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Forum: Fahrzeugelektronik Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?


Autor: F. F. (foldi)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, fährt da, unter
> strikter Einhaltung der Gesetze "nicht für Tiere bremsen" der Tesla mit
> 25km/h über den Hund ?

Hatte ich bewusst weggelassen.
Nicht einmal bei Wild macht der Staat oder die Kommunen etwas.
Sicher kennst du diese blauem Reflektoren, die teilweise an den 
Fahrbahnbegrenzugen zusätzlich angebracht sind. Diese werden von den 
Jägern selbst bezahlt (ein Stück zwischen 3 und 5 Euro).
Aber bei iRobot war ja auch schon ein Hinweis wie der Computer mit dem 
Thema umgeht eingebracht.

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Autor: A. K. (prx)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen
> Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen,

Um einen Bipolartransistor dazu zu bringen, mehr Strom durchzulassen, 
musst du ihm ein wenig Strom reinschieben. Das lohnt auch dann, wenn der 
Strom aus dem gleichen Akku kommt. Das kann bei chemischen Reaktionen 
ähnlich sein, d.h. die zum Heizen investierte Energie kann je nach 
Prozess wesentlich geringer als die dadurch erhaltbare Energie sein.

Autor: Der Andere (Gast)
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A. K. schrieb:
> Unterm Stich kommt dabei also raus, dass der Automat eher in der Lage
> sein wird, den Hund zu retten, als du.

Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder 
andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen.

Aber nur wenn er ALLE anderen Verkehrsteilnehmer korrekt erkennt und 
nicht einen Fahrradfahrer übersieht oder den Hund mit einem Kind 
verwechselt.

Und da ist dann auch wieder das moralische/ethische Dilemma: Was ist 
wichtiger: Ein Kind oder 2 Fahrzeuginsassen?
Nicht daß ein reflexhaft reagierender Fahrer da besser reagieren könnte, 
aber der hat auch nicht bewusst die Algorithmen für so einen Fall vorher 
in seinem Hirn abgelegt.

Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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A. K. schrieb:
> Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter
> Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen.
>
> Mal vorausgesetzt, zu ziehst dein Leben, das der Mitfahren und anderer
> Verkehrsteilnehmer dem des Hundes vor, könnte die Empathie des Automaten
> effektiver sein als deine. Der wird

1. Wenn ich ein Tier sehe, bremse ich und weiche aus

2. Wenn ich nicht mehr ausweichen kann, dann hat das Tier eben gelitten.

3. In dieser Reihenfolge

Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. Gegenstand auf der Straße 
sehen (ob Mensch oder Tier oder Stein ist einerlei) und reagieren, ist 
nicht Sache der Überlegung (dazu reicht die Zeit gar nicht), sondern oft 
nur noch Reflex. Den Modulen, die für den Autopilot zuständig sind (bzw. 
den Entwicklern), würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier 
(womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein 
aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in 
Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus. Und so fahren dann später 
Monster auf den Straßen, die alles überfahren, was nicht aufrecht läuft.


Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg 
krabbelte, und das Auto fährt weiter ....

Autor: A. K. (prx)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht.

Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne 
die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren 
musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer 
solchen Situation gut hinbekommst.

Autor: der-automat-kann-alles (Gast)
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Der Andere schrieb:
> Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder
> andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen.

Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf 
das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle 
hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?

Autor: A. K. (prx)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier
> (womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein
> aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in
> Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus.
>
> Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg
> krabbelte, und das Auto fährt weiter ....

Wenn du schon eine Abwägung von Schadenersatzansprüchen im Kopf der 
Entwickler berücksichtigst: Ich gehe davon aus, das ein überfahrenes 
Baby überall deutlich teurer ist als ein Schleudertrauma des Fahrers, 
und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne 
keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber 
Babys.

Man sollte auch mit einrechnen, dass überfahrene Personen jeden Alters 
nicht erst mit automatischen Fahrsystemen vorkommen und sich dem eine 
Untersuchung über die Schuldfrage anschliesst. Hätte sehen müssen, hätte 
reagieren können, ... Das ist bei Automaten nicht anders, nur viel 
spektakulärer. Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines 
vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller.

Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf
> das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle
> hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?

Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger 
beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem 
Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 
Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv.

Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei 
neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger 
Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt 
wurden. Zurück will niemand.

: Bearbeitet durch User
Autor: vn nn (Gast)
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A. K. schrieb:
> der-automat-kann-alles schrieb:
>> Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf
>> das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle
>> hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?
>
> Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger
> beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem
> Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3
> Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv.

Mit dem Unterschied, dass in der Fliegerei seit 3 Jahrzehnten kein 
AI-Deep-Learning-Bullshit werkelt, sondern deterministische, 
verifizierbare Algorithmen, die man im Zweifelsfall nach einem Fahler 
(vulgo Flugunglück) debuggen und verbessern kann, während man bei 
neuronalen Netzwerken nur empirisch ermitteln kann, wie sie sich in 
gewissen Situationen verhalten.

https://blog.fefe.de/?ts=a50aba98

Autor: A. K. (prx)
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Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik 
echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen 
getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. 
Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff.

: Bearbeitet durch User
Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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A. K. schrieb:
> Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
>> Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht.
>
> Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne
> die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren
> musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer
> solchen Situation gut hinbekommst.

