Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht. Ohne Zweifel ein feines Elektro-Auto, aber eine Sache irritiert mich: Tesla-Anhänger (und Tesla selber) sind felsenfest davon überzeugt, dass in naher Zukunft die bereits jetzt im Straßenverkehr fahrenden Teslas per Software-Update auf vollautonomes Fahren aufgerüstet werden können. Dass dies passieren wird, scheint denen (und auch einigen Thinktanks, siehe hier: http://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/rethinkx-selfdriving-electric-cars-will-dominate-roads-by-2030 ) so sicher wie das Amen in der Kirche. Siehe auch Teslas Statement dazu: https://www.tesla.com/de_DE/autopilot?redirect=no "Volles Potenzial für autonomes Fahren" Und ich guck mir das ganze an und frage mich ernsthaft, ob das eine einzige gigantische Blase ist. Ich persönlich kann mir nicht mal ansatzweise vorstellen, dass autonomes Fahren mit der derzeitig verbauten Hardware (laut Tesla etliche Kameras und Ultraschallsensoren, ein Radar, aber kein Laserscanner, kein Car-to-X) irgendwie sicher möglich sein soll (auf Level 4 oder 5... 3 geht vielleicht gerade so noch). Dass Scharen von Tesla-Jüngern der Meinung sind, dass der Himmel pink ist weil es Prophet Elon so verkündet hat - okay, das versteh ich noch. Aber für Tesla selber arbeiten zweifelsohne sehr kluge Köpfe. Entweder die verstehen, wie absurd diese Behauptungen sind und ignorieren sie, oder sie denken es ist möglich (was ich mir nicht vorstellen kann) oder ich stell mir das ganze zu kompliziert vor (was ja auch sein kann). Wo liegt hier der Fehler? Nur mal ein paar Beispiele aus meinem täglichen Weg zur Arbeit von dem ich keine Ahnung hab, wie ein autonomes Fahrzeug mit Kameras das schaffen soll: - Beim Auffahren auf die Straße vom Parkhaus (vierspurig), muss ich einen vielbefahrenen Radweg im Auge behalten, daneben einen Parkstreifen der die Sicht auf die Straße blockiert, und anschließend noch den Verkehr auf vier Spuren (Sicht wie gesagt häufig durch parkende Autos zugestellt) - wie soll das eine Maschine hinkriegen? - Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten. Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll. - Einige Ampeln hier sind leuchtschwach und ungünstig platziert, bei tiefstehender Sonne ist es sehr schwer das Signal zu sehen. Wenn das ein Mensch schon nicht hinkriegt, was sagt dann die Kamera im Auto dazu? - Es gib eine Stelle an der sich eine zweispurige Straße abrupt auf nahezu einspurig verengt, ohne Streifen oder ähnliches. Einfädeln dort ist haarig, aber machbar. Aber mit einer Maschine? Ich seh schon die Massen an Unfällen kommen... - Eine Straße in einem Industriegebiet die in einer 50er Zone eine scharfe, nicht einsehbare Linkskurve macht und bei der die rechte Seite immer mit Autos zugeparkt ist. Wenn man die Kurve dann mit 50 nimmt und ein Auto mit ähnlicher Geschwindigkeit entgegen kommt schepperts. Ein Mensch weiß das und geht mit der Geschwindigkeit runter (wenn er nicht doof ist), aber ein autonomes Fahrzeug...? Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in drei, vier Jahren vollautonom fahren kann, aber Millionen von Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet, dass sie die Blase nicht sehen?
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Lu R. schrieb: > Was ist eure Meinung dazu? Ich seh es nicht mal ansatzweise als > wahrscheinlich, dass ein aktuelles Modell 3 oder Modell S irgendwann in > drei, vier Jahren vollautonom fahren kann So ist es. Das wird auch in zehn Jahren noch nicht der Fall sein. Die Allermeisten - die enthusiastischen Käufer sowieso - unterschätzen vollkommen die Komplexität des heutigen Straßenverkehrs. Das ist eben keinesfalls mit einem Highway oder einer AB zu vergleichen, auf denen Assistenzsysteme einigermaßen leidlich und sehr begrenzt funktionieren. Ich habe hier in diversen Threads dazu ja schon viele vollkommen alltägliche Beispiele gebracht, in denen autonome Fahrzeuge versagen (werden), weil ihnen implizites Wissen und die Möglichkeit, dieses einzusetzen, fehlt. Was mir etwas Sorge macht, ist der tödliche Unfall eines Tesla wegen der Verwechslung eines LKW-Aufbaus mit einem Autobahnschild. Nicht wegen des Unfalls an sich, sondern wegen der offenbar immer noch "altmodischen" Algorithmen (grobe Einordnung von optischen Bildern/Radarbildern in feste Schubladen), die dort im Hintergrund arbeiten. Mit dieser Art der Verarbeitung der Umwelt wird man scheitern. Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite. Wenn es knallt - wer zahlt? > aber Millionen von > Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind scheinbar anderer > Meinung. Bin ich doof? Oder sind die tatsächlich alle so verblendet, > dass sie die Blase nicht sehen? Letzteres. Aber die Euphorie wird auch abflauen.
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Ganz einfach. Man bekommt bei Tesla in jedem Fall das Auto, wo das autonome Fahren am weitesten freigeschaltet ist. Es mag sein, dass Tesla in der Stadt nicht unter allen Umständen autonom fahren kann, aber nach derzeitigem Stand wird man eher im Tesla autonom fahren als in jedem anderen Auto. Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke autonom fahren kann. Dabei sehe ich das Problem hier gar nicht mal in den Fähigkeiten. Schon der Spurhalteassistent in Kombination mit Tempomat in meinem Ford würde manche Autobahnstrecke duchaus schaffen, aber nach 10 Sekunden kommt immer die Warnung, die Hände ans Lenkrad zu legen. Die juristischen Hürden, die sich die anderen Hersteller selbst auferlegen, hindert einen daran, das Potential der Technik zu nutzen. Tesla ist da offener. Gruss Axel
Lu R. schrieb: > Selbiges Spielchen abends beim Heimfahren - wenn ich von der Straße > zum Parkhaus hin abbiege versperren mir in 99% aller Fälle parkende > Autos die Sicht auf die Radfahrer auf dem Radweg, d.h. ich muss mich > langsam an den Radweg rantasten um niemanden beim Abbiegen umzunieten. > Keine Ahnung wie das ein autonomes Auto schaffen soll. Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;) Ich denke das ist noch ein weiter Weg, bis die Fahrzeuge überall, also auch auf stark frequentiertem Gebiet, komplett autonom unterwegs sein können. Vermutlich wird es einen schleichenden Übergang geben, bei dem einfach über die Zeit mehr Aufgaben an die Fahrassistenzsysteme übergeben werden. Ich rechene nicht mit einem drastischen Wandel von jetzt auf gleich per Softwareupdate. Allerding denke ich, dass die anderen großen Fahrzeughersteller durchaus in der Lage sind, ein gleichwertig automatisiertes Fahrzeug zu bauen. Die Assistenzsysteme können bereits das Selbe wie der Tesla. Ich gehe fest davon aus, dass die fehlenden Verknüpfungen zwischen diesen Systemen auf künstlichen Beschränkungen basieren und die Hersteller da noch einiges in den Schubladen haben. Aber kommt Zeit, kommt Rat. Und ein neues Modell, deshalb taugt das Alte nix mehr. ;)
Axel L. schrieb: > Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke > autonom fahren kann. Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann. Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der Website: "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von selbst einparkt." Im Leben nicht...
Lu R. schrieb: > ob das eine einzige gigantische Blase ist. Ich kenne da einen Weg über öffentliche straßen, da wird diese Automatik mal tadellos funktionieren und mal jämmerlich versagen. Ach, was sage ich: mir fallen zig Wege ein, wo diese Automatik versagen wird. Mir fällt im Gegensatz dazu kaum einer ein, wo ich mich auf diese Automatik verlassen würde. Aber das haben wir vor Kurzem schon mal im Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla" durchgekaspert... Lu R. schrieb: > aber Millionen von Tesla-Käufern, Investoren und Mitarbeitern sind > scheinbar anderer Meinung. Ich sehe hinter Tesla ein superschönes Schneeballsystem zur Vermögensumlagerung.
Leroy M. schrieb: > Vielleicht, indem es sich langsam an den Radweg antastet? ;) Woher weiß es, dass da ein Radweg ist? "Sieht" es den Weg und erkennt selbstständig, was das ist? Das wäre ein maschinelles Denken und Erkennen welches Lichtjahre über dem liegt, was Computer aktuell können. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass das Teil nicht in handelsüblichen Karten drin ist... Wenn es den Radweg nicht sieht und auf Karten angewiesen ist, dann haben wir ein Problem. Denn entweder geht dann das Auto das Risiko ein einen Radweg zu schneiden, der auf der (veralteten) Karte fehlt, oder aber es darf nur dort autonom fahren, wo die Karten mit absoluter Sicherheit übereinstimmen. Ersteres ist nicht verantwortbar, letzteres nicht das, was Tesla verspricht.
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Lu R. schrieb: > "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten > Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und > bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts > vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, > navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne > Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe > Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen > mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. > Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr > Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von > selbst einparkt." > > Im Leben nicht... Ach Du lieber Himmel :-D Markige Wort - bisweilen allerdings mit luftigem Unterbau: die Autopilotsoftware bei Tesla ist/war ganz profan von mehreren Unternehmen (u.a. Mobileye) eingekauft. Ist wohl doch nicht ganz so einfach ;-) Ich würde den Text viel realitätsnäher so schreiben: "Ihr autonomer Tesla bleibt schon direkt nach dem Losfahren auf sonst völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt."
Lu R. schrieb: > Woher weiß es, dass da ein Radweg ist? Die Antwort war nicht ganz ernst gemeint. Allerdings ist es unerheblich, ob es sich um einen Radweg oder einen Bürgersteig handelt, in beiden Fällen ist eine Gefahrt für Passanten möglich. Insofern wäre ein langsames Herantasten immer von Nöten, wenn sich das Fahreug quer zum Fahrbahnverlauf bewegt. Und zumindest dieser sollte bekannt sein, sonst hätte das Fahreug den Standort ja gar nicht erst ansteuern können. Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla. Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze es ist noch nicht viel.
Leroy M. schrieb: > Ich persönlich glaube dem Deckblatt eines Datenblattes mehr als Tesla. > Was hinter den Marketingversprechen bleibt wird sich zeigen, ich schätze > es ist noch nicht viel. Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar". Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein autonomes Fahren auf der Autobahn ist? Das wäre imho schon nahe dran an Betrug...
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Lu R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Und mir würde es schon reichen, wenn der morgens die Autobahnstrecke >> autonom fahren kann. > > Das ist dann das, was man unter "Level 3" versteht - das, was der neue > Audi A8 (bis Tempo 60) auf der AB kann. > > Aber was Tesla verkündet geht ja weit darüber hinaus. Zitat von der > Website: > > "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten > Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und > bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts > vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, > navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne > Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe > Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen > mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. > Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr > Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von > selbst einparkt." > > Im Leben nicht... Warten wir es mal ab. Schon die blosse Existenz des Tesla 3 wurde von vielen Experten mit "Im Leben nicht" und wenn doch frühestens in heute+x mit x > sehr lange kommentiert. Ich bin zugegeben auch skeptisch, vor allem, wenn man das als Softwarelösung für die heute verkauften Teslas nimmt, aber Musk hat schon so manches geschafft, wozu viele sagten "Im Leben nicht". Und wenn man sich die Videos ansieht, kann der Tesla schon eine ganze Menge. Ich bin da entspannt. Wenn er es schafft: Toll. Gruss Axel
Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird. Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten, bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der AKFZs. Brave New World of Progress! Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen. Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden werden. Future will tell... Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wahrscheinlich in den Städten noch sehr lange nicht erlaubt sein wird und sich eher nur auf den AB und Weitstrecken durchsetzen wird wo die Straßenverkehrsituationen leichter überschaubar sein werden. Da liebe ich ein älteres, unabhängiges KFZ, das nicht vom Mutterschiff abhängig ist, nicht regelmäßig kiloweise Daten an Dritte absendet, keine GPS Lokalisation Data weitergibt und nicht Bestandteil von Big Data ist. Der Fortschritt ist nämlich diesen Preis nicht wert. Wer will den schon im Glashaus leben? AKFZs müssen aber gläsern operieren.
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Noch ist man nicht so weit, da sind das schon vorab trainierte neuronale Netze oder eben Programme. Da funktioniert autonomes Fahren zwar einigermaßen, aber noch nicht sehr gut. Welche Hardware im Tesla steckt ist unklar. Ich vermute, dass man da auch deutlich besser trainierte neuronale Netze reinladen kann. Selbständig lernen geht ber wohl nicht. Was spricht dagegen, dass es mal eine KI geben wird die die Umgebung so erkennen wird wie ein Mensch? Da sind wir noch nicht, das dauert noch etwas, aber wir sind auf dem Weg dorthin. Eine solche KI zu trainieren braucht sehr viel Rechenleistung, aber um ein einmal trainiertes neuronales Netz tja, arbeiten zu lassen, dafür gibt es Spezialhardware, das ist deutlich einfacher. Apple macht da ja mit dem AR Kit, da kann man auch trainierte neuronale Netze reinladen die dann eben irgendwas können, trainieren selber auf dem Smartphone geht aber nicht. Dass das Auto selber lernt geht auch schon, wird aber im Tesla jetzt nicht drinnen sein weil der Endanwender nicht erst sein Fahrzeug trainieren will, der will losfahren. Aber Nvidia zeigte das schon letztes Jahr: https://www.youtube.com/watch?v=LVBBKppAaV4 Richtig perfekt wird das Ganze dann mit Sensorfusion, wenn also mehrere Fahrzeuge ihre Sensordaten miteinander teilen und so noch bessere Daten von der aktuellen Umgebung haben oder um Hausecken gucken können. Ob das realistisch ist ist unklar, weil sich die Fahrzeuge untereinander dann auch anlügen können und selber einen Vorteil zu erhalten (Ampel ist Rot). spieltheoretisch ist das schwierig weil es im Straßenverkehr schwierig ist Vertauen aufzubeuan in die Daten anderer Fahrzeuge wenn man diesen nur einmal begegnet.
Lu R. schrieb: > Beim neuen Modell 3 darf man 5k $ für den "Autopilot" bezahlen, und dann > noch mal 3k $ um das autonome Fahren zu kriegen "sobald verfügbar". > Was passiert, wenn das beste, was Tesla in vier Jahren liefern kann, ein > autonomes Fahren auf der Autobahn ist? Was passiert, wenn sie zwar Besseres liefern könnten, die verbaute Rechenleistung und Sensorik dafür aber nicht ausreicht?
Gerhard O. schrieb: > Ich sage voraus, dass autonomes Fahren wegen der ganzen Sicherheits > Anforderungen furchtbar langweilig und zeitraubend werden wird. > > Da alles super "Sicher" sein muss, bzw von allen Interessenten gefordert > wird, wird das AKFZ immer auf Nummer Sicher gehen müssen und konsequent > alle Regeln und Algorithmen beachten müssen und nicht durch zahlreichen > Mini-Risiken und menschliche Intuition viele Straßenverkehrs Situation > meistern können, die ein Mensch mit Erfahