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Forum: Fahrzeugelektronik Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?


Autor: Lu R. (clancy688)
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Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht. Ohne Zweifel ein 
feines Elektro-Auto, aber eine Sache irritiert mich:

Tesla-Anhänger (und Tesla selber) sind felsenfest davon überzeugt, dass 
in naher Zukunft die bereits jetzt im Straßenverkehr fahrenden Teslas 
per Software-Update auf vollautonomes Fahren aufgerüstet werden können. 
Dass dies passieren wird, scheint denen (und auch einigen Thinktanks, 
siehe hier: 
http://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/rethinkx-selfdriving-electric-cars-will-dominate-roads-by-2030 
) so sicher wie das Amen in der Kirche. Siehe auch Teslas Statement 
dazu:

https://www.tesla.com/de_DE/autopilot?redirect=no

"Volles Potenzial für autonomes Fahren"

Und ich guck mir das ganze an und frage mich ernsthaft, ob das eine 
einzige gigantische Blase ist. Ich persönlich kann mir nicht mal 
ansatzweise vorstellen, dass autonomes Fahren mit der derzeitig 
verbauten Hardware (laut Tesla etliche Kameras und Ultraschallsensoren, 
ein Radar, aber kein Laserscanner, kein Car-to-X) irgendwie sicher 
möglich sein soll (auf Level 4 oder 5... 3 geht vielleicht gerade so 
noch).

Dass Scharen von Tesla-Jüngern der Meinung sind, dass der Himmel pink 
ist weil es Prophet Elon so verkündet hat - okay, das versteh ich noch. 
Aber für Tesla selber arbeiten zweifelsohne sehr kluge Köpfe. Entweder 
die verstehen, wie absurd diese Behauptungen sind und ignorieren sie, 
oder sie denken es ist möglich (was ich mir nicht vorstellen kann) oder 
ich stell mir das ganze zu kompliziert vor (was ja auch sein kann).

Wo liegt hier der Fehler?

Nur mal ein paar Beispiele aus meinem täglichen Weg zur Arbeit von dem 
ich keine Ahnung hab, wie ein autonomes Fahrzeug mit Kameras das 
schaffen soll:

- Beim Auffahren auf die Straße vom Parkhaus (vierspurig), muss ich 
einen vielbefahrenen Radweg im Auge behalten, daneben einen Parkstreifen 
der die Sicht auf die Straße blockiert, und anschließend noch den 
Verkehr auf vier Spuren (Sicht wie gesagt häufig durch parkende Autos 
zugestellt) - wie soll das eine Maschine hinkriegen?
- Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße 
zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende 
Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich 
langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten. 
Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll.
- Einige Ampeln hier sind leuchtschwach und ungünstig platziert, bei 
tiefstehender Sonne ist es sehr schwer das Signal zu sehen. Wenn das ein 
Mensch schon nicht hinkriegt, was sagt dann die Kamera im Auto dazu?
- Es gib eine Stelle an der sich eine zweispurige Straße abrupt auf 
nahezu einspurig verengt, ohne Streifen oder ähnliches. Einfädeln dort 
ist haarig, aber machbar. Aber mit einer Maschine? Ich seh schon die 
Massen an Unfällen kommen...
- Eine Straße in einem Industriegebiet die in einer 50er Zone eine 
scharfe, nicht einsehbare Linkskurve macht und bei der die rechte Seite 
immer mit Autos zugeparkt ist. Wenn man die Kurve dann mit 50 nimmt 
und ein Auto mit ähnlicher Geschwindigkeit entgegen kommt schepperts. 
Ein Mensch weiß das und geht mit der Geschwindigkeit runter (wenn er 
nicht doof ist), aber ein autonomes Fahrzeug...?



Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als 
wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in 
drei, vier Jahren vollautonom fahren kann, aber Millionen von 
Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer 
Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet, 
dass sie die Blase nicht sehen?

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als
> wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in
> drei, vier Jahren vollautonom fahren kann

So ist es. Das wird auch in zehn Jahren noch nicht der Fall sein.

Die Allermeisten - die enthusiastischen Käufer sowieso - unterschätzen 
vollkommen die Komplexität des heutigen Straßenverkehrs.

Das ist eben keinesfalls mit einem Highway oder einer AB zu vergleichen, 
auf denen Assistenzsysteme einigermaßen leidlich und sehr begrenzt 
funktionieren.

Ich habe hier in diversen Threads dazu ja schon viele vollkommen 
alltägliche Beispiele gebracht, in denen autonome Fahrzeuge versagen 
(werden), weil ihnen implizites Wissen und die Möglichkeit, dieses 
einzusetzen, fehlt.

Was mir etwas Sorge macht, ist der tödliche Unfall eines Tesla wegen der 
Verwechslung eines LKW-Aufbaus mit einem Autobahnschild.
Nicht wegen des Unfalls an sich, sondern wegen der offenbar immer noch 
"altmodischen" Algorithmen (grobe Einordnung von optischen 
Bildern/Radarbildern in feste Schubladen), die dort im Hintergrund 
arbeiten. Mit dieser Art der Verarbeitung der Umwelt wird man scheitern.

Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite.
Wenn es knallt - wer zahlt?

> aber Millionen von
> Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer
> Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet,
> dass sie die Blase nicht sehen?

Letzteres.

Aber die Euphorie wird auch abflauen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Axel L. (axel_5)
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Ganz einfach. Man bekommt bei Tesla in jedem Fall das Auto, wo das 
autonome Fahren am weitesten freigeschaltet ist.

Es mag sein, dass Tesla in der Stadt nicht unter allen Umständen autonom 
fahren kann, aber nach derzeitigem Stand wird man eher im Tesla autonom 
fahren als in jedem anderen Auto.

Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke 
autonom fahren kann.

Dabei sehe ich das Problem hier gar nicht mal in den Fähigkeiten. Schon 
der Spurhalteassistent in Kombination mit Tempomat in meinem Ford würde 
manche Autobahnstrecke duchaus schaffen, aber nach 10 Sekunden kommt 
immer die Warnung, die Hände ans Lenkrad zu legen. Die juristischen 
Hürden, die sich die anderen Hersteller selbst auferlegen, hindert einen 
daran, das Potential der Technik zu nutzen. Tesla ist da offener.

Gruss
Axel

Autor: Leroy M. (mayl)
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Lu R. schrieb:
> Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße
> zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende
> Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich
> langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten.
> Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll.

Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;)


Ich denke das ist noch ein weiter Weg, bis die Fahrzeuge überall, also 
auch auf stark frequentiertem Gebiet, komplett autonom unterwegs sein 
können.
Vermutlich wird es einen schleichenden Übergang geben, bei dem einfach 
über die Zeit mehr Aufgaben an die Fahrassistenzsysteme übergeben 
werden. Ich rechene nicht mit einem drastischen Wandel von jetzt auf 
gleich per Softwareupdate.

Allerding denke ich, dass die anderen großen Fahrzeughersteller durchaus 
in der Lage sind, ein gleichwertig automatisiertes Fahrzeug zu bauen.
Die Assistenzsysteme können bereits das Selbe wie der Tesla.
Ich gehe fest davon aus, dass die fehlenden Verknüpfungen zwischen 
diesen Systemen auf künstlichen Beschränkungen basieren und die 
Hersteller da noch einiges in den Schubladen haben.

Aber kommt Zeit, kommt Rat. Und ein neues Modell, deshalb taugt das Alte 
nix mehr. ;)

Autor: Lu R. (clancy688)
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Axel L. schrieb:
> Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke
> autonom fahren kann.

Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue 
Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann.

Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der 
Website:

"Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten 
Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und 
bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts 
vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, 
navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne 
Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe 
Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen 
mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. 
Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr 
Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von 
selbst einparkt."

Im Leben nicht...

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> ob das eine einzige gigantische Blase ist.
Ich kenne da einen Weg über öffentliche straßen, da wird diese Automatik 
mal tadellos funktionieren und mal jämmerlich versagen.

Ach, was sage ich: mir fallen zig Wege ein, wo diese Automatik versagen 
wird. Mir fällt im Gegensatz dazu kaum einer ein, wo ich mich auf diese 
Automatik verlassen würde.

Aber das haben wir vor Kurzem schon mal im 
Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla" 
durchgekaspert...

Lu R. schrieb:
> aber Millionen von Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind
> scheinbar anderer Meinung.
Ich sehe hinter Tesla ein superschönes Schneeballsystem zur 
Vermögensumlagerung.

Autor: Lu R. (clancy688)
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Leroy M. schrieb:
> Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;)

Woher weiß es, dass da ein Radweg ist? "Sieht" es den Weg und erkennt 
selbstständig, was das ist? Das wäre ein maschinelles Denken und 
Erkennen welches Lichtjahre über dem liegt, was Computer aktuell können. 
Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass das Teil nicht in handelsüblichen 
Karten drin ist...

Wenn es den Radweg nicht sieht und auf Karten angewiesen ist, dann haben 
wir ein Problem. Denn entweder geht dann das Auto das Risiko ein einen 
Radweg zu schneiden, der auf der (veralteten) Karte fehlt, oder aber es 
darf nur dort autonom fahren, wo die Karten mit absoluter Sicherheit 
übereinstimmen.

Ersteres ist nicht verantwortbar, letzteres nicht das, was Tesla 
verspricht.

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Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten
> Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und
> bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts
> vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route,
> navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne
> Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe
> Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen
> mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten.
> Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr
> Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von
> selbst einparkt."
>
> Im Leben nicht...

Ach Du lieber Himmel :-D

Markige Wort - bisweilen allerdings mit luftigem Unterbau: die 
Autopilotsoftware bei Tesla ist/war ganz profan von mehreren Unternehmen 
(u.a. Mobileye) eingekauft. Ist wohl doch nicht ganz so einfach ;-)

Ich würde den Text viel realitätsnäher so schreiben:

"Ihr autonomer Tesla bleibt schon direkt nach dem Losfahren auf sonst 
völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe 
auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt."

Autor: Leroy M. (mayl)
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Lu R. schrieb:
> Woher weiß es, dass da ein Radweg ist?

Die Antwort war nicht ganz ernst gemeint.

Allerdings ist es unerheblich, ob es sich um einen Radweg oder einen 
Bürgersteig handelt, in beiden Fällen ist eine Gefahrt für Passanten 
möglich.

Insofern wäre ein langsames Herantasten immer von Nöten, wenn sich das 
Fahreug quer zum Fahrbahnverlauf bewegt. Und zumindest dieser sollte 
bekannt sein, sonst hätte das Fahreug den Standort ja gar nicht erst 
ansteuern können.


Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla.
Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze 
es ist noch nicht viel.

Autor: Lu R. (clancy688)
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Leroy M. schrieb:
> Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla.
> Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze
> es ist noch nicht viel.

Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann 
noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar".

Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein 
autonomes Fahren auf der Autobahn ist? Das wäre imho schon nahe dran an 
Betrug...

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lu R. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke
>> autonom fahren kann.
>
> Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue
> Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann.
>
> Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der
> Website:
>
> "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten
> Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und
> bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts
> vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route,
> navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne
> Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe
> Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen
> mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten.
> Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr
> Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von
> selbst einparkt."
>
> Im Leben nicht...

Warten wir es mal ab. Schon die blosse Existenz des Tesla 3 wurde von 
vielen Experten mit "Im Leben nicht" und wenn doch frühestens in heute+x 
mit x > sehr lange kommentiert.

Ich bin zugegeben auch skeptisch, vor allem, wenn man das als 
Softwarelösung für die heute verkauften Teslas nimmt, aber Musk hat 
schon so manches geschafft, wozu viele sagten "Im Leben nicht". Und wenn 
man sich die Videos ansieht, kann der Tesla schon eine ganze Menge.

Ich bin da entspannt. Wenn er es schafft: Toll.

Gruss
Axel

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits 
Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird.

Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert 
wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent 
alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen 
Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation 
meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen 
könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten, 
bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten 
Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der 
AKFZs.

Brave New World of Progress!

Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile 
und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen. 
Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich 
manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist 
tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin 
ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden 
werden. Future will tell...

Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wahrscheinlich in den Städten 
noch sehr lange nicht erlaubt sein wird und sich eher nur auf den AB und 
Weitstrecken durchsetzen wird wo die Straßenverkehrsituationen leichter 
überschaubar sein werden.

Da liebe ich ein älteres, unabhängiges KFZ, das nicht vom Mutterschiff 
abhängig ist, nicht regelmäßig kiloweise Daten an Dritte absendet, keine 
GPS Lokalisation Data weitergibt und nicht Bestandteil von Big Data ist.

Der Fortschritt ist nämlich diesen Preis nicht wert. Wer will den schon 
im Glashaus leben? AKFZs müssen aber gläsern operieren.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustl B. (-gb-)
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Noch ist man nicht so weit, da sind das schon vorab trainierte neuronale 
Netze oder eben Programme. Da funktioniert autonomes Fahren zwar 
einigermaßen, aber noch nicht sehr gut. Welche Hardware im Tesla steckt 
ist unklar. Ich vermute, dass man da auch deutlich besser trainierte 
neuronale Netze reinladen kann. Selbständig lernen geht ber wohl nicht.

Was spricht dagegen, dass es mal eine KI geben wird die die Umgebung so 
erkennen wird wie ein Mensch? Da sind wir noch nicht, das dauert noch 
etwas, aber wir sind auf dem Weg dorthin. Eine solche KI zu trainieren 
braucht sehr viel Rechenleistung, aber um ein einmal trainiertes 
neuronales Netz tja, arbeiten zu lassen, dafür gibt es Spezialhardware, 
das ist deutlich einfacher. Apple macht da ja mit dem AR Kit, da kann 
man auch trainierte neuronale Netze reinladen die dann eben irgendwas 
können, trainieren selber auf dem Smartphone geht aber nicht.

Dass das Auto selber lernt geht auch schon, wird aber im Tesla jetzt 
nicht drinnen sein weil der Endanwender nicht erst sein Fahrzeug 
trainieren will, der will losfahren. Aber Nvidia zeigte das schon 
letztes Jahr:
Youtube-Video "Nvidia BB8 - Demonstration of NVIDIA AI Car "BB8""

Richtig perfekt wird das Ganze dann mit Sensorfusion, wenn also mehrere 
Fahrzeuge ihre Sensordaten miteinander teilen und so noch bessere Daten 
von der aktuellen Umgebung haben oder um Hausecken gucken können. Ob das 
realistisch ist ist unklar, weil sich die Fahrzeuge untereinander dann 
auch anlügen können und selber einen Vorteil zu erhalten (Ampel ist 
Rot). spieltheoretisch ist das schwierig weil es im Straßenverkehr 
schwierig ist Vertauen aufzubeuan in die Daten anderer Fahrzeuge wenn 
man diesen nur einmal begegnet.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Lu R. schrieb:
> Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann
> noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar".
> Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein
> autonomes Fahren auf der Autobahn ist?
Was passiert, wenn sie zwar Besseres liefern könnten, die verbaute 
Rechenleistung und Sensorik dafür aber nicht ausreicht?

Autor: Axel L. (axel_5)
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Gerhard O. schrieb:
> Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits
> Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird.
>

> Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert
> wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent
> alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen
> Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation
> meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen
> könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten,
> bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten
> Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der
> AKFZs.
>
> Brave New World of Progress!
>
> Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile
> und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen.
> Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich
> manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist
> tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin
> ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden
> werden. Future will tell...
>

Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h 
Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar 
mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit" 
sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen 
Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig 
gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das 
kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt.

Gruss
Axel

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Axel L. schrieb:
> Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h
> Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar
> mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit"
> sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen
> Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig
> gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das
> kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt.

Das kann ich von hier nicht beurteilen weil ich das hier bei uns nicht 
in der Art kenne. Bei uns gibt es schlimmstenfalls Rotlichtkameras und 
Laser/Radar Fallen. Du gibst mir den Eindruck als ob bei Euch die 
Befolgung der Verkehrsregeln viel intensiver überwacht und durchgesetzt 
werden.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Meiner Meinung nach wird Autonomes Fahren erst dann/dort kommen, wenn/wo 
Manuelles Fahren verboten wird. D.h., ähnlich wie in der Fliegerei 
werden fixe Routen definiert werden mit einer vorgeschriebenen Richtung 
und Geschwindigkeit. Zudem würde alles durch eine Zentrale überwacht und 
koordiniert werden.

Beitrag #5096311 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Horst M. (horst)
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Bei diesen Interimsphasen ("teilautonom") sehe ich ein gravierendes 
Problem, das aktuell in der gesteuerten Euphorie völlig außer Acht 
gelassen wird.
Autofahren ist ja im Prinzip ein Training gewisser Reflexe, im Ernstfall 
- wenn's wirklich schnell gehen muß - denkt man nicht erst groß über die 
möglichen Optionen nach, sondern reagiert.
Fährt man häufig - heutzutage ja immer noch selbst - werden die Reflexe 
immer wieder trainiert und aufgefrischt. Jemand, der nur selten selbst 
Auto fährt, ist m.E. üblicherweise unsicherer (habe ich als Beifahrer 
auch schon etliche Male beobachtet).
Das teilautonome Fahren mit der Option, daß das Fahrzeug in kritischen 
Situationen die Verantwortung an den Fahrer zurückgibt, scheint für die 
meisten Fahrer heute gar kein Problem, sie betrachten das ja aus ihrem 
aktuellen "Trainingszustand" des häufigen/täglichen Selbstfahrens.
Wenn das Auto aber wirklich das Meiste selbst macht und 
wochenlang/monatelang alles glattgeht, dann bin ich mir so gut wie 
sicher, daß der Fahrer im Fall des Falles völlig überfordert sein wird, 
in einer kritischen Situation das Richtige zu tun. Umso mehr, als 
zunehmend Fahrer hinzukommen werden, die von Anfang an (ab Bestehen der 
Fahrprüfung) teilautonom fahren und niemals die Routine entwickeln 
können, unter schwierigen Bedingungen die Kontrolle wirklich zu 
übernehmen.

Autor: Ralf L. (ladesystemtech)
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Erst wenn der Mensch nach autonomen Fahrzeugen schreit, weil er keine 
Lust mehr hat sich mit dem lästigen Autofahren zu beschäftigen (macht 
wirklich keinen Spaß mehr), dann wird auch die Entwicklung von autonomen 
Fahrzeugen forciert, weil dann der Markt danach schreit und man damit 
Umsatz machen kann. Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch 
erst in fünf Jahren sein.

Es ist wie beim Getriebe, wir deutschen fahren immer noch gerne mit 
Schaltwagen, während in den USA schon seit Jahrzehnten automatisch 
geschaltet wird.

Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren 
umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge. Die kommenden Fahrverbote 2018 
werden das ebenfalls vorantreiben.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ralf L. schrieb:
> Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren
> umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge.

Warum?

Autor: Danish B. (danishbelal)
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> Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite.
> Wenn es knallt - wer zahlt?

Es wird wahrscheinlich eine Klausel geben, die den menschlichen Fahrer 
zwingt alle Manöver des Fahrzeugs zu überwachen und bei Bedarf 
einzugreifen.

Tut er das nicht, ist es seine Schuld.

Das widerspricht zwar dem Sinn eines autonomen Fahrzeugs, aber [...].

Die Komplexität beginnt allerdings nicht erst beim "Fahren".

Einer meiner Arbeitskollegen hat sich vor kurzem einen relativ neuen 
Mini geholt. Der soll Höchstgeschwindigkeitsschilder erkennen. Bei 
Ortsschildern funktioniert das allerdings nicht.

Ich bezweifle sehr stark das dies Absicht ist, da es durchaus 
"Ortschaften" gibt die so aussehen als dürfte man dort schneller fahren.

Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos 
zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren?

Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der 
Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto:

"Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon 
irgendwie".

Autor: Carl D. (jcw2)
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Danish B. schrieb:
>
> Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der
> Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto:
>
> "Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon
> irgendwie".

ein Kollege meine vor kurzem, immer wenn Musk mal wieder von seinen 
Investoren auf Geld angesprochen wird, verkündet er die nächste 
technische Revolution, um von der noch ausstehenden Letzen abzulenken.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Danish B. schrieb:
> Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos
> zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren?

Ich bin gespannt, wann die ersten Pappverkehrsschilder mit 5km/h von 
Kindern oder Umweltaktivisten hier in der Eifel aufgehängt werden ;-)

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Ralf L. schrieb:
> Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch erst in fünf Jahren sein.
Fehlt da nicht jeweils eine Null?
Ab 1990 war "Künstliche Intelligenz" die große Nummer. Zusammen mit 
"Fuzzy Logic" waren da revolutionäre Gedanken am Werk. Heute, 25 Jahre 
später ist es da sehr ruhig. Die KI ist heute schon fast so weit, dass 
etwas, was wie z.B. eine Sprache wohldefiniert und geordnet ist, fast 
schon so interpretiert werden kann, dass man mit etwas Phantasie weiß, 
was gemeint sein könnte...
DAS ist Stand der Technik, die in leicht abgewandelter Form auch für das 
autonome Fahren verwendet werden soll.