Das Reh im letzten Winter wird es wohl geschafft haben. Liegen gesehen 
habe ich jedenfalls nichts, und auch keinen Aufsclag gehört. Das war 
hart am Limit. Die Straße verlasse ich dafür aber nicht, und 
Gegenverkehr würde ich auch keinen in Gefahr bringen.

Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik
> echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen
> getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt.
> Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff.

Wer synchronisiert so viel KI? Ein KI?

Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein 
Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden 
wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue 
Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle 
fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe!

Autor: A. K. (prx)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle fehlerfrei?

Behauptet das ausser dir noch jemand?

Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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A. K. schrieb:
> und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne
> keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber
> Babys.

Nö. Die denken vermutlich gar nicht an Babys. Ist mir nur so 
eingefallen. An Tier werden sie denken, und am aufrechten Gang den 
Unterschied implementieren, zu bremsen oder nicht. Und erst dann, wenn 
ein MENSCH auf allen vieren daher kommt, eben dieses virtuelle Baby, 
dann macht es klick im Kopf der Spezis, dass da wohl die Algorithmen 
noch etwas optiemiert werden müssen.

> Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines
> vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller.

Richtig. Die wenigen Unfälle mit Personenschaden, die Tesla bisher 
verzeichnet (wenn man der Presse gleuben kann, was man aber nicht 
sollte), brechen einem Hersteller sehr leicht die Flügel. Beim ersten 
Unfall gab die Tesla Aktie 8% nach. Der Markt reagiert da sehr 
empfindlich, was ich auch verstehen kann. Das Problem der 
"selbstdenkenden Autos" ist die Psychologie der Menschen, etwaiger 
Käufer. Und das ist sehr filigran und zerbrechlich. Und wenn noch mehr 
Winter dieser Art kommen (40° in am anderen Ende der Atlantikbrücke), 
und die E-Autos nicht mal aufgehen, geschweige denn fahren, war es das 
für die Branche. Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass 
die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist: 
In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter 
zu pumpen.

Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb:

> Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass
> die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist:
> In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter
> zu pumpen.

Ich füge noch mal das Wort TAMIFLU nach.

http://www.google.de/search?q=TAMIFLU+Rumsfelds

Bei wem es jetzt noch nicht klick gemacht hat, macht es nie mehr klick. 
Aber das Aufwachen wird diesmal sehr bitter.

Autor: vn nn (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik
> echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen
> getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt.

Autonomes fahren ist so ziemlich ausschließlich Deep Learning.

A. K. schrieb:
> Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff.

Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon 
"KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine 
Learning" kauft.

Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
> Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein
> Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden
> wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue
> Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle
> fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe!

Wobei man bei Windows oder jeder anderen klassischen Software zumindest 
als Hersteller noch hergehen kann und einen Fehler im Sourcecode finden, 
verifizieren und fixen kann. Und Software für sicherheitsrelevante 
Bereiche kann man über geeignete Prozesse, Werkzeuge und 
Programmiersprachen tatsächlich weitestgehend fehlerfrei hinbekommen, 
was z.B. für Automotive, Industrie (SIL), Medical oder Aerospace auch 
gefordert wird.
Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue 
Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt 
verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas 
durch den TÜV kommt.

Autor: A. K. (prx)
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vn nn schrieb:
> Ein Wunder, dass sowas durch den TÜV kommt.

... und beim bisherigen Ansatz des mehr oder weniger tiefen Lernens 
durch die Führerscheinprüfung. Auf die sich ein längerer Betatest mit 
scharfer Waffe anschliesst.

Autor: Bla (Gast)
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Mir wäre letztens fast ein Eichhörnchen zum Verhängnis geworden: anstatt 
einfach über die Strasse zu laufen wuselte es auf meiner Spur hin und 
her. Es hat wohl erkannt dass ich schwach bin und wollte mich dominieren 
oder verwirren damit ich abhaue. Ich war so schwach und bremste, da ich 
dachte das geht verkehrsmäßig schon. Nachdem ich fast stand schoss links 
ein SUV/Jeep mit dickem Anhänger links vorbei, der fuhr nämlich hinter 
mir. Da kein Gegenverkehr kam konnte der ausweichen...

Das nächste Eichhörnchen muss leider sterben, es sei denn es ist kein 
Auto hinter mir.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei
> neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger
> Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt
> wurden. Zurück will niemand.

Völlig richtig. Gerade in der Fliegerei hat die akribische Suche nach 
den Ursachen jedes Crashs zweifellos viel gebracht.

Bei Autos sieht das mit der systematischen und unabhängigen 
Unfallforschung aber etwas dünner aus. Siehe das Gerangel um den 
NHTSA-Report mit den angeblichen 40% Unfallratenreduktion durch den 
Tesla-Autopiloten, den eine zweite Inaugenscheinnahme der Rohdaten als, 
hm, großzügige Auslegung eigener Annahmen entlarvt hat. Besonders pikant 
fand ich:

"QCS hat nicht nur die Neuauswertung der Daten selbst finanziert, 
sondern auch ein Gerichtsverfahren: QCS wollte wissen, auf welchen Daten 
und Berechnungen die angebliche Sicherheitsverbesserung beruht. Doch die 
NHTSA weigerte sich, die Informationen herauszugeben. *Diese Transparenz 
würde Tesla im Wettbewerb erheblich benachteiligen und interne 
Überlegungen der Behörde offenlegen* – beides Ausnahmegründe nach dem 
US-Informationsfreiheitsgesetz."

Domi N. schrieb:
> Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft.

Das mag durchaus sein, aber die Zukunft ist noch nicht da, wir sind 
dummerweise noch in der Gegenwart...
Das hat ger nichts mit "haten" zu tun, ich hätte gar nichts dagegen, 
mich von einem Automaten fahren zu lassen, wenn der denn ausreichend 
zuverlässig ist. Wenn.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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vn nn schrieb:
> Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon
> "KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine
> Learning" kauft.

`Bei rund 40 Prozent aller "KI-Startups" in Europa gibt es keinen 
Hinweis darauf, dass Künstliche Intelligenz in irgendeiner Weise Teil 
des Geschäfts oder Angebots ist.´ https://heise.de/-4326841

Autor: Prozessor Dokter Schmunz (Gast)
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vn nn schrieb:
> Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue
> Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt
> verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas
> durch den TÜV kommt.

Also wenn das so ist, wie du schreibst, und die SW "lernt" selbständig 
(d.h. lernen tut sie ja nicht, sie erweitert+ändert nur die Steuerung), 
ist tatsächlich die Frage zu stellen, was der TÜV dazu sagt.

Obwohl es ja keinen TÜV in dieser Funktion mehr gibt. Nur der Name wird 
noch verwendet. Man hat anscheinend seine Erfüllung in anderen Bereichen 
des Mammons gefunden. Sowohl TÜV Nord als auch Süd, anstatt zu prüfen, 
verkaufen (für viel Geld) heutzutage lieber Zertifikate, TÜV-Siegel und 
Prüfurkunden, und das in Massenproduktion.

In meiner heiligen Funktion als Prozessor Dokter Schmunz bin ich der 
Wahrheit verpflichtet. Ihr könnt mir also glauben, dass der deutsche TÜV 
zu einer Hure der Verblendung und des Massenbetrugs verkommen ist.

Siehe hier, im Januar der Dammbruch in Brasilien (viele Dutzend Tote). 
Das Zertifikat lautet: "Keine Mängel festgestellt". Ja wie denn auch, 
war ja keiner zum prüfen dort.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/brasilien-staudamm-dammbruch-1.4306270

Bei dem Erzabbaukonzern heißt es bis heute unbestritten, dass die 
Sicherheit des 1976 errichteten und 86 Meter hohen Damms durch die 
Sicherheitserklärungen von deutschen TÜV Süd belegt worden sei. Und 
das scheint auch wahr zu sein. Wer hätte denn vom TÜV gedacht, dass da 
tatsächlich was passiert. So what!

https://www.welt.de/wirtschaft/article187864470/Unglueck-in-Brasilien-Fuer-den-TUEV-Sued-ist-die-Staudamm-Pruefung-ein-Fiasko.html

Autor: der-automat-kann-alles (Gast)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf
> das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle
> hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?

A. K. schrieb:
> Steuersysteme mit hohem
> Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3
> Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv.

Deine positive Bilanz wird aktuell etwas verhagelt, denn eben ist in 
Äthiopien eine weitere neue Maschine gleichen Typs (und gleichem 
Automaten) mit 157 Insassen an Bord verunfallt. Absturz kurz nach dem 
Start, also ähnliches Szenario wie beim Lion Air Flug JT610 über 
Indonesien vor paar Monaten. Jedoch bleibt abzuwarten, was der 
Flugschreiber hergeben wird, falls man ihn findet und er noch 
funktionsfähig ist.

Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder 
weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten 
hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues 
Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das 
Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS 
erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter 
den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft 
ist?

https://www.aero.de/news-30364/American-rueffelt-Boeing-wegen-Informationen-zur-737.html

A. K. schrieb:
> Zurück will niemand.

Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle.
Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben.

Autor: Flugreisender (Gast)
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Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle.
> Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben.

Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche 
Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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A. K. schrieb:
> Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche
> Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?

Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein 
Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz. 
Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult 
werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing 
deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu 
'simulieren'.
Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell 
vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die 
Zeit oder sonst was.
Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht 
drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Matthias S. schrieb:
> Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht
> drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat.

Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es 
keine. Wohl auch keine eindeutige Anzeige auf den Displays, denn das FAA 
Bulletin dazu erwähnt nichts in dieser Richtung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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A. K. schrieb:
> Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es
> keine.

Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung:

Flugreisender schrieb:
> Hier eine Beschreibung des MCAS:
> 
https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/

Autor: A. K. (prx)
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Matthias S. schrieb:
> Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein
> Assistenzsystem

Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen. Der 
Vergleich mit einer Fahrautomatik liegt schief, da es lediglich im 
manuellen Flug greift, also gerade nicht im automatischen Flug, und 
darin einen Strömungsabriss verhindern soll.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias S. schrieb:
> Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung:

Hatte ich ja. Und? Die Bilder zeigen nichts vom MCAS, interessanter sind 
Text und Diagramm.

Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch 
weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es 
beruht, und es deshalb bei falscher Sensorinformation falsch reagiert. 
Ganz grob vergleichbar einem ABS, das aufgrund falschen Inputs jede 
Bremswirkung unterdrückt (das hatte ich oben eigentlich gemeint, aber 
ASR geschrieben).

Das wäre nicht so neu. Mit defekten Sensoren haben auch Piloten ihre 
liebe Not, z.B. AF 447 und Birgenair 301, bei denen Probleme mit 
Geschwindigkeitssensoren die Piloten völlig verwirrten. In aller Ruhe 
auf dem Sofa wäre Birgenair 301 mühelos beherrschbar gewesen, aber im 
realen Fall reagieren Menschen anders. Systematische Sensorauswertung 
können Automaten oft besser als Menschen, also wenn wie dort nur einer 
von dreien spinnt.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen.

ABS war gemeint, nicht ASR.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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A. K. schrieb:
> Prozessor Dokter Schmunz schrieb:
>> Die Titanic war theoretisch unsinkbar.
>
> Nein. Schon damals nicht.

Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und 
Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott 
auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte 
ein popliger Eisbecher...

Ich sehe da übrigens durchaus Parallelen zur "Pressearbeit" von Tesla.

Autor: A. K. (prx)
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Achim B. schrieb:
>>> Die Titanic war theoretisch unsinkbar.
>>
>> Nein. Schon damals nicht.
>
> Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und
> Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott
> auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte
> ein popliger Eisbecher...

Wobei dieser Fall ein Beispiel für potentielle aber intuitionswidrige 
Problemlösungen ist. Ist mir schon mehrfach begegnet.

Menschliche Schiffer, Fahrer oder Piloten haben oftmals eine bestimmte 
eingeübte Reaktion auf Probleme. Wenn du auf eine Wand zufährst, bremst 
du. Wenn dein Flieger die Nase runter nimmt, dann ziehst du das Steuer. 
Wenn das Schiff auf einen Eisberg zufährt, dann drehst du weg. Kaum 
jemand käme live auf die Idee, genau das Gegenteil zu tun.

Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre. 
Die Titanik hätte es vielleicht verkraftet, frontal aufs Eis zu 
brettern, statt sich die Seite aufschlitzen zu lassen. Dem Auto hätte es 
vielleicht geholfen, durch die Bretterwand durch zu fahren, statt 
reflexhaft rumzuschlittern und dabei was Hartes zu treffen. Und der 
Flieger, dessen Trimmantrieb aufgrund der hohen Ruderkraft blockierte, 
hätte vielleicht überlebt, wenn der Testpilot eher losgelassen statt wie 
ein Irrer gezogen hätte (anderer, mir bekannter Fall).

Umso bemerkenswerter ist es dann, wenn doch mal einer mit vollem Risiko 
gegen die Intuition reagiert. Und den Vogel in einer Grenzsituation in 
die Rolle dreht, statt zu versuchen, dagegen zu steuern, was schon bei 
vorherigen Testflügen ein Problem offenbarte. Sein Schutzengel flog aber 
mit, der Vogel war nicht dafür gebaut, ein Propeller riss ab, flog durch 
den Rumpf und erwischte nur eine Triebwerkssteuerung - und zwar die 
richtige.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5767742 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: der-automat-kann-alles (Gast)
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A. K. schrieb:
> Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche
> Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?

Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder 
Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für 
insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden 
- JA !!

Beitrag #5768194 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5768262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
>> Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche
>> Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?
>
> Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder
> Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für
> insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden
> - JA !!

Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52?

Obacht übrigens: Einen Autopilot gab es auch schon bei der DC-3.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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A. K. schrieb:
> Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52?

Sieht schlecht aus. Hat zwar kein Fly-by-Wire, darf aber nur noch privat 
fliegen:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/ju-air-absturz-fluggenehmigung-1.4364373

Autor: HyperMario (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein
> Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz.

Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens 
nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit 
Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen.

A. K. schrieb:
> Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre.

Aber in allen anderen Fällen versagt hätten. Bei der Titanik lagen keine 
Daten über die Ausdehnung des Eisberges unter Wasser vor. Da kann weder 
Mensch noch Automat etwas entscheiden. Das Schiff war einfach zu 
schnell. Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir 
vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und 
es gibt keinen überlebenden).

Im Gegensatz zu Boeing geht Tesla aber bewusst über Leichen. Der 
Vorturner (der das Projekt - wie bei Space X - anderen weggenommen hat 
und den Schein erweckt er wäre der tolle Erfinder) zeigt nun wirklich 
alle Merkmale die Schill, Friedmann, oder diesen Bundesligatrainer 
auszeichneten. Ohne Empathie, gleichgültig dem Schicksal anderer, 
absolute Selbstüberschätzung, Personenkult und eine Arbeitspensum das 
ohne "Doping" nicht zu wuppen ist. Dazu noch gewisse Ausfälligkeiten, 
alles klar oder?

Gerade wieder sind ein paar Opfer dieser Haltung jämmerlich in ihrem 
Auto verbrannt. Die Türen sind nicht zu öffnen wenn das Auto verunfallt 
und stromlos ist. Versenkte Türgriffe sehen aber aber geiler aus. 
Menschenleben? Who cares? Gegen so eine Einstellung hilft auch kein 
OverTheAir update

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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HyperMario schrieb:
> Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens
> nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit
> Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen.

Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS 
oder NAV ermitteln.

Autor: HyperMario (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS
> oder NAV ermitteln.

Was aber am Prinzip nichts ändert. Das Ding ist blind wie ein Maulwurf. 
Das ist als wenn du hinten im Personalklo den Flieger mit Kompass und 
Barometer steuerst. Moderne Version: Inkl. GPS um den Kurs an nächsten 
WP zu ändern.

Autor: A. K. (prx)
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HyperMario schrieb:
> Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir
> vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und
> es gibt keinen überlebenden).

Frontalkollisionen sind nicht so selten, man hat damit etwas Erfahrung.

Aber ich wollte das auch keineswegs empfehlen. Sondern lediglich darauf 
hinweisen, dass Menschen für bestimmten Problemlösungen nicht in Frage 
kommen und andere aufgrund Tunnelblick ignorieren.

Interessant wird es umgekehrt: Bei der Einführung von fly-by-wire gab es 
Diskussionen darüber, wie leicht man es dem Piloten machen soll, die 
Grenzen der Belastbarkeit bewusst zu überschreiten. Denn normalerweise 
wird das verhindert. Also gemäss der Überlegung, dass man damit 
vielleicht retten kann, was sonst nicht zu retten ist.

Man kam dabei zumindest bei Airbus zum Schluss, das nicht als Option 
anzubieten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pilot aufgrund von 
Fehleinschätzung der Situation (sehr häufig) genau dadurch erst eine 
Katastrophe herbeiführt, schien zu gross.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael.M (Gast)
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Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein 
bisher nie dagewesener Vorgang. Dass nationale 
Luftfahrtaufsichtsbehörden wie die von Äthiopien, Indonesien, Singapur, 
Südkorea, China, Australien und nun auch Großbritannien nachziehen, 
ebenfalls. Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA 
weiterhin die Füße still hält. Üblicherweise werden Muster von der FAA 
gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend.

Da ist eine Nummer am laufen, dagegen ist die Abgasmanipulationen von VW 
reiner Kinderkram. Bin mal bespannt, wie viel hunderte von Milliarden 
Dollar dieses Experiment (heimlicher Eingriff in die Flugzeugsteuerung) 
am Ende kosten wird.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch
> weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es
> beruht,

Es geht das Gerücht um, dass nur ein einziger Sensor für den 
Anstellwinkel (AOA) daran beteiligt sei. Für eine Automatik, die der 
Pilot überhaupt nicht auf der Rechnung hat, wirkt das etwas eigenartig.

Autor: A. K. (prx)
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Michael.M schrieb:
> Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein
> bisher nie dagewesener Vorgang.

Das muss nichts mit der Technik zu tun haben, sondern kann auch eine 
hart erlernte PR-Massnahme sein. Sie weiter fliegen zu lassen kann durch 
Ärger mit Fluggästen und Rufschädigung mehr kosten als ein Grounding.

Da der Vogel ziemlich neu ist und es bezogen auf die ganze in Betracht 
kommende Flotte noch nicht zu viele Exemplare betrifft, dürfte ein 
zeitweiliger Ersatz vermutlich keine allzu grossen Probleme verursachen. 
Airlines, die mit Ersatz Probleme haben, denken vielleicht anders.

> Üblicherweise werden Muster von der FAA
> gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend.

Wirklich weltweit bindend? Oder ist es eher so, dass andere 
Aufsichtsbehörden solche Massnahmen oft übernehmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Markus (Gast)
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Able Vari schrieb:
> d.h. bei der Kälte in den USA wurde den Fahrern angeblich empfohlen, den
> Akku zu heizen, um die Reichweite zu erhöhen.


Ich denke es gibt auch in Österreich eine Firma welche versucht die 
Batterien thermisch zu Kontrollieren. Ich finde das macht durchaus Sinn 
(wenn es notwendig ist).

Wenn man dadurch die Lebenszeit bzw. den Wirkungsgrad erhöht wo ist das 
Problem?
Bei den Verbrennern heizt man sogar im Sommer? Ist doch auch nicht 
besser, daran hat sich aber jeder gewöhnt.

Autor: Klaus (Gast)
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Michael.M schrieb:
> Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA
> weiterhin die Füße still hält.

Was erwartest du? Das eine US-amerikanische Krähe einer anderen 
US-amerikanische Krähe ein Auge aus hackt?

Wohl kaum, die 737 MAX ist der Boing-Verkaufsschlager schlecht hin.
Eine Groundung wäre sehr schlecht fürs Geschäft.

Autor: der-automat-kann-alles (Gast)
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Böse Zungen behaupten, Boing/FAA habe jetzt beim Grounden nur 
nachgezogen, weil die Flugdatenschreiber in Frankreich ausgewertet 
würden (anstatt in den USA, wie üblich).

Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere 
Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle 
Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ...

Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen 
Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein. Kein Wunder, wenn 
mehrere Berichte von Piloten, die von Problemen beim Steigflug 
berichteten, verschwunden sind.

Nach Aussagen von Experten bleibt die MAX-Flotte nun weltweit für einige 
Monate am Boden. DAS wollte man sicher um jeden Preis vermeiden.

Autor: Klaus (Gast)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere
> Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle
> Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ...

Da wird eher der große Bündnispartner überm Teich geschimpft haben.
Wir wollen doch weiterhin unsere bunten Autos dorthin verkaufen.

Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen
> Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein.

Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und 
gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen 
Erwägungen. Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab.

Die Aufsichtsbehörde FAA ist davon völlig getrennt.

Autor: Pferdekutschen und Kutschenpferde (Gast)
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Es könnte doch wahr werden, dass die Tesla Autos allein fahren. 
zumindest auf den Autobahnen. Aber aus einem anderen Grund.

Bis 2023 sollen die Verbrenner weg, koste es was es wolle. Und die 
E-Autos fahren mangels Stromtankstellen nicht. Also entsteht sehr viel 
Platz auf dem Highway.

100.000 Ladestationen bis 2020, ein ambitionierter Regierungsplan. Was 
dann drei Jahre später kommt, heißt Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor.

Wie viele Ladetanken sind derzeit eigentlich in Betrieb?

Etwa 1033!


PS: Ich investiere in Pferdekutschen und Kutschenpferde. Das wird der 
Renner ab 2020.

Autor: A. K. (prx)
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Grimms Märchen.

Autor: Pferdekutschen und Kutschenpferde (Gast)
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A. K. schrieb:
> Grimms Märchen.

AKs Tunnelblick

Autor: Pferdekutschen und Kutschenpferde (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Endlich erschienen

Die Wahrheit über Elektroautos

https://ludens.cl/philo/electric.html

PS: in the anhang the german übersetzing

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um 
autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen 
:-P

Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage"

Autor: A. K. (prx)
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Der Name passt immerhin. Anders als traditionelle Autos sind Pferde 
durchaus zu autonomer Fortbewegung fähig, und bei gut bekannter Strecke 
auch zur Navigation. ;-)

Autor: der-automat-kann-alles (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und
> gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen
> Erwägungen.

So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen 
der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu 
beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig.

Nebenbei:

In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !

Davon hat sich jedoch eine nachwachsende technikverliebte und 
technikunterwürfige Generation von Ingenieuren und Entscheidern längst 
verabschiedet. Heute gleicht das Cockpit eines modernen Airliners mit 
zig. bunt leuchtenden Displays eher einer Spielwiese für kopfkranke 
Computer-Nerds. Dazu passen dann auch die kleinen (Joy)Sticks unter den 
Seitenfenstern.

Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme 
Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig. Ganz besonders dann, wenn 
der dumme Automat sich am Ende gegen den Piloten durchsetzen wird und 
wir nach einer wilden und den Magen entleerenden Achterbahnfahrt mit 750 
km/h in den Boden spitzen.

Mit diesem Ereignis und den dazugehörigen Erkenntnissen ist für mich das 
Verkehrsmittel Flugzeug gestorben - und zwar zeitlebens. Bleibt zu 
hoffen, dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein 
Auto wehren kann.

Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen
> der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu
> beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig.

Du hättest den Rest des Absatzes schon mitzitieren können:

A. K. schrieb:
> Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab.

Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !

Wenn ich nach Gran Canaria will, dann setze mich lieber in eine A320 als 
in eine JU-52. Letztere ist prima fürs Museum, aber für den Urlaub taugt 
sie weniger. Auch in 737ern vor der MAX wirst du allerhand Software 
finden.

Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software. 
Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir 
mal, dass du das nie brauchst.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme
> Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig.

Ungefähr so wie beim Auto, wenn du auf die Bremse drückst und das ABS 
anderer Ansicht ist als du. Viel mehr ist das MCAS nämlich nicht. Kein 
Vergleich mit dem sehr viel komplexeren Fly-By-Wire System der Airbusse 
oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen 
wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht. Das MCAS 
wirkt auf die elektrische Trimmung.

> dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein
> Auto wehren kann.

Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, 
dann wird da schon Software drin sein.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist,
> dann wird da schon Software drin sein.

Selbst dann, spätestens mit der Einführung des geregelten Katalysators 
um 1986 rum ist die elektronische Motorsteuerung zwingend notwendig. 
Macht aber auch nichts, denn hier ist Hard- mit Software eindeutig die 
richtige Wahl. In meiner alten Kiste jedenfalls tut das MSG seit fast 24 
Jahren brav seinen Dienst und sorgt für geringen Benzinverbrauch und 
sauberen Motorlauf.
Wie immer kommt es auf die Dosis an - und im Fall der MAX 8 eben auch 
auf die richtige Schulung und Information der Piloten.

der-automat-kann-alles schrieb:
> Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen
> der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu
> beauftragen?

Die werden sich vermutlich auch mit der NTSB abstimmen, die in der 
Technik immer wieder einen Vorsprung hat und sicher eingeschaltet wird, 
weil es ein US-amerikanischer Hersteller ist.

Autor: A. K. (prx)
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"NTSB Sends Additional Investigators to Assist in Ethiopian 
Investigation" (nach Paris zur BEA, wo die Auswertung stattfindet)
https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/NR20190314.aspx

Sollte man nicht mit der Aufsichtsbehörde FAA verwechseln, mit der das 
NTSB organisatorisch nichts zu tun hat. Der FAA Chef entstammt jenen 
Kreisen, die er beaufsichtigen soll.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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A. K. schrieb:

> oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen
> wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht.

Du hast ja recht, @Großvater. Doch die Seilzüge zu Großenkels Zeiten 
werden elektrisch angetrieben :D

> Das MCAS wirkt auf die elektrische Trimmung.

Was soll das werden?

Das beruhigt mich jetzt. Bisher dachte ich, das MCAS würde auf Quer-, 
Höhen oder Seitenruder einwirken. Aber wenn es nur die "elektrische 
Trimmung" ist, ist alles gut. Wieso eigentlich elektrische Trimmung, wo 
doch, wie zu Grossvaters Zeiten, noch immer Seilzüge verwendet werden?

Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version.

Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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>> dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein
>> Auto wehren kann.
>
> Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist,
> dann wird da schon Software drin sein.

Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software 
besprochen? Ein himmelweiter Unterschied.

Hier ist ein Thread fällig. Was ist es für ein Unterschied, ob ein 
Steuergerät nur Motorsteuerzeiten bereitstellt - oder selbst bremst, Gas 
gibt oder sogar lenkt...

Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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der-automat-kann-alles schrieb:

> So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen
> der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu
> beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig.

Die wissen eben, wo sie für ihr Geld nach wunsch bedient werden. Die 
Niederlande fehlen noch in der Liste der 
Flugschreiberdatenmodifizierstaaten.

Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
Datum:

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Matthias S. schrieb:
> In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um
> autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen
> :-P
>
> Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage"

Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir.

Beitrag "Re: Elektrisch oder nicht, das ist die Frage"

Kannte den Thread noch nicht

Autor: A. K. (prx)
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version.

Wozu? Nichts liegt mir ferner, als dich beruhigen zu wollen, oder gar 
zusammen mit Automat und Gaul ins Flugzeug zu knüppeln. Wer seine Angst 
hegen und pflegen will, dem sei sie gegönnt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir.

Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread und verstösst damit 
gegen die Forenregeln. Das du nicht weisst, was Trimmung ist und das 
niemand Flugschreiberdaten modifiziert, ist deiner Unwissenheit 
zuzuschreiben.
Sowas würde nicht mal Boeing selber tun.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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Matthias S. schrieb:

> Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread

Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer?

Ist nur peinlich. Musst ja auch sowas nicht bei Ebay kaufen, gell.

Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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Matthias S. schrieb:

> Sowas würde nicht mal Boeing selber tun.

Eigentlich gehts ja nicht um Flugzeuge. Sondern um Autos. Und Straßen. 
In dem von dir verlinkten "Nachbarthread" hatte ich ja gerade 
geschrieben, dass Berlin auf dem Weg in die Autofreiheit ist. Ohne Auto 
aber kein Pilot, wodurch sich jedes reden über Autopilot & Co erübrigt. 
Wer sich in Berlin auskennt, die Gegend um den Hahnebergweg soll als 
eine der ersten Gegenden autofrei werden.

Autor: A. K. (prx)
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software
> besprochen? Ein himmelweiter Unterschied.

Erklär das nicht mir, sondern ihm:

der-automat-kann-alles schrieb:
> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>
>> Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread
>
> Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer?

Ne, das sage ich.

Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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A. K. schrieb:
> Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
>> Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software
>> besprochen? Ein himmelweiter Unterschied.
>
> Erklär das nicht mir, sondern ihm:
>
> der-automat-kann-alles schrieb:
>> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !

Software soll dem Anwender helfen , nicht ihn verunsichern. Und auf 
gar keinen Fall in Gefahr bringen.

Ich habe den Fall beim Boradcomputer gehabt. Der Wunsch nach Technik und 
Spielerei, aber auch nach Sicherheit (auch rechtlicher). Folglich wollte 
ich nicht ins Bordnetz eingreifen.

Heraus kam ein Hybrid: Kontroll-Lampen und Instrumenten-Tracking über 
uC, und alle Verbraucher blieben konventionell an manuellen Schaltern 
angschlossen. Und damit lebe ich ausgesprochen gut.

Kein uC, auch kein selbstgestrickter, kann die Entscheidung des 
Fahrzeugführers überdominieren. Das ist das einzig sinnvolle Konzept im 
Umgang mit elektronik: DER MENSCH BLEIBT CHEF!

Autor: Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch (Gast)
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Chris D. schrieb:

> Ne, das sage ich.
>
> Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt.

Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm. 
Akzeptiert.

Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen? Ist doch klar, 
wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann 
(muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder 
verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich 
bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-)

OK ..... pffffft .... bin schon weg

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>> Ne, das sage ich.
>>
>> Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt.
>
> Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm.
> Akzeptiert.
>
> Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen?

Ich schreibe hier schon seit zehn Jahren ausschließlich mit diesem Nick.
Aber auch andere Nutzer wie matzetronics sind durchaus in der Lage, 
Leute mit mehreren Nicks zu entdecken.

> Ist doch klar,
> wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann
> (muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder
> verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich
> bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-)

Schon immer galt: steh zu Deinem einmal gewählten Nick/Namen. Das war 
bei E-Mails so, in Newsgroups usw.

Ist auch heute noch so.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
Datum:

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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb:
> die Gegend um den Hahnebergweg soll als
> eine der ersten Gegenden autofrei werden.

Das ist sie schon - ist nämlich ein Landschaftsschutzgebiet.

Autor: vn nn (Gast)
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der-automat-kann-alles schrieb:
> Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder
> weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten
> hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues
> Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das
> Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS
> erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter
> den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft
> ist?

Weil man die Piloten dann teuer hätte einschulen müssen. Da man aber 
MCAS verschwiegen hatte, konnte man hergehen und sagen "jeder der eine 
737 fliegen kann, kennt sich auch mit der MAX8 aus". Das war auch eines 
der Verkaufsargumente von Boeing, du kaufst ein neues Flugzeug und 
sparst dir die Einschulung für die Piloten.
 Blöderweise wurde genau das zum Verhängnis, die Piloten hatten schlicht 
keine Ahnung, warum da ein System eingreift, bzw. wie sie das abstellen. 
Dazu kam noch, dass scheinbar der Sensor nicht redundant ausgeführt 
wurde.

Matthias S. schrieb:
> Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult
> werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing
> deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu
> 'simulieren'.
> Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell
> vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die
> Zeit oder sonst was.
> Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht
> drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat.

Genau das ist der Skandal: die Abstürze sind wieder mal nur durch Geiz 
verursacht worden.

Autor: MM (Gast)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software.
> Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir
> mal, dass du das nie brauchst.

Dumm gelaufen:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101131/Tausende-Patienten-von-Herzschrittmacher-Rueckruf-betroffen

Auch recht untoll:

https://www.merkur.de/welt/herzschrittmacher-und-insulinpumpen-von-hackern-angreifbar-zr-11722058.html

Autor: S. R. (svenska)
Datum:

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Die Alternative wäre, auf fehlerfreie Hard- und Software zu warten und 
währenddessen zu sterben. Manchmal ist Time-To-Market eben doch 
relevant.

Autor: Dieter W. (Gast)
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So langsam lichtet sich der Nebel, denn die Auswertung der 
Blackbox-Daten der äthiopischen Boeing-Maschine lässt erkennbare 
"Ähnlichkeiten" zum indonesischen Unglück im Oktober erkennen.

Die Nachrichten mal cronologisch geordnet:

Im Oktober verunglückt eine nagelneue Boing MAX 8 der indonesischen 
Lion-Air beim Start. Es folgt das übliche Prezedere, Ergebnisse zum 
Absturz kann man erst in Jahren erwarten. Erstmalig wird das heimlich 
verbaute MCAS bekannt. Boing kündigt ein Software-Update für dieses 
System an. Der Flugbetrieb geht weiter.

Paar Monate später ein ähnliches Ereignis mit einer nagelneue Boing MAX 
8 in Äthiopien. Wieder Probleme beim Start, die Maschine verunfallt 
ebenfalls paar Minuten später.

Nun scheint es bei manchen Entscheidern zu klingeln, eine Reihe großer 
Fluggesellschaften grounden ihre Maschinen und nationale 
Flugaufsichtsbehörden sperren ihren Luftraum für diesen Typ. Nach paar 
Tagen ist der Luftraum nahezu weltweit gesperrt, nur im Land des Dollars 
(Amerika) wird der Flugzeugtyp weiter geflogen.

Mittlerweile wird bekannt, dass auf einer Plattform, wo Piloten anonym 
Auffälligkeiten bei der Flugdurchführung melden können, Berichte von 
Problemen beim Steigflug mit der MAX 8 entfernt wurden.

Die amerikanischen Behörden machen Druck, um den Flugdatenschreiber der 
zweiten verunfallten Maschinen zu bekommen. Druck erzeugt bekanntlich 
Gegendruck, so wenden sich die Äthiopier an Flugunfallbehörden in 
Europa.

Nachdem bekannt wird, dass Frankreich den Flugdatenschreiber auswerten 
wird, groundet auch Amerika (Boing/FAA) den Flugzeugtyp noch am selben 
Tag.

---

Ferner gibt es offenbar Zweifel an der Sorgfalt der US-Flugsaufsicht 
FAA:

"Die US-Regierung prüft laut Medienberichten das Zulassungsverfahren. 
Das Verkehrsministerium untersuche dabei die Frage, ob die FAA geeignete 
Standards und Analysen bei der Zulassung des neuen Kontrollsystems MCAS 
genutzt habe, berichtete das "Wall Street Journal".

"Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der 
Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des 
Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde 
2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer 
selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen."

https://www.tagesschau.de/ausland/absturz-aethiopien-blackbox-103.html

Autor: Romdroht (Gast)
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Dieter W. schrieb:


> "Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der
> Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des
> Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde
> 2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer
> selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen."


Ist doch gut. Und Autofahrer sollen demn. den TÜV selbst machen dürfen. 
Macht ja Sinn, die kennen ihr Auto schließlich am Besten. "Her/Frau 
____ bestätigt durch seine/ihre Unterschrift, dass das Fahrzeug mit 
dem Kennzeichen ______ fahrbereit und verkehrssicher ist"

Ähm wie war das doch gleich, wie ging Rom nochmal unter ....

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