-autonomous-vehicles/
Wat denn nun, wo bleiben die Fanboys? So viel kritische Berichte und das bleibt hier unkommentiert? Ich hoffe mal, es ist (späte) Einsicht in die Faktenlage. Schön wäre ja vollautonomes Fahren, aber die Realität hat da noch ein paar Stolperstellen parat. Begnügen wir und bis dahin mit den ganzen Assistenzsystemen, das ist ja auch schon was. Old-Papa
NTSB Untersuchungsbericht entlastet Fahrer. Grober Fehler des Autopiloten verursacht tödlichen Unfall: https://www.golem.de/news/vorlaeufiger-unfallbericht-teslas-autopilot-beschleunigte-vor-toedlicher-kollision-1806-134845.html
Axel L. schrieb: > Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Doch schon, aber die wär halt dann das einzg Funktionierende am Projekt, vgl. Cargo Lifter.
Mit bis zu 105 km/h inkl. leichter Regen und Nebel, geht ja langsam ab: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-schwester-waymo-schickt-auto-ohne-fahrer-aus-kaliforniens-strassen-a-1236049.html
Abradolf L. schrieb: > Mit bis zu 105 km/h inkl. leichter Regen und Nebel, geht ja langsam ab: Dann vergleiche mal die US-amerikanischen Straßen im Westen mit den Straßen in den ländlichen Gebieten in Frankreich (Zentralmassiv, Alpen) oder Italien. Und mit der Fahrweise der Fahrer dort, vor allem Rollerfahrer in Italien. Da wird das selbstfahrende Auto wohl innerhalb von 5 Minuten im Versuch einem scheinbar sicheren Crash auszuweichen im Graben landen :-)
"Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" Es gibt bisher noch keine KI, die auch nur annähernd eine vernünftige Übersetzung vom Deutschen ins Englische oder umgekehrt schafft und da wird diese Frage gestellt?! Es wird irgendwann (10, 20, 30 ... Jahren) dazu kommen, dass Autos wirklich autonom fahren können (nicht nur auf der Autobahn, sondern überall), aber die derzeitigen Tesla Modelle (und alle anderen Modelle ebenso) werden das wohl kaum erleben und falls doch, dann nur als Zuschauer ;-)
Gernot E. schrieb: > Es gibt bisher noch keine KI, die auch nur annähernd eine vernünftige > Übersetzung vom Deutschen ins Englische oder umgekehrt schafft und da > wird diese Frage gestellt?! Es gibt auch keinen Menschen, der auch nur annähernd eine vernünftige Übersetzung vom Deutschens in Englische oder umgekehrt schafft, ohne den Kontext zu kennen. Ist "Bank" nun "bank" oder "bench"? Oder andersrum gesagt: So wie es vor 20 Jahren sehr gute Spracherkennung gab, gibt es jetzt auch sehr gute Übersetzungssoftware. Aber eben nur für bestimmte Bereiche/Branchen, nicht allgemein für alles zwischen Teenagersprech und Managerquassel. Davon abgesehen: Übersetzung ist ein anderes Problem als autonomes Fahren.
S. R. schrieb: > So wie es vor 20 Jahren sehr gute Spracherkennung > gab, gibt es jetzt auch sehr gute Übersetzungssoftware. Aber eben nur > für bestimmte Bereiche/Branchen, nicht allgemein für alles zwischen > Teenagersprech und Managerquassel. So wie es heute sehr gute Fahrer-Unterstützungssysteme gibt, gibt es in 20 Jahren auch sehr gute autonome Fahrzeuge. Aber eben nur für bestimmte Bereiche/Straßen, nicht allgemein für alles zwischen dem Highway im mittleren Westen der USA und der Innenstadt von Shanghai. ;-) Warten wir's ab, vielleicht wird's ja wirklich was.
Matthias L. schrieb: > Warten wir's ab, vielleicht wird's ja wirklich was. Eben. :-) Ich gehe mal davon aus, dass wir in den nächsten 5 Jahren vollautonome LKWs auf den Autobahnen sehen werden (zwischen Parkplätzen/Raststätten). Denn da lässt sich viel Geld einsparen. Den Stadtverkehr autonom zu bewältigen ist für die USA extrem relevant, weil man ohne Auto schnell aufgeschmissen ist - deswegen gibt es so viel Forschung und Berichterstattung. In Europa existiert ÖPNV (zumindest ab mittelgroßen Städten), außerdem ist das alles ziemlich inhomogen. Da sehe ich vorerst nix kommen. Landstraßen sind schwierig (Dörfer und Städte, dazu Wild am Straßenrand, unübersichtliche Lage bei Schlechtwetter...), da sehe ich vorerst keine Lösung in Sicht - wohl aber Bedarf.
Auf Autobahnen sehe ich das realistisch, aber nicht in der Stadt. Auch nicht in 20 Jahren. Da gibt es zu viele unübersichtliche Situationen. Da funktioniert ja noch nicht mal autonomer S und U-Bahnbetrieb (bis auf wenige Teststrecken) und selbst der normale S und U-Bahnbetrieb funktioniert faktisch nicht. Dauerverspätungen und Zugausfälle sind da normal. Auf den Anzeigen steht Verspätung 5 Minuten, in Wirklichkeit werden es 25 Minuten usw.
Die Ubahn bei uns klemmt einen gnadenlos in der Tür ein, nur ein Dauerpiepsen warnt vor dem unaufhaltsamen Schliessvorgang...
Otto schrieb: > Auf den Anzeigen steht Verspätung 5 Minuten, in Wirklichkeit > werden es 25 Minuten usw. Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem Termin immer genauer wird. Aus 2min angekündigter Verspätung 15min vorher werden sukzessive 10min wenn der Bus da ist. Bisschen NI und man hat den Trick nach einer Weile raus. Nichts was nicht auch eine heutige KI hinbekäme.
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Otto schrieb: > Da funktioniert ja noch nicht mal autonomer S und > U-Bahnbetrieb (bis auf wenige Teststrecken) und selbst > der normale S und U-Bahnbetrieb funktioniert faktisch nicht. Kleinere Netze auf Flughäfen und so sind eigentlich immer vollautomatisch und -autonom. Ist nicht die Londoner Underground auf einigen Strecken schon länger automatisiert? Die Metro Kopenhagen ist es jedenfalls seit 2002, Rom und Barcelona haben auch schon seit einigen Jahren ähnliche Systeme im Einsatz. Das sind keine Teststrecken mehr. Nur, weil die Deutschen (als Musterland des perfekten Funktionierenden, siehe z.B. auch BER) das nicht hinbekommen, heißt das ja noch lange nicht, dass es da irgendwelche Probleme technischer Art gäbe. ;-) A. K. schrieb: > Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem > Termin immer genauer wird. Lass mich raten: Wenn die Bahn da ist, stimmt die Anzeige? :-)
S. R. schrieb: > Kleinere Netze auf Flughäfen und so sind eigentlich immer > vollautomatisch und -autonom. Ist nicht die Londoner Underground auf > einigen Strecken schon länger automatisiert? Die Metro Kopenhagen ist es > jedenfalls seit 2002, Rom und Barcelona haben auch schon seit einigen > Jahren ähnliche Systeme im Einsatz. Das sind keine Teststrecken mehr. Ein an die Fahrbahn gebundenes System ist alles, aber niemals ein autonomes System. Da sitzt vielleicht kein Fahrer mehr drin, doch in der Zentrale steuert jetzt ein "Fahrer" gleich mehrere Züge. Ein wirklich autonom auf allen Wegen selber agierendes Fahrzeug ist was völlig anderes (und wie ich glaube auch in 30 Jahren noch Utopie) > Nur, weil die Deutschen (als Musterland des perfekten Funktionierenden, > siehe z.B. auch BER) das nicht hinbekommen, heißt das ja noch lange > nicht, dass es da irgendwelche Probleme technischer Art gäbe. ;-) Die gibt es vieleicht (sicher sogar), doch man bekommt davon außer Verspätungen nichts mit. Old-Papa
S. R. schrieb: >> Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem >> Termin immer genauer wird. > > Lass mich raten: Wenn die Bahn da ist, stimmt die Anzeige? :-) Klar doch. Fairerweise: Es geht um Busse, und die haben es mit präziser Vorhersage verkehrsbedingt deutlich schwerer als Bahnen.
Old P. schrieb: > Da sitzt vielleicht kein Fahrer mehr drin, doch in der > Zentrale steuert jetzt ein "Fahrer" gleich mehrere Züge. Das glaube ich nicht. Irgendwo sitzt einer am Bildschirm und überwacht das, sicher, aber aktiv eingreifen tut da im Normalbetrieb keiner mehr. Der Fahrplan (also Start, Ziel, Route, Zeitplan) ist einprogrammiert und wird automatisch durchgeführt. Old P. schrieb: > Ein wirklich autonom auf allen Wegen selber agierendes > Fahrzeug ist was völlig anderes Da hast du vollkommen recht. Besondere Betriebszustände (man denke an Polizei, Unfälle u.ä.) weitab des Normalbetriebs wird man auch auf absehbare Zeit nicht implementieren. Muss man aber auch nicht: Eine normale LKW-Flotte wird auch dauerhaft überwacht, das wird sich schon aus betriebswirtschaftlichen Gründen mit einer fahrerlosen Flotte nicht ändern. Man stelle sich vor, das Auto nimmt sich erstmal eine Woche frei und fährt selbstständig in den Urlaub. ;-)
S. R. schrieb: > Man stelle sich vor, das Auto nimmt sich erstmal eine Woche frei und > fährt selbstständig in den Urlaub. ;-) Für Autopiloten von LKWs wird das die Gewerkschaft der Chancengleichheit halber sicherlich durchsetzen.
Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell wegautomatisiert worden sind. Umschulen? Man will ja alles mögliche Mögliche noch wegautomatisieren. Die Taxi, Uber und LKW Fahrer warten bestimmt schon sehnsüchtig darauf vom Silikonfahrer abgelöst zu werden und sie vom monotonen Job der jahrelangen manuellen Fahrzeugführung zu befreien. Naja, man kann sie vielleicht zu Ingenieuren und Softwerkern und Techniker umschulen um die Roboter zu warten die sie von ihren Autositzen gepackt und geworfen hatten... Nach Tesla kommen Uber und ähnliche Wegbereiter um die Weiterausbreitung dieser Umwälzung kontinuierlich zu fördern und möglich machen und Monopole zu verfestigen. Durch diese Konsolidierungen werden solche seelenlose Organisationen immer finanzstärker und sind der Motor der diese Entwicklung unwiderlich und unerbittlich rücksichtslos vorantreibt. Ausnahmen sind da leider sehr spärlich. Seltsam, Technik sollte doch eigentlich dem Menschen das Leben leichter machen. Statt dessen wird in den finanzstarken Firmen nur noch darauf gesonnen und geplant, daran gearbeitet, um alles was machbar ist, systematisch und gezielt nach Möglichkeit wegzuautomatisieren. Sicher, viele Menschen in solchen Berufen werden auch nicht gerade fröhlich ihre Arbeit machen und können ein Liedchen von ihrem Alltag singen. Trotzdem finde ich es schlichthin gemein, und langfristig gesehen auch sehr dumm, den noch arbeitenden Menschen systematisch aus Profitgier ihre Jobs wegzunehmen. Früher oder später werden die sozialtechnischen Probleme unübersehbar und unignorierbar werden. Irgendwie eröffnet sich zwischen kontemporären Kapitalismus und notwendiges Sozialdenken ein großer Spalt und disconnect. Wer da keine Elite Fachkraft ist, hat im morgigen Zeitalter der Zukunft wahrscheinlich kaum eine Chance mehr sich eine erfüllende Existenz langfristig aufzubauen. Technisch-wissenschaftliche Jobmöglichkeiten scheinen ja jetzt schon sehr kontrovers zu sein. Irgendwie sehe ich wenig realistische Möglichkeiten, daß sich außer den Elite Fachkräften die mittleren Bevölkerungsschichten noch eine lebenswerte und befriedigende Existenzalternative schaffen können. Ohne regelmäßiges Einkommen können ja die meisten Menschen nicht vernünftig leben. Bis jetzt hieß es immer, wer nicht arbeitet kriegt auch kein Brot. Unsere westlichen Wirtsschaftssysteme anerkennen nur diesen Modus historisch gesehen und es ist unklar ob sich das in absehbarer Zeit ändern lassen wird. Die sozialen Sicherheitsnetze sind ja wegen der massiven strukturellen Änderungen der letzten 40 Jahre auch schon längst bis zum Zerreissen gespannt und werden bald katastrophisch ausfallen. Praktisch gesehen sind alle hochfliegende Automatisierungsversuche und Übernahme der meisten von noch funktionierenden Systemen ein rücksichtsloses, verantwortungsloses Vabanque Spiel mit der Existenz großer Menschenschichten. Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung mitübernehmen zu wollen. In der globalen Wirtschaft ist zur Eindämmung von Exzessen seitens der Regierungen ein Eingreifen kaum noch möglich. Man macht sich etwas vor wenn man glaubt, die Gesellschaft wartet nur darauf in dieser vorgeschwebten High-Tech Welt leben zu wollen. Die meisten noch arbeitenden Menschen fragen sich nach wie vor wie sie bis zur nächsten Lohnüberweisung durchkommen. Ich glaube kaum, daß die von der wirklichen Welt isolierten Eliteentscheidungsträger in den mächtigen Firmen und Instituten sich noch vorstellen können wie die unteren Gesellschaftsschichten leben müssen. Man lebt in einer Möchtegern Traumwelt.
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Gerhard O. schrieb: > Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen > arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell > wegautomatisiert worden sind. Umschulen? Die werden weiter mitfahren und dann endlich die Dinge tun können, bei denen sie heute immer noch durch "fahren" gestört werden. Spätestens beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht.
Gerhard O. schrieb: > Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen > arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell > wegautomatisiert worden sind. Pro7, Sat1 und RTL2 wären doch gute Kandidaten, oder? Die Vision, dass der Mensch für die Produktion überflüssig ist, gab es schon und es gab auch Ideen, wie so eine Gesellschaft aussehen könnte (von Dystopie bis Utopie). Passiert ist aber etwas anderes, nämlich ausufernde Bürokratie, Bullshit-Jobs und Fortschrittsbremsen. Im Prinzip erzwungene Beschäftigungstherapie. Da findet sich schon was. Es gibt meiner Meinung nach sinnvolle Ansätze, die aber entweder die menschliche Natur leugnen oder auf Unterdrückung hinauslaufen. An sich gibt es sinnvolle Arbeit genug, nur wird ihr kein relevanter Wert zugewiesen. Daran wird sich langfristig etwas ändern müssen, aber das ist in einem auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssystem nicht möglich. Straße kehren, Leute pflegen und Infrastruktur warten ist nicht Wachstum, sondern lediglich Erhalt. Das reicht nicht. Gerhard O. schrieb: > Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen > Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung > mitübernehmen zu wollen. Ein Stichwort lautet "Flucht ins Privatrecht". Die Regierung legt keine Gesetze fest, sondern nur Gummiparagraphen. Dann lässt sie über Bande eine Stiftung gründen, die Hausregeln nach Privatrecht festlegt, nach denen gehandelt wird. So ist niemand greifbar, niemand verantwortlich.
Carl D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen >> arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell >> wegautomatisiert worden sind. Umschulen? > > Die werden weiter mitfahren und dann endlich die Dinge tun können, bei > denen sie heute immer noch durch "fahren" gestört werden. Spätestens > beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht. Ein- und ausladen können auch die robotischen Gabelstapler. Der (Mit) Fahrer ist dann ziemlich überflüssig und ein Kostenfaktor. Uber möchte doch die menschlichen Fahrer auch so schnell wie möglich wegrationalisieren. Und tätigungslos und gelangweilt auf lange Strecken mitfahren zu müssen ist eventuell auch nerventötend. Man wird auch müde andauernd Fernseh zu schauen. Der Mensch ist nicht fürs Warten glücklich. Aktiv an der Steuerung des Fahrzeugs beteiligt zu sein und die Verantwortung zu haben ist sicherlich weniger nervig. Wenn im Notfall der Fahrer eingreifen müßte, kann er es nicht reaktionsschnell weil er nicht akut am Fahren beteiligt war. Abgesehen davon hätte es mehr Sinn Fracht mit der Bahn zu transportieren wo ein oder zwei Lokomotivführer zig Waggons befördern als die Autobahnen mit Kolonnen von LKWs zu vermüllen.
S. R. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen >> arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell >> wegautomatisiert worden sind. > > Pro7, Sat1 und RTL2 wären doch gute Kandidaten, oder? Naja, davon wird man nach einiger Zeit auch überdrüssig. > > Die Vision, dass der Mensch für die Produktion überflüssig ist, gab es > schon und es gab auch Ideen, wie so eine Gesellschaft aussehen könnte > (von Dystopie bis Utopie). Passiert ist aber etwas anderes, nämlich > ausufernde Bürokratie, Bullshit-Jobs und Fortschrittsbremsen. Im Prinzip > erzwungene Beschäftigungstherapie. Da findet sich schon was. > > Es gibt meiner Meinung nach sinnvolle Ansätze, die aber entweder die > menschliche Natur leugnen oder auf Unterdrückung hinauslaufen. An sich > gibt es sinnvolle Arbeit genug, nur wird ihr kein relevanter Wert > zugewiesen. Daran wird sich langfristig etwas ändern müssen, aber das > ist in einem auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssystem nicht möglich. > Straße kehren, Leute pflegen und Infrastruktur warten ist nicht > Wachstum, sondern lediglich Erhalt. Das reicht nicht. Das stimmt alles. Es wird schwierig sein eine vernünftige und befriedigende Lösung für alle diese Herausforderungen zu finden. Viele Probleme wird man sich selber schaffen. > > Gerhard O. schrieb: >> Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen >> Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung >> mitübernehmen zu wollen. > > Ein Stichwort lautet "Flucht ins Privatrecht". Die Regierung legt keine > Gesetze fest, sondern nur Gummiparagraphen. Dann lässt sie über Bande > eine Stiftung gründen, die Hausregeln nach Privatrecht festlegt, nach > denen gehandelt wird. So ist niemand greifbar, niemand verantwortlich. Dann braucht man sich nicht wundern... Man wird ja sehen wie die Weltverbesserer klar kommen. Man hat heutzutage die Fähigkeit weitgehend verloren die Erfahrungen der Vergangenheit zu berücksichtigen und man sieht zu oft das Murmeltier täglich grüßen:-)
Carl D. schrieb: > Spätestens > beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht. ach was, das Folgende geht auch mit Paletten https://www.youtube.com/watch?v=XF_-IHBQ5_0 https://www.youtube.com/watch?v=OMuGmhJEgd0
Es gibt zuviele Menschen, sodass nicht alle normal leben können. Mittlerweile ist "natürliches" Zeug wie Essen, Kosmetik usw. nur noch den Reichen vorbehalten. Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig.
Upps schrieb: > Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen > ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig. Dann braucht man aber den Menschen auch nicht mehr. :-)
S. R. schrieb: > Upps schrieb: >> Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen >> ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig. > > Dann braucht man aber den Menschen auch nicht mehr. :-) Es gibt immer welche die weitermachen :-)
Hier im Thread wurde ja auch der NHTSA-Report https://de.scribd.com/document/337008436/NHTSA-Full-Report-on-Tesla-Fatal-Autopilot-Crash dahingehend interpretiert, dass die verteilte Tesla-Flotte seit Aktivierung des Autopiloten ihre Unfallzahlen um 40% reduziert hätte - was in leicht abgewandelter Form ab und an auch an verschiedenen anderen Stellen gelegentlich recycelt und wiedergekäut wird. Ich hab' oben ( Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" ) schon bemängelt, dass diese Interpretation arg optimistisch ist, weil das im Report so gar nicht drin steht; dort werden Airbag-Auslösungen gezählt und wie die angeblich gefahrenen Kilometer ermittelt wurden ist ziemlich nebulös. Jetzt hat mal wer genauer auf die Zahlen geschaut, die dem Report zugrundeliegen: http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf Liest sich - ebenso wie der NHTSA-Report selbst - ein wenig zäh. Eine Zusammenfassung hat Heise unter https://www.heise.de/newsticker/meldung/Angebliche-Unfallreduktion-mit-Tesla-Autosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html Demnach könnten im schlechtesten Fall die Airbag-Auslösungen nach Aktivierung des Autopiloten nicht nur nicht um 40% abgenommen, sondern stattdessen um 59% zugenommen haben. Das Ergebnis schwankt stark, je nachdem, welche Annahmen man für die einbezogenen unvollständigen Datensätze trifft. Insgesamt wurden 43.781 Fahrzeuge betrachtet, aber nu bei 5.714 gab's vollständige Daten - und ausgerechnet diese Gruppe zeigt den o.a. Anstieg der Unfallzahlen um 59%... Wo die betrachteten Teslas denn so herumgefahren sind, geht auch der Nachbetrachtung nicht hervor. Auf irgendeinem gottverlassenen Highway dürfte der Autopilot ziemlich problemfrei das Steuer übernehmen können, im Großstadtverkehr wird's doch wesentlich anspruchsvoller, aber dfür gibt es offenbar noch gar kein auswertbares Zahlenmaterial.
Lu R. schrieb: > Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen > Fahrzeugen werden können - realistisch? ja klar ist das realistisch. Tesla, alle andere auch, setzen ihre Hoffnung darauf, dass was erfunden wird, was noch nicht erfunden ist. Wenn "die erwartete Erfindung" allerdings ausbleibt, wird es mau. Sehr mau. http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=tesla+k%C3%A4lte+usa d.h. bei der Kälte in den USA wurde den Fahrern angeblich empfohlen, den Akku zu heizen, um die Reichweite zu erhöhen. Der Stom, um den Akku zu heizen, wird dabei dem Akku entnommen. > Tesla schließt jede der Rundzellen in ein Stahlgehäuse ein, > das die beim Laden und Entladen entstehende Wärme abführt. > Die wegen der geringen Größe der Zellen relativ große Oberfläche > ermöglicht die schnelle Abgabe entstehender Wärme an die > wassergekühlte Umgebung und schützt die Zelle im Regelbetrieb vor > Überhitzung. [..] Bei Kälte wird das System umgekehrt zur > Heizung der Zellen verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla,_Inc. Hoffentlich frage nicht nur ich mich, wo hier der Fehler ist? Sagt es mir ...
a so, OT-Einwand... nöö, war kein OT. Bevor Teslas vernetzt werden können (Step 2), müssen sie ja erstmal funktionieren (Step 1). Das ist, für jedermann erkennbar, ohne die "noch nicht erfundene Erfindung" aktuell nicht der Fall. Meine persönliche Meinung, mein "Gefühl" sozusagen, ist so, als würde man versuchen, einen Elektroherd dadurch zu optimieren, indem man den Kochtöpfen Wärme entzieht und diese in Strom umwandelt, um den Elektroherd "energieeffizienter zu betreiben". Mein Gefühl sagt mir, dass da was falsch ist. Ich weiß aber nicht was...
Chevy Bolt ist ein weiteres rein elektrisches Auto, das bei extremer Kälte an seine Grenzen stößt. Ein Chevy-Ingenieur gab Tipps, die bei der Erschöpfung der Reichweite helfen sollten, da die Batterie den Rest des Autos warmlaufen lässt. Ein Tipp: Erwärmen Sie das Auto, während es eingesteckt ist, bevor Sie losfahren. Eine andere ist, die Sitzwärmer anstelle der Autoheizung zu verwenden, da dies batterieintensiv ist. https://mashable.com/article/tesla-ev-cold-weather-polar-vortex/?europe=true#f.Yrk3L2aZqS Für einige Fahrer ist es nur eine Frage des Einsteigens in ihr Fahrzeug. Teslas schlanke Türgriffe scheinen nicht auf das vorbereitet zu sein, was der nationale Wetterdienst als "lebensbedrohliche Windkälte" bezeichnet. Die Wagen verfügen über einziehbare Türgriffe, die sich normalerweise automatisch öffnen, wenn Sie sich dem Fahrzeug nähern oder darauf drücken. Aber das ganze Eis hält die Griffe fest *** Der deutsche ADAC erklärte laut Medienberichten sogar, dass viele Batterien von Elektroautos bei ausreichender Kälte bis zu 50 Prozent ihrer Reichweite einbüßen könnten! Festgefrorene Türgriffe Zudem könnten einige Elektroautos wegen festgefrorener automatischer Türgriffe nicht genutzt werden. So lasse sich das Elektroauto nicht einmal betreten, klagten Fahrer. *** Der TÜV Süd, der auch den in Brasilien gebrochenen Staudamm kurz zuvor geprüft hatte, hat zu diesem Problem kürzlich einige Tipps veröffentlicht. Der TÜV Süd empfiehlt, sein E-Auto in einer Garage zu parken - das schont den Akku. Außerdem könne man seinen Wagen hier über den Hausstrom für die Fahrt bereits vorheizen. Denn die elektrische Heizung frisst im Winter eine Menge Energie - das geht auf die Batterie. https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/22366991_Eiseskaelte-in-den-USA-legt-hunderte-Teslas-lahm.html *** Auch interessant https://forum.golem.de/kommentare/automobil/tesla-model-3-tesla-macht-alle-varianten-des-model-3-guenstiger/in-den-usa-ist-es-kalt-und-die-teslas-moegen-das-gar-nicht/123819,5292472,5292866,read.html z.B. der Tipp, dass man mit einer Plastikgabel die Griffe rausgehebeln kann, ohne den Lack zu beschädigen. Dann ginge auch die Tür auf. *************************** Wie man gedanklich mit der infrastrukturellen Vernetzung von Automobilen umgehen soll, deren Türen man im Winter mit einer Plastikgabel aufhebeln muss, überlasse ich dem Leser selbst. Mir läuft es dabei kalt den Rücken runter, nur so vom Sicherheitsgefühl meine ich
Schon seit zwei Wochen haben wir sehr gutes e-Fahrzeug Erprobungswetter: Ein polarer Vortex aus Sibirien beglückt uns mit täglichen -35 bis -25 Grad Temperaturen und schneidenden Wind mit Windkühle Temperaturen bis weit unter -40 Grad. Es wäre wirklich interessant zu erleben wie sich das tägliche Leben mit solchen Fahrzeugen abspielen würde. Bei uns müssen viele Fahrzeuge übernacht im Freien geparkt werden. Auch Benziner tun sich unter solchen Bedingungen sehr schwer und man sollte den Motorheizer ein paar Stunden vor einer Fahrt anstecken. Ohne elektrische Motorheizung lassen sich viele Fahrzeuge nicht einmal mehr starten. Ohne Kühlerabdeckung bekomme ich zur Zeit die Motortemperatur auch bei langen Fahrten nicht auf den Normalwert.
Die E Fahrzeuge haben doch beheizte Akkus bzw Klimatisiert. Sollte also kein PRoblem sein..aber natürlich sollten die möglichst auch am Strom hängen
> Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen > Fahrzeugen werden können - realistisch? Kommt darauf an. Wie blauäugig man ist. Der Macher hat gerade den Offenbarungseid geleistet. Die Lachnummer wird von der Presse "Neue Strategie" genannt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/elon-musk-tesla-will-elektroautos-nur-noch-im-internet-verkaufen-a-1255696.html
Beitrag #5753927 wurde vom Autor gelöscht.
Schon wieder hat ein Tesla seinen Fahrer gekillt. Und wieder war es ein LKW, der nicht als solcher erkannt wurde: https://rp-online.de/leben/auto/news/wieder-toedlicher-unfall-mit-tesla-auto-model-3-kollidiert-mit-lkw_aid-37129225
Able Vari schrieb: > Hoffentlich frage nicht nur ich mich, wo hier der Fehler ist? Sagt es > mir ... Wenn der Verlust an entnehmbarer Energie bei sehr niedriger Temperatur grösser ist, als die zur Aufheizung nötige Energie, dann ist es sinnvoll, zu heizen. Du kommst dann zwar nicht so weit wie bei mittlerer Temperatur, aber weiter als wenn du nicht heizt. Die Extrapolation ins Extrem: Wenn die Karre stehen bleibt, weil Akku zu kalt, dann musst du laufen. Wenn sie mit Eigenheizung zwar statt 200km nur noch 50km weit kommt, könnte es immer noch bis zur nächsten warmen Unterkunft reichen.
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Für die programmierunkundigen Mitbürger ist die Autopilotfunktion für Flugzeuge, Schiffe und Autos dasselbe. Für die programmierkundigen Mitbürger stellen sich bei der Verbindung von "Autopilot" und "Auto" die Nackenhaare zu Berge. Mit kleinen Modifikationen an der Umwelt legt man den Autopilot elegant auf's Kreuz: https://www.autoblog.com/2017/08/04/self-driving-car-sign-hack-stickers/
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A. K. schrieb: > Wenn der Verlust an entnehmbarer Energie bei sehr niedriger Temperatur > grösser ist, als die zur Aufheizung nötige Energie, dann ist es > sinnvoll, zu heizen. Du kommst dann zwar nicht so weit wie bei mittlerer > Temperatur, aber weiter als wenn du nicht heizt. Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? Wir sind am Ende schon drüber hin, und merken es gar nicht. Es ist schon beeindruckend, wie dumm wir Profis von heute sind.
Peter M. schrieb: > Für die programmierunkundigen Mitbürger ist die Autopilotfunktion für > Flugzeuge, Schiffe und Autos dasselbe. > > Für die programmierkundigen Mitbürger stellen sich bei der Verbindung > von "Autopilot" und "Auto" die Nackenhaare zu Berge. > > Mit kleinen Modifikationen an der Umwelt legt man den Autopilot elegant > auf's Kreuz: > > https://www.autoblog.com/2017/08/04/self-driving-car-sign-hack-stickers/ Ach Gottchen. Es reich schon, einen runden schwarzen Kreis auf die Fahrbahn zu sprühen. "Kanaldeckel offen", Auto bleibt stehen wie ein scheues Pferd. Oder Auto fährt weiter. Dann folgt das Problem allerdings später, wenn tatsächlich ein Kanaldeckel offen steht. Ob Programmierer überhaupt daran gedacht haben, dass ein Kanaldeckel offen sein könnte? Bin mir da gerade nicht sicher. ------ Über die anderen 999 Fälle, die mir spontan gerade noch so einfallen, reden wir ein anderes Mal ;)
Icke ®. schrieb: > Schon wieder hat ein Tesla seinen Fahrer gekillt. Und wieder war es ein > LKW, der nicht als solcher erkannt wurde: > > https://rp-online.de/leben/auto/news/wieder-toedlicher-unfall-mit-tesla-auto-model-3-kollidiert-mit-lkw_aid-37129225 Es sind erstaunlich wenige Fälle, wenn mich einer fragt. https://rp-online.de/panorama/ausland/unfall-mit-tesla-auto-verkehrsbehoerde-prueft-autopiloten_aid-16744727 https://rp-online.de/panorama/ausland/uber-frau-stirbt-nach-unfall-mit-selbstfahrendem-auto_aid-16433185 Der Mensch mit seiner Einfältigkeit, Dummheit für Intelligenz zu halten, die bloß noch niemand entdeckt hat, ist in seinem Vorschub wider der Natur nicht aufzuhalten. Wir entwickeln Dinge, die Stand Technik noch gar nicht funktionsfähig sind, in der Hoffnung, die Technik würde schon noch erfunden, damit diese Dinge funktionsfähig werden. Früher nannte man solche Ideen die Denkweise eines gemeingefährlichen Idi@ten. Die Einquartierung in eine Geschlossene wäre auf dem Fuße gefolgt. Heute geht das offenbar nicht nur durch, sondern wird sogar noch gefördert: Von UNSEREN Steuergeldern! Entweder gibt es keine Geschlossenen mehr, oder wir sind alle schon drin und merken es nicht. Normal ist es jedenfalls nicht und zeugt nicht von großem Sachverstand, zu glauben, dass ein Auto jemals ohne menschliche Hilfe fahren könnte. Ich rede nciht von Autobahn & Co. Ich rede von einem alltagstauglichen Auto, das mit ALLEN Situationen klar kommen muss, und nicht nur mit 99%
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Ich rede nciht von Autobahn & Co. Ich rede von > einem alltagstauglichen Auto, das mit ALLEN Situationen klar kommen > muss, und nicht nur mit 99% Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine Verkehrszeichen. Sobald unsere Verkehrsinfrastruktur "clean" wird und das Element "Menschgelenkte Fahrzeuge" entfernt wird, sinkt die Todesrate im Verkehr auf 0%. Dann können die Leute auf die Rennstrecke um selber zu fahren. Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu "hoffen"
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > That's the role model of Tesla: > > https://www.youtube.com/watch?v=snTaSJk0n_Y Mit so Leuten wie dir wäre das Rad noch nicht erfunden worden. Tesla Hater = Steinzeitmenschen
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Domi N. schrieb: > Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken > wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine > Verkehrszeichen. Sobald unsere Verkehrsinfrastruktur "clean" wird und > das Element "Menschgelenkte Fahrzeuge" entfernt wird, sinkt die > Todesrate im Verkehr auf 0%. Das wird aber nicht passieren. Du hast weiterhin Fußgänger, Radfahrer, Motorradfahrer, selbst Kutschen und Pferde. Und Du hast immer eine Übergangszeit, in der autonome Fahrzeuge auch mit menschlichen Fahrern klarkommen werden müssen. Das große Problem ist auch nicht die Infrastruktur sondern der Pragmatismus, der diesen Fahrzeugen fehlt: sie werden zu echten Verkehrshindernissen werden, weil sie nicht pragmatisch reagieren. Beispiele dazu hatten wir hier in diversen "Autonom-Threads" schon in Hülle und Fülle über mehrere Jahre. Und dass es da bei Google, Apple und auch Tesla mittlerweile sehr ruhig um Fortschritte geworden ist, zeigt, dass ich da nicht ganz falsch lag: man hat die Komplexität offenbar extrem unterschätzt. > Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum > Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können > als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu > "hoffen" Das wird wohl noch viele, viele Jahre auf sich warten lassen. Und niemand will die Vorstufen davon: ein autonomes Fahrzeug, bei dem man in der Innenstadt alle 60 Sekunden eingreifen muss. Denn dann kann man es auch gleich selbst fahren.
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Domi N. schrieb: > Mit so Leuten wie dir wäre das Rad noch nicht erfunden worden. Mit so Leuten wie dir wäre es wahrscheinlich dreieckig. *** Und es gibt ja auch noch die "Sommerprogrammnierer". Die vergessen glatt, dass im Winter die Straßenmarkierung zuweilen nicht zu sehen ist: Der bööhse Klimaschnee, heißt es dann! Apropos Straßenmarkierung: In good old Germany scheint das ein Auslaufmodell zu sein. Wie soll denn Tesla in einem solchen Szenario zurechtkommen? Ich als Fahrer kann das, aber ... @Domi N. du bist ein guter Mensch, aber leider ein Traumtänzer! > Dass der Autopilot nicht in der Lage ist, plötzlich auftretende > Fahrbahnteiler oder Baustellenschilder zu erkennen, hatte auch > der Test eines Model S durch Golem.de gezeigt. Allerdings erklärt > dies nicht, warum das Auto die Spur verlassen hat und nicht mehr > dem vorausfahrenden Fahrzeug folgte. Möglicherweise wurde an > dieser Stelle die Fahrbahnmarkierung nicht richtig erkannt. https://www.golem.de/news/vorlaeufiger-unfallbericht-teslas-autopilot-beschleunigte-vor-toedlicher-kollision-1806-134845.html > Etwa sechs Stunden nach dem Unfall fing die Batterie auf dem > Aufbewahrungsgelände wieder an zu rauchen und zu zischen. > Daraufhin wurde sie mit einer Thermalkamera überwacht, was sich > als sinnvoll herausstellte, denn fünf Tage später fing die > Batterie plötzlich wieder Feuer, so dass sie ein weiteres Mal > gelöscht werden musste. Dass Tesla nicht pleite geht (weil es ja schon pleite ist), wird ja auch nicht komuniziert. Zu viele Chefredakteure haben eben in Tesla-Aktien investiert. Die Wahrheit ist zu bitter, um davon zu berichten. Teslas Offenbarungseid http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-elon-musk-will-elektroautos-nur-noch-im-internet-online-verkaufen-a-1255711.html
Domi N. schrieb: > Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum > Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können > als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu > "hoffen" Da gibt es was: https://offi.schildbach.de/index_de.html
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? Nein. Ein Akku speichert chemische Energie, keine Wärmeenergie.