Danish B. schrieb:
> Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos
> zu erkennen
Das erfordert sogar manchmal den ganzen Scharfsinn eines menschlichen 
Gehirns, welches Schild da jetzt für wen bis wo gilt. Damit wird so ein 
tumber Automat, der zuerst mal nach den einfachsten Regeln programmiert 
wurde, garantiert überfordert. Und was tut er dann? Weitermachen wie 
davor? Anhalten und piepsen?

Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls 
"vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit 
entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da 
investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Gustl B. (-gb-)
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Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom. Da sind 
wir zwar noch nicht, sprich das kann man noch nicht kaufen, aber in 10 
Jahren ist es da. Es wird weniger deutlich Verkehrstote geben und am 
Ende ist die Versicherung total billig und wird vielleicht sogar in den 
Neupreis mit reingetan. Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben. Kürzlich 
Youtube-Video "Elon Musk Keynote/Interview at NGA - 2017-07-15 [Part 1/4]" hat Elon Musk das Auto der 
Zukunft mit Pferden verglichen, die erkennen die Straße auch selber oder 
den gangbaren Weg, erkennen Hindernisse und die Autos der Zukunft kennen 
dann eben jeden Ort und können einen dorthin bringen wie früher das 
Pferd den betrunkenen Cowboy nach Hause getragen hat.

Edit:
Richtig, mit einem programmierten Automaten ginge das alles nicht, aber 
hier werden neuronale Netze verwendet, die kann man trainieren. Das 
funktioniert so wie Menschen lernen. Am Ende hängt es an der 
Rechenleistung und da sind wir auf einem guten Weg

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom
Das hier Youtube-Video "NVIDIA Shows off BB8, Its Self-Driving Car — CES 2017" zeigt bei 1:22 dann 
auch ein allzu menschliches Verhalten: Spurwechsel, obwohl einer von 
hinten kommt. Und bei 0:23 sieht man den Zeitraffer. Und bei dem 
Youtube-Video "NVIDIA 'BB8' AI Self-Driving Car Takes on Lombard Street" sieht man an der wechselnden 
Umgebung, dass da die Quintessenz eines ganzen Tages zu einem kurzen 
Film zusammengeschnitten wurde.
Fazit: traue nie einem Video, das du nicht selber aufgenommen hast...

Gustl B. schrieb:
> voll autonom
Das ist nicht "voll autonom", sondern mit einem guten Navi: "Only 
possible because of the TOMTOM RoadDNA. Nvidia found the best partner!"
(Quelle https://blogs.nvidia.com/blog/2017/01/04/bb8-ces/)
http://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-and-tomtom-develop-mapping-system-for-self-driving-cars

> die erkennen die Straße auch selber
Sie finden sie wieder in ihren Sensordaten. Gefahren wird vorrangig nach 
Navi. Schon mein 13 Jahre alter Ford sagt mir (dank Positionsgebern auf 
den Rädern) fast auf den Meter genau, wo ich abbiegen muss.

> Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben.
Abr nicht in 10 Jahren...

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Lothar M. schrieb:
> Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls
> "vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit
> entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da
> investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld...

Wo ist da die Freiheit die uns vor langer Zeit versprochen wurde?

"Interaktiv und vernetzt" ist die Antithese von Freiheit. Und das 
schimpft man nun Fortschritt. Man ergötzt sich am Rausch der komplexen 
digitalen Systeme und totaler flächendeckenden technischen Abhängigkeit.

Wie sage ich nun meinem "gescheiten" AKFZ "Ach, ich möchte heute mal ins 
Blaue fahren"?

Da liebe ich die freiere Mobilität von Gestern doch mehr. "Gestern", 
eine Zeit wo sich Fahrzeuge ohne Gängelband noch in der "freien 
Wildbahn" im Rahmen der etablierten Verkehrsregeln bewegen konnten.

Es ist Euch doch klar, dass, wenn es so weit ist, die 
Fahrzeugverkehrsadministration dann für jeden individuell festlegen wird 
wo jener hinfahren darf und wo nicht. Dann lässt sich die autorisierte 
Bewegungsfreiheit genau für jede Person, ganz nach individuellen 
Gesichtspunkten und (bekannter) politischer Richtung dynamisch (in 
Realtime, nee, ich meine Echtzeit) je nach politischer Situation 
festlegen. Und wenn es der F.A. nicht passt, haste eben Pech gehabt.

Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und 
schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den 
Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! Glaubt den jemand noch 
wirklich naiv daran, dass die im Augenblick gehypten Konzepte das A und 
O der Zukunft sind und es keine bessere Lösungen gäbe? Wacht auf! Lasst 
Euch das Fell nicht länger über die Ohren ziehen.

Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten 
nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist 
wirklich beängstigend.

Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in 
aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet 
werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann 
informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens 
der Bevölkerung weit zu spät ist. Selten werden umwälzende technische 
Entwicklungen der Öffentlichkeit in demokratischer Weise nahe gebracht. 
Meistens, ist es dann "Friss oder Stirb" Manier und gesteuerte 
"Objektivität".

Der Frosch im immer wärmeren Wasser merkte auch nicht rechtzeitig, dass 
das Wasser für ihn lebensgefährlich heiß wurde. Und so ist es mit 
flächendeckendem Wirkkreis digitaler, nicht von Euch kontrollierten 
Systeme. Coole Technik und vernünftige Technik sind zwei gänzlich 
verschieden Dinge. Gesellschaftsumspannende öffentliche Technik darf 
nicht von einigen Wenigen kontrolliert und in der Hand sein. Das Treiben 
und Tun der Technokraten darf nicht unbeaufsichtigt sein. Es muss bei 
der Einführung solcher neuer Systeme von Anfang an sicher gestellt 
werden, dass die Autonomie der Öffentlichkeit nicht durch enge private 
Interessen beeinträchtigt werden kann und notfalls in positiver Weise 
und effektiv im öffentlichen Interesse mit ausreichender Macht 
eingegriffen werden kann um "Unterlassungssünden" seitens der 
Interessengruppen zu korrigieren.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Klar hilft derzeit noch das Navi, aber irgendwann wird man das nichtmehr 
brauchen. Da sitzt man im Auto wie auf einem Pferd und sagt wohin es 
fahren soll. Diesem Waldweg folgen bis zur nächsten Kreuzung.

Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in 
diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert. 
Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so 
anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht 
drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt 
und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei 
erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn 
eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug.

Edit:
Autonome Autos haben riesige Vorteile, man bräuchte viel weniger 
Fahrzeuge. Man sagt per Smartphone von wan man von wo nach wo will und 
wieviel Platz man braucht und wie schnell und ob man das Fahrzeug 
exklusive haben möchte, und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei, 
nimmt einen mit und setzt einen ab. Holt die Kinder aus der Schule, ... 
das geht aber nur, wenn man viele Nuterdaten hergibt. Ich kann mir nicht 
vorstellen wie das mit Privatsphäre zusammenpassen könnte. Auf der einen 
Seite ist diese Zukunft dann ein ser bequemer goldener Käfig, aber auf 
der anderen Seite kann das schnell in eine orwellsche Dystopie 
umschlagen. Ich bin da selber unentschieden.

Musk hat neulich auch vor KI gewarnt als größte Gefahr für die 
Menschheit. Und er sprach sich für Regulation von KI aus und zwar 
möglichst bald. Sein Argument war, dass wenn KI irgendwann bedrohlich 
wird, dann ist es zu spät noch etwas zu regulieren. Bei fast Allem kann 
man nachträglich regulieren, bei KI sehr wahrscheinlich nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ralf L. (ladesystemtech)
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Lothar M. schrieb:
> Fehlt da nicht jeweils eine Null?

Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube), 
sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger 
Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich 
vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung 
fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Aber 
20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern!

Autor: Carl D. (jcw2)
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Die in den 60ern angekündigten atomgetriebenen Privatflugzeuge für alle 
sind nun auch schon 17 Jahre verspätet. Das waren übrigens auch 
Zukunftsforscher.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Ralf L. schrieb:
> Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen
Muss man den kennen?

> habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt.
Ja, klar, deshalb meinte ich ja, ob da nicht eine Null fehlt. Zu jedem 
Zeitpunkt in der Geschichte haben Menschen sich und ihre Technik 
überschätzt. Das ist offensichtlich auch bei diesem Hype hier der Fall. 
Ich biete 20 Jahre als realistischen Einstiegszeitpunkt. Und das auch 
nur, wenn nicht nur ein paar "Spielkinder" damit herummachen, sondern 
richtig geforscht wird.

Carl D. schrieb:
> Die in den 60ern angekündigten ...
Kernfusionsreaktoren?

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als 
auch die Sowjetunion.
http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg

Autor: Ralf L. (ladesystemtech)
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Lothar M. schrieb:
> Muss man den kennen?

Lars Thomsen sollte man kennen, auch wenn er ein wenig zu optimistisch 
ist. Aber gerade sein Optimismus ist ansteckend und sorgt für 
Weiterentwicklung.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Gustl B. schrieb:
> Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als
> auch die Sowjetunion.
> 
http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg

"für alle", klein und schnucklig im Autoformat. So wie angekündigt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
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Was ich daran nicht verstehe: sollte Model 3 nicht günstig sein? Da 
prahlen sie damit alles unwichtige weggelassen zu haben, sodass man 
nicht mal mehr ein paar Knöpfe für wichtige Funktionen findet, die man 
dank Haptik auch blind während der Fahrt bedienen kann, dafür aber aufs 
Display schauen und rumwischen muss. Auf der anderen Seite aber bauen 
sie was weis ich wie viel teure Sensoren und Rechner ein. Warum bauen 
sie nicht einfach eine Variante ohne den ganzen Scheiß mit dem man dann 
wie mit nem ganz normalen Auto fahren kann, nur ein paar Tausender 
billiger?

Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat 
sich eh bald in Luft aufgelöst. Wenn Opel Ampera-e mal in Stückzahlen 
liefern würde, wäre er schon jetzt das interessantere Auto mit größerem 
Akku für weniger Geld als das Model 3. 8 kGeld Aufpreis für etwas mehr 
Reichweite zwischen Basis Model 3 und Variante mit etwas größerem Akku 
sind schon ziemlich happig. Angeblich hat der kleine 50 kWh und der 
große 70 kWh Akku. Wenn man also 20 kWh 8k kosten, dann kann man sich 
ausmalen, was ein 70 kWh Ersatzakku kosten würde wenn man den mal 
braucht. Nach aktueller Rechnung wären das 30 k... Aber angeblich 
entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten in den kommenden 
Jahren. Wollen wir es mal hoffen, dass das an den Kunden weiter gegeben 
wird.

Autor: A. S. (achs)
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Stephan S. schrieb:
> Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat
> sich eh bald in Luft aufgelöst

naja, woher sollte Musk den Vorsprung denn auch hernehmen?

Die paar Miliarden der Phantasten (Geld erwirtschaftet die Firma ja noch 
nicht) wiegen noch keine x-fache Erfahrung und Forschungssummen auf.

Stephan S. schrieb:
> Aber angeblich entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten
> in den kommenden Jahren.

Ja. Das ist bei Lithium wie bei anderne Metallen, z.B. Gold: erhöhte 
Nachfrage lässt die Preise ins bodenlose fallen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und
> schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den
> Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm!
> ...
> Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten
> nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist
> wirklich beängstigend.

Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und 
offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch 
gegenüber.
Eben weil wir aus dem Bereich kommen.

> Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in
> aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet
> werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann
> informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens
> der Bevölkerung weit zu spät ist.

Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-)

Meiner Beobachtung nach lassen sich solche umwälzenden Errungenschaften 
nämlich nicht geheimhalten und sind dann "plötzlich da".

Gerade in heutiger Zeit hilft die Vernetzung dabei, so etwas sehr 
schnell einer breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen.

Aber nicht nur aus überwachungstechnischer Sicht wäre so ein Szenario 
bedenklich. Mindestens so bedenklich ist die Vernetzung von Fahrzeugen 
im Hinblick auf Angriffe durch Hacker etc.

Die verwendete Software wird derart komplex sein, dass man mit 
Sicherheit von entsprechenden Sicherheitslücken ausgehen kann.

Und das ist bei großen fahrenden Massen dann nicht mehr lustig.

Da lassen sich beliebige Szenarien von einem kompletten Zusammenbruch 
des Verkehrs bis hin zu einem ferngesteuerten LKW-Anschlag per Laptop 
denken.

Gustl B. schrieb:
> Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in
> diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert.
> Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so
> anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht
> drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt
> und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei
> erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn
> eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug.

Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher 
als  die Software eines vollautonomen Fahrzeugs.

Bei Go hast Du ein exakt definiertes Szenario mit festen Regeln.

Das ist etwas vollkommen anderes als die Umgebung, durch die sich ein 
Fahrzeug bewegt.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft 
gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch 
dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich 
vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ralf L. schrieb:
> Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube),
> sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger
> Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich
> vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung
> fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt.

Das wird nicht ansatzweise reichen.

> 20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern!

Doch, das wird es.

Wer ist überhaupt dieser Thomsen?

Hat der Mann überhaupt schon mal eine Zeile Programmtext geschrieben?

Laut Website seines Unternehmens ist er selbsternannter Zukunftsforscher 
- was immer das auch sein mag.

Zitat von dort:

"Lars Thomsen (46) gehört zu den weltweit führenden Zukunftsforschern. 
Der 1968  in Hamburg geborene Trend- und Zukunftsforscher gilt als einer 
der einflussreichsten Experten für die Zukunft der Energie, Mobilität 
und Smart Networks. Seit seinem 22. Lebensjahr berät er als 
selbständiger Unternehmer Firmen, Konzerne, Institutionen und 
regierungsnahe Stellen in Europa bei der Entwicklung von 
Zukunftsstrategien und Geschäftsmodellen der Zukunft. Mittlerweile 
gehören mehr als 800 Unternehmen zu seiner persönlichen Referenzliste.

Lars Thomsen pflegt ein aktives Netzwerk und tauscht sich regelmäßig mit 
internationalen Innovationsführern auf einer persönlichen Basis aus. 
Rund 30% seiner Zeit verbringt der Zukunftsexperte auf Explorationen und 
Forschungsreisen in aller Welt und ist neben seiner unternehmerischen 
Tätigkeit auch Mitglied zahlreicher Think Tanks sowie der World Future 
Society in Washington D.C. Lars Thomsen lebt mit seiner Familie am 
Zürichsee in der Schweiz.

Lars Thomsen ist gefragter Keynote-Speaker auf nationalen und 
internationalen Kongressen und Tagungen. Seine Vorträge begeistern 
unterschiedlichste Auditorien. Ob Vorstände, Aufsichtsräte, 
Führungskräfte-, Kunden- oder Mitarbeiterveranstaltungen, Lars Thomsen 
inspiriert mit ebenso provokanten wie faktisch nachvollziehbaren Thesen 
und Szenarien zur Zukunft.
"

Nun ja.

So wie ich das sehe, ist das jemand, der hier und dort etwas aufschnappt 
(natürlich von Leuten, die selbst verkaufen wollen und deswegen alles 
als extrem einfach überzeichnen) und das in Vorträgen weiterführt - und 
schwupps, ist das alles ganz einfach und schnell verfügbar.

Von der Materie selbst (Algorithmen, Softwareentwicklung, 
Mustererkennung und Verarbeitung etc.) hat der Mann offenbar null 
Ahnung, kann deswegen auch die Aussagen der "Innovationsführer" nicht 
(kritisch) beurteilen und muss sie so übernehmen, wie sie ihm vorgelegt 
werden.

Dementsprechend sind seine Aussagen einzuordnen.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft
> gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch
> dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich
> vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt.
Wir werden sie aber ohne Hilfe von aussen schon nicht mehr gewinnen 
sehen, wenn mal wieder so ein recht alltäglicher, aber doch extremer 
Lichtunterschied im Stadion herrscht, dass die Kameras bei der 
Übertragung dauernd am Nachregeln sind...
https://fanzone.oddset.de/wp-content/uploads/2016/09/Saint-Etienne-imago17246060h-e1478105428750.jpg
https://www.dunya.com/d/gallery/1769_16.jpg

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, damit hatten ja schon die Google-Mobile so ihre "Problemchen": keine 
Fahrten bei tiefstehender Sonne, Schnee oder Regen ;-)

Und dabei ist die Dynamik der Kameras noch nichts, das ich in diesem 
Zusammenhang als Problem bezeichnen würde.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Chris D. schrieb:
> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher
> als  die Software eines vollautonomen Fahrzeugs.

Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde 
ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam 
schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit 
extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch 
lernen könnte.

Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber 
das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat 
schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher
>> als  die Software eines vollautonomen Fahrzeugs.
>
> Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde
> ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam
> schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit
> extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch
> lernen könnte.

Das ist mir schon klar.

Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen 
geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch 
lösen kann.

Darüberhinaus ist nicht einmal klar, ob solche Netze menschliche 
Abstraktionsfähigkeit überhaupt adäquat abbilden können.

Der Aufbau des Gehirns mit seinen verschiedenen, durchaus unabhängigen, 
Arealen lässt mich stark daran zweifeln.

Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache 
Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur 
eine Sache wirklich gut.

> Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber
> das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat
> schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten.

Kaum. So einfach ("viel Rechenleistung und viel Input") ist das leider 
alles nicht.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wenn ein harter Schnitt möglich wäre und schlagartig ALLE Autos autonom 
fahren und dazu miteinander kommunizieren würden, dann wäre der 
Autoverkehr vermutlich tatsächlich sicherer, denn das vorausschauende 
Fahren wäre dann ein Systembestandteil.

Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten 
dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-)

Im Film "I, Robot" war das IMHO ganz gut dargestellt, Straßen von 
Fußwegen räumlich getrennt und die Autos alle autonom - und als der 
Protagonist die (immerhin noch vorhandene) Handsteuerung übernahm, gab's 
prompt Blechschäden.

Aber so ein harter Schnitt ist eben nicht möglich und der Mischbetrieb 
aus autonomen und manuell gesteuerten Autos mit Motorrädern, Fahrrädern, 
Fußgängern in den Ausprägungen Kind, Erwachsener, Senior, Regelbefolger 
und Regelverweigerer usw. ist für eine KI schwer verdaulich.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Klappern gehört in den USA zum Geschäft - wie hiess doch gleich der 
Banker, der alle seine Konkurrenten auffressen wollte?
Wenn Musk jetzt fantasiert, das alle seine Autos auf vollautonom 
upzugraden sind, dann ist das ein netter Werbespruch, muss aber in der 
Zukunft nicht irgendwie verpflichtend eingelöst werden.
Der Bursche macht immer noch keinen Gewinn mit den Tesla-Kisten, das 
sollte man nicht vergessen :-P Also macht man ein paar markige Sprüche, 
um das Geschäft anzukurbeln.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Chris D. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher
>>> als  die Software eines vollautonomen Fahrzeugs.
>>
>> Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde
>> ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam
>> schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit
>> extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch
>> lernen könnte.
>
> Das ist mir schon klar.
>
> Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen
> geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch
> lösen kann.
>
Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit 
Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele 
auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben. 3000 Verkehrstote pro 
Jahr sind dafür ein klares Indiz. Die fahren dann einfach weiter und 
hoffen, dass es klappt. Der Vorteil beim Computer ist aber gerade, dass 
der kein Problem hat, einfach anzuhalten oder langsam zu fahren. Der 
zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben 
müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein 
Softwareupdate.

Gruss
Axel

Autor: Route 6. (route_66)
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Matthias L. schrieb:
> Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten
> dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-)

Damit hat Musk in den Staaten kein Problem. Da geht niemand zu Fuss zum 
Bäcker. Die Fussgänger sind Jogger im Park und nicht auf den 
Autostraßen. In den Zentren der Citys gibt es Fussgänger und 
Radfahrkuriere, dort stehen aber die Autos und fahren nur 
Zentimeterweise.
Wer auch nur eine Meile auf mir gefahren ist, kann die These von Musk 
bestätigen.

In Europa sollte man mit dem autonomen Fahren bei Lokomotiven beginnen. 
Die haben den Spurassistenten bereits seit Jahrzehnten eingebaut. Die 
überbezahlten Lockführer hebeln den nur manchmal leichtsinnig aus, indem 
sie in Kurven viel zu schnell fahren. Radfahrer teilen sich die Gleise 
nicht mit Zügen, das holpert zu sehr. Wenn ein Selbstmörder zerfleischt 
wird, braucht die Zugelektronik keinen Seelenklempner.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Route 6. schrieb:
> Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker.

Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Chris D. schrieb:
> Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen
> geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch
> lösen kann.

Na was machen denn die Menschen da? Guck doch mal zu im Straßenverkehr. 
Dass so wenig passiert liegt vor allem daran, dass da zwei sind die 
aufpassen sollten und zumindest Einer das dann auch macht. Als Radfahrer 
muss man oft für Autofahrer mitdenken und auch als Autofahrer für andere 
Autofahrer. Würde man stur auf sein Recht beharren und ohne bremsen 
weiterfahren dann wäre ich schon längst tot, und zwar mehrfach.

Der Witz bei der KI ist, dass man die nicht selber trainieren muss und 
auch nicht Jeder seine KI im Auto neu trainiert anfangs. Das würde nicht 
klappen weil das sehr aufwändig ist und man viele Strecken fahren müsste 
bis die KI das dann selber kann, eben wie bei einem Menschen.
Aber die Hersteller trainieren das und die können so eine KI extrem 
lange und auf den unterschiedlichsten Strecken und Bedingungen 
trainieren, so eine KI die am Ende mal im autonomen Auto landet wurde an 
sehr viel mehr Kilometern Straße und gefährlichen Situationen trainiert 
als man als Mensch in einem Leben überhaupt fahren könnte.


Chris D. schrieb:
> Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache
> Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur
> eine Sache wirklich gut.

Weil wie sie bisher auf nicht mehr trainiert haben. Wir sind eben noch 
nicht so weit, und was sind denn einfache Funktionen und strunzdumm? In 
GO wird Dich so eine KI locker besiegen und auch in vielen anderen 
Aufgaben wenn man sie einmal darauf trainiert hat.
Heutige neuronale Netze sind eben noch nicht so mächtig, dass sie alles 
besser können als ein Mensch, sondern immer nur das auf das man 
trainiert. Das ist einfach eine Limitierung der Hardware, der Rechenzeit 
und der Trainingsdaten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit
> Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele
> auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben.

Doch, das tun sie. Deswegen läuft der Verkehr bei dieser hohen Dichte 
überhaupt und halbwegs flüssig.

Autonome Fahrzeuge würden den Verkehr aber komplett zum Erliegen 
bringen, sobald sie eine Situation nicht lösen können oder der 
Hersteller sich damit rechtlich angreifbar macht. Wie gesagt: 
durchgezogene Linie und Paketdienst blockiert die Fahrbahn ...

> 3000 Verkehrstote pro
> Jahr sind dafür ein klares Indiz.

Ich finde, es sind sogar ausgesprochen wenig Tote, trotz ständig 
weiterer Zunahme der Dichte des Verkehrs.

Klar sind Menschen fehleranfällig - aber das trifft nicht den Kern des 
Problems, vor dem Autopiloten stehen.

> Der
> zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben
> müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein
> Softwareupdate.

Wir wissen ja noch nicht einmal, wie Lernen und Wissensverknüpfung im 
Gehirn überhaupt funktioniert.

Darüberhinaus möchte niemand erst Wochen warten, bis der Rechner dann 
eine bestimmte Situation vielleicht lösen kann. Wobei ja gar nicht 
gesagt ist, dass die Situation woanders überhaupt jemals auftritt und 
dass sie beim nächsten Update aufgelöst wird.

Und der betroffene Rechner muss diese Situation auch erstmal so 
speichern, dass man daraus überhaupt etwas Lernfähiges erarbeiten kann. 
Bei aktuellen Deeplearning-Algorithmen brauchst Du Millionen fast 
identischer Situationen, um auch nur eine halbwegs vernünftige Antwort 
generieren zu können.

Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") 
wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei 
weitem zu groß ist.

Und genau da hat der Mensch entscheidende Vorteile: der braucht nie die 
Situation am Zebrastreifen gehabt zu haben, dass ihn ein Fußgänger mit 
Kopfnicken vorbeiwinkt. Trotzdem kann er diese Situation auflösen.

Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben - 
trotzdem wird er da einfach drüberfahren.

Er weiss auch, ohne das jemals trainiert zu haben, dass ein umgefallener 
Pylon auf der Straße "nicht richtig" ist und er da trotzdem vorbeifahren 
kann. Einfach, weil er weiss, dass Dinge (bspw, vom vom Wind) umkippen 
können und das keine Katastrophe darstellt. Er muss das nicht weiter 
trainieren.

Und wenn ich mir die heutigen Autopilot-Systeme und deren Funktionsweise 
anschaue, dann wird da noch sehr viel Wasser den Rhein hinabfließen, bis 
das auch nur halbwegs funktioniert.

Es braucht dafür eine neue Art von Algorithmen. Irgendwelche 
Brachialmethoden (eigentlich ist Deeplearning ein alter IT-Hut und außer 
der brutalen Rechenleistung ist man da auch 30 Jahre später noch nicht 
wirklich weiter) funktionieren da nicht.

Der tödliche Teslaunfall konnte nur deswegen überhaupt passieren. Jeder 
menschliche Fahrer hätte diese Situation problemlos gemeistert - auch 
wenn er sie vorher noch nie gehabt hat.

Dass sich Menschen verschätzen können - keine Frage. Dass Menschen 
Fehler Machen - alles klar.

Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen 
sie vorher noch nie waren.

Etwas, das heutige Autopiloten nicht mal ansatzweise beherrschen.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Chris D. schrieb:
> Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen
> sie vorher noch nie waren.

"Situationen aufzulösen, in denen sie vorher noch nie waren."
Was ist das? Ist das nicht fast immer der Fall? Wenn ich jetzt zum 
Kühlschrank gehe und ein Schokoeis mit Baileys rauskole ist der Weg 
dorthin zwar nicht gänzlich neu, aber doch nicht so wie das letzte Mal. 
Das Licht hat sich verändert, vielleicht stehen Dinge an anderen 
Stellen, ... Ich finde aktuelle KI geht damit schon erstaunlich gut um 
dass sich die Umgebung verändert.

Chris D. schrieb:
> Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab")
> wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei
> weitem zu groß ist.

Speichern muss man da nichts. Die KI wird im Auto trainiert, nicht im 
Auto vom Endanwender, aber bei Tesla z. B., da fahren Autos rum die 
nichts anderes machen als den ganzen Tag KIs zu trainieren.

Chris D. schrieb:
> Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben -
> trotzdem wird er da einfach drüberfahren.

Das sind Vorurteile, und zwar das Vorurteil, dass man da drüber fahren 
kann gefahrlos. Oder auch das Vorurteil, dass Dinge bei Wind umkippen. 
Wir Menschen leben so bequem weil wir uns Vorurteile gebildet haben über 
sehr viele Dinge in dieser Welt und diese dann nichtmehr einzeln 
überprüfen müssen. Das ist extrem effizient, spart viel Zeit. Wenn man 
bei jedem Löwen erneut prüfen müsste ob der gefährlich ist, oder bei 
jedem Baum ob das ein Baum ist, oder doch etwas Anderes, das aber so 
aussieht wie ein Baum. Wir bilden Konzepte von Dingen, etwas das so 
aussieht wie ein Tisch ist ein Tisch. Wenn etwas aussieht wie eine 
McDoof-Tüte dann wird es wohl eine sein. Aber Sicherheit hat man dadurch 
noch nicht.
Denau das muss man der KI auch beibringen, dass man oft keine absolute 
Sicherheit erreichen kann, sondern Dinge tut wenn etwas hinreichend 
sicher ist. Die Grenze ist ziemlich schwierig und daran versagen auch 
oft Menschen, laufen gegen geschlossene Glastüren und so weil das Hirn 
gesagt hat: Sieht aus wie Luft, ist Luft. Sobald man so anfängt ist man 
auch Anfällig für Täuschungen, in der Natur gibt es Mimikry das genau 
ausnutzt wie unser Hirn versucht Arbeit zu ersparen indem es Konzepte 
und Vorurteile bildet.

Aber ich sehe keinen Grund wieso das nicht auch eine KI können sollte.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl, Du bildest das Problem zu sehr auf Gegenstände ab.

Natürlich kann man ein neuronales Netz so trainieren, dass es Löwen, 
McDoof-Tüten etc. recht sicher erkennt.

Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von 
"Gegenstände können umfallen" bei?

Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders 
über die Straße als ein Ball"?

Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie 
sollten?"

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sind wir nicht alle ein wenig Techniker? Wieviel traut ihr anderen 
Technikern zu? Meint ihr, die kochen nicht auch nur mit Wasser? Warum 
sieht man beim autonomen Fahren so viele "Technikgläubige"?
Immerhin haben ähnlich gut ausgebildete Techniker immer noch irgendwie 
Probleme, eine reibungslose Kommunikation über ein Telefon abzuwickeln. 
Oder verhält sich euer Handy so, wie wenn euch der Sprecher gegenüber 
sitzen würde?

Chris D. schrieb:
> Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab")
> wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei
> weitem zu groß ist.
Und zudem bringt es nichts, alle Situationen abzuspeichern. Ein Mensch 
reagiert auf eine ungewohnte Situation individuell. Wo ich noch aufs Gas 
drücke, weil ich die der Bewegung zugrunde liegende 
Differentialgleichung intuitiv und aus Erfahrung so löse, bremst ein 
Anderer, weil er sich da schon mal die Finger verbrannt hat.
Aber wir lösen beide das Problem "Einfädeln in den fließenden Verkehr". 
Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das 
Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit 
und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen?

Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die 
manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir 
ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die 
Gegend mogelt...

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Chris D. schrieb:
> Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von
> "Gegenstände können umfallen" bei?
>
> Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders
> über die Straße als ein Ball"?
>
> Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie
> sollten?"

Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt.

Lothar M. schrieb:
> Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das
> Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit
> und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen?

Das wird gelernt. So wie Menschen das schaffen wird es auch eine KI 
schaffen. So dumm das klingen mag, die entwickelt dann eben auch ein 
Gefühl für Geschwindigkeit oder Gefahrensituationen. Da steht keine 
Variable "Gefahr" die dann 0 oder 1 sein kann.

Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik?
Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von 
mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann 
wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es 
voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren 
geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen 
betrachtet wie exponentielles Wachstum aus.

Lothar M. schrieb:
> Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die
> manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir
> ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die
> Gegend mogelt...

Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein 
Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett 
wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir 
selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an 
nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat 
man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut 
unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein 
Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange 
das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von
>> "Gegenstände können umfallen" bei?
>>
>> Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders
>> über die Straße als ein Ball"?
>>
>> Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie
>> sollten?"
>
> Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt.

Genau das ist der Knackpunkt.

Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände 
können umfallen" lernt und vor allem abspeichert.

Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen 
und das durch ein neuronales Netz zu jagen.

Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir 
es jetzt beim Deeplearning tun.


> Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik?
> Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von
> mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann
> wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es
> voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren
> geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen
> betrachtet wie exponentielles Wachstum aus.

Das täuscht. Die Grundzüge der neuronalen Netze gibt es schon sehr 
lange, das war schon zu meinen Diplomarbeitszeiten (im Bereich optischer 
Mustererkennung) ein alter Hut.

Da hat sich - leider - nicht viel getan, außer dass man heute brutale 
Rechenleistung einsetzt.

Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss, 
wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können 
umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen 
Vorstellung scheitert dieses Konzept.

Lass es Dir also von jemandem gesagt sein, der diesen Bereich der IT 
schon viele Jahre interessiert begleitet hat: die Fortschritte sind 
marginal.

Das liegt auch daran, dass die Hirnforschung in diesem Bereich kaum 
vorwärts kommt.

> Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein
> Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett
> wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir
> selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an
> nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat
> man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut
> unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein
> Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange
> das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht.

Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht 
sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-)

Wenn man sich die Erfahrungen des KBAs mit dem Tesla-Autopilot 
durchliest, dann findet man dort genau die Vereinfachungen "alter 
Schule": man abstrahiert optische/Radarobjekte und lässt darauf recht 
simple klassische Algorithmen los ("Folge Streifen").

Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der 
Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen.

Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es 
dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben 
zu trainieren.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
>> Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt.
> Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände
> können umfallen" lernt und vor allem abspeichert.
Mir gefällt da das Anfassen des heißen Kaminofens als schmerzhafter 
Lernprozess. Jedem der Kinder haben wir gesagt: Der ist heiß, fass ihn 
nicht an, das tut weh!
Und jedes der Kinder hat es trotzdem getan. Und dabei nebenher gelernt 
wie sich heiße Gegenstände "anfühlen".
Beim Backofen, beim Herd und beim Toaster mussten wir den Kindern nichts 
mehr beibringen, das wussten die von sich aus: "Achtung, heiß!", obwohl 
jedes dieser Geräte anders aussieht, woanders steht und anders verwendet 
wird...

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Chris D. schrieb:
> Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände
> können umfallen" lernt und vor allem abspeichert.

Ist das wichtig das zu wissen? Also wie man das am besten lernt schon 
aber in welcher Form das gespeichert wird ist doch egal.

Chris D. schrieb:
> Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen
> und das durch ein neuronales Netz zu jagen.

Menschen lernen nicht nur dadurch, dass sie beobachten, sondern das 
muss/sollte auch mit einer eigenen Handlung verknüpft sein. Zumindest 
lernen wir dann schneller.

Chris D. schrieb:
> Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir
> es jetzt beim Deeplearning tun.

Speichert ja, weil ist ja anders aufgebaut, aber grob lernt es ähnlich.

Chris D. schrieb:
> Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss,
> wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können
> umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen
> Vorstellung scheitert dieses Konzept.

Wie lernt man das jetzt konkret? Wie lernt das ein Kind? Nicht nur durch 
zugucken sondern indem es selber Gegenstände berührt, manipuliert und 
dann derer Reaktionen beobachtet. Lass eine KI einen Jenga Turm bauen 
oder ein Kartenhaus. Das kann man ja auch alles prima rein in Software 
eine KI machen lassen. Natürlich wie beim Menschen mit Belohnung. Ein 
Mensch hat einen Willen etwas zu tun, egal woher. Da Kind möchte eben 
zwei Holzklötzchen aufeinander stellen. Wir nennen das Neugierde. Und da 
es einen Willen gibt, quasi ein selbstgesetztes Ziel, gibt es plötzlich 
auch etwas wie Erfolg oder Misserfolg, also Dinge mit denen der Mensch 
selber sein eigendes Lernen bewerten kann. Ja, vielleicht müssten wir in 
eine KI erstmal Neugierde reinbringen. Also die Grundlage für ein 
Bewertungssystem um überhaupt selbständig lernen zu können. Bisher macht 
das der Mensch von aussen bei KI, der definiert die Ziele.
Ja, ich denke das ist weniger eine Frage wie Wissen und Gelerntes 
gespeichert wird, also die Frage danach wie der Mensch gebootstrapt 
wird. Also was da am Anfang vorhanden ist das dafür sorgt, dass dieses 
Konglomerat aus Neuronen anfängt zu lernen. Dinge als Erfolg bewertet 
und andere als Misserfolg. Vielleicht geht das erstmal nur doch so Reize 
wie Schmerz. Schmerzvermeidung ist schonmal Erfolg. So lernen wir 
Leufen. Wenn man seltener hinfällt ist das richtig. Vielleicht braucht 
eine KI eine Reihe von Reizen die sich für sie positiv oder negativ 
anfühlen und so das erste Lernen ermöglichen. Was aber gibt es für Reize 
ohne Körper? Ist also ein Körper zwingend notwendig für eine KI um 
selbständig zu lernen?

Chris D. schrieb:
> Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht
> sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-)

Das hat er doch auch nur gelernt.

Chris D. schrieb:
> Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der
> Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen.

Stimmt, mit Software nicht. Wobei im Prinzip kann man alles mit Software 
machen, nur würde das irre komplex.

Chris D. schrieb:
> Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es
> dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben
> zu trainieren.

Vielleicht habe ich das jetzt verstanden. Andererseits geht es ja beim 
autonomen Auto nicht darum eine KI zu trainieren die alles besser kann 
als ein Mensch und selbständig lernt. Hier würde ja auch eine KI reichen 
die ohne eigene Motivation vom Menschen trainiert wird und der der 
Mensch die Ziele vorgibt. Das halte ich dann doch für realistisch.

Edit:
Sorry Lothar, da war ich schon am tippen, aber ja das ist wichtig was Du 
geschrieben hast.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Gustl B. schrieb:

>
> Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein
> Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett
> wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir
> selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an
> nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat
> man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut
> unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein
> Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange
> das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht.

Fast nichts. Die Datenrate ins Grosshirn sind nur wenige 100 Baud (so 
etwa beim Lesen). Nun wird sehr viel automatisiert vorverarbeitet, aber 
wenn man das automatisierte verlässt, sind es nur ein paar hundert Baud.

Deswegen sind Fahranfänger auch so unsicher. Es gibt noch keine 
trainierten Automatismen, alles muss durchs Grosshirn und bewusst 
verarbeitet werden. Dazu ist das Grosshirn alleine nicht in der Lage. 
Erst, wenn mit zunehmender Erfahrung Automatismen (Kuppeln, Bremsen, 
Schalten, Blinker setzen, etc.) das Grosshirn entlasten (das läuft dann 
im Kleinhirn ab, dort bilden sich Verknüpfungen, die diese Automatismen 
autonom steuern), wird das Autofahren flüssiger und es bleibt vor allem 
mehr Reserve für ungewohntes. Aber bei jeder ungelernten Situation fällt 
man auf die Datenrate des Grosshirns zurück. Und im Prinzip fährt da ein 
dressierter Affe, der nur gelerntes abruft. Wenn Du beim Fahren 
telefonierst, fährt praktisch Dein Kleinhirn alleine, welches nur auf 
fest verdrahtetem Wissen basiert. Da ist nicht mehr, als ein Computer 
kann.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustl B. (-gb-)
Datum:

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Das ist spannend, auf der einen Seite hört man das oft, dass das 
eigentlich alles recht langsam ist, aber gleichzeitig sind das ja 
trotzdem irre Datenmengen. Ein Auge hat grob 8 MPixel. Bei 25 FPS und 
RGB macht das schon echt viel.

Der Ansatz der Natur ist Effizienz. Da wird alles möglichst frühzeitig 
verarbeitet und gefiltert. Dank Evolution wären Diejenigen ausgestorben 
deren Hirn verschwenderisch viel Energie verbraten hätte, da ist nicht 
overdesignt, sondern genau passend auf die Umwelt in der wir über lange 
Zeit entstanden sind.
Ja, wir sind Affen. Leseempfehlung dazu ist Deamon haunted World von 
Sagan.

Wir sind in einer anderen Umwelt entstanden, unsere Sinne, unser Körper, 
alles ist optimiert auf die Umwelt in der wir entstanden sind. In dieser 
Umwelt mussten wir auch nicht viel denken, sondern wir konnten fast 
blind tun, was die Sinne und das Bauchgefühl uns sagten. Wenn etwas süß 
schmeckte, dann war das gesund für uns. Wenn wir im Wald beim 
Pilzesammeln Erfolg hatten, dann war die Wahrscheinlichkeit größer, dass 
wir in der Umgebung noch mehr finden.
Diese Umwelt haben wir selbst verändert, und zwar um Profit zu machen. 
Dabei nutzen die Einen die Anderen aus. Vor allem deren angeborenen 
Empfindungen und eben das, was den Menschen ausmacht, das Affesein des 
Menschen. Sie verkaufen Dinge die süß schmecken aber nichtmehr gesund 
sind, sie betreiben Glücksspiel bei dem die Gewinnwahrscheinlichkeit 
unabhängig davon ist ob man schonmal gewonnen hat. Heute sind wir 
nichtmehr perfekt an die selbstgemachte künstliche Umwelt angepasst 
sondern sollten mehr nachdenken über unser Handeln. Was passiert wenn 
man trotzdem seinen Sinnen nachgibt kann man an der Gesellschaft 
beobachten.

Gut, das war jetzt Off Topic ...

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Chris D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und
>> schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den
>> Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm!
>> ...
>> Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten
>> nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist
>> wirklich beängstigend.
>
> Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und
> offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch
> gegenüber.
> Eben weil wir aus dem Bereich kommen.
Das ist mir schon klar und bin auch froh darüber. Trotzdem glaube ich, 
dass es allgemein gesehen wahr ist, dass zu Viele in der Industrie in 
blinder Technikverliebtheit schwelgen..
>
>> Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in
>> aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet
>> werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann
>> informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens
>> der Bevölkerung weit zu spät ist.
>
> Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-)
Da fällt mir ganz aktuell die neuesten Berichte über elektrische Autos 
und die Aufgabe der Benziner. Dafür ist es wegen zahlreicher 
unbeantworteter Fragen noch viel verfrüht. Die Probleme die ein solcher 
Umstieg aufwirft sind den wirklichen Experten bekannt. Einige Fragen die 
wie ich glaube nicht leicht von jenen Lanzenwerfern beantwortet werden 
können:
- Ist die Energieversorgung imstande die Lücke der Benziner aufzunehmen? 
Benzin/Diesel Betriebsstoffe sind ja prinzipiell auch nur schon 
gespeicherte Energie wie in primären Zellen. Wenn aufgebraucht, muss sie 
ersetzt werden. Jetzt zu kommen und verkünden wir stellen ganz auf 
elektrische Autos um, ist ausgesprochen naiv. Die Energie muss jetzt von 
uns erzeugt werden und ist nicht wie Erdöl schon gespeicherte Energie. 
Und Energie aus Kohle gewonnen ist auch kontrovers. Das ist meiner 
Meinung nach nicht realistisch solange wir auf das konventionelle 
Spektrum der bekannten Energieerzeugungsmöglichkeiten zurück greifen 
müssen. Kernfusion bleibt sicherlich noch immer die konstanten 50 Jahre 
in der Zukunft ferne;-) Wind und Solar können das Energie Vakuum 
fossiler Treibstoffe nicht in der erforderlichen Skalierung ersetzen.
- Wer bezahlt die notwendigen teuren Umstellungen? Wie erzeugen wir die 
extra Milliarden kWh an Strom, usw. Elektrische Ladeinfrastruktur
- Wie steht es mit der Rohstoffversorgung wie Lithium, Magnet 
Ingredienzien, Kupfer, usw. Der Bedarf wird dann astronomische 
Proportionen annehmen und Druck auf Rohstoffkosten in all den anderen 
Bereichen der Wirtschaft ausüben.
- Wie heizt man ausreichend in kalten, nördlichen Ländern? Bei mir ist 
es im Winter oft wochenlang unter -20 Grad kalt und -30 bis -40 Grad 
sind keine Seltenheit. Der Temperaturbereich der bekannten Zellen sind 
nur bedingt dazu geeignet und Ladung ist erst ab Null Grad möglich. 
Heizen der Batterien? Reduzierte Reichweite durch niedrige 
Batterieleistung bei Tiefsttemperaturen. Ohne Kabinenheizung vereisen 
die Fenster und der Fahrer friert auch.
- Es wäre besser eine schnell auswechselbares System von Batterien zu 
entwickeln anstatt viel Zeit mit sogenannten Schnelladlungen verbringen 
zu müssen. Irgendwie ist es nicht realistisch viel kWh an Energie in 
kürzester Zeit in die Batterien rein stopfen zu wollen. Das ist der 
optimalen Lebensdauer bestimmt nicht förderlich. Abgesehen davon möchte 
ich nicht eine teure Batterie nach Ablauf der Garantiezeit aus eigenen 
Mitteln ersetzen müssen.

- Zu viel High-Tech in den Autos ist auch eine fragwuerdige Sache. Die 
Trends zum vernetzten Konzept und deren Abhängigkeiten sind auch 
streitbare Themen. Ich persönlich ziehe Unabhängigkeit von Dritten vor. 
Ein technisches Produkt sollte solange keine neuen Eigenschaften 
gewünscht werden, keine regelmäßigen SW Updates benötigen. Es ist 
lächerlich zu denken, dass es OK ist wie MSWin andauernd Updates zu 
brauchen. Mein 11 Jahre alter Benziner braucht ja auch keine 
regelmäßigen Updates und Netzanbindung und läuft perfekt wie vom ersten 
Tag an. Ich sehe nicht ein dass das  Gängelband zur Fabrik heutzutage so 
unabdinglich notwendig sein sollte. Oder sollte doch der flächendeckende 
Überwachungsgedanke der motivierende Treiber sein? Irgendwie bekomme ich 
einen faden Geschmack auf der Zunge wenn ich mir vorstelle auf Schritt 
und Tritt durch versteckte Technik überwacht und alle meine Fahrten 
aufgezeichnet zu werden. Dieser Grad an Überwachung die moderne 
Fahrzeuge schon jetzt praktizieren ist in jeder Form unakzeptabel. (Ich 
las das Handbuch des 2017 Corollas und Toyota gibt  sogar an welche 
Daten und wie oft durch das eingebaute CModem abgesendet werden - Ist 
also kein Hirngespinst. Der Fahrzeugbetreiber hat kein Mitspracherecht. 
Wie begründet man solche Maßnahmen und konsequente Verletzung der 
Privatsphäre?) Alle diese Fragen sollten öffentlich diskutiert werden um 
den Herrschaften gehörig auf die Finger zu klopfen. Ist man schon so 
abgestumpft, dass wie bei den Smartphones und PCs die versteckte 
Überwachung, auch bei ihren KFZs stillschweigend hingenommen wird? Wer 
gibt der Industrie das Recht geheim alle diese Bespitzelungstechnik mit 
integrieren? Von wem geht das aus? Man macht sich natuerlich Gedanken;-)

Autos die miteinander kommunizieren? Ist der Aufwand zu Nutzen Aspekt 
wirklich gerechtfertigt? Es ist ja alles recht gut und schön in der 
Simulation - Die Wirklichkeit sieht oft anders aus.
- Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck 
fundamentaler Robustheit.

Da sind nur ein paar Punkte. Nun kommen Autofirmen und Regierungen 
einfach daher und verkünden, wir stellen ab einem bestimmten Datum auf 
elektrisch um. Als hätten die Autofirmen die Weisheit gefressen. Sie 
mögen ja viel Expertise im KFZ Bau besitzen. Aber solche Umstellungen 
gehen möglicherweise auch über ihren Horizont.

Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme 
anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie 
durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so 
gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln. Die Umstellung von 
herkömmlichen Autos auf neue Mittel des Antriebs und Energieversorgung 
muss anders angepackt werden. Man sollte nicht vergessen, dass die 
Bevölkerung mit den Entscheidungen von heute Jahrzehntelang leben muss 
und deshalb ist sorgfältige und realistische Planung unabdinglich und 
die Öffentlichkeit muss ein Mitspracherecht bei der Planung neuer 
Systeme haben.

Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch 
für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst. In Nischenanwendungen 
sind sie natürlich nützlich. Die im Vergleich zu herkömmlichen KFZs noch 
recht kleine Anzahl elektrischer Fahrzeuge sagt nicht viel aus.

Der wirkliche Ersatz von herkömmlichen fossilen Betriebsstoffen kommt 
bestimmt in der fernen Zukunft mit Wasserstoff als erneuerbares Energie 
Speicher Medium. Aber zur Zeit gibt es noch zu viele praktische Probleme 
zu lösen und "Elektrisch" ist daher auch nur eine wahrscheinliche 
Zwischenlösung.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Gerhard O. schrieb:
> Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch
> für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst.

Da gebe ich Dir Recht. Die Frage ist ob sich die Gesellschaft verändert. 
Oder vielleicht auch verändern muss.
Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann 
sich nur eines rufen, das transportiert einen und fährt dann weiter zum 
Nächsten. Ist also viel ausgelasteter als derzeitig der Fahrzeuge die 
meistens herumstehen. Man bräuchte deutlich weniger, vielleicht gibt es 
mehr ÖPNV, wer weiß. Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen 
und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen. Das 
geht auch anders, man könnte Flugzeugkerosin besteuern. Man könnte 
wieder mehr aufforsten um mehr CO2 aus der Luft rauszuholen, es geht 
vielleicht eine ganze Menge, aber das ist nicht wirtschaftlich. Mit 
Elektroautos kann man eben jetzt viel verdienen, das ist einer der 
Gründe wieso das gemacht wird. Nicht falsch verstehen, ich bin für 
Elektroautos und auch für Forschung an Akkus, aber ich glaube eben 
nicht, dass die ökologischen Vorteile die einzigen Beweggründe für die 
Politik und Industrie sind. Wenn wir wirklich den Planeten retten 
wollten als Gemeinschaft, dann müssten wir drastischere Maßnahmen 
ergreifen bzw. schon längst ergriffen haben an denen Niemand verdient.

Edit:

Gerhard O. schrieb:
> - Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck
> fundamentaler Robustheit.

Das ist aber losgelöst vom Elektroauto. Ich glaube Elektroautos könnte 
man ohne Probleme robust bauen und mit nur sehr wenig Elektronik die 
dann auch keine Updates braucht. Leider macht das Niemand.

Edit2:

Gerhard O. schrieb:
> Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme
> anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie
> durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so
> gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln.

Bäm! Ist das nicht genau exakt das gleiche Verhalten der Menschen 
gegenüber dem Klimawandel? Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über 
Nacht retten? Ich glaube in beiden Fällen nicht an Wunder.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> ... Kleinhirn ... Da ist nicht mehr, als ein Computer kann.
Allerdings von einer "höheren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf 
Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn 
ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was 
Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs 
autonome Fahren an.
Irgendwas "Besonderes" passiert allerdings irgendwie laufend im 
Straßenverkehr...

Gustl B. schrieb:
> Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann
> sich nur eines rufen, das transportiert einen   ...
> Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen
> und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen.
Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen 
Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren" 
gleichzusetzen..

Gustl B. schrieb:
> Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über Nacht retten?
Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft:
Prof. Hans Adam, Physiker ... 1967: "... da hat er sich erlaubt zu sagen:
'Und was macht ihr mit den Abfällen? Wie soll das erledigt werden?'
Da hat Fritz Erler [Fraktionsvorsitzender und kein Physiker] abgewinkt:
'Darüber mach dir man keine Gedanken! Das wird schon laufen!'"
Daraufhin hatte sich Adam aus dieser Diskussion zurückgezogen.
Aus https://www.spd-geschichtswerkstatt.de/wiki/Atomkraft

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lothar M. schrieb:
> Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen
> Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren"
> gleichzusetzen..

Gleichsetzen will ich das nicht, aber ich glaube nicht, das das Eine 
ohne das Andere funktionieren wird. Mit autonomen Fahrzeugen könnten 
diese selber weiterfahren zum nächsten Kunden und auch selbständig zur 
Tankstelle. Man bräuchte deutlich weniger Fahrzeuge insgesammt und nur 
wenn es deutlich weniger Fahrzeuge werden glaube ich, dass sich das mit 
der Elektromobilität durchsetzt bzw. überhaupt machbar ist.

Lothar M. schrieb:
> Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft:

Ui, Danke! Hab schon oft nach mehr so Beispielen gesucht aber keine 
gefunden. Also ganz klar der Mensch hat zwar viele Probleme mit Technik 
lösen können, aber nicht alle und es gibt auch keinen Grund wieso er die 
nächsten lösen können sollte. Not macht erfinderisch stimmt zwar, ist 
aber keine Garantie für Erfolg.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Lothar M. schrieb:
> eren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf
> Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn
> ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was
> Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs
> autonome Fahren an.

Genau deswegen ist sind autonome Fahrzeuge im öffentlichen 
Straßenverkehr derzeit kaum nützlich. Sie machen erst dann Sinn, wenn 
sie annähernd 100%ig zuverlässig jede Situation ohne menschliches Zutun 
meistern. Das wäre der Punkt, wo die Notwendigkeit der humanoiden 
Überwachung entfällt und der "Fahrer" wirklich nur noch Fahrgast ist, so 
wie heutzutage als Fahrgast in Bus oder Bahn.
Wozu autonomes Fahren, wenn ich trotzdem den Blick keine Sekunde von der 
Straße wenden darf, immer bereit einzugreifen? Das ist noch viel 
anstrengender als komplett selbst zu fahren, denn ich muß mich permanent 
zur Aufmerksamkeit zwingen.

Autor: Dumdi D. (dumdidum)
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Chris D. schrieb:
> sonst völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe
> auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt.

Was ist da eigentlich das richtige Verhalten um in dem Fall z.B. durch 
eine Fahrpruefung durchzukommen? Motor abstellen und mit Handy Polizei 
anrufen?

Autor: Lutz H. (luhe)
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Dumdi D. schrieb:
> mit Handy Polizei
> anrufen?

Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde.
Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese 
Bestanden.
Also warten und die Prüfung bestehen.

Autor: Carl D. (jcw2)
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A. K. schrieb:
> Route 6. schrieb:
>> Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker.
>
> Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen.

Und wird angestarrt wie ein Außerirdischer, wie ich schon selbst erleben 
durfte.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Lutz H. schrieb:
> Dumdi D. schrieb:
>> mit Handy Polizei
>> anrufen?
>
> Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde.
> Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese
> Bestanden.
> Also warten und die Prüfung bestehen.

Das dachte ich auch in meiner Fahrprüfung: Autobahn, hinter dem LKW, 
super, da vergeht gemütlich die Zeit. Von überholen hat ja niemand was 
gesagt. Nach ne Weile hat mich der Prüfer dann ganz schön angepflaumt 
warum ich nicht überhole...

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
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Gibt es eigentlich schon Ansätze wie die entsprechende funktionale 
Sicherheit einer KI festgestellt werden soll?

Bezüglich Sicherheitsanforderungsstufe dürfte ein vollautonomes Fahrzeug 
unter SIL 3 bzw. ASIL D fallen.

Nur entfallen bei einer KI / einem neuronalen Netz die Punkte die sonst 
zur Validierung von Software herangezogen werden können. Es bleibt 
letztendlich nur der Test, und die möglichen Testszenarien sind im 
öffentlichen Straßenverkehr von nicht-testbar großer Anzahl.

Kann ich beispielsweise bei einem Schachprogramm dessen KI das Spielen 
nur anhand von Trainings kennengelernt hat, beweisen dass der König 
solange noch ein Zug möglich ist immer aus dem Schach gezogen wird 
(zumindest mit der geforderten Wahrscheinlichkeit)?
Bei einer festen Regel im Programm könnte ich sagen: schau dir diese 
Funktion an, da ist es beschrieben. Aber bei einem neuronalen Netz?

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Wie wird denn bei einem Menschen die funktionale Sicherheit überprüft? 
Und genauso wird das bei KIs auch sein. Die machen weniger Unfälle als 
Menschen und das wird reichen als Argument.
Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht 
irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen 
Entscheidungen treffen. Der Blindenhund auch nicht.

Autor: P. M. (mikro23)
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Gustl B. schrieb:
> Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht
> irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen
> Entscheidungen treffen.

Du willst nicht im Ernst eine Pferdekutsche (1..4 PS) mit einem Tesla 
Model 3 (588 PS) vergleichen.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument.
Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger 
(Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) 
ansehe, dann glaube ich das nicht.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Nein, habe ich auch nicht getan. Das war nur ein Beispiel für etwas das 
wir auf die Straße lassen ohne dass es TÜV braucht.

Aber dann vergleiche doch die KI im autonomen Fahrzeug mit einem 
Menschen im nichtautonomen Fahrzeug. Da kann man bei Beiden nicht 
nachprüfen wie was trainiert wurde, man kann nur das Ergebnis angucken 
und sagen ja, funktioniert, bekommt den Führerschein. Wie das in welcher 
Situation reagieren wird ist unklar, auch beim Menschen.

Lothar M. schrieb:
> Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger
> (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht)
> ansehe, dann glaube ich das nicht.

Guter Punkt. Die werden dann halt was anderes Prüfen, die Bremsen und so 
Zeug. Derzeit wird vom TÜV auch nicht der Quellcode der Motorsteuerung 
und so verlangt. Wird das überhaupt aktuell überprüft? Ich denke die 
Vorteile werden einfach überwiegen und die Industrie wird auch Druck 
machen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument.
> Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger
> (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht)
> ansehe, dann glaube ich das nicht.

Mit Ablehnung einer Freigabe macht man aber auch kein Geld.

Man wird also eine halbwegs vernünftige Lösung finden. Ist ja nicht so, 
dass alle derzeitigen SIL Prüfungen einer kompletten logischen Prüfung 
standhalten.

Gruss
Axel

Autor: Michael O. (michael_o)
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Ist schon lustig was für ein Blödsinn über E-Autos geschrieben wird. 
Laden bei -20 Grad geht nicht, vernünftige Reichweiten gehen nicht, 
laden dauert viel zu lange etc.
Tempolimit von 120kmh + Fahrtenschreiber in jedes Auto mit verbindlichen 
Pausenzeiten und schon ist es vorbei mit den Vorteilen für die Stinken. 
Eine angemessen Umweltsteuer für die Abgase und es recht Sicht einmal 
mehr.
Selbstfahrende Auto werden sicher kurz nach ihrer Einführung die 
einzigen sein, deren Versicherung noch bezahlbar ist.

mfG
Michael

Autor: A. K. (prx)
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Michael O. schrieb:
> Tempolimit von 120kmh

In Deutschland? Seltsamer Gedanke.

Autor: Unbekannt U. (unbekannter)
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A. K. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> Tempolimit von 120kmh
>
> In Deutschland? Seltsamer Gedanke.

Ist nur eine Frage der Zeit. Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen 
nehmen zu, nicht ab.

Aber zurück zum Thema.

Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im 
"Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig 
gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester 
Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B. 
Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die 
LCDs in der Bildqualität besser.

Kennt noch jemand Fotoapparate mit Film? Auch die wurden durch 
Digi-Knipsen mit deutlich schlechter Bildqualität vom Markt gefegt. Das 
gleiche Prinzip wie bei den Monitoren: Andere Faktoren hatten in ihrer 
Wechselwirkung mehr Gewicht. Erst später wurde die Bildqualität besser. 
Und heute? Heute werden (bzw. wurden) schon wieder die Digi-Knipsen von 
den Handy-Knipsen zurückgedrängt. Auch hier haben wiederum neue 
Eigenschaften dafür gesorgt.

Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich) 
schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt 
geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet 
wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die 
Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten 
übertreffen.

Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim 
autonomen Fahren. Fast alle Einwände gegen die schnelle Etablierung 
dieser beiden Technologien gehen davon aus, das sich die Randbedingungen 
nicht verändern werden. Und genau diese Annahme ist falsch.

Es ist doch sonnenklar, dass momentan z.B. im bezüglich Reichweite eine 
E-Karre einem Verbrenner unterlegen ist. Auch fehlt noch (fast) die 
komplette Lade-Infrastruktur. Rechtliche Fragen sind ungelöst.

Und ja, von vollem autonomen Fahren sind wir noch ein gutes Stück 
entfernt.

Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte 
z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn 
Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein 
Parkhaus für autonome Autos optimieren?

Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in 
den Industrieländern zu:

  * Stetig wachsend Verkehrsdichte
  * Abgas/Grenzwerte/Umweltschutz/Lärmschutz-Thematik
  * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie
  * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger.
  * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme
  * Sensortechnik wird immer billiger.

Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner 
Augenöffner:

Youtube-Video "Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete by 2030 - Oslo, March 2016"

Autor: Lars R. (lrs)
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Unbekannt U. schrieb:
> Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im
> "Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig
> gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester
> Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B.
> Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die
> LCDs in der Bildqualität besser.

Mit dem Aufkommen der LCDs verlor ich das Interesse an "schnellen" 
Computerspielen. Die LCDs haben eine viel schlechtere Reaktionszeit, die 
scheinbar erst vor kurzem mit 120 und 240Hz Technik beherrscht wird.

Die Bildqualität der LCDs war prinzipiell sofort überlegen. Aufgrund von 
Lizenzgebühren hatten jedoch günstigere LCDs einen VGA-Anschluss, der 
teils weniger wertig ausgelegt war als bei den CRT. Die Folge war im 
ungüsntigen Fall (zB mit langem VGA-Kabel, billige Grafikkarte) ein 
optisch sichtbarer Pixel aufgrund relativ geringer DPI/PPI, der jedoch 
vom Bildsignal nicht getroffen wurde.

Die LCDs waren billiger in der Herstellung/Material, Transport.

> Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich)
> schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt
> geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet
> wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die
> Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten
> übertreffen.
> Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim
> autonomen Fahren.

Den Fotoapparat habe ich jetzt nicht kommentiert. Wie aber soll man 
Deinen Gedankengang auf autonome KFZ übertragen? Wieder mehr Unfälle? 
Mehr liegen gebliebene KFZ?

Im Zusammenhang mit autonomen KFZ wird hier im Forum häufig auf 
LKW-Youtubb-Kanäle verwiesen. Die Fahrer dort sind sehr unbegeistert von 
den Hilfsmitteln, dabei bewegt sich ein LKW relativ langsam.

> Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte
> z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn
> Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein
> Parkhaus für autonome Autos optimieren?

Wo kommt der Platz dafür her?

> Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in
> den Industrieländern zu:
>
>   * Stetig wachsend Verkehrsdichte

An anderer Stelle hatte ich schon einmal angemerkt:
Die Vorstellung, dass mit autonomen Autos die Verkehrsdichte abnimmt, 
ist doch aus der Luft gegriffen. Man kann doch viel mehr Fahrten 
Zeiteffektiv erledigten. Wenn das Auto ganz autonom fährt, dann schickt 
man es gleich allein zum Bäcker.

Was hier vielmehr gemeint ist und immer mitklingt ist: "Wenn Dir das 
Auto nicht mehr gehört". Ja das mag sein. Das ist aber keine 
intrinsische Eigenschaft eines autonomen KFZ sondern eine gesetzliche 
Vorschrift bestimmter Art und Weise, die man auch ohne autonomes Auto 
schon längst haben könnte und am gesellschaftlichen Widerstand 
scheitert. Eher ist das autonome Auto (und auch das E-Auto) ein 
Hilfskonstrukt zur Durchsetzung eben jener Vorschrift.

>   * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie
>   * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger.
>   * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme
>   * Sensortechnik wird immer billiger.

Abgesehen vom Akku (und Motor) spielen bei der Elektronik die Material- 
und Herstellungskosten praktisch keine Rolle mehr.

> Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner
> Augenöffner:
>
> Youtube-Video "Clean Disruption - Why Energy & Transportation will be Obsolete by 2030 - Oslo, March 2016"

Technologische (wie in HW) Disruption wie beim Übergang Pferd-Auto gab 
es schon lang nicht mehr. Wir sehen vor allem Gesellschaftliche, 
Betriebswritschaftliche und Software.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Autonome Autos haben riesige Vorteile... Man sagt per Smartphone wohin
> ... und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei
Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz 
klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die 
Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-)

Beitrag #5097899 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Lothar M. schrieb:
> Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz
> klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die
> Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-)

Ist das bei Mietwagen oft so?

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Ist das bei Mietwagen oft so?
Der wird nach jeder Benutzung peinlichst genau kontrolliert. Und das 
Fahren damit wäre mir für den Alltag zu teuer...

Autor: A. K. (prx)
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Wo wir schon bei Automatisierung sind: Meinst du nicht, dass man eine 
Sichtkontrolle für den Zustand auch automatisieren könnte, mit 
Innenraumkameras?

Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der 
Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch
> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras?
Ich würde derzeit mit "Nein" antworten, weil das Kameras auf 
öffentlicher Fläche wären. Und du darfst nicht mal eine Kamera dort 
installieren, wo erfahrungsgemäß allwöchentlich Vandalen hausen.

Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen...
Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch 
bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt 
soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten 
Prognosen noch selbst erlebe. ;-)

> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch
> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras?
Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der 
laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach 
mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn 
ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den 
heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem 
Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. 
Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv.
Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach 
spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" 
und muss grundlegend saniert werden.

> Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der
> Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss.
Willkommen in der schönen neuen Welt...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Lutz H. (luhe)
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Lothar M. schrieb:
> läuft künftig zu Fuss.
> Willkommen in der schönen neuen Welt...

Zu Fuss gehen ist gesünder aus Elektroauto fahren. Vor allen, wenn diese 
Autos in Zukunft durch ein Softwareupdate zu selbst fahrenden Bomben für 
Terroreinsätze gemacht werden sollen. Erfolgt das Update drahtlos zum 
gewünschten Zeitpunkt über das Handynetz?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:
>
> Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen...
> Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch
> bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt
> soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten
> Prognosen noch selbst erlebe. ;-)
>
Also ich kenne so manchen Senior bei dem ein autonomes auto ein 
erheblicher Gewinn für die sicherheit im Strassenverkehr ist. Ich hoffe 
auch durchaus, dass ich das autonome Auto noch erlebe, dann brauche ich 
meinen Führerschein nicht irgendwann abgeben.


>> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch
>> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras?
> Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der
> laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach
> mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn
> ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den
> heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem
> Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht.
> Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv.
> Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach
> spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht"
> und muss grundlegend saniert werden.
>
Wenn die tatsächlich "öffentlich" benutzt werden, sind die nach wenigen 
Jahren sowieso Schrott. Die haben ja dann ähnliche Fahrleistungen wie 
ein Taxi.

Gruss
Axel

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lothar M. schrieb:
> Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch
> bis zum Ableben selber steuere.

Bist Du schon so alt?
Ja, darfst Du auch, aber das kostet dann eben mehr Versicherung. 
Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf 
abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Gustl B. schrieb:
> Bist Du schon so alt?
Nein. Es dauert noch so lang...  ;-)

> Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf
> abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring.
Dann wandre ich eben noch aus nach Italien oder Spanien. Dort darf ich 
es zwar auch nicht, aber ich mache es trotzdem...

Autor: Lars R. (lrs)
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Lothar M. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch
>> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras?
> Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der
> laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach
> mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn
> ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den
> heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem
> Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht.
> Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv.
> Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach
> spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht"
> und muss grundlegend saniert werden.

Hier wird das schon wieder vermengt.
Ein Auto, dass Dir nicht gehört, ist ein Mechanismus, mit dem Du bis auf 
die Bewegung Deines kleinen Fingers kontrolliert werden sollst.

Ein autonomes Auto ist ein Auto, bei dem Du nicht mehr selbst fährst. 
Die Frage ist, wie weit Du die Kontrolle hast... Aufgrund der von mir 
kritisierten Vermengung wird diese Frage aber schon nicht mal mehr 
gestellt.

Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt 
prinzipiell genauso gut wie mit autonomen Autos.
Und in ländlicheren Regionen funktioniert ein Verbot von Autobesitz mit 
autonomen Autos prinzipiell genauso schlecht wie bereits heute.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt

Tatsächlich? Oder meinst du Fahrverbot?

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt
>
> Tatsächlich?

Ja. Ungenauigkeiten in der Formulierung bitte ich nachzusehen: "würde 
prinzipiell genauso gut funktionieren"

> Oder meinst du Fahrverbot?

Nein, meinte ich nicht. Außerdem: Die Großstädte haben ein 
wirtschaftliches Interesse daran, sich ständig an der Grenze zum Kollaps 
zu bewegen und die Schmerzgrenze der Bewohner immer weiter hinaus zu 
verschieben.

Autor: Lars R. (lrs)
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http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329

Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in 
ein paar Jahren) wahrscheinlich tun?

Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig 
reduzieren, Unfall?

Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in 
(simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, 
Hagel auf der Fahrbahn, ...)?

Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis 
"Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lars R. schrieb:
> http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329
>
> Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in
> ein paar Jahren) wahrscheinlich tun?
>
> Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig
> reduzieren, Unfall?
Unter Zuhilfenahme des Abstandsradars die Geschwindigkeit drastisch 
reduzieren, gleichzeitig Nebelschlussleuchte anmachen und dabei 
kontrollieren, ob von hinten einer zu schnell kommt, um diesem ggfls. 
auf die Standspur auszuweichen und diesen durch zusätzliches Aufleuchten 
der Bremslichter warnen, parallel über Funk ein Warnhinweis an andere 
autonome Autos im Umfeld aussenden.

>
> Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in
> (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn,
> Hagel auf der Fahrbahn, ...)?
Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ 
gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation 
undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer 
eingegriffen.

>
> Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis
> "Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)?
Wahrscheinlich deutlich langsamer als die meisten Menschen. Was wohl 
auch die richtige Reaktion ist.

Gruss
Axel

Autor: Thomas W. (thomas_v2)
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Axel L. schrieb:

>> Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in
>> (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn,
>> Hagel auf der Fahrbahn, ...)?
> Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ
> gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation
> undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer
> eingegriffen.

Viele verlassen sich bei der Fahrzeugbeleuchtung auch schon nur noch auf 
die Automatik. Was dann dazu führt, dass wenn es tagsüber kräftig 
schneit, das Licht ganz einfach ausgeschaltet bleibt weil es für die 
Automatik hell genug ist, aber die Sichtweite keine 10 Meter beträgt.

Autor: Ralf L. (ladesystemtech)
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Lu R. schrieb:
> Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht.

Ja, und es sollen angeblich täglich 1800 Bestellungen vorliegen.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4 
Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen:

https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html
https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html
https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html
https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html

Ich dachte auch zuerst das wäre ein durchgedrehter Millionär. Dann 
nachte ich der will hauptsächlich Geld verdienen. Mittlerweile glaube 
ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein 
Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen.
Und er ist extrem erfolgreich, in Technologiebereichen die von großen 
Firmen für Jahrzehnte beackert wurden holten seine Firmen noch riesige 
Steigerungen raus, sein Raketenmotor ist deutlich effizienter als alles 
was es bisher gab. Und fast alles sind nur Wege zum Ziel, Ziel war nicht 
Raketen zu bauen, er wollte Menschen auf dem Mars. Und nachdem ihm weder 
Amis noch Russen Raketen verkaufen konnten oder wollten, da hat er 
selber angefangen.
Er plant am Hyperloop und nachdem das überirdisch irre teuer wird ... 
hat er eine Bohrfirma gegründet mit dem Ziel Tunnen sehr viel schneller 
und günstiger zu bohren als bisher um alles unterirdisch zu vernetzen. 
Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt, 
will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI 
und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut 
beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn 
deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen.
https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

Youtube-Video "The future we're building -- and boring | Elon Musk"
Youtube-Video "Making Humans a Multiplanetary Species"

Wenn Erfolg Recht gibt, dann hat er sehr viel Recht.

Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4
> Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen:
>
> https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html
> https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html
> https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html
> https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html

Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk 
und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information.


> Mittlerweile glaube
> ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein
> Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen.
> [...]
> Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt,
> will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI
> und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut
> beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn
> deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen.
> https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

Hier ein paar Schlüsselfragen, vielleicht erinnerst Du Dich an die 
entsprechenden Stellen in Texten und könntest darauf verweisen:

a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? 
"Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix 
(Film)?

b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel 
mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen 
der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"?

c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl 
Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche 
und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks 
Klimaschutz?

d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum 
Klimawandel beiträgt?

e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der 
Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein?
https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link 
unseriös?)

f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)?

Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du 
keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co 
anzufangen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Und wie hilt das bei der Geburtenreglung?

Autor: Lars R. (lrs)
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Lutz H. schrieb:
> Und wie hilt das bei der Geburtenreglung?

Meinst Du mich? Falls ja, ich hatte im anderen Thread mehrere Argumente 
genannt, auf die keiner mehr eingegangen war, und das bei Bedarf dort 
nochmal zusammen fassen.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lars R. schrieb:
> Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk
> und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information.

Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch. 
Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier 
verlinkten.

Lars R. schrieb:
> a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen?
> "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix
> (Film)?

Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie: 
"Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne 
Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da 
braucht es eine Kraft die den erzwingt.

Lars R. schrieb:
> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel
> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen
> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"?

Er bewirbt das vor allem in den USA. Und der Plan ist das für die ganze 
Welt zu machen. Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu 
verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn 
dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist 
quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt 
https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no
Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen.

Lars R. schrieb:
> c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl
> Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche
> und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks
> Klimaschutz?

Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert.

Lars R. schrieb:
> d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum
> Klimawandel beiträgt?

Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr 
mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten 
werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es 
gibt Leute wie Dich.

Lars R. schrieb:
> e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der
> Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein?
> https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link
> unseriös?)

Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre 
extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was 
nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen 
eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst 
wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine 
Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der 
nächsten Generationen interessiert.

Lars R. schrieb:
> f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)?

Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte 
möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch 
einfach möglich ist.

Lars R. schrieb:
> Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du
> keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co
> anzufangen.

Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht 
um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn 
hier verlinkt. Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit 
Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei 
manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma. Und 
aus meiner Sicht sollte man mit denen dann auch nichtmehr reden, das 
kostet nur eigene Lebenszeit und verhindert Fortschritt.

Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk
>> und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information.
>
> Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch.
> Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier
> verlinkten.

Vielleicht kommt es auf den eigenen Stand an. Ich ziehe meine Kritik 
zurück.


> Lars R. schrieb:
>> a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen?
>> "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix
>> (Film)?
>
> Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie:
> "Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne
> Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da
> braucht es eine Kraft die den erzwingt.

Ich habe bereits mit dem Zaunpfahl gewunken. Deutlicher:
. Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage 
warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein 
beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und 
Gedankengänge.
. Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg, 
Matrix, usw?
. Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme 
zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle 
Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen 
gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so, 
dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und 
Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe.
. Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf 
gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller 
als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette 
dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)?

<- Das sind alles elementarste, einfache Fragen.



> Lars R. schrieb:
>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel
>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen
>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"?
>
> Er bewirbt das vor allem in den USA.

...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. 
Nützlichkeit.

> Und der Plan [...]
> Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen.

Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der 
öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar 
werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit 
welchen Zielen.

> Lars R. schrieb:
>> c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl
>> Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche
>> und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks
>> Klimaschutz?
>
> Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert.

Ja warum wohl...

>
> Lars R. schrieb:
>> d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum
>> Klimawandel beiträgt?
>
> Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr
> mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten
> werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es
> gibt Leute wie Dich.

Stell Aussagen in den Raum und verweigere Dich einfachster Fragen dazu. 
Und dann fange an anderer Stelle mit den selben Aussagen wieder an. 
"Sorry", das macht es nicht besser oder wahrer.


> Lars R. schrieb:
>> e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der
>> Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein?
>> https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link
>> unseriös?)
>
> Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre
> extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was
> nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen
> eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst
> wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine
> Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der
> nächsten Generationen interessiert.

Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel 
Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste 
in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir 
heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. 
Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern 
sollten...

> Lars R. schrieb:
>> f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)?
>
> Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte
> möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch
> einfach möglich ist.

Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)?
Was soll das bzgl Nützlichkeit?


> Lars R. schrieb:
>> Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du
>> keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co
>> anzufangen.
>
> Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht
> um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn
> hier verlinkt.

Nene, Klimaschutz, Kommentare zum Pariser Abkommen in den Videos, usw.

> Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit
> Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei
> manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma.

Verweigere Dich den Fragen und gib mir Namen.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lars R. schrieb:
> . Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage
> warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein
> beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und
> Gedankengänge.
> . Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg,
> Matrix, usw?
> . Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme
> zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle
> Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen
> gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so,
> dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und
> Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe.
> . Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf
> gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller
> als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette
> dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)?

Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem 
Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht, 
dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach 
süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas 
anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt. 
Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin.

Lars R. schrieb:
> ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl.
> Nützlichkeit.

Lars R. schrieb:
> Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der
> öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar
> werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit
> welchen Zielen.

Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wird in den Blogposts auch gut 
erklärt. Um als kleine Firma mit Elektroautos groß zu werden braucht man 
Kapital. Und das bekommt man erst, wenn man ein tottes Vorzeigeprodukt 
hat. Der Tesla Roadstar. Der war irre teuer und nicht für die Masse. 
Aber er brachte Investoren. Dann das Model S, auch nicht für die Masse, 
aber um Geld reinzubringen um die Gigafactory bauen zu können und dann 
das günstigere Model 3 bauen zu können. Genauso bei SpaceX. Die 
brauchten erstmal einen Technologiedemonstrator damit andere in sie 
investierten. Das haben sie geschaft und jetzt geht es drum Geld zu 
verdienen um das Zeug für den Marsflug bauen zu können. Das macht Spacex 
derzeit durch komerzielle Aufträge, die liefern massig Zeug ins All für 
Geld. Ohne das kann man das weiter entfernte Ziel nicht erreichen.

Lars R. schrieb:
> Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)?
> Was soll das bzgl Nützlichkeit?

Wieso sollte es das auch nicht geben? Auch in UK scheint die Sonne und 
auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als 
in Afrika, aber es funktioniert trotzdem.

Lars R. schrieb:
> Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel
> Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste
> in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir
> heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist.
> Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern
> sollten...

Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das 
angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte 
am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst, 
mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht 
wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen. Wenn sich da Sachen 
radikal ändern (wie es in der Erdgeschichte schon vorkam) dann sind wir 
daran nicht angepasst. Wenn durch Erwärmung zuviel Methan in die Luft 
kommt z. B. oder es einfach zu heiß wird. In der Erdgeschichte gab es 
dann Massensterben, da sind große Anteile der Arten ausgestorben, das 
droht eben auch der Spezies Mensch. Wenn man jetzt sagt "dann ist das 
halt so, wieso sollten wir das überleben?" dann ist das eine valide 
Sicht. Es gibt aber auch Leute die wollen dass unsere Spezies überlebt. 
Dazu ist erstmal ein Backup auf einem anderen Planeten sehr sinnvoll und 
es ist sehr sinnvoll Risiken auf dem Heimatplaneten abzuwenden.

Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
> [Mögliche Folgen vernetzter Gehirne, Borg, Matrix]

> Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem
> Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht,
> dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach
> süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas
> anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt.
> Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin.

Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von 
Nahrung  und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch 
dem Fortschritt nicht im Weg stehen?


> Lars R. schrieb:
>> ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl.
>> Nützlichkeit.
>
> Lars R. schrieb:
>> Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der
>> öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar
>> werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit
>> welchen Zielen.
>
> Natürlich ist das ein Geschäftsmodell.

Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er 
hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen 
Interessen auch im eigenen Interesse sind.


> Lars R. schrieb:
>> Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)?
>> Was soll das bzgl Nützlichkeit?
>
> Wieso sollte es das auch nicht geben?

Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und 
finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt 
erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), 
beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum?
Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit 
Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine 
Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk.

> Auch in UK scheint die Sonne und
> auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als
> in Afrika, aber es funktioniert trotzdem.

Und mit Kerzen, die Dampfturbinen treiben, geht es auch. Bringt zwar 
weniger, aber solche Betrachtungen wollen wir nicht anstellen?


> Lars R. schrieb:
>> Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel
>> Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste
>> in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir
>> heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist.
>> Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern
>> sollten...
>
> Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das
> angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte
> am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst,
> mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht
> wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen.

Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem 
Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls 
derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren 
kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der 
kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte?

Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend 
Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das 
CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau 
von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder 
verstärkt), Desertifikation 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter 
und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, 
global ist es extrem schwierig.

Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme  Schädlichkeit des 
CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit 
mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch 
anders herum sein?

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Lars R. schrieb:
> Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme  Schädlichkeit des
> CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit
> mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch
> anders herum sein?

Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher 
oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine 
Temperatur als richtig definiert?

Autor: Axel L. (axel_5)
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Lars R. schrieb:
> Gustl B. schrieb:

>> Lars R. schrieb:
>>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel
>>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen
>>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"?
>>
>> Er bewirbt das vor allem in den USA.
>
> ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl.
> Nützlichkeit.
>
>> Und der Plan [...]
>> Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen.
>

Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen, 
sie ist einfach mitlerweile zu billig.

Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten 
ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt.

Gruss
Axel

Beitrag #5107753 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Lars R. (lrs)
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Axel L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Gustl B. schrieb:
>
>>> Lars R. schrieb:
>>>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel
>>>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen
>>>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"?
> Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen,
> sie ist einfach mitlerweile zu billig.
>
> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten
> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt.

Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, 
insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar 
niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) 
decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur 
heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung 
weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun 
innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange 
genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender 
Konzerne?

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lars R. schrieb:
> Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von
> Nahrung  und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch
> dem Fortschritt nicht im Weg stehen?

Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was 
Anderes.

Lars R. schrieb:
> Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er
> hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen
> Interessen auch im eigenen Interesse sind.

Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um 
das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich 
heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir.

Lars R. schrieb:
> Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und
> finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt
> erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter),
> beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum?
> Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit
> Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine
> Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk.

Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und 
genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das 
nicht funktioniert.

Lars R. schrieb:
> Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem
> Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls
> derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren
> kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der
> kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte?

Ja, so kann man tatsächlich argumentieren. Ich will hier auch nicht die 
Menschheit verteidigen. Wenn man einsieht, dass die Menschheit viel 
Schaden angerichtet hat, ist es villeicht sogar gut dass sie ausstirbt. 
Aber was ist gut und was schlecht? Gut/schlecht für andere Lebensformen? 
Dem Planeten ist das alles ziemlich egal.

Lars R. schrieb:
> Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend
> Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das
> CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau
> von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder
> verstärkt), Desertifikation
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter
> und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen,
> global ist es extrem schwierig.

Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die 
Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir 
Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer 
sind.

Lars R. schrieb:
> Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme  Schädlichkeit des
> CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit
> mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch
> anders herum sein?

Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und 
welche Rolle CO2 darin spielt.

Lutz H. schrieb:
> Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher
> oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine
> Temperatur als richtig definiert?

Niemand. Aber man kann einen Bereich definieren in dem es für die 
Spezies Mensch am einfachsten ist zu leben. Dem Planeten ist das alles 
egal, es gab mehrere große Artensterben, für uns ist eben die Frage ob 
wir irgendwann aussterben oder nicht.

Axel L. schrieb:
> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten
> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt.

Und wie macht man das? Musk versucht es indem er Technik billig werden 
lässt. China macht Deals mit Tesla bei Elektroautos, eben weil Tesla das 
billig gemacht hat. Musk will bei den Menschen das "habenwollen" zu 
wecken. Daher ist der Tesla auch nicht ein unscheinbares Auto wie ein 
Polo, sondern sieht schick aus. Daher soll der Flug zum Mars auch nicht 
in einer kleinen Raumkapsel stattfinden sondern bequem sein, damit Leute 
dorthin wollen.

Lars R. schrieb:
> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein,
> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar
> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand)
> decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur
> heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung
> weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun
> innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange
> genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender
> Konzerne?

Wieder Behauptungen? Ja, sagt die Menschen brauchen immer mehr Energie, 
dann gibt es immer ein Limit. Auch wenn man nicht Solar nimmt. Nuklear, 
Kohle, Öl, ... das hat alles ein Limit im Sinne von ist irgendwann alle. 
Solar ist erstmal nicht alle, das dauert noch extrem lange. Bis dahin 
liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als 
Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben. 
Ob wir das schaffen oder nicht ist unklar, derzeit verbrennen wir 
fossile Energieträger, das ist nicht nachhaltig.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Lars R. schrieb:
> Axel L. schrieb:

>> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten
>> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt.
>
> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein,
> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien.
Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt. 
Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach 
billiger produzieren als Kohle oder Gas. Übrigens: Eine kWh im AKW 
Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über 
35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei 
Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt.

> In D wird Wind+Solar
> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand)
> decken.
Schwachsinn.

> Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur
> heutiger Strombedarf.
Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung? Für 
die ganzen Kriege, die zur Sicherstellung der Ölreserven geführt werden. 
Für die ganzen Kriege, die mit und wegen der Petrodollars geführt 
werden. Und nicht zuletzt auch für den Abbau der ganzen AKW, die die 
Besitzer nicht mehr bezahlen können und auch nie konnten. Für die ganzen 
Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren 
Heimatländern zu uns kommen.

Die Rechnung für die alternativen Energien dürfte dramatisch besser 
aussehen als für die konventionellen, und zwar gerade, wenn man mal die 
Gesamtrechnung aufstellt. Und sie wird immer besser.

Gruss
Axel

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er
>> hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen
>> Interessen auch im eigenen Interesse sind.
>
> Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um
> das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich
> heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir.

Musks Ziel ist es offenbar nicht, etwas wirtschaftlich rentables auf die 
Beine zu stellen. Denn es ist mir kein Projekt von ihm bekannt, welches 
Gewinne erwirtschaftet. Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur 
Schuldenberge an.

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Autor: Lars R. (lrs)
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Johnny B. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
> Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur
> Schuldenberge an.

Genau so macht man doch heutzutage das große Geld.


Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von
>> Nahrung  und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch
>> dem Fortschritt nicht im Weg stehen?
>
> Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was
> Anderes.

Der Tenor von Musk und auch von Dir hier im Thread war aber anders, 
nämlich: Wir müssen das erforschen wegen AI und dann müssen wir unsere 
Gehirne digital vernetzen wegen AI. Und dann frage ich halt, wie man 
logisch auf so etwas überhaupt kommt.


> Lars R. schrieb:
>> Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und
>> finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt
>> erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter),
>> beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum?
>> Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit
>> Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine
>> Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk.
>
> Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und
> genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das
> nicht funktioniert.

Abgesehen von einer Bringschuld habe ich es für das Nichtfunktionieren 
hier im Forum schon ein paar mal aufgestellt. Es geht ungefähr so: 
Primärenergiebedarf pro Jahr vs. solare Erträge und Primärenergiebedarf 
im Winter vs. solare Erträge.

Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen 
Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es 
inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein 
Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle.


> Lars R. schrieb:
>> Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend
>> Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das
>> CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau
>> von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder
>> verstärkt), Desertifikation
>> (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter
>> und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen,
>> global ist es extrem schwierig.
>
> Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die
> Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir
> Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer
> sind.
>
> Lars R. schrieb:
>> Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme  Schädlichkeit des
>> CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit
>> mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch
>> anders herum sein?
>
> Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und
> welche Rolle CO2 darin spielt.

Das wird zwar viel erzählt aber WO ist der Beleg? Benenne das doch 
endlich einmal, bitte. Wo wurde vor 20 Jahren korrekt vorhergesagt, 
welche CO2-Konzentraion in der Atmosphäre zu welcher Temperaturerhöhung 
führt? (Die Prognosen von heute werden nun einmal erst zukünftig 
widerlegt und dann will wieder niemand etwas davon wissen.)

Gegenteiliges scheint der Fall. Man beherrscht es nicht, berücksichtigt 
nicht alle Einflüsse, kennt noch nicht mal alle Einflüsse. Wie viele 
Aussagen allein von Al Gore, die nicht eingetreten sind, möchtest Du 
haben?
http://www.cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/wrong-al-gore-predicted-arctic-summer-ice-could-disappear-2013



> Lars R. schrieb:
>> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein,
>> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar
>> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand)
>> decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur
>> heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung
>> weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun
>> innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange
>> genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender
>> Konzerne?
>
> Wieder Behauptungen?

Nein. Siehe oben: Primärenergie vs. Solare Erträge.
Auswege für D:
. Importieren aus sonnenreichen Gegenden (anstatt 
Ressourcenverschwendung hier)
.  Kalte Fusion

> Bis dahin
> liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als
> Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben.

Verdammt wenig für Deutschland. Da sollten wir auf unsere 
Bevölkerungszahl schauen und keinesfalls irgendjemanden mehr herein 
lassen, weil es so schon nicht reicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Aus einem anderen Forum:

> Tesla hat 30000 Mitarbeiter. 14000 alleine vor SolarCity.

> Das hieße, das 16.000 für die Fahrzeuge zuständig sind. Diese 16.000
> produzieren im Quartal 25.000 Autos. Das macht 6 Autos pro Jahr und
> Mitarbeiter. Verlust pro Tag: etwa 3.260.000 USD.

> Die englische Firma Morgan, die oft als typisches Beispiel für eine
> slow factory genannt wird, kommt auf 7 Fahrzeuge pro Jahr und
> Mitarbeiter.
> Gewinn pro Tag: etwa 71.000 GBP.

> Natürlich sind solche Vergleiche immer mit Vorsicht zu betrachten, da
> sie weder die Fertigungstiefe noch Investitionen oder Rückstellungen
> berücksichtigen. Aber ich sehe seit vielen Jahren, daß Tesla pro
> ausgeliefertem Fahrzeug mehr als 10.000 USD Verlust macht. Die Frage
> ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und
> irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau
> umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment
> kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren.

Autor: Lars R. (lrs)
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Axel L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>
>>> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten
>>> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt.
>>
>> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein,
>> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien.
> Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt.
> Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach
> billiger produzieren als Kohle oder Gas.

Auch weiterhin wird in den USA dort, wo die Sonne wenig scheint, kein 
Solar gebaut.

> Übrigens: Eine kWh im AKW
> Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über
> 35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei
> Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt.

Linke Tasche, rechte Tasche.

>> In D wird Wind+Solar
>> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand)
>> decken.
> Schwachsinn.

Selber.

>> Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur
>> heutiger Strombedarf.
> Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung?

Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine 
Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. 
Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, 
weil eine  zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht 
verfügbar ist.

> Für die ganzen
> Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren
> Heimatländern zu uns kommen.

Dünnes Eis für Dich hinsichtlich der Faktenlage. Davon abgesehen haben 
die mehr Sonnenenergie als wir hier. Prinzipiell klimatisch unlogisch, 
dass die hier her kommen und unseren fossilen und Raubbau-artigen 
Energieverbrauch erhöhen.

: Bearbeitet durch User
Autor: H-G S. (haenschen)
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Vorhin ist ein Tesla an unserem Fenster vorbeigedüst!

Ich hörte so ein gefährlich klingendes Geräusch, als ob ein ICE von 
einer Startbahn abheben will :-)

Als ich rausgucke gibt so ein Model S voll Stoff trotz Tempo 50 
Begrenzung. Krasses Geräusch muss ich sagen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Abradolf L. schrieb:
> Youtube-Video "Special report : Inside the Congo cobalt mines that exploit children"

Die Szenen mit den Kindern sehen gestellt aus, so wie fast immer 
mittlerweile. Schade, dass es immer weniger unverfälschtes Bildmaterial 
gibt (=Kamera ohne Anweisungen einfach drauf halten)

Johnny B. schrieb:
>> Die Frage
>> ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und
>> irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau
>> umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment
>> kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren.

Beides, aber eine Stagnation ist ja nicht in Sicht. Hinsichtlich dieses 
Aspektes passt es also, IMHO.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Jetzt möchte ich mal einen theoretischen Aspekt von Energiegewinnung 
aufbringen den man, wie ich meine, nicht oft aufwirft. Die Frage ist, 
wie soll die Menschheit langfristig errechnen wie viel Zusatzenergie wir 
als Menschheit pro Kopf erlauben sollten um zu verhindern, dass die 
Abfallwärme das Vermögen des Planeten übersteigt, diese Abfallwärme 
wieder in den Weltraum abzustrahlen.

Es ist ja so, dass unsere Sonne uns grossflächig mit einem relativ 
konstanten Energievolumen beschehrt. Zusätzlich, konvertieren wir als 
Menschen Energien, die zum Teil aus erneuerbaren und nicht erneuerbaren 
Teilen besteht. Müssen wir also nicht aufpassen, dass wir nicht zu viel 
Zusatzenergie aus nicht erneuerbaren Energien in die Welt absetzen 
welche die globale Energiebalanze aus dem Gleichgewicht bringen? Wenn 
wir z.B. nur erneuerbare Energien (Wind, Solar, Wasserkraft, gezeiten, 
etz) verbrauchen wird die Energiebalanze nicht beeinflusst. Wenn wir Öl 
und Gas verbrennen, AKW,  schon. Da müssen wir wahrscheinlich aufpassen.

Dieser Aspekt wird nun wirklich akut wenn wir z.B grosse Mengen an 
Zuatzenergien auf den Planet freisetzen die dieses Gleichgewicht stören. 
Das ist z.B der Fall bei Kernkraftwerken (Fission und Fusion) und 
Kohlekraftwerken der Fall. Hier werden unwahrscheinliche Zusatzenergien 
in die Welt gebracht die der Planet nun zusätzlich abstrahlen muss und 
könnte zusätzliche Wärme erzeugen die dann durch das Klimasystem 
reagieren lassen und noch vielleicht intensiveres Wetter möglich  macht. 
Mal von Gewächshausgasen mal ganz abgesehen.

Deshalb sollten wir uns fragen ob wir es uns als Menschheit erlauben 
können einer umbeschränkten Energie Wachstumspolitik zu frönen oder ob 
wir solche Einflüsse rechtzeitig modellieren und ernst nehmen sollten um 
nicht eines Tages aufzuwachen und feststellen, oh, daran hatten wir 
nicht gedacht.

Ich bekomme persönlich den Eindruck, daß wir diesen Aspekt nicht ernst 
genug nehmen. Dieses Problem wird frühestens dann akut werden wenn wir 
unsere Automobiltechnik auf "Elektrisch" umstellen und dann vielleicht 
notgezwungen zu viele AKWs oder noch schlimmer, Fusionkraftwerke 
praktisch einsetzen, mit dem Trugschluß, wir können jetzt ja nahe 
unbegrenzte Mengen an Energien erzeugen und alle unsere Probleme wären 
gelöst. Die fangen dann erst an. (Ich weiß, Kernfusion ist noch kein 
Faktor, aber das kann sich plötzlich ändern.) jedenfälls sollten wir das 
planetare Energiegleichgewicht äußerst ernst nehmen. Elektrisch 
angetriebene Autos sollten idealerweise nur solche Energien zur 
Verfügung gestellt bekommen die aus erneuerbaren Energien gewonnen 
wurden. Dann wird der planetare Energiehaushalt am wenigsten beeinflußt. 
Was meint ihr?

Ist nur meine Meinung zum Wochenende.

Grüsse,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Zur Einordnung der Grössenordnung:

"Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt 
demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der 
Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in 
einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige 
jährliche Weltenergiebedarf beträgt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante

Mach dir mehr Sorgen um die Veränderung der Albedo, beispielsweise durch 
Veränderung der Atmosphäre und von Schnee/Eisfeldern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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A. K. schrieb:
> Zur Einordnung der Grössenordnung:
>
> "Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt
> demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der
> Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in
> einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige
> jährliche Weltenergiebedarf beträgt."
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante

Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken 
dieses Verhältnis drastisch verringern?

Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum 
zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben. Wir sollten als Menschheit 
endlich anfangen, zuzugeben, daß die Größenordnungen unserer Technik und 
Skala unseres Tun durchaus messbare Änderungen des planetaren Umsatzes 
verursacht. Es ist also besser zu wissen anstatt solche Aspekte als 
unwichtig abzutun.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Lars R. (lrs)
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Eventuell ist jedoch relevant, ob wir den halben Planeten zu betonieren. 
Wärme wird besser gehalten und sonst vor Ort verdunstendes Wasser fließt 
stattdessen schnell ab.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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A. K. schrieb:
> PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde

Danke. Vielleicht überschätzte ich doch den Einfluß unserer 
diesbezüglichen Aktivitäten. Aber das könnte sich mit unbegrenzter 
Fusionsenergieerhältlichkeit möglicherweise doch eines Tages ändern.

Autor: Gustl B. (-gb-)
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Genau. Es geht mit dem CO2 in der Luft aber darum welcher Anteil der 
Gesamtenergie auf dem Planeten, also eingestrahlte Sonne + fossil + 
sonstiges zurückgestrahlt werden kann. Natürlich steigt mit mehr 
Wärmeerzeugung auch insgesamt der Anteil davon was wieder abgegeben 
werden muss, aber die vom Menschen erzeugte Wärme mcht nur einen sehr 
kleinen Teil aus im Vergleich zur eingestrahlten Wärme - und diese 
eingestrahlte Wärme wird eben durch CO2 auch zum Teil an der Abstrahlung 
gehindert.

Temperatur und CO2:
https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png

CO2 Anteil in der Luft:
https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png

Lars R. schrieb:
> Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen
> Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es
> inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein
> Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle.

Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass 
es nie 100% werden? Wenn man ganz weit in die Zukunft denkt und mal 
Fusion weglässt, dann werden es 100% erneuerbar sein müssen, einfach 
weil alles Andere dann verbrannt ist.

Lars R. schrieb:
> Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine
> Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke.
> Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren,
> weil eine  zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht
> verfügbar ist.

Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas 
verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die 
Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen, 
haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die 
erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils 
beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen:

https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/a-man-and-3-children-sit-around-a-fire-tom-toro.jpg

Edit:

Ja, der Zusammenhang zwischen CO2 und der Temperatur mag nicht kausal 
kla sein, aber was macht man da, wenn man nicht weiß was Ursache und was 
Wirkung ist? Wir haben die Temperatur, die steigt, das können wir 
messen. Und wir haben den CO2 Anteil in der Luft, den können wir auch 
messen, aber vor allem können wir ihn verändern also indem wir 
aufhören den CO2 Anteil weiter zu steigern könnten wir zumindest 
überprüfen ob CO2 Schuld ist. Und weil zu hohe Temperatur schon zu 
mehreren Massensterben geführt hat sollten wir das tun. Nochmal der CO2 
Anstieg und das sieht schon fast exponentiell aus.
https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration.svg_.png

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Temperatur und CO2:
> 
https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png

Dh,  die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen 
bei 240 und 130)

>
> CO2 Anteil in der Luft:
> 
https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png
>
> Lars R. schrieb:
>> Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen
>> Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es
>> inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein
>> Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle.
>
> Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass
> es nie 100% werden?

Also 25 mal mehr Anlagen für Solar+Wind als heute, um ohne Fusion nicht 
von Importen abhängig sein zu müssen und nicht am energetischen 
Krückstock gehen zu müssen?

Wobei, eigentlich 50 bis 100 mal mehr. Denn irgendwie muss 
verlustbehaftet auch noch für den Winter gespeichert werden. Das wäre 
nur Stand heute, besser gehen soll es uns zukünftig keinesfalls, dafür 
gibts gar keine Modelle.

Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen?


> Lars R. schrieb:
>> Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine
>> Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke.
>> Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren,
>> weil eine  zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht
>> verfügbar ist.
>
> Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas
> verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die
> Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen,
> haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die
> erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils
> beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen:

Interessiert die Asiaten und Entwicklungsländer gar nicht. Gerade diese 
verbrauchen aber bereits sehr ordentlich in Relation zur Fläche. Der 
Verbrauch von Deutschland hingegen spielt global eine untergeordnete 
Rolle.

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken
> dieses Verhältnis drastisch verringern?

Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach 
ich mir darum keine Sorgen. ;-)

> Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum
> zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben.

Im Prinzip richtig. Allerdings brauchst du zur Abschätzung dieses 
Spielraums ein zuverlässiges Klimamodell. Also wieviele Umdrehungen an 
welcher Schraube darin welche Folgen haben. Davor ist das 
Kaffeesatzlesen.

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde

Womit wir beim nächsten (potentiellen) Einflussfaktor sind:
"Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den 
Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der 
Weltenergieverbrauch der Menschheit."

Zufällig befinden wir uns gerade ca seit der Industrialisierung in 
einem Maximum solarer Aktivität (Maximum 1950 und 1990), dessen 
Abklingen wir scheinbar gerade erleben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Carbon14_with_activity_labels.svg

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> "Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den
> Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der
> Weltenergieverbrauch der Menschheit."

Yep. Darauf bezog ich mich bei:

> Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach
> ich mir darum keine Sorgen. ;-)

Wobei die ja auch mit der Jahreszeit schwankt, im Winter ists so gesehen 
bei uns wärmer als im Sommer. Was aber auch nicht immer so war.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustl B. (-gb-)
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Lars R. schrieb:
> Dh,  die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen
> bei 240 und 130)

Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks 
ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das? Könnte ja 
auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein 
anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt.

Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten:
a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der 
Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts.
b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und 
haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun.

Lars R. schrieb:
> Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen?

Na wie wohl? Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn 
die Alternative? Irgendwann sind die fossilen Energieträger alle, was 
dann? Wir brauchen so oder so irgendwann viel Erneuerbare. Ob wir jemals 
Fusion in den Griff bekommen ist unklar, da würde ich nicht drauf setzen 
vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte 
gibt. Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben? Sollten wir 
bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können?

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Gustl B. schrieb:
> b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und
> haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun.

Erzähl das mal den Chinesen und Indern.

Gustl B. schrieb:
> da würde ich nicht drauf setzen
> vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte
> gibt

Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle 
Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo 
müssen ja die 40% Merkelfans herkommen.

Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Dh,  die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen
>> bei 240 und 130)
>
> Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks
> ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das?

Es bedeutet genau das. Erst Temperatur, dann CO2.

> Könnte ja
> auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein
> anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt.

Ja, könnte. Ich mag beim "Könnte" nicht ins Detail gehen. Die von Dir 
gebrachte Grafik ist IMHO jedenfalls eher ein Gegenargument zu der 
These, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre inkl. aller Effekte gleich 
eine Temperaturerhöhung nach sich zieht.


> Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten:
> a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der
> Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts.
> b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und
> haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun.

Wir machen natürlich weiter wie bisher und beschleunigen noch. Dh, mehr 
Bevölkerungswachstum, mehr Abwanderung aus geburtenstarken Gebieten 
(minimiert den Druck zur Lösungsfindung), mehr Welthungerhilfe, mehr 
Städtebau, mehr Beton, mehr Verdichten, mehr Besiedelung von Flussdeltas 
und ehemaligen Sümpfen, mehr Abholzung/mehr Holzimporte (spart Öl), mehr 
Desertifikation, mehr Plastik (zB Kleidung->Waschen->Abwasser, 
->Hormone/Haut), mehr Globalisierung, mehr globaler Transport und so 
weiter.
Und dabei rufen wir, "CO2, CO2, lasst uns beim Strom mit Gewalt etwas 
sparen und weiter mit Öl/Gas und osteuropäischem Holz heizen" ;)


> Lars R. schrieb:
>> Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen?
>
> Na wie wohl?

Wie in einer kommunistischen Diktatur natürlich. Statt billiger Importe 
vom Weltmarkt wird mit beliebig schlechter Effizienz selbst erzeugt. So 
wie jetzt auch, nur noch ein paar Größenordnungen mehr.

> Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn
> die Alternative?

Freilich ist mir die Wirtschaft wichtig. Deshalb Importe oder "kalte" 
Fusion.

> Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben?

Import

> Sollten wir
> bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können?

Suizid? Nein, sollten wir nicht. Wir sollten uns auf das ökonomisch und 
ökologisch Sinnvolle beschränken.

Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
> Erzähl das mal den Chinesen und Indern.

Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein 
wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt.

> Naja irgendwo müssen ja die 40% Merkelfans herkommen.

War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich 
sachliche Diskussion ziehen?

Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Abradolf L. schrieb:
>> Erzähl das mal den Chinesen und Indern.
>
> Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein
> wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt.

Da darf man gespannt sein.

Energieverbrauch pro Jahr in kg Öl-äquivalent pro km²:

Deutschland: 900.000
USA:         226.732
Indien:      244.550

Edit:
Man denkt, es kann doch bald nicht sein. In D werden pro Jahr pro km² 
das Äquivalent von 1000 Tonnen Öl verbraucht?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita
https://en.wikipedia.org/wiki/Germany

...nochmal nachrechnen...tja...die kleine Fläche... da ist bei diesen 
klimatischen Verhältnissen nichts zu machen mit erneuerbar....

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein
> wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt.

Nicht vor 2030, bis dahin heißt es frei übertragen "Lieber Kohlen statt 
Kleckern".

A. K. schrieb:
> War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich
> sachliche Diskussion ziehen?

Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung: 
Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein 
Geschmäckle raus.

Autor: Gustl B. (-gb-)
Datum:

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Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch 
kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig!

Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die 
"Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die 
Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde 
ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben 
nur ein Boot.

Abradolf L. schrieb:
> Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle
> Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo
> müssen ja die 40% Merkelfans herkommen.

Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin 
aber für erneuerbare Energie.

Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle 
und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein 
Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der 
wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber 
aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein.

Das ist wie wenn ich viel Geld habe, auf einem Konto. Da kann ich 
dauerhaft von den Zinsen leben, aber ich kann noch viel besser leben 
wenn ich jedes Jahr etwas vom Konto wegnehme - bis nichtsmehr da ist. 
Bis zu diesem Zeitpunkt geht es mir super, aber ab dann habe ich nichts. 
Wir wissen dass dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, wieso sollten wir uns 
nicht vorbereiten wollen? Weil es unsere Generation nichtmehr betrifft? 
Weil man jetzt mehr Profit machen kann wenn man Öl verbrennt? Seid ihr 
alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine 
Kinder?

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Gustl B. schrieb:
> Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch
> kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig!
>
> Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die
> "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die
> Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde
> ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben
> nur ein Boot.

Ich bin PRO-Erneuerbare und habe Dir gegenüber nicht eine solche 
Einstellung ala "traurig, dass Du davon profitierst, falls mal wieder 
Vernunft einkehrt"

Autor: Cyblord -. (Gast)
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Gustl B. schrieb:
> Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch
> kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig!
>
> Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die
> "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die
> Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde
> ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben
> nur ein Boot.

Dummes Weltuntergangsgelaber, welches diametral zur bisherigen 
Menschheitsgeschichte und deren ständig technische Weiterentwicklung 
steht. Und ich würde euch "Ökolobbyisten" nur noch ausschließlich an 
Solar- und Windstrom hängen und euch von jeglichem konventionellem Strom 
abklemmen, wünsche dann angenehme Weihnachten :P

Gustl B. schrieb:
> Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin
> aber für erneuerbare Energie.
>
> Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle
> und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein
> Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der
> wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber
> aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein.

Ach und Lithium und seltene Erden und alles was es dazu braucht gibt es 
unendlich? Glaubt Axel, dass darum keine Kriege geführt werden? Ölkriege 
sind böse, Kinderschürfer sind ok? Sehr bigott. Außerdem bin ich 
genausowenig Contra Erneuerbare Energien, aber sie sind und liefern 
nicht das, was irgendwelche Ökofuzzis glauben machen wollen ("Es wird 
nicht teurer als eine Kugel Eis").

Wann immer sich angedeutet hat, dass etwas knapp werden könnte ("Peak 
Oil in 50 Jahren", so ähnlich wie die Fusionskonstante) wurde daran 
geforscht, dass es weiter geht und es gibt keinen Grund anzunehmen warum 
das auf einmal aufhören sollte. CO2-freie Alternativen gibt es bereits 
schon lange, nennt sich Atomstrom, nur die Beseitigung und Forschung an 
Problemen die man damit noch hat (Atommüll) will man nicht anpacken 
sondern nur verwalten, da politisch nicht opportun, dort sind andere 
Länder wie z.B. Finnland weiter.

Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes 
Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns 
definitiv nicht weiter.

Gustl B. schrieb:
> Seid ihr
> alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine
> Kinder?

Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein 
paar Gesinnungsterroristen, die Meinungshoheit für sich pachten konnten, 
um uns damit mit Trommeln und Trompeten runterzuwirtschaften, da weiche 
ich dann lieber präventiv in eins der Gewinnerländer aus. Wohin das 
führt wenn Ideologen am Steuer sind, kann man an vielen geschichtlichen 
Beispielen sehen, das brauche ich nicht nochmal.

Autor: Lars R. (lrs)
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Bzgl. der Kernspaltung attestiere ich, dass die heutige Gesellschaft 
keine Strukturen hervor bringt, die die seit den 50ern erforderliche, 
langfristige Disziplin bei der Handhabung dieser Dinge beherrscht. Mit 
anderen Worten, es geht schief, gesellschaftlich-by-design. Wenn man an 
die (typische, technische) Mentalität der Chinesen denkt, so dürfte uns 
diesbezüglich noch etwas erwarten: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China

Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten 
eingestellt. Inzwischen hätten wir vielleicht den Turning-Point 
erreicht, aber der Zug scheint abgefahren. Man kann nur schauen, was 
andere dazu machen.

Abseits der Kernspaltung zeichnet sich der Weg bereits ab, ein 
Rätselraten ist gar nicht erforderlich: Synthese-Öl aus sonnenreichen 
Gebieten und kalte Fusion. Für das Öl wird es mehrere Anbieter geben und 
so gerät man nicht in extreme Abhängigkeit von anderen Interessen; im 
Gegensatz zu einer Gas-Pipeline oder Stromleitung, die im Winter 
"technische Probleme" bekommt.

Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die 
Grundlagenforschung und ein bis zwei amerikanische Firmen machen 
weltweit den ganz großen Reibach. Gerade bzgl. kalter Fusion habe ich 
den Eindruck, dass es sich wieder so abzeichnet.

In Deutschland allein haben wir Potential zur Optimierung, aber das 
Interesse zur Optimierung liegt bei *NULL*: Im Norden wird im Sommer das 
fossile Öl verfeuert und gleichzeitig heißt es, wir brauchen jetzt aber 
Stromleitungen (Investitionen, Verluste, Unterhaltung) in den Süden... 
usw. Derartige Aspekte habe ich im Detail schon ein paar mal 
ausgeführt...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Abradolf L. schrieb:
> Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes
> Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns
> definitiv nicht weiter.

Rücksichtsloses "nach mir die Sintflut" Geschwurbel, indem man lieber 
die anderen zerfleischt, aber auch nicht.

> Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein
> paar Gesinnungsterroristen,

Sind das die Gegenspieler jener Terroristen, die die Welt sowohl 
vergasen als auch ertränken wollen?

-

Soll heissen: Meinst du ernsthaft, diese trollartige Ausdruckweise 
bringt eine Diskussion irgendwie weiter?

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung
> wurde vor Jahrzehnten eingestellt.

Für mich war es die Müllfrage. Ich hatte mich in den 80ern aus der 
Kernenergietechnik mit dem Satz verabschiedet, dass man gerne wieder mit 
mir darüber reden könne, wenn es ein Endlager gibt. Das ist jetzt schon 
eine Weile her und man scheint nur einen Termin im 22. Jahrhundert 
anzupeilen.

> Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die
> Grundlagenforschung

Apropos führend: Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus 
Deutschland, Heisenberg hoppelte schon hinterher. Deutschland war vor 
dem Krieg zwar die führende Nation in der Physik, aber die Leute kamen 
von überall her. Fermi war Italiener, Bohr Däne, Szilard und Teller 
Ungarn ...

Nach dem Krieg gabs naturgemäss eine Pause bei dieser Technik - Deutsche 
durften eine Zeitlang nicht einmal Flugzeugbau studieren. Die Grundlagen 
kamen ziemlich komplett aus den USA. Die Technik tat es auch, die 
deutschen Anlagen sind Derivate davon.

> und ein bis zwei amerikanische Firmen machen
> weltweit den ganz großen Reibach.

Wen meinst du? Westinghouse hat damit derart viel Reibach gemacht, dass 
sie dieses Jahr Pleite gingen. General Electric hat sich rechtzeitig 
Hitachi als Partner gesucht. Den Franzosen geht es mit Areva auch nicht 
viel besser. Diese Technik ist nicht nur in Deutschland die Zukunft von 
gestern.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> [...]

Gustl B. schrieb:
> [Letzter Absatz]


A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten
>> eingestellt.
>
> [Endlager]

Endlager ist der falsche Ansatz. Das ist noch weniger beherrschbar als 
ein "Zwischenlager".

>> Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die
>> Grundlagenforschung
>
> Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus Deutschland, Heisenberg
> hoppelte schon hinterher. [...]

Stichwort "Jülich", wenngleich wir nicht die einzigen/ersten waren, denn 
sicherer Betrieb ist das Wichtigste. Dann ging es aber schon zu Ende. 
Bis zum Abfall kam man gedanklich gar nicht. Wollte man politisch auch 
nicht...

>> und ein bis zwei amerikanische Firmen machen
>> weltweit den ganz großen Reibach.
> Wen meinst du?

unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, 
Synthese-Öl, Kalte Fusion

Dh, beispielsweise Intel, Dell, Apple, Tesla, ...

Und letztlich ist Kernspaltung, Raketentechnik und Teile der 
Satellitentechnik auch auf unserem Mist gewachsen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
> unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen,
> Synthese-Öl, Kalte Fusion

Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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A. K. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen,
>> Synthese-Öl, Kalte Fusion
>
> Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel.

???

Ich rede davon:
https://www.hzwei.info/blog/2017/03/20/power-to-liquids-hebt-ab-energiewende-im-luftverkehr/

Diverse Firmen und Institute in Deutschland forschen daran mit sehr 
beachtlichen Ergebnissen.

Wirtschaftlich werden entsprechende Anlagen am Ende natürlich dort 
betrieben, wo Strom reichlich und billig vorhanden ist. Dh, definitiv 
nicht in Deutschland, bedingt durch die klimatischen Verhältnisse.

Trotzdem ist der Import dieser Flüssigkeiten sinnvoll, sofern wir keine 
kalte Fusion bekommen.

Autor: A. K. (prx)
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Lars R. schrieb:
>> Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel.
>
> ???

Ich antwortete darauf ...

Lars R. schrieb:
> Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten
> eingestellt.

... und wies darauf hin, dass die nach Meitner/Hahn zu keinem Zeitpunkt 
führend war.

Autor: Lars R. (lrs)
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...naja...
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor#bis_1990
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Schulten


Nachtrag:
Du kannst mich sehr gern korrigieren, mein Verständnis ist so:

Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen 
Teilen deutsch. Relevant war das Erbrüten, vielleicht für die Franzosen 
und Engländer. Auch für die Verwendung der übrigen Produkte hatte man 
sicher Ideen. Der Gedanke kostenintensive "Abfallbehandlung" war für die 
entsprechenden Kreise eventuell geradezu absurd.

Mit den Fehlschlägen dieser Technik war jegliche Forschung von 
Kernspaltung in D bereits am Ende. Einigen war die Forschung 
hinsichtlich Kosten/Nutzen zu teuer, die anderen wollten insgesamt nicht 
mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Gustl B. schrieb:
> Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu
> verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn
> dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist
> quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt
> https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no
> Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen.
Was die Nutzung der Patente angeht ist wohl immer noch nicht klar wie 
das letztendlich geschehen soll. Tesla hält weiterhin den Patentschutz 
aufrecht:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/zweifel-an-tesla-chef-elon-musks-patentverzichts-verkuendung-14415428.html

Ganz so uneigennützig ist das im Falle der Supercharger ansonsten eh 
nicht. Tesla hat da wohl schlicht kalte Füße bekommen das sich Industrie 
und Politik auf den CCS Standard geeinigt hat. Somit verbleibt Tesla als 
einziger mit inkompatiblem Ladenetz. Langfristig wird das dann zum 
Problem ein Ladenetz parallel zu allen anderen Ladestationen zu 
betreiben. Daher wollte man andere zum einsteigen ins das Tesla Ladenetz 
bewegen, der Plan ist aber gescheitert. Die westliche Welt setzt auf CCS 
und Tesla muss nun schauen wie es mit ihrem inkompatiblem System weiter 
geht.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Lars R. schrieb:
> Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen
> Teilen deutsch.

Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

Autor: Lars R. (lrs)
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Matthias S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen
>> Teilen deutsch.
>
> Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1

Ich bezog mich auf die Forschung zum Kugelhaufenreaktor im 
Nachkriegsdeutschland bis zum Zeitpunkt der Fehlschläge dieses Konzeptes 
ca. ab Ende der 70er Jahre.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Abradolf L. schrieb:
> Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung:
> Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein
> Geschmäckle raus.

Geld machen mit Umweltschutzgutachten.
Um  1970 hatten wir eine kleine Eiszeit und die Kohlekraftwerke haben 
richtig Schwefelsäure in die Luft geblasen. Die Klimaerwärmung liegt am 
Umweltschutz oder :-)?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei 
130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der 
Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben...
http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008

Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich 
vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;)

Autor: H-G S. (haenschen)
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Jörg S. schrieb:
> Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei
> 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der
> Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben...
> http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008
>
> Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich
> vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;)

Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei 
Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren.

Autor: A. K. (prx)
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H-G S. schrieb:
> Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei
> Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren.

Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende 
Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-)

Autor: H-G S. (haenschen)
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A. K. schrieb:
> Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende
> Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-)

Keine Chance ... alles hat gespiegelt und man sah null Markierungen. 
Dazu ging die Strasse in so einem komischen Bogen. Ich kann froh sein 
dass ich keinen Randstein erwischt habe.

Autor: A. K. (prx)
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In beiden Fällen lag ein Versagen der zur Verfügung stehenden Sensorik 
vor. Sie war an die möglichen Umstände nicht ausreichend angepasst. Oder 
umgekehrt berücksichtigten die Markierungen nicht die begrenzten 
Fähigkeiten der Sensorik der eingesetzten Fahrzeugsteuerungen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Nichts weiter passiert, nur Blechschaden. Solche Entscheidungen über 
hinzunehmende Schäden muss die Software treffen und der Halter bezahlen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt 
überhaupt ist. Aber daran scheitern Menschen auch häufig genug,
zum Beispiel wegen Übermüdung.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Winfried J. schrieb:
> ... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt
> überhaupt ist.

oder der Entwickler wegen fehlerhafter Software in das Gefängnis kommt 
und die Autofirma Milliarden Entschädigung zählen muss. Passiert aber 
niemals :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:
> Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich
> vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;)
Da bekommt man durchgehend den extrem mulmigen Eindruck, dass die dort 
verbaute Technik Spielzeug für Spielkinder ist. Und solches Spielzeug 
darf selbständig auf öffentlichen Straßen herumfahren? Haarsträubend!
Man kann eigentlich nur hoffen, dass der Fahrer des Tesla, der vor, 
neben oder hinter einem auf der Autobahn fährt, seinen Autopiloten gut 
unter Kontrolle hat.

> Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet
Die Einführung verzögert sich übrigens nochmal ein wenig, die Entwickler 
erkennen die Lücke zwischen dem Versprochenen und dem Möglichen und 
laufen davon...
http://www.industr.com/de/E-und-E-Magazin/automobilelektronik/darum-verlassen-top-mitarbeiter-tesla-reihenweise-2302993?sc_ref_id=2246445550&sc_usergroup=EUE&utm_source=newsletter&utm_medium=EUE&utm_campaign=2017-34-237

BTW:
Sehr seltsam liest sich auch, dass bei den Teslanern "übersteuern" etwas 
alltägliches ist. Ich versuche, mein Fahrzeug nur selten zu 
"übersteuern"...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: H-G S. (haenschen)
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Der Tesla-Autopilot wäre das ideale Sicherheits-Assistenz-System!

Man würde nie wieder jemand Anfahren beim Ausparken, keine toten Winkel, 
keine Halsverrenkungen usw.

Autor: Rick M. (rick-nrw)
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Softwareupdates?

Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit?

Das Kraftfahrtbundesamt?

Autor: Axel L. (axel_5)
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Rick M. schrieb:
> Softwareupdates?
>
> Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit?
>
> Das Kraftfahrtbundesamt?

Welches Softwareupdate ?

Das für den Autopiloten, die Abgase, das ABS, oder das Radio, die 
Sitzverstellung, elektrische Servolenkung ?

Da kann inhaltlich gar nichts geprüft werden. Wenn man unterstellt, dass 
die Ingenieure, die das programmiert haben, versuchen, einen optimalen 
Job zu machen, wird kein externer Prüfer da noch was finden.

Die kontrollieren höchstens, ob formal alles richtig gemacht wurde, ob 
das inhaltlich alles korrekt ist, kann der höchstens ausprobieren.

Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000 
Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: Lutz H. (luhe)
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Axel L. schrieb:
> Und bei 3000
> Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung.

Es ist nicht einmal das Tempo 60 für Mopeds nicht möglich, damit diese 
im Stadtverkehr mitschwimmen können. Wir haben Marktwirtschaft und da 
bringt jeder Unfall Bruttosozialprodukt. :-)

Autor: Lars R. (lrs)
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Axel L. schrieb:
> Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000
> Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung.

3000 ist doch wirklich niedrig genug. Davon gehen sicher noch ein paar 
auf technisches Versagen und abgefahrene Reifen zurück. Vielleicht 
zählen die Terroropfer auch dazu. Ist das schon die Rechtfertigung für 
Autopilotenzwang?

Wie wäre es, erst einmal bei 15000 Toten durch Krankenhauskeime allein 
in Deutschland anzufangen?
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_79301234/krankenhauskeime-15-000-tote-in-deutschland-pro-jahr.html

Oder bei den Toten bedingt durch Eintrag immer aggressiverer Pestizide 
und Chemikalien? Von Aluminium bis Flour/Chlorid.

Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in 
D)?
Aber wie mein Vorposter schon schrieb, Krankheit und Unfall sind 
unheimlich wichtig für das Bruttosozialprodukt :(

Oder...oder....oder....

Oder, das ist wohl zu einfach, zusätzliche Fahrprüfungen (zB alle 10 
Jahre)?



...aber sobald es um das Beschneiden der persönlichen Freiheit geht, 
marschieren gleich wieder viele Hurra-rufend ganz vorn mit...

: Bearbeitet durch User
Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Können wir dabei bleiben, ob man einen Autopiloten per Softwareupdate 
nachrüsten kann? Oder ob es derzeit überhaupt einen brauchbaren 
Autopiloten gibt?
Denn die andere Diskussion wo man besser und wirkungsvoller mit 
Irgendwas anfangen oder aufhören könnte, die ist ausufernder und nicht 
das eigentliche Thema dieses Threads.

Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die 
Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute 
einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen 
Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das 
durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich.

Autor: Lars R. (lrs)
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Wenn es am Ende heißt, Autopiloten müssen Zwang für alle sein, um EINEN 
Toten pro Jahr einzusparen (übertrieben), dann hätte ich es gern einmal 
ins Verhältnis gesetzt. Denn dann sind solche Forderungen eher Vorwand 
für etwas anderes.
An vielen Umständen kann, wie geschrieben, ein Autopilot nur bedingt 
etwas ändern:

Technisches Versagen
Abgefahrene Reifen
Wildunfälle
viele Zweirad-/Kraftradunfälle usw.
Reaktionsmöglichkeiten bei 200+ kmh

Deshalb finde ich das Argument "Autopilot zwecks Einsparung Toter" eben 
nicht valide.


Das größte Problem ist, dass die Fähigkeit der Menschen zum Autofahren 
dann noch weiter abnimmt. Die können in kritischen Situationen, in denen 
der Autopilot versagt, garantiert nicht mehr richtig reagieren.


Bzgl Deiner Frage, Lothar:
Zum Verkehrschaos ist da schwer etwas zu sagen. Gerade dort, wo sich 
Auto an Auto reiht, sollte der Pilot schon gut funktionieren. Wenn er 
eine Situation in einer Seitenstraße nicht erkennt, würde der manuelle 
Betrieb weiter helfen.
Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten 
untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren

Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen 
Sicherheit/Risiko. Beispiele:
. Sicherheitsabstand
. alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt
. "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver
. usw

Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es 
prinzipiell hängen.

Dh, der Autopilot darf sich eine Risko-Bewertung, wie sie viele Menschen 
vornehmen, nicht erlauben. Und sehr viele Menschen fahren ganz bewusst 
nicht mit einer Risiko-Bewertung eines Autopiloten, ohne dabei (ständig) 
Unfälle zu bauen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Lars R. schrieb:
> Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten
> untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren

Der Gedanke ist zwar reizvoll, übersieht aber, das es immer auch 
Verkehrsteilnehmer geben wird, die ohne Autopilot fahren, wie z.B. 
Fahrradfahrer und Fussgänger, z.B. auch mit Kinderwagen :-P

Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein 
komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das 
durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den 
ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch 
an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen 
auf.

Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und 
wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem 
Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne 
zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines 
parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die 
Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse 
überqueren, mal ganz zu schweigen.

Unser Gehirn arbeitet eben mit Menschen, Orten und Dingen, während der 
Autopilot Algorithmen durchorgelt. Wir können von erlebten Dingen auf 
kommende schliessen, ohne die Situation je vorher erlebt zu haben. Ein 
Autopilot ohne neuronales Netz ist da hilflos, da er nichts lernen kann.
Im Flugverkehr funktioniert der AP, weil alle Teilnehmer (bis auf die 
Gänse) mitmachen und sich an die Regeln halten. Sobald es Gänse gibt, 
hilft einem der AP gar nichts und man landet im Hudson.

Zugegeben, Prof. Lesch ist ein wenig gegen autonomes Fahren eingestellt, 
aber wer 'Leschs Kosmos' über autonomes Fahren mal gesehen hat, der 
kommt schon ins Grübeln - genau wie die Ingenieure des Herrn Musk.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:

>
> Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die
> Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute
> einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen
> Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das
> durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich.

Das wärte ein ziemliches Chaos. Andererseits muss man irgendwo mal 
anfangen. Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten 
vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Lars R. schrieb:

> Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen
> Sicherheit/Risiko. Beispiele:
> . Sicherheitsabstand
> . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt
> . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver
> . usw
>
Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines 
Dorf, was da jedes Jahr stirbt.


> Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es
> prinzipiell hängen.
>
Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B. 
auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch 
viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
Datum:

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Matthias S. schrieb:

> Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein
> komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das
> durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den
> ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch
> an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen
> auf.
>
> Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und
> wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem
> Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne
> zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines
> parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die
> Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse
> überqueren, mal ganz zu schweigen.
>

Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen 
Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim 
Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, 
eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den 
Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität.

Gruss
Axel

Autor: H-G S. (haenschen)
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Lars R. schrieb:
> Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in
> D)?

Ich muss da immer an die Glyphosat-Versuchs-Mäuse denken  :-)

Axel L. schrieb:
> Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim
> Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert,
> eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den
> Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität.

Bei uns auf der Landstrasse ist einer morgens von der Fahrbahn 
abgekommen und direkt in einen eher schmächtigeren Baum -> tot. 
Vermutlich am Steuer eingeschlafen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Zitronen F. (jetztnicht)
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Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass 
die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man 
am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, 
bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann 
ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem 
vollautonomen System.
Dann ist Hinternisserkennung und Sicherheit entschaerft. Natuerlich 
benoetig man kommunizierende Fahrzeuge, die untereinander und mit einer 
sehr lokalen Leitstelle kommunizieren.
Technologisch ist das alles kein Problem. Die Infrastruktur fehlt noch. 
dh im 100m Abstand Kommunikationsknoten fuer die kleinrauemige 
Navigation und Koordination. Ein Fahrzeugsystem muss in synch mit der 
Infrastruktur entwickelt werden. Ein Pflichenheft passt da nicht, das 
Pflichenheftdenken passt da nicht.
Was geschieht, wenn ein Kommunikationsknoten ausfaellt, resp grad fehlt, 
oder gestoert wird. Da gibt es beliebig viele Faelle, die betrachtet und 
behandelt werden muessen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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Axel L. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen
>> Sicherheit/Risiko. Beispiele:
>> . Sicherheitsabstand
>> . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt
>> . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver
>> . usw
>>
> Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines
> Dorf, was da jedes Jahr stirbt.

Du hast aber nicht skizziert (Von Belegen gar nicht zu sprechen), dass 
oder um wie viel diese Zahl durch Autopiloten reduziert wird. Es werden 
nicht optimale Bedingungen skizziert (ganz beliebt irgendwas mit Gewalt 
gegen Kinder), dann werden Einschränkungen genannt, die man nun 
unbedingt durchsetzen müsste. Und jeder, der dann gegen diese 
Einschränkungen ist, will Kindern Böses (oder hier will "mehr 
Verkehrstote"). Ein ganz typisches Verhalten in der Politik, wenn man 
den Bürgern wieder mal an die Rechte will. Finde ich nicht gut, dass Du 
das auch so machst.

Es ist überhaupt nicht klar, ob und warum ein Autopilot bei 200kmh mit 
abgefahrenen Reifen zu einem besseren Ergebnis kommt als ein Mensch. 
Dann schauen wir als nächstes an, wo die meisten Verkehrstoten auftreten 
(einsame Landstraßen) und wie gut dort die Autopiloten funktionieren. Um 
so absurder wird die unbelegte Behauptung, dass Autopiloten unter sonst 
gleichen Bedingungen wesentlich zur Reduzierung der Verkehrstoten 
beitragen.


>> Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es
>> prinzipiell hängen.
>>
> Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B.
> auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch
> viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren.

Dh, die Autopiloten werden sich nicht an die Vorschriften halten müssen?
Wow, da wäre ich spontan gar nicht darauf gekommen. Aber vielleicht 
läuft es ja wirklich darauf hinaus. So könnte man die Autopiloten (und 
deren Hersteller) gut von Schuld(fragen) befreien.

Ich schaue übrigens auch auf das Bremsverhalten mehrerer Fahrzeuge vor 
mir. Bin ich damit auch von den Vorschriften entbunden?


Sapperlot W. schrieb:
> Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass
> die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man
> am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt,
> bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann
> ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem
> vollautonomen System.

Wie schaffen größtenteils in ganz Deutschland nicht einmal die Grüne 
Welle bei 50kmh. Teilweise ist sie absichtlich nicht gewollt.

Bei Segmenten frei von Behinderungen liegt die optimale Geschwindigkeit 
für maximalen Durchsatz bei 30kmh? Schwer vorstellbar. Der maximale 
Durchsatz auf der Bab liegt bei 30kmh?

: Bearbeitet durch User
Autor: Lars R. (lrs)
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...wir sind selbst beim Flugzeug noch sehr weit davon entfernt, alles an 
den Autopiloten zu geben. Wir haben keinen Autopiloten, der an den guten 
Menschen heran reicht und beispielsweise spontan eine Wasserung auf dem 
Hudson vornimmt. Dabei ist die Situationsvielfalt viel kleiner und es 
gibt bereits eine Menge Daten.

Beim Auto ist aber die Forderung, dass jeder, egal ob mit besseren oder 
schlechteren Fähigkeiten als der Autopilot, seine Geschicke abgibt.


Wir haben es nicht unter Kontrolle, dass Vorschriften beim Fahrzeugbau 
nach den Interessen der Gesellschaft eingehalten werden. Und dann sagen 
wir, dieses System der Kontrolle, das wir heute haben, das gut genug. 
Lasst uns darauf vertrauen, dass die Autopiloten-Bauer alles richtig 
machen und die Autopiloten garantiert immer schneller reagieren als ein 
Mensch, niemals in einer für Menschen völlig absurden Art und Weise?

Wisst Ihr, wie es aktuell läuft, wenn ein Testfahrzeug oder 
Experimentierfahrzeug einen Unfall baut? Schonmal davon in der Presse 
gelesen?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Axel L. schrieb:
> Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen
> Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim
> Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert,
> eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den
> Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird.

Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem 
schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt, 
wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht 
auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und 
auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht.

Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn 
es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen 
Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern 
den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten.

Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig 
steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa 
relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als 
Erpressungsmittel Pro-Autopilot.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Sapperlot W. schrieb:
> Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass
> die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man
> am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt,
> bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr.

Nein, die liegt bei 80km/h.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Matthias S. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen
>> Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim
>> Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert,
>> eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den
>> Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird.
>
> Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem
> schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt,
> wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht
> auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und
> auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht.
>
Nein, das ist gerade der langfristige Vorteil des AP. Der kann mit den 
vorherfahrenden Autos kommmunizieren und ggfls. sogar deren Sensoren 
mitnutzen. Die Rechenkapazität ist problemlos vorhanden, ein 
menschlicher Fahrer würde dann andere Informationen vernachlässigen 
müssen.

> Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn
> es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen
> Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern
> den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten.

Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen 
kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen 
reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, 
während der Mensch noch seinen Fuss bewegt.


>
> Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig
> steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa
> relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als
> Erpressungsmittel Pro-Autopilot.
3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ?

Gruss
Axel

Autor: Old P. (old-papa)
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Alle Tesla Model 3?
Wirklich alle?
Und wirklich per einfachem Softwareupdate?

Dann müssten diese Luthiumkarren ja schon jetz mit (derzeit nutzlosen) 
dutzenden Sensoren, Kameras, Steuermotoren und weiteres Gedöhns 
ausgerüstet sein. Das würde die Kosten deutlich steigen lassen, nur für 
eventuelle Zukunftspläne?
Ich halte das für eine Kackhausparole, wie vieles aus dem E-Autobereich.
Vorbereitet auf pseudoautonomes Fahren  mag ja sein, doch neben Software 
müsste noch vieles an Hardware teuer nachgerüstet werden.
Mit Sicherheit werden sich auf diesem Gebiet auch noch zeitnah weltweit 
Gesetze/Verordnungen/Bestimmungen ändern, das kann Tesla heute überhaupt 
noch nicht absehen.

Old-Papa

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten
> vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein.
Der logische Kurzschluss erschließt sich mir nicht. Ich lese den 
verlinkten Thread so, dass nur weil die Tesla-Bediener meist rechzeitig 
"übersteuern" die Anzahl der Unfälle so niedrig ist.

Wenn der Autopilot aber tatsächlich dafür sorgt, dass der Fahrer besser 
drauf aufpasst wo und wie das Fahrzeug fährt, dann ist das prinzipiell 
schon gut. Wenngleich von der Intention her natürlich genau diametral 
zum eigentlichen Sinn des Autopiloten...

Axel L. schrieb:
> die Masse ist schon damit überfordert, eine Ampel in 100m Entfernung zu
> beobachten ...
> DAS ist die Realität.
Man darf aber eben nicht den Schluss ziehen: was Menschen schlecht 
machen, machen Maschinen automatisch besser.
Und man sollte auch nicht den schlechtesten Autofahrer als Referenz für 
die Qualität eines Automaten hernehmen.
Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem 
Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du 
nicht mehr!

Axel L. schrieb:
> 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ?
Ach komm. Diese Argumentationsebene ist substanzlos, weil es kein 
Gegenargument gibt. Aber eins ist klar: wir werden ALLE sterben.

> 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ?
Ja, allemal besser als 3200 Tote.

Axel L. schrieb:
> Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen
> kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen
> reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht,
> während der Mensch noch seinen Fuss bewegt.
Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot, 
wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er 
und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die 
Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: H-G S. (haenschen)
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Ich habe gemerkt dass mir vorausfahrende Autos mit 
getönten/undurchsichtigen Heckscheiben Schwierigkeiten machen.

Ich muss mich dann richtig zwingen, einen extra-Abstand zu halten - man 
sieht schliesslich nicht was vor diesem Auto passiert - zB. ob da einer 
eine Notbremsung macht.

Autor: Lars R. (lrs)
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Lothar M. schrieb:
> Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem
> Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du
> nicht mehr!

Diese Funktionalität sollten die Ampeln erst einmal anbieten. Ganz ohne 
Autopilot. Das schafft man schon nicht. Nicht mal ansatzweise.

Wie mit den Differenzen der Raddrehzahlen: Wirklich potentiell nützliche 
Informationen darf ich als Nutzer gar nicht mehr bekommen. Oder die 
echte Wasser- und Öltemperatur...

Und dann heißt es, der Computer kann es aber mit den Informationen 
besser...

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Axel L. schrieb:
> 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ?

1970 sind 21.332 Menschen im Straßenverkehr umgekommen. Man sollte sich 
nicht der Illusion hingeben, die Zahl der Verkehrstoten auf Null setzen 
zu können. Täglich werden zig. Mio. Fahrten bei Wind und Wetter und 
allen nur erdenklichen Widrigkeiten durchgeführt, täglich verlieren 9 
Menschen dadurch ihr Leben.

Wie schon richtig angemerkt wurde, wird ein Großteil der Toten mit einem 
Autopiloten gar nicht zu verhindern sein, siehe das Beispiel mit der 
fetten Wildsau, die plötzlich aus dem Gebüsch auf die Fahrbahn rennt. 
Außer man würde die Wildsäue auch noch vernetzen.

Zum Glück haben wir aber dieses Zahl 3000, daran wird sich letztendlich 
der Autopilot messen lassen müssen. Wenn er es besser kann, soll es 
recht sein. Ich befürchte allerdings, dass der Schuss nach hinten 
losgehen wird. Zu komplex und zu unvorhersehbar ist das Geschehen auf 
den Straßen.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:

> Axel L. schrieb:
>> Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen
>> kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen
>> reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht,
>> während der Mensch noch seinen Fuss bewegt.
> Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot,
> wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er
> und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die
> Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE.

Hier sieht man das beim Tesla in Aktion: 
Youtube-Video "Tesla Autopilot Predicts Crash"

Du denkst viel zu kompliziert.

Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar 
messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option.

Gruss
Axel

Autor: S. R. (svenska)
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Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle 
zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen.

Er muss nicht auf einer Landstraße nachts im Nebel bei nem Meter Schnee 
und ohne Fahrbahnmarkierung hundertprozentig funktionieren. Hauptsache, 
er stellt fest, dass er überfordert ist und übergibt rechtzeitig an den 
Menschen.

Autor: Old P. (old-papa)
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Axel L. schrieb:
>
> Du denkst viel zu kompliziert.
>
> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar
> messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option.
>
> Gruss
> Axel

Standard! (Immer mit D, das ist so laut Duden Standard) ;-)
Und nö, hat Ford noch nicht (habe einen neuen). Er hat ein 
Assistenzsystem dafür, die Bremsung einleiten muss man schon selber. Das 
Assi-System entscheidet dann, ob Geschwindigkeit und Abstand zum 
Bremsdruck passen und legt nötigenfalls eine Schippe Bremsdruck drauf. 
Klappt ganz gut. Tippst Du das Bremspedal nicht wenigstens und 
rechtzeitig an -> Bums!
Ich war auch erst irritiert, da genau das in der Werbung anders zu 
verstehen war. Ist aber so.

Old-Papa

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung.
Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg, 
Vollbremsung."
Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen.

Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss 
eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg 
steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner 
eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B. 
ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine 
Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...).
Da gilt, was S. R. schrieb:
> Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle
> zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen.
Ist er aber bei Weitem nicht. In dem im 
Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" verlinkten Bild ist 
nur eine handelsübliche Straße erkennbar. Kein Mensch käme niemals nicht 
auf die Idee, den grauen Betonstreifen als Fahrbahnmarkierung zu 
anzusehen.

Und wie gesagt: seht euch einfach mal den Rest dieser Anwenderberichte 
dort an. Mir wird dabei mulmig. Auch die ambivalente Ansicht der 
Zulassungsbehörde gibt mir da zu denken: auf der einen Seite darf man 
keine LED-Lampe statt einer Glühfunzel in seinen Blinker schrauben, auf 
der anderen Seite sind dann solche "Autopiloten" erlaubt, die quasi im 
sicht- und erkenntnisreduzierten Blindflug über die Autobahn bolzen. Und 
immer wieder "übersteuert" werden müssen, um nicht den Verkehr zu 
gefährden (auch eine unnötige Verzögerung wird auf der Autobahn im 
Handumdrehen zur Gefährdung)...

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Martin L. (maveric00)
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Hallo,

dann warst Du nicht mutig genug ;-) - Der Pre-Collision-Assist bremst 
(je nach Fahrzeug - siehe Technikteil der Preislisten) selbstständig, 
allerdings nur, wenn keine Fahrerreaktion erfolgt (Zitat Ford-Website):

"- ein aktiver Notbremsassistent, der die Bremsen vorspannt. Im Fall, 
dass keine Reaktion des Fahrers erfolgt, bremst das System automatisch 
mit voller Bremskraft."

Wenn Du das jedoch ausprobieren möchtest, mach Dich darauf gefasst, dass 
Du dann das Auto reparieren musst, da ich mich meine zu erinnern, dass 
der aktive Bremseingriff erst erfolgt, wenn ein Unfall unausweichlich 
ist, um möglichst wenig Auffahrunfälle durch falsches Erkennen von 
Bremssituationen zu erzeugen (Zitat: "Der Pre-Collision-Assist erkennt 
potenzielle Fahrzeugkollisionen und hilft Ihnen aktiv, die Kollision bei 
niedrigen Geschwindigkeiten (ab 4 km/h) zu verringern oder diese zu 
verhindern") .

Aber insgesamt kann man bei den jetzt verbauten Assistenzsystemen schön 
sehen, dass autonomes Fahren auf der Autobahn (möglicherweise sogar mit 
Baustellen) in den nächsten 5 Jahren möglich wird, autonomes Fahren in 
der Stadt jedoch nicht. Dazu ist die Fehlerkennungsrate noch definitiv 
zu hoch (und dann wurde den Fahrzeugen noch kein "Zusammenhangs-Denken" 
beigebracht, wie z.B. die Erfahrung, dass auf einen Ball vermutlich auch 
ein Kind folgt).

Schöne Grüße,
Martin

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung.
> Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg,
> Vollbremsung."
> Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen.
>
> Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss
> eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg
> steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner
> eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B.
> ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine
> Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...).

Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, 
alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit 
der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten.

Wenn der Müllsack doch ein Kind war, machen diese Evaluierungen den 
Unterschied, ob du das Kind übermangelst oder ob der Autopilot vor dem 
Kind anhält.

Gruss
Axel

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche 
Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist,
> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit
> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten.
Richtig. Das ist die Vorgehensweise.
Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der 
Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet 
bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den 
Entscheidungsprozess einfließen lassen. Natürlich könnte das der 
Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht...

Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der heutigen 
Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf 
ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer 
(denn die werden ja zum Vergleich herangezogen).

Autor: Axel L. (axel_5)
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Matthias L. schrieb:
> Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche
> Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt.

Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der 
Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. 
Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der 
der AP schon auf der Bremse steht.

Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht.

Gruss
Axel

Autor: Axel L. (axel_5)
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Lothar M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist,
>> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit
>> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten.
> Richtig. Das ist die Vorgehensweise.
> Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der
> Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet
> bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den
> Entscheidungsprozess einfließen lassen.
Diese Entscheidung dauert einfach eine gewisse Zeit, die grösser ist als 
0. Im Ernstfall bedeutet das, dass dem Kind rettende Sekunden/Meter 
verloren gehen.

> Natürlich könnte das der
> Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht...
>
Woher weisst Du das ? Ich habe keine Ahnung, wie Tesla das handhabt, 
aber ich würde vermuten, dass sie im Zweifel erstmal bremsen und dann 
schauen, was passiert ist. Die Idee, gerade bei 180 km/h (also während 
der Überlegenszeit mal eben 50m zurückzulegen, nur mal zum Schauen) 
erstmal genauer zu schauen, wenn plötzlich ein Objekt vor einem 
auftaucht, finde ich ja schon abenteuerlich.

> Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der /heutigen/
> Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf
> ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer
> (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen).
Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen 
Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als 
der durchschnittliche Autofahrer.

Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es 
sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der 
Autopilot schon vor dem Kind steht.

Gruss
Axel

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Axel L. schrieb:
> Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der
> Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist.
> Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der
> der AP schon auf der Bremse steht.
Dann ist also die sinnvolle Alternative, bei allem, was auf der Straße 
herum(f)liegt gleich mal eine Notbremsung (oder eben ohne Not eine 
Vollbremsung) einzuleiten?

Axel L. schrieb:
> Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen
> Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als
> der durchschnittliche Autofahrer.
Muss das jetzt auf diese Ebene runter? Kann man nur so da drüber 
diskutieren? Kennst du mich als Autofahrer? Kennst du meine 
Unfallstatisktik und meine gefahrenen Kilometer? Nein? Richtig. Warum 
schätzt du mich dann als "durchschnittlich" ein?

> Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es
> sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der
> Autopilot schon vor dem Kind steht.
Nein, ich würde das Kind schon vorher vermuten und meine Bereitschaft 
erhöhen, weil da noch andere Kinder am Straßenrand sind, die in diese 
Richtung schauen. Oder weil auf der anderen Straßenseite ein Kind am 
Bordstein steht. Tut das der Autopilot auch?

Mir fallen auf jeden Fall in meinem "durchschnittlichen" 
Fahrzeugführerdasein zig sehr alltägliche Vorfälle ein, wo jeder heute 
verfügbare Autopilot überfordert gewesen wäre.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Axel L. schrieb:
> Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der
> Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist.
> Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der
> der AP schon auf der Bremse steht.
>
> Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht.

Das stimmt schon, aber eine minimale Evaluierung, was eine Bewegung 
(oder auch nur ein dunkler Fleck) im Augenwinkel denn nur wirklich sein 
könnte, ist sowohl für den menschlichen als auch für den elektronischen 
Fahrer unabdingbar - im Mischbetrieb erst recht. Wie bei Betonstreifen 
vs. Fahrbahnmarkierung - die KI hat ja was erkannt, aber das falsche.

Ein Auto, das bei jedem Zucken im Sichtbereich sofort eine Vollbremsung 
macht, produziert im Mischbetrieb vor allem in der Stadt, aber auch auf 
viel befahrenen Autobahnen Auffahrunfälle in Massen. Die gehen dann auch 
nicht ohne Personenschäden ab - aber es wurde kein Müllsack verletzt.

Wenn nur noch autonome Autos unterwegs sind und die alle miteinander 
vernetzt sind, dann ist Bremsen auf Verdacht unfallarm möglich und auch 
eine ziemlich sichere Variante, denke ich. Könnte funktionieren. Dann 
wird's nur lustig, wenn eine herumfliegende Mülltüte den Verkehr der 
ganzen Stadt lahmlegt, weil ständig irgendwi vollgebremst wird und alle 
drumherum ebenfalls bremsen. Jetzt sind wir aber schon weit im 
Zukunftsmodus.

Aber der Verkehr muss ja fließen, dient ja der Wirtschaft, wissenschon. 
Und deshalb wird die Erkennungsschwelle dann wieder hochgeschraubt, die 
Mülltüte wird künfig überfahren, des Karnickel und die Katze leider 
auch. Wie groß ein Kind sein muss, um nicht als Mülltüte wahrgenommen zu 
werden, wird sich dann zeigen...

Wenn fehlerfreie und einfach steuerbare Technik verbreitet wäre, gäbe es 
IMHO den Geschäftsbereich "Support" nicht. Es gibt ihn aber.

Äh, Nachtrag zu obigem "Das stimmt schon" - deine Zeitansätze sind doch 
dezent übertrieben. Anderthalb Sekunden vom Wahrnehmen von "irgendwas" 
bis zum Beginn des Bremsens ist deutlich zu hoch gegriffen. Aber die 
Zeit ist größer als Null, das stimmt zweifellos. Ob eine KI die auf Null 
drücken kann, ist aber zweifelhaft.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Axel L. schrieb:
> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar
> messen, ist heute schon Standart.
Nur leider bremst so ein Tesla (Und andere auch) gerne mal ohne das es 
notwendig wäre und da wo es notwendig wäre (weißer LKW überquert die 
Straße) nicht.
Phantombremsungen sind ja sogar einer der größten Kritikpunkte bei den 
Tesla Fahrern. Und wie ja schon geschrieben ist das auch gefährlich.