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Nahezu alle Dinge sind besser zu automatisieren als ausgerechnet der Individualverkehr. Das zeigt sich in der Landwirtschaft mit autonomen Traktoren oder auch beim Putzroboter - immer da, wo wenig mit anderen Dingen interagiert werden muss und assoziatives Denken nicht gefragt ist. Denn das ist die grosse Hürde - Computer denken nun mal nicht assoziativ. Wir können aus Erfahrung mit anderen Ereignissen auf neue reagieren, aber der Rechner braucht dafür entweder zu lange oder schafft es gar nicht. Strassenverkehr ist aber immer Interaktion mit anderen, die ebenso assoziativ denken (das sieht man schon bei Krähen auf der Fahrbahn) und deswegen klappt das alles nicht. Und wie das bei Tesla nun weitergeht, weiss vermutlich nur Herr Musk alleine. Seine diversen Manöver jedenfalls tragen nicht dazu bei, das ich Vertrauen in die Marke bekomme. Vertrieb übers Netz ist ja gut und schön, aber wer repariert mein Fahrzeug - soll das auch übers Internet passieren?
Domi N. schrieb: > Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken > wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine > Verkehrszeichen. Also direkt in jene Zeit zurück, als Birkenspanner sich anschickten, dunkler Bekleidung den Vorzug zu geben, weil die Birken es unterliessen, sich regelmässig zu putzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
Chris D. schrieb: > Das große Problem ist auch nicht die Infrastruktur sondern der > Pragmatismus, der diesen Fahrzeugen fehlt: sie werden zu echten > Verkehrshindernissen werden, weil sie nicht pragmatisch reagieren. Genau so ist es. Dieses Argument wird so gut wie immer vergessen. > man hat die Komplexität offenbar extrem unterschätzt. Auch das stimmt. Das selbstfahrende Auto ist ein Aufgabengebiet, bei dem "99% Erfolg" eben nicht ausreicht. Da geht es um Menschenleben. Mit "1% Unsicherheit" setze ICH mich jedenfalls nicht in so ein Vehikel. Ich unterstelle, dass andere das auch so ähnlich sehen. Es mag wohl auch mit Psychologie zu tun haben. Selbst wenn es zig Fahrer gibt, die schlechter als ein Autopilot fahren, haben wohl von sich viele die Meinung, gut zu fahren ("100%-ig" sozusagen). Daher wird, wirtschaftlicher Standpunkt, niemand einem Auto trauen, dass die 100% Sicherheit nachweislich nicht bringen kann. Wenn sich 90% aller Anforderungen in einer Zeit x erledigen lassen, bedarf es aus meiner Erfahrung als Programierer mindestens einer Verdoppelung der Zeit, um auf 99% zu kommen. Und was darüber hinaus geht, wächst die Zeit exponential zum Erfolg. Weiß wohl jeder. 100% Fehlerfreiheit erreicht man in komplexen Systemen quasi nie. Fahren per Autopilot ist eins der komplexesten Systeme, an der die Menschheit arbeitet. Da kann es gar keine 100% (technische) Sicherheit geben. Und sowas soll auf den Straßen fahren? Auf die Menschheit losgelassen werden? Na dann Prost Mahlzeit! Um mich nicht wieder falsch zu verstehen. Ich rede nicht von Unfällen, die situationsbedingt auftreten (und sich oft nicht verhindern lassen). Ich rede von "Böcken", wo ein Modul "glaubt", etwas zu sehen, das gar nicht da ist. https://www.welt.de/wirtschaft/article156727084/Selbstfahrender-Tesla-uebersieht-weissen-Lkw-vor-Wolkenhimmel.html Und derartige Möglichkeiten gibt es im richtigen Leben ... ZEHNTAUSENDE! Ich habe fertig.
A. K. schrieb: > Domi N. schrieb: >> Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken >> wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine >> Verkehrszeichen. > > Also direkt in jene Zeit zurück, als Birkenspanner sich anschickten, > dunkler Bekleidung den Vorzug zu geben, weil die Birken es unterliessen, > sich regelmässig zu putzen. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus Das ist, wen auch OT, schon interessant. Ich zitiere mal Wiki, weil ich auf Anhieb nicht verstand, was du sagen willst. > Birkenspanner sind typischerweise hell gefärbt und daher (wenn sie > auf der gleichfalls hellen Rinde von Birken sitzen) vom Untergrund > selbst aus nächster Nähe kaum zu unterscheiden. Diese Tarnung – ein > Schutz vor Fressfeinden – versagte, als infolge der seinerzeit > dramatischen Luftverschmutzung durch Fabrikschornsteine die Birken > zunehmend von Ruß dunkel gefärbt und die auf ihnen siedelnden > Flechten abgetötet wurden. Interessant finde ich dabei, dass du, vermutlich ohne es zu wollen, Darwin "widerlegt" hat. Änderungen der Lebensformen, auch gravierende, sind fast immer eine Angelegenheit recht kurzer Zeitspanne, passiert zuweilen von einem Jahr auf das andere. Ende OT
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? > > Nein. Ein Akku speichert chemische Energie, keine Wärmeenergie. Es ist doch egal, in welcher Form die Energie im Akku gespeichert wird. Wenn man einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, damit man denselben Akku mehr Energie entnehmen kann ... müssen wir denn darüber wirklich diskutieren?
Lach schrieb: > Domi N. schrieb: >> Tesla Hater = Steinzeitmenschen > > Fanboy Der reverseberühmte, Arduino Fanboy ? wow ;-)
Lach schrieb: > Fanboy Der Mensch braucht sowas... wenn ich lese wie die Leute auf diverse Werkzeugmarken abfahren... Warum darf ich das dann nicht mit Tesla machen? btw das zieht sich ja durch alle Bereiche. Ich fahre selbst i3 und bald hoffentlich auch Sion, schaue mir aber trotzdem jeden Tag meine Dosis JP an. Zum Pragmatismus, ja da hast du Recht Myfairtux. Solange diese Systeme nicht so reagieren können wie ein Mensch ist das Murks. ABER nur in der Übergangszeit. Danach wird alles besser. Wir haben schon jetzt Azubis die nicht mehr gern selbst Auto fahren und lieber fahren lassen würden. Autofahren so wie für uns wird in der Zukunft immer weniger wichtig. Wer jetzt denkt die nehmen den Bus oder andere Sozialschläuche, weit gefehlt. Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Es reicht ja sogar schon wenn alles bis auf Start und Endpunkt autonom läuft.
Chris D. schrieb: > Die Allermeisten - die enthusiastischen Käufer sowieso - unterschätzen > vollkommen die Komplexität des heutigen Straßenverkehrs. Ganz genau. Hat man ja gerade schon bei Tesla gesehen. Für mich würde das nur funktionieren, wenn alles ein System ist. Also Verkehrszeichen, Ampeln und alle Autos das selbe System benutzen und das miteinander kommuniziert. Und am besten hätte jeder Fußgänger und jedes Fahrrad auch noch einen Chip, dass sie als "Störgröße" erkennbar sind.
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Interessant finde ich dabei, dass du, vermutlich ohne es zu wollen, > Darwin "widerlegt" hat. Interessant. Inwieweit widerspricht das einer Evolution per natürlicher Selektion? Ok, der Kohlestaub war nicht natürlichen Ursprungs, aber darum wird es dir kaum gehen.
Domi N. schrieb: > Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Da hast du allerdings recht, theoretisch. Die Titanic war theoretisch unsinkbar. Ein lieber Mensch bist du. Aber leider ein Tagträumer. Mach mal die Augen auf, es ist schon lange hell.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > müssen wir denn darüber wirklich diskutieren? Jein. Ja weil nötig, nein weil wohl sinnlos.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Die Titanic war theoretisch unsinkbar. Nein. Schon damals nicht.
F. F. schrieb: > Und am besten hätte jeder Fußgänger und jedes Fahrrad auch noch einen > Chip, dass sie als "Störgröße" erkennbar sind. Was mir schon lange durch den Kopf geht: Wie sieht das denn bei Tieren aus? Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, fährt da, unter strikter Einhaltung der Gesetze "nicht für Tiere bremsen" der Tesla mit 25km/h über den Hund ? Das wird alles viel erster werden, als man(che) glauben. Es wird deprimierend. Weil die Technik ohne Empathie umgesetzt wird.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. > > Nein. Schon damals nicht. Doch. Gott selbst könnte dieses Schiff nicht versenken, rief Kapitän Smith und blickt stolz auf die vier mächtigen Schornsteine seiner Titanic. Und der Mythos Titanic ist auch nach 100 Jahren unsinkbar.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> müssen wir denn darüber wirklich diskutieren? > > Jein. Ja weil nötig, nein weil wohl sinnlos. A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, damit man denselben Akku mehr Energie entnehmen kann? Je mehr Energie man entnimmt, vorausgesetzt, man wärmt den Akku damit, desto mehr Energie kann man dem Akku entnehmen. Ist das deine Ansicht? Und wenn ja, warum?
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies im Grenzfall richtig einzuschätzen und reagieren reflexhaft ausweichend. Die Folgen einer Kollision mit einem Hund mögen für den Hund fatal sein, sind aber für die Insassen des Autos meist geringer als ein Crash mit Gegenverkehr oder Alleebaum. > Weil die Technik ohne Empathie umgesetzt wird. Mal vorausgesetzt, zu ziehst dein Leben, das der Mitfahren und anderer Verkehrsteilnehmer dem des Hundes vor, könnte die Empathie des Automaten effektiver sein als deine. Der wird (a) die Grösse des Hindernisses grob einschätzen, weil Hund und Elch unterschiedliche Folgen haben, (b) die Grenzen der Lenkbarkeit einhalten, um die Kontrolle zu behalten, und (c) Gegenverkehr und Bäume im Auge haben. Und das alles bevor diese Information überhaupt so richtig in deinem Hirn verarbeitet werden konnte. Unterm Stich kommt dabei also raus, dass der Automat eher in der Lage sein wird, den Hund zu retten, als du. Denn du kannst das alles nicht wirklich in dieser kurzen Zeit einschätzen und musst dich folglich a priori an Lehrweisheiten halten: Dass man einen Hund lieber überfährt, aber einen Elch lieber verschont.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, fährt da, unter > strikter Einhaltung der Gesetze "nicht für Tiere bremsen" der Tesla mit > 25km/h über den Hund ? Hatte ich bewusst weggelassen. Nicht einmal bei Wild macht der Staat oder die Kommunen etwas. Sicher kennst du diese blauem Reflektoren, die teilweise an den Fahrbahnbegrenzugen zusätzlich angebracht sind. Diese werden von den Jägern selbst bezahlt (ein Stück zwischen 3 und 5 Euro). Aber bei iRobot war ja auch schon ein Hinweis wie der Computer mit dem Thema umgeht eingebracht.
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen > Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, Um einen Bipolartransistor dazu zu bringen, mehr Strom durchzulassen, musst du ihm ein wenig Strom reinschieben. Das lohnt auch dann, wenn der Strom aus dem gleichen Akku kommt. Das kann bei chemischen Reaktionen ähnlich sein, d.h. die zum Heizen investierte Energie kann je nach Prozess wesentlich geringer als die dadurch erhaltbare Energie sein.
A. K. schrieb: > Unterm Stich kommt dabei also raus, dass der Automat eher in der Lage > sein wird, den Hund zu retten, als du. Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen. Aber nur wenn er ALLE anderen Verkehrsteilnehmer korrekt erkennt und nicht einen Fahrradfahrer übersieht oder den Hund mit einem Kind verwechselt. Und da ist dann auch wieder das moralische/ethische Dilemma: Was ist wichtiger: Ein Kind oder 2 Fahrzeuginsassen? Nicht daß ein reflexhaft reagierender Fahrer da besser reagieren könnte, aber der hat auch nicht bewusst die Algorithmen für so einen Fall vorher in seinem Hirn abgelegt.
A. K. schrieb: > Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter > Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen. > > Mal vorausgesetzt, zu ziehst dein Leben, das der Mitfahren und anderer > Verkehrsteilnehmer dem des Hundes vor, könnte die Empathie des Automaten > effektiver sein als deine. Der wird 1. Wenn ich ein Tier sehe, bremse ich und weiche aus 2. Wenn ich nicht mehr ausweichen kann, dann hat das Tier eben gelitten. 3. In dieser Reihenfolge Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. Gegenstand auf der Straße sehen (ob Mensch oder Tier oder Stein ist einerlei) und reagieren, ist nicht Sache der Überlegung (dazu reicht die Zeit gar nicht), sondern oft nur noch Reflex. Den Modulen, die für den Autopilot zuständig sind (bzw. den Entwicklern), würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier (womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus. Und so fahren dann später Monster auf den Straßen, die alles überfahren, was nicht aufrecht läuft. Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg krabbelte, und das Auto fährt weiter ....
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer solchen Situation gut hinbekommst.
Der Andere schrieb: > Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder > andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen. Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier > (womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein > aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in > Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus. > > Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg > krabbelte, und das Auto fährt weiter .... Wenn du schon eine Abwägung von Schadenersatzansprüchen im Kopf der Entwickler berücksichtigst: Ich gehe davon aus, das ein überfahrenes Baby überall deutlich teurer ist als ein Schleudertrauma des Fahrers, und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber Babys. Man sollte auch mit einrechnen, dass überfahrene Personen jeden Alters nicht erst mit automatischen Fahrsystemen vorkommen und sich dem eine Untersuchung über die Schuldfrage anschliesst. Hätte sehen müssen, hätte reagieren können, ... Das ist bei Automaten nicht anders, nur viel spektakulärer. Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller.
der-automat-kann-alles schrieb: > Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf > das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle > hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt wurden. Zurück will niemand.
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A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf >> das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle >> hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? > > Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger > beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem > Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 > Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Mit dem Unterschied, dass in der Fliegerei seit 3 Jahrzehnten kein AI-Deep-Learning-Bullshit werkelt, sondern deterministische, verifizierbare Algorithmen, die man im Zweifelsfall nach einem Fahler (vulgo Flugunglück) debuggen und verbessern kann, während man bei neuronalen Netzwerken nur empirisch ermitteln kann, wie sie sich in gewissen Situationen verhalten. https://blog.fefe.de/?ts=a50aba98
Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff.
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A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. > > Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne > die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren > musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer > solchen Situation gut hinbekommst. Das Reh im letzten Winter wird es wohl geschafft haben. Liegen gesehen habe ich jedenfalls nichts, und auch keinen Aufsclag gehört. Das war hart am Limit. Die Straße verlasse ich dafür aber nicht, und Gegenverkehr würde ich auch keinen in Gefahr bringen.
A. K. schrieb: > Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik > echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen > getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. > Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff. Wer synchronisiert so viel KI? Ein KI? Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe!
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle fehlerfrei? Behauptet das ausser dir noch jemand?
A. K. schrieb: > und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne > keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber > Babys. Nö. Die denken vermutlich gar nicht an Babys. Ist mir nur so eingefallen. An Tier werden sie denken, und am aufrechten Gang den Unterschied implementieren, zu bremsen oder nicht. Und erst dann, wenn ein MENSCH auf allen vieren daher kommt, eben dieses virtuelle Baby, dann macht es klick im Kopf der Spezis, dass da wohl die Algorithmen noch etwas optiemiert werden müssen. > Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines > vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller. Richtig. Die wenigen Unfälle mit Personenschaden, die Tesla bisher verzeichnet (wenn man der Presse gleuben kann, was man aber nicht sollte), brechen einem Hersteller sehr leicht die Flügel. Beim ersten Unfall gab die Tesla Aktie 8% nach. Der Markt reagiert da sehr empfindlich, was ich auch verstehen kann. Das Problem der "selbstdenkenden Autos" ist die Psychologie der Menschen, etwaiger Käufer. Und das ist sehr filigran und zerbrechlich. Und wenn noch mehr Winter dieser Art kommen (40° in am anderen Ende der Atlantikbrücke), und die E-Autos nicht mal aufgehen, geschweige denn fahren, war es das für die Branche. Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist: In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter zu pumpen.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass > die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist: > In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter > zu pumpen. Ich füge noch mal das Wort TAMIFLU nach. http://www.google.de/search?q=TAMIFLU+Rumsfelds Bei wem es jetzt noch nicht klick gemacht hat, macht es nie mehr klick. Aber das Aufwachen wird diesmal sehr bitter.
A. K. schrieb: > Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik > echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen > getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. Autonomes fahren ist so ziemlich ausschließlich Deep Learning. A. K. schrieb: > Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff. Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon "KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine Learning" kauft. Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein > Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden > wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue > Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle > fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe! Wobei man bei Windows oder jeder anderen klassischen Software zumindest als Hersteller noch hergehen kann und einen Fehler im Sourcecode finden, verifizieren und fixen kann. Und Software für sicherheitsrelevante Bereiche kann man über geeignete Prozesse, Werkzeuge und Programmiersprachen tatsächlich weitestgehend fehlerfrei hinbekommen, was z.B. für Automotive, Industrie (SIL), Medical oder Aerospace auch gefordert wird. Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas durch den TÜV kommt.
vn nn schrieb: > Ein Wunder, dass sowas durch den TÜV kommt. ... und beim bisherigen Ansatz des mehr oder weniger tiefen Lernens durch die Führerscheinprüfung. Auf die sich ein längerer Betatest mit scharfer Waffe anschliesst.
Mir wäre letztens fast ein Eichhörnchen zum Verhängnis geworden: anstatt einfach über die Strasse zu laufen wuselte es auf meiner Spur hin und her. Es hat wohl erkannt dass ich schwach bin und wollte mich dominieren oder verwirren damit ich abhaue. Ich war so schwach und bremste, da ich dachte das geht verkehrsmäßig schon. Nachdem ich fast stand schoss links ein SUV/Jeep mit dickem Anhänger links vorbei, der fuhr nämlich hinter mir. Da kein Gegenverkehr kam konnte der ausweichen... Das nächste Eichhörnchen muss leider sterben, es sei denn es ist kein Auto hinter mir.
A. K. schrieb: > Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei > neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger > Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt > wurden. Zurück will niemand. Völlig richtig. Gerade in der Fliegerei hat die akribische Suche nach den Ursachen jedes Crashs zweifellos viel gebracht. Bei Autos sieht das mit der systematischen und unabhängigen Unfallforschung aber etwas dünner aus. Siehe das Gerangel um den NHTSA-Report mit den angeblichen 40% Unfallratenreduktion durch den Tesla-Autopiloten, den eine zweite Inaugenscheinnahme der Rohdaten als, hm, großzügige Auslegung eigener Annahmen entlarvt hat. Besonders pikant fand ich: "QCS hat nicht nur die Neuauswertung der Daten selbst finanziert, sondern auch ein Gerichtsverfahren: QCS wollte wissen, auf welchen Daten und Berechnungen die angebliche Sicherheitsverbesserung beruht. Doch die NHTSA weigerte sich, die Informationen herauszugeben. *Diese Transparenz würde Tesla im Wettbewerb erheblich benachteiligen und interne Überlegungen der Behörde offenlegen* – beides Ausnahmegründe nach dem US-Informationsfreiheitsgesetz." Domi N. schrieb: > Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Das mag durchaus sein, aber die Zukunft ist noch nicht da, wir sind dummerweise noch in der Gegenwart... Das hat ger nichts mit "haten" zu tun, ich hätte gar nichts dagegen, mich von einem Automaten fahren zu lassen, wenn der denn ausreichend zuverlässig ist. Wenn.
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vn nn schrieb: > Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon > "KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine > Learning" kauft. `Bei rund 40 Prozent aller "KI-Startups" in Europa gibt es keinen Hinweis darauf, dass Künstliche Intelligenz in irgendeiner Weise Teil des Geschäfts oder Angebots ist.´ https://heise.de/-4326841
vn nn schrieb: > Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue > Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt > verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas > durch den TÜV kommt. Also wenn das so ist, wie du schreibst, und die SW "lernt" selbständig (d.h. lernen tut sie ja nicht, sie erweitert+ändert nur die Steuerung), ist tatsächlich die Frage zu stellen, was der TÜV dazu sagt. Obwohl es ja keinen TÜV in dieser Funktion mehr gibt. Nur der Name wird noch verwendet. Man hat anscheinend seine Erfüllung in anderen Bereichen des Mammons gefunden. Sowohl TÜV Nord als auch Süd, anstatt zu prüfen, verkaufen (für viel Geld) heutzutage lieber Zertifikate, TÜV-Siegel und Prüfurkunden, und das in Massenproduktion. In meiner heiligen Funktion als Prozessor Dokter Schmunz bin ich der Wahrheit verpflichtet. Ihr könnt mir also glauben, dass der deutsche TÜV zu einer Hure der Verblendung und des Massenbetrugs verkommen ist. Siehe hier, im Januar der Dammbruch in Brasilien (viele Dutzend Tote). Das Zertifikat lautet: "Keine Mängel festgestellt". Ja wie denn auch, war ja keiner zum prüfen dort. https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/brasilien-staudamm-dammbruch-1.4306270 Bei dem Erzabbaukonzern heißt es bis heute unbestritten, dass die Sicherheit des 1976 errichteten und 86 Meter hohen Damms durch die Sicherheitserklärungen von deutschen TÜV Süd belegt worden sei. Und das scheint auch wahr zu sein. Wer hätte denn vom TÜV gedacht, dass da tatsächlich was passiert. So what! https://www.welt.de/wirtschaft/article187864470/Unglueck-in-Brasilien-Fuer-den-TUEV-Sued-ist-die-Staudamm-Pruefung-ein-Fiasko.html
der-automat-kann-alles schrieb: > Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf > das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle > hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? A. K. schrieb: > Steuersysteme mit hohem > Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 > Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Deine positive Bilanz wird aktuell etwas verhagelt, denn eben ist in Äthiopien eine weitere neue Maschine gleichen Typs (und gleichem Automaten) mit 157 Insassen an Bord verunfallt. Absturz kurz nach dem Start, also ähnliches Szenario wie beim Lion Air Flug JT610 über Indonesien vor paar Monaten. Jedoch bleibt abzuwarten, was der Flugschreiber hergeben wird, falls man ihn findet und er noch funktionsfähig ist. Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft ist? https://www.aero.de/news-30364/American-rueffelt-Boeing-wegen-Informationen-zur-737.html A. K. schrieb: > Zurück will niemand. Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle. Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben.
Hier eine Beschreibung des MCAS: https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
der-automat-kann-alles schrieb: > Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle. > Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben. Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?
A. K. schrieb: > Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche > Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz. Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu 'simulieren'. Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die Zeit oder sonst was. Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat.
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Matthias S. schrieb: > Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht > drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat. Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es keine. Wohl auch keine eindeutige Anzeige auf den Displays, denn das FAA Bulletin dazu erwähnt nichts in dieser Richtung.
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A. K. schrieb: > Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es > keine. Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung: Flugreisender schrieb: > Hier eine Beschreibung des MCAS: > https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
Matthias S. schrieb: > Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein > Assistenzsystem Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen. Der Vergleich mit einer Fahrautomatik liegt schief, da es lediglich im manuellen Flug greift, also gerade nicht im automatischen Flug, und darin einen Strömungsabriss verhindern soll.
Matthias S. schrieb: > Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung: Hatte ich ja. Und? Die Bilder zeigen nichts vom MCAS, interessanter sind Text und Diagramm. Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es beruht, und es deshalb bei falscher Sensorinformation falsch reagiert. Ganz grob vergleichbar einem ABS, das aufgrund falschen Inputs jede Bremswirkung unterdrückt (das hatte ich oben eigentlich gemeint, aber ASR geschrieben). Das wäre nicht so neu. Mit defekten Sensoren haben auch Piloten ihre liebe Not, z.B. AF 447 und Birgenair 301, bei denen Probleme mit Geschwindigkeitssensoren die Piloten völlig verwirrten. In aller Ruhe auf dem Sofa wäre Birgenair 301 mühelos beherrschbar gewesen, aber im realen Fall reagieren Menschen anders. Systematische Sensorauswertung können Automaten oft besser als Menschen, also wenn wie dort nur einer von dreien spinnt.
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A. K. schrieb: > Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen. ABS war gemeint, nicht ASR.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. > > Nein. Schon damals nicht. Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte ein popliger Eisbecher... Ich sehe da übrigens durchaus Parallelen zur "Pressearbeit" von Tesla.
Achim B. schrieb: >>> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. >> >> Nein. Schon damals nicht. > > Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und > Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott > auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte > ein popliger Eisbecher... Wobei dieser Fall ein Beispiel für potentielle aber intuitionswidrige Problemlösungen ist. Ist mir schon mehrfach begegnet. Menschliche Schiffer, Fahrer oder Piloten haben oftmals eine bestimmte eingeübte Reaktion auf Probleme. Wenn du auf eine Wand zufährst, bremst du. Wenn dein Flieger die Nase runter nimmt, dann ziehst du das Steuer. Wenn das Schiff auf einen Eisberg zufährt, dann drehst du weg. Kaum jemand käme live auf die Idee, genau das Gegenteil zu tun. Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre. Die Titanik hätte es vielleicht verkraftet, frontal aufs Eis zu brettern, statt sich die Seite aufschlitzen zu lassen. Dem Auto hätte es vielleicht geholfen, durch die Bretterwand durch zu fahren, statt reflexhaft rumzuschlittern und dabei was Hartes zu treffen. Und der Flieger, dessen Trimmantrieb aufgrund der hohen Ruderkraft blockierte, hätte vielleicht überlebt, wenn der Testpilot eher losgelassen statt wie ein Irrer gezogen hätte (anderer, mir bekannter Fall). Umso bemerkenswerter ist es dann, wenn doch mal einer mit vollem Risiko gegen die Intuition reagiert. Und den Vogel in einer Grenzsituation in die Rolle dreht, statt zu versuchen, dagegen zu steuern, was schon bei vorherigen Testflügen ein Problem offenbarte. Sein Schutzengel flog aber mit, der Vogel war nicht dafür gebaut, ein Propeller riss ab, flog durch den Rumpf und erwischte nur eine Triebwerkssteuerung - und zwar die richtige.
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Beitrag #5767742 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. K. schrieb: > Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche > Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden - JA !!
Beitrag #5768194 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5768262 wurde von einem Moderator gelöscht.
der-automat-kann-alles schrieb: >> Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche >> Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? > > Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder > Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für > insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden > - JA !! Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52? Obacht übrigens: Einen Autopilot gab es auch schon bei der DC-3.
A. K. schrieb: > Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52? Sieht schlecht aus. Hat zwar kein Fly-by-Wire, darf aber nur noch privat fliegen: https://www.sueddeutsche.de/panorama/ju-air-absturz-fluggenehmigung-1.4364373
Matthias S. schrieb: > Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein > Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz. Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen. A. K. schrieb: > Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre. Aber in allen anderen Fällen versagt hätten. Bei der Titanik lagen keine Daten über die Ausdehnung des Eisberges unter Wasser vor. Da kann weder Mensch noch Automat etwas entscheiden. Das Schiff war einfach zu schnell. Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und es gibt keinen überlebenden). Im Gegensatz zu Boeing geht Tesla aber bewusst über Leichen. Der Vorturner (der das Projekt - wie bei Space X - anderen weggenommen hat und den Schein erweckt er wäre der tolle Erfinder) zeigt nun wirklich alle Merkmale die Schill, Friedmann, oder diesen Bundesligatrainer auszeichneten. Ohne Empathie, gleichgültig dem Schicksal anderer, absolute Selbstüberschätzung, Personenkult und eine Arbeitspensum das ohne "Doping" nicht zu wuppen ist. Dazu noch gewisse Ausfälligkeiten, alles klar oder? Gerade wieder sind ein paar Opfer dieser Haltung jämmerlich in ihrem Auto verbrannt. Die Türen sind nicht zu öffnen wenn das Auto verunfallt und stromlos ist. Versenkte Türgriffe sehen aber aber geiler aus. Menschenleben? Who cares? Gegen so eine Einstellung hilft auch kein OverTheAir update
HyperMario schrieb: > Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens > nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit > Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen. Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS oder NAV ermitteln.
Matthias S. schrieb: > Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS > oder NAV ermitteln. Was aber am Prinzip nichts ändert. Das Ding ist blind wie ein Maulwurf. Das ist als wenn du hinten im Personalklo den Flieger mit Kompass und Barometer steuerst. Moderne Version: Inkl. GPS um den Kurs an nächsten WP zu ändern.
HyperMario schrieb: > Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir > vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und > es gibt keinen überlebenden). Frontalkollisionen sind nicht so selten, man hat damit etwas Erfahrung. Aber ich wollte das auch keineswegs empfehlen. Sondern lediglich darauf hinweisen, dass Menschen für bestimmten Problemlösungen nicht in Frage kommen und andere aufgrund Tunnelblick ignorieren. Interessant wird es umgekehrt: Bei der Einführung von fly-by-wire gab es Diskussionen darüber, wie leicht man es dem Piloten machen soll, die Grenzen der Belastbarkeit bewusst zu überschreiten. Denn normalerweise wird das verhindert. Also gemäss der Überlegung, dass man damit vielleicht retten kann, was sonst nicht zu retten ist. Man kam dabei zumindest bei Airbus zum Schluss, das nicht als Option anzubieten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pilot aufgrund von Fehleinschätzung der Situation (sehr häufig) genau dadurch erst eine Katastrophe herbeiführt, schien zu gross.
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Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein bisher nie dagewesener Vorgang. Dass nationale Luftfahrtaufsichtsbehörden wie die von Äthiopien, Indonesien, Singapur, Südkorea, China, Australien und nun auch Großbritannien nachziehen, ebenfalls. Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA weiterhin die Füße still hält. Üblicherweise werden Muster von der FAA gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend. Da ist eine Nummer am laufen, dagegen ist die Abgasmanipulationen von VW reiner Kinderkram. Bin mal bespannt, wie viel hunderte von Milliarden Dollar dieses Experiment (heimlicher Eingriff in die Flugzeugsteuerung) am Ende kosten wird.
A. K. schrieb: > Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch > weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es > beruht, Es geht das Gerücht um, dass nur ein einziger Sensor für den Anstellwinkel (AOA) daran beteiligt sei. Für eine Automatik, die der Pilot überhaupt nicht auf der Rechnung hat, wirkt das etwas eigenartig.
Michael.M schrieb: > Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein > bisher nie dagewesener Vorgang. Das muss nichts mit der Technik zu tun haben, sondern kann auch eine hart erlernte PR-Massnahme sein. Sie weiter fliegen zu lassen kann durch Ärger mit Fluggästen und Rufschädigung mehr kosten als ein Grounding. Da der Vogel ziemlich neu ist und es bezogen auf die ganze in Betracht kommende Flotte noch nicht zu viele Exemplare betrifft, dürfte ein zeitweiliger Ersatz vermutlich keine allzu grossen Probleme verursachen. Airlines, die mit Ersatz Probleme haben, denken vielleicht anders. > Üblicherweise werden Muster von der FAA > gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend. Wirklich weltweit bindend? Oder ist es eher so, dass andere Aufsichtsbehörden solche Massnahmen oft übernehmen.
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Able Vari schrieb: > d.h. bei der Kälte in den USA wurde den Fahrern angeblich empfohlen, den > Akku zu heizen, um die Reichweite zu erhöhen. Ich denke es gibt auch in Österreich eine Firma welche versucht die Batterien thermisch zu Kontrollieren. Ich finde das macht durchaus Sinn (wenn es notwendig ist). Wenn man dadurch die Lebenszeit bzw. den Wirkungsgrad erhöht wo ist das Problem? Bei den Verbrennern heizt man sogar im Sommer? Ist doch auch nicht besser, daran hat sich aber jeder gewöhnt.
Michael.M schrieb: > Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA > weiterhin die Füße still hält. Was erwartest du? Das eine US-amerikanische Krähe einer anderen US-amerikanische Krähe ein Auge aus hackt? Wohl kaum, die 737 MAX ist der Boing-Verkaufsschlager schlecht hin. Eine Groundung wäre sehr schlecht fürs Geschäft.
Böse Zungen behaupten, Boing/FAA habe jetzt beim Grounden nur nachgezogen, weil die Flugdatenschreiber in Frankreich ausgewertet würden (anstatt in den USA, wie üblich). Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ... Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein. Kein Wunder, wenn mehrere Berichte von Piloten, die von Problemen beim Steigflug berichteten, verschwunden sind. Nach Aussagen von Experten bleibt die MAX-Flotte nun weltweit für einige Monate am Boden. DAS wollte man sicher um jeden Preis vermeiden.
der-automat-kann-alles schrieb: > Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere > Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle > Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ... Da wird eher der große Bündnispartner überm Teich geschimpft haben. Wir wollen doch weiterhin unsere bunten Autos dorthin verkaufen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen > Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein. Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen Erwägungen. Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab. Die Aufsichtsbehörde FAA ist davon völlig getrennt.
Es könnte doch wahr werden, dass die Tesla Autos allein fahren. zumindest auf den Autobahnen. Aber aus einem anderen Grund. Bis 2023 sollen die Verbrenner weg, koste es was es wolle. Und die E-Autos fahren mangels Stromtankstellen nicht. Also entsteht sehr viel Platz auf dem Highway. 100.000 Ladestationen bis 2020, ein ambitionierter Regierungsplan. Was dann drei Jahre später kommt, heißt Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor. Wie viele Ladetanken sind derzeit eigentlich in Betrieb? Etwa 1033! PS: Ich investiere in Pferdekutschen und Kutschenpferde. Das wird der Renner ab 2020.
Grimms Märchen.
Endlich erschienen Die Wahrheit über Elektroautos https://ludens.cl/philo/electric.html PS: in the anhang the german übersetzing
In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen :-P Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage [Endet 17.06.]"
Der Name passt immerhin. Anders als traditionelle Autos sind Pferde durchaus zu autonomer Fortbewegung fähig, und bei gut bekannter Strecke auch zur Navigation. ;-)
A. K. schrieb: > Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und > gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen > Erwägungen. So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Nebenbei: In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Davon hat sich jedoch eine nachwachsende technikverliebte und technikunterwürfige Generation von Ingenieuren und Entscheidern längst verabschiedet. Heute gleicht das Cockpit eines modernen Airliners mit zig. bunt leuchtenden Displays eher einer Spielwiese für kopfkranke Computer-Nerds. Dazu passen dann auch die kleinen (Joy)Sticks unter den Seitenfenstern. Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig. Ganz besonders dann, wenn der dumme Automat sich am Ende gegen den Piloten durchsetzen wird und wir nach einer wilden und den Magen entleerenden Achterbahnfahrt mit 750 km/h in den Boden spitzen. Mit diesem Ereignis und den dazugehörigen Erkenntnissen ist für mich das Verkehrsmittel Flugzeug gestorben - und zwar zeitlebens. Bleibt zu hoffen, dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein Auto wehren kann.
der-automat-kann-alles schrieb: > So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Du hättest den Rest des Absatzes schon mitzitieren können: A. K. schrieb: > Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab.
der-automat-kann-alles schrieb: > In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Wenn ich nach Gran Canaria will, dann setze mich lieber in eine A320 als in eine JU-52. Letztere ist prima fürs Museum, aber für den Urlaub taugt sie weniger. Auch in 737ern vor der MAX wirst du allerhand Software finden. Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software. Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir mal, dass du das nie brauchst.
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der-automat-kann-alles schrieb: > Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme > Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig. Ungefähr so wie beim Auto, wenn du auf die Bremse drückst und das ABS anderer Ansicht ist als du. Viel mehr ist das MCAS nämlich nicht. Kein Vergleich mit dem sehr viel komplexeren Fly-By-Wire System der Airbusse oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht. Das MCAS wirkt auf die elektrische Trimmung. > dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein > Auto wehren kann. Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, dann wird da schon Software drin sein.
A. K. schrieb: > Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, > dann wird da schon Software drin sein. Selbst dann, spätestens mit der Einführung des geregelten Katalysators um 1986 rum ist die elektronische Motorsteuerung zwingend notwendig. Macht aber auch nichts, denn hier ist Hard- mit Software eindeutig die richtige Wahl. In meiner alten Kiste jedenfalls tut das MSG seit fast 24 Jahren brav seinen Dienst und sorgt für geringen Benzinverbrauch und sauberen Motorlauf. Wie immer kommt es auf die Dosis an - und im Fall der MAX 8 eben auch auf die richtige Schulung und Information der Piloten. der-automat-kann-alles schrieb: > Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Die werden sich vermutlich auch mit der NTSB abstimmen, die in der Technik immer wieder einen Vorsprung hat und sicher eingeschaltet wird, weil es ein US-amerikanischer Hersteller ist.
"NTSB Sends Additional Investigators to Assist in Ethiopian Investigation" (nach Paris zur BEA, wo die Auswertung stattfindet) https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/NR20190314.aspx Sollte man nicht mit der Aufsichtsbehörde FAA verwechseln, mit der das NTSB organisatorisch nichts zu tun hat. Der FAA Chef entstammt jenen Kreisen, die er beaufsichtigen soll.
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A. K. schrieb: > oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen > wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht. Du hast ja recht, @Großvater. Doch die Seilzüge zu Großenkels Zeiten werden elektrisch angetrieben :D > Das MCAS wirkt auf die elektrische Trimmung. Was soll das werden? Das beruhigt mich jetzt. Bisher dachte ich, das MCAS würde auf Quer-, Höhen oder Seitenruder einwirken. Aber wenn es nur die "elektrische Trimmung" ist, ist alles gut. Wieso eigentlich elektrische Trimmung, wo doch, wie zu Grossvaters Zeiten, noch immer Seilzüge verwendet werden? Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version.
>> dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein >> Auto wehren kann. > > Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, > dann wird da schon Software drin sein. Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. Hier ist ein Thread fällig. Was ist es für ein Unterschied, ob ein Steuergerät nur Motorsteuerzeiten bereitstellt - oder selbst bremst, Gas gibt oder sogar lenkt...
der-automat-kann-alles schrieb: > So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Die wissen eben, wo sie für ihr Geld nach wunsch bedient werden. Die Niederlande fehlen noch in der Liste der Flugschreiberdatenmodifizierstaaten.
Matthias S. schrieb: > In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um > autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen > :-P > > Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage [Endet 17.06.]" Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir. Beitrag "Re: Elektrisch oder nicht, das ist die Frage" Kannte den Thread noch nicht
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version. Wozu? Nichts liegt mir ferner, als dich beruhigen zu wollen, oder gar zusammen mit Automat und Gaul ins Flugzeug zu knüppeln. Wer seine Angst hegen und pflegen will, dem sei sie gegönnt.
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir. Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread und verstösst damit gegen die Forenregeln. Das du nicht weisst, was Trimmung ist und das niemand Flugschreiberdaten modifiziert, ist deiner Unwissenheit zuzuschreiben. Sowas würde nicht mal Boeing selber tun.
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Matthias S. schrieb: > Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer? Ist nur peinlich. Musst ja auch sowas nicht bei Ebay kaufen, gell.
Matthias S. schrieb: > Sowas würde nicht mal Boeing selber tun. Eigentlich gehts ja nicht um Flugzeuge. Sondern um Autos. Und Straßen. In dem von dir verlinkten "Nachbarthread" hatte ich ja gerade geschrieben, dass Berlin auf dem Weg in die Autofreiheit ist. Ohne Auto aber kein Pilot, wodurch sich jedes reden über Autopilot & Co erübrigt. Wer sich in Berlin auskennt, die Gegend um den Hahnebergweg soll als eine der ersten Gegenden autofrei werden.
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software > besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. Erklär das nicht mir, sondern ihm: der-automat-kann-alles schrieb: > In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Matthias S. schrieb: > >> Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread > > Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer? Ne, das sage ich. Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt.
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A. K. schrieb: > Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: >> Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software >> besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. > > Erklär das nicht mir, sondern ihm: > > der-automat-kann-alles schrieb: >> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Software soll dem Anwender helfen , nicht ihn verunsichern. Und auf gar keinen Fall in Gefahr bringen. Ich habe den Fall beim Boradcomputer gehabt. Der Wunsch nach Technik und Spielerei, aber auch nach Sicherheit (auch rechtlicher). Folglich wollte ich nicht ins Bordnetz eingreifen. Heraus kam ein Hybrid: Kontroll-Lampen und Instrumenten-Tracking über uC, und alle Verbraucher blieben konventionell an manuellen Schaltern angschlossen. Und damit lebe ich ausgesprochen gut. Kein uC, auch kein selbstgestrickter, kann die Entscheidung des Fahrzeugführers überdominieren. Das ist das einzig sinnvolle Konzept im Umgang mit elektronik: DER MENSCH BLEIBT CHEF!
Chris D. schrieb: > Ne, das sage ich. > > Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt. Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm. Akzeptiert. Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen? Ist doch klar, wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann (muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-) OK ..... pffffft .... bin schon weg
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Ne, das sage ich. >> >> Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt. > > Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm. > Akzeptiert. > > Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen? Ich schreibe hier schon seit zehn Jahren ausschließlich mit diesem Nick. Aber auch andere Nutzer wie matzetronics sind durchaus in der Lage, Leute mit mehreren Nicks zu entdecken. > Ist doch klar, > wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann > (muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder > verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich > bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-) Schon immer galt: steh zu Deinem einmal gewählten Nick/Namen. Das war bei E-Mails so, in Newsgroups usw. Ist auch heute noch so.
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > die Gegend um den Hahnebergweg soll als > eine der ersten Gegenden autofrei werden. Das ist sie schon - ist nämlich ein Landschaftsschutzgebiet.
der-automat-kann-alles schrieb: > Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder > weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten > hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues > Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das > Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS > erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter > den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft > ist? Weil man die Piloten dann teuer hätte einschulen müssen. Da man aber MCAS verschwiegen hatte, konnte man hergehen und sagen "jeder der eine 737 fliegen kann, kennt sich auch mit der MAX8 aus". Das war auch eines der Verkaufsargumente von Boeing, du kaufst ein neues Flugzeug und sparst dir die Einschulung für die Piloten. Blöderweise wurde genau das zum Verhängnis, die Piloten hatten schlicht keine Ahnung, warum da ein System eingreift, bzw. wie sie das abstellen. Dazu kam noch, dass scheinbar der Sensor nicht redundant ausgeführt wurde. Matthias S. schrieb: > Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult > werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing > deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu > 'simulieren'. > Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell > vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die > Zeit oder sonst was. > Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht > drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat. Genau das ist der Skandal: die Abstürze sind wieder mal nur durch Geiz verursacht worden.
A. K. schrieb: > Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software. > Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir > mal, dass du das nie brauchst. Dumm gelaufen: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101131/Tausende-Patienten-von-Herzschrittmacher-Rueckruf-betroffen Auch recht untoll: https://www.merkur.de/welt/herzschrittmacher-und-insulinpumpen-von-hackern-angreifbar-zr-11722058.html
Die Alternative wäre, auf fehlerfreie Hard- und Software zu warten und währenddessen zu sterben. Manchmal ist Time-To-Market eben doch relevant.
So langsam lichtet sich der Nebel, denn die Auswertung der Blackbox-Daten der äthiopischen Boeing-Maschine lässt erkennbare "Ähnlichkeiten" zum indonesischen Unglück im Oktober erkennen. Die Nachrichten mal cronologisch geordnet: Im Oktober verunglückt eine nagelneue Boing MAX 8 der indonesischen Lion-Air beim Start. Es folgt das übliche Prezedere, Ergebnisse zum Absturz kann man erst in Jahren erwarten. Erstmalig wird das heimlich verbaute MCAS bekannt. Boing kündigt ein Software-Update für dieses System an. Der Flugbetrieb geht weiter. Paar Monate später ein ähnliches Ereignis mit einer nagelneue Boing MAX 8 in Äthiopien. Wieder Probleme beim Start, die Maschine verunfallt ebenfalls paar Minuten später. Nun scheint es bei manchen Entscheidern zu klingeln, eine Reihe großer Fluggesellschaften grounden ihre Maschinen und nationale Flugaufsichtsbehörden sperren ihren Luftraum für diesen Typ. Nach paar Tagen ist der Luftraum nahezu weltweit gesperrt, nur im Land des Dollars (Amerika) wird der Flugzeugtyp weiter geflogen. Mittlerweile wird bekannt, dass auf einer Plattform, wo Piloten anonym Auffälligkeiten bei der Flugdurchführung melden können, Berichte von Problemen beim Steigflug mit der MAX 8 entfernt wurden. Die amerikanischen Behörden machen Druck, um den Flugdatenschreiber der zweiten verunfallten Maschinen zu bekommen. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, so wenden sich die Äthiopier an Flugunfallbehörden in Europa. Nachdem bekannt wird, dass Frankreich den Flugdatenschreiber auswerten wird, groundet auch Amerika (Boing/FAA) den Flugzeugtyp noch am selben Tag. --- Ferner gibt es offenbar Zweifel an der Sorgfalt der US-Flugsaufsicht FAA: "Die US-Regierung prüft laut Medienberichten das Zulassungsverfahren. Das Verkehrsministerium untersuche dabei die Frage, ob die FAA geeignete Standards und Analysen bei der Zulassung des neuen Kontrollsystems MCAS genutzt habe, berichtete das "Wall Street Journal". "Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde 2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen." https://www.tagesschau.de/ausland/absturz-aethiopien-blackbox-103.html
Dieter W. schrieb: > "Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der > Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des > Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde > 2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer > selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen." Ist doch gut. Und Autofahrer sollen demn. den TÜV selbst machen dürfen. Macht ja Sinn, die kennen ihr Auto schließlich am Besten. "Her/Frau ____ bestätigt durch seine/ihre Unterschrift, dass das Fahrzeug mit dem Kennzeichen ______ fahrbereit und verkehrssicher ist" Ähm wie war das doch gleich, wie ging Rom nochmal unter ....
Habe mich bei der Diskussion über Flugzeuge lange rausgehalten, aber es ist deutlich anders, ob Frau oder Herr Maier an ihrem Auto TÜV machen, wobei sicher einige das durchaus könnten (ich z. Bsp.) und das Fahrzeug dann sicher ist. Natürlich kann der Hersteller das viel besser beurteilen, ob und wie ein Fehler am besten zu beheben ist. Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. Das System sollte ja schließlich eine Verbesserung sein.
Romdroht schrieb: > Ähm wie war das doch gleich, wie ging Rom nochmal unter .... Durch eine Invasion der Barbaren. Daher Trumps Mauer gegen die Latinos. ;-) Den Ruf der FAA kriegt man aber auch selbst kaputt. Deregulierung fördert die Wirtschaft: "Government is not the solution to our problem, government IS the problem" (Ronald Reagan).
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vn nn schrieb: > ... die Piloten hatten schlicht keine Ahnung, > warum da ein System eingreift, bzw. wie sie das abstellen. Dazu passt: "Man kann aber auch das ganze System deaktivieren, indem man eine entsprechende Sicherung zieht im Cockpit. Das wussten die Piloten von Lion Air allerdings nicht." https://www.tagesschau.de/ausland/mcas-boeing-101.html Aberwitzig: Wenn der Flieger beim Start spinnt und Achterbahn fährt, mal eben an den Sicherungskasten und die RICHTIGE Sicherung gezogen. Bei den extremen G-Kräften bei der Achterbahnfahrt sicherlich kein Problem. Bei der Vorstellung, dass während eines Fluges Sicherungen gezogen werden, rollen sich mir die Fußnägel auf. Den Tipp sollte man sich aber merken, falls mal das zukünftige eigene autonom fahrende Auto einen Affen kriegt und unbedingt mit Vollgas am nächsten Baum zerschellen möchte. Dann hilft: Schnell die richtige Sicherung ziehen.
"Sicherung ziehen" ist bei manchen Problemen und bestimmten Sicherungen tatsächlich eine offiziell vorgesehene Massname, die auch für den "Restart" eines Systems verwendet wird. Für "Achterbahnfahrt" gibt es in diesem Fall allerdings auch Massnahmen, für die man keinen Ausflug unternehmen muss. Die Sicherung dürfte dann eher dazu dienen, ein als defekt erkanntes System anschliessend permanent zu deaktivieren.
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F. F. schrieb: > Das System sollte ja schließlich eine Verbesserung sein. Leider völlig falsch ! Man hat an einen uralten Flieger (Erstflug 1967) moderne und Sprit sparende Triebwerken verbaut, um sich die Neuentwicklung eines Fliegers zu sparen. Leider sind die modernen Triebwerke dicker als frühere Triebwerke und passten deshalb nicht mehr unter die Tragflächen. Kurzerhand hat man die Triebwerke vor die Flügel verlagert. Die Folge war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Durch diese Korrektur des Flugverhaltens sollte sich dieser neue Flieger wie gewohnt "anfühlen", so dass man sich eine erweiterte Schulung der Piloten auf dieses Muster sparen konnte.
der-automat-kann-alles schrieb: > Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS > entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug > direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Genauer gesagt in die Trimmung, nicht ins Ruder. Die Trimmung wirkt auf das gesamte Höhenleitwerk (stabilizer), das Ruder nur auf die Steuerfläche (elevator): http://www.b737.org.uk/flightcontrols.htm#Pitch Das kann auch zur Folge haben, dass eine Fehltrimmung mit dem Ruder nicht ausgeglichen werden kann. Ich kenne einen Unfall bei manueller Fehltrimmung ins Extrem, bei einem anderen Flugzeug.
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der-automat-kann-alles schrieb: > Die Folge war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. Die bisher gegebene Erklärung besagt, dass sich das Verhalten verändert, besonders bei höherem Anstellwinkel. Kritisch sei das im Normalbetrieb nur insofern, als mit den bisherigen 737ern vertraute Piloten damit nicht rechnen.
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F. F. schrieb: > Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren.
Udo S. schrieb: >> Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. > > Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren. Abstürze gehen auch zu Lasten des shareholder value. Wobei der Kurs aber derzeit immer noch höher ist als vor einem halben Jahr.
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A. K. schrieb: > Ich kenne einen Unfall bei manueller > Fehltrimmung ins Extrem, bei einem anderen Flugzeug. Ja, das ist leider möglich. Bei elektronischen Systemen sollte das heute (bin schon über 30 Jahre aus der Branche raus) nicht mehr zu Unfällen führen.
F. F. schrieb: > wobei sicher einige das durchaus könnten (ich z. Bsp.) und das Fahrzeug > dann sicher ist. Prahl.net das kann jeder. Manche fahren halt vor die Wand. Und Flugzeuge fallen runter. Na und? Das ist halt so, heute in dieser Welt im Römischen Reich Weltweiter Dekadenz.
A. K. schrieb: >> Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren. > > Abstürze gehen auch zu Lasten des shareholder value. Wobei der Kurs aber > derzeit immer noch höher ist als vor einem halben Jahr. Die Rechnung ist so nicht richtig. Die im Flugzeug sitzenden shareholder müssen gegengerechnet werden. Man müsste prüfen, ob der Anteil shareholder in den verunglückten Flugzeugen größer oder kleiner ist als Standarddurchschnitt. Interessante Idee, nicht wahr? Die heutigen Indidergeschäfte erkennt man nicht mehr so einfach ;)
der-automat-kann-alles schrieb: > Man hat an einen uralten Flieger (Erstflug 1967) moderne und Sprit > sparende Triebwerken verbaut, um sich die Neuentwicklung eines Fliegers > zu sparen. Leider sind die modernen Triebwerke dicker als frühere > Triebwerke und passten deshalb nicht mehr unter die Tragflächen. > Kurzerhand hat man die Triebwerke vor die Flügel verlagert. Die Folge > war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. > Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS > entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug > direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Durch diese Korrektur des > Flugverhaltens sollte sich dieser neue Flieger wie gewohnt "anfühlen", > so dass man sich eine erweiterte Schulung der Piloten auf dieses Muster > sparen konnte. Wenn das stimmt (woher hast du die Infos?) wäre das ein dicker Hund. Aber vorstellbar ist es. VW (andere auch) haben z.B. in den Temperaturanzeige-Instrumenten (u.a. Kühlwasser) eine sogenannte Plateaufunktion integriert, seit jahren schon. Die sorgt dafür, dass sich der Fahrer nicht sorgt, wenn die Temperatur ansteigt. Das wird nämlich einfach unterdrückt ;-) Von 75°C bis 107°C wird nicht mehr die tatsächliche Temperatur angezeigt, sondern immer ein Wert von 90°C. Da sorgt sich keiner mehr ;-) https://www.t4-wiki.de/wiki/Plateau-Funktion
der-automat-kann-alles schrieb: > Den Tipp sollte man sich aber merken, falls mal das zukünftige eigene > autonom fahrende Auto einen Affen kriegt und unbedingt mit Vollgas am > nächsten Baum zerschellen möchte. Ohne Witz. Genau das ist mir bei meinem vorigen Auto (Matiz) passiert. Ich habe das hier schon mal erwähnt, das ABS behauptete durch die erlöschende Kontrolllampe, das alles i.O. sei, allerdings hat der Wagen dann in verschiedenen Situationen nicht mehr gebremst und mich dadurch in heikle Situationen gebracht. Nach dem Ziehen der Sicherung bremste der Wagen wieder zuverlässig, aber erfreute einen durch die brennende ABS Warnlampe. Das war nicht witzig und zeigte mir, das selbst so einfache Assistenzsysteme ganz schön Mist bauen können. Wie das erst bei autonomer Software werden soll, bleibt fraglich. Dabei ist es noch nicht mal nötig, das die Software durchdreht, sondern es reicht ja ein einfacher Kabelbruch. Ich jedenfalls fahre jetzt einen Wagen ohne diesen Mist und erfreue mich an vorhersehbarem Fahrverhalten.
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Akku mit Duspol schrieb: > Wenn das stimmt (woher hast du die Infos?) wäre das ein dicker Hund. Hier wird ziemlich viel über die gesamte Thematik geschrieben: https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/ Wobei ich besonders die Sache mit der FAA-Zulassung interessant finde. Die ist geeignet, das bisherige Vertrauensverhältnis zwischen der FAA und den Zulassungsbehörden anderer Länder zu beschädigen. Da sollen einige bereits angekündigt haben, sich beim MCAS nicht mehr einfach an FAA-Entscheidungen dranzuhängen.
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A. K. schrieb: > Hier wird ziemlich viel über die gesamte Thematik geschrieben: > https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/ > > Wobei ich besonders die Sache mit der FAA-Zulassung interessant finde. > Die ist geeignet, das bisherige Vertrauensverhältnis zwischen der FAA > und den Zulassungsbehörden anderer Länder zu beschädigen. Da sollen > einige bereits angekündigt haben, sich beim MCAS nicht mehr einfach an > FAA-Entscheidungen dranzuhängen. Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher Organe. Wir werden dadurch nicht nur in einem Scherbenhaufen des Vertrauens und der Sicherheit landen, wir stehen bereits mitten drin. Und es wird erneut Generationen brauchen, um das Vertrauen wiederzugewinnen. Ich weiß nicht, wem das nützt. Aber diejenigen, die sich das ausgedacht haben, werden mit untergehen. Bei den Entscheidungen, die zur Zeit überall auf der Welt getroffen werden, kommt es mir vor, als würden Bankrotteure mit aller Kraft versuchen, das Unvermeidliche zu verhindern, und dabei werden Entscheidungen getroffen, die nicht gut sein können. z.B. sicherheitsrelevante Produktprüfungen auf den Produkthersteller ausgelagert. Das ist ebenso perfide wie es zum Crash führen wird. Die Frage ist nur, WANN?
irgendwer schrieb: > Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit > alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut > haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher > Organe. Finde ich etwas überzogen formuliert. Staatliche Organe sind Behörden keine heiligen. Da läuft es meist in Richtung "Peter Prinzip" und tendenziell einer noch stärkeren Ausweitung des Wasserkopfes als in der Privatwirtschaft. Wenn die "sich drängen lassen Aufgaben abzugeben" dann sind Sie auch dafür verantwortlich. Da ist imo kein Unterschied zwischen deutschen Behörden (die ja die Arbeit auch sehr gern von sog. Unternehmensberatungen machen lassen) und amerikanischen. Kann eben auch sein das die sehr lange (und auch zu lange) für alles gebraucht haben und Boeing das unter Zeitdruck übernommen hat. Es ist auch nicht gesagt das der Fehler dann aufgetaucht wäre. Es gibt wohl keinen Hersteller wo nicht gravierende Fehler gemacht wurden die nur unter einer Verkettung von diversen Umständen zum Unfall führen. Das ist auch anders als bei Tesla. Diese Firma macht auf mich den Eindruck das Sie über Leichen geht. Wer ein leidlich funktionierendes System "Autopilot" nennt weiß das er den Käufer anlügt und in Gefahr bringt. Das ist ihm aber egal. Für mich ist Musk mehr Totschläger als fahrlässig und eine "Verkettung von vorher nicht bekannten Umständen" kann ich da auch nicht erkennen.
Hyper Mario schrieb: > Das ist auch anders als bei Tesla. Diese Firma macht auf mich den > Eindruck das Sie über Leichen geht. Wer ein leidlich funktionierendes > System "Autopilot" nennt weiß das er den Käufer anlügt und in Gefahr > bringt. Das ist ihm aber egal. Für mich ist Musk mehr Totschläger als > fahrlässig und eine "Verkettung von vorher nicht bekannten Umständen" > kann ich da auch nicht erkennen. irgendwer schrieb: > Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit > alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut > haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher > Organe. Der Text ist unterschiedlich. Der Inhalt fast identisch. Elon Musk ist ein vom US-amerikanischen Establishment gesponserter Unternehmer. Wenn nicht gar ein von der politishcen Elite installierter. Mit Privatwirtschaft hat das nichts mehr zu tun. Ebensowenig wie Google privat ist, hätte nie so groß werden können, sind es andere Konzerne auch nicht. Ich sehe darin Komponenten eines Ganzen, die insgesamt eine aufgabe erfüllen. Die Gewinnabschöpfung einzelner privater Personen ist Zugabe, aber kein primärer Faktor. PS: Ich bin davon überzeugt, dass auch ein Herr Musk weiß, dass seine Produkte niemals das Straßenbild dominieren werden.
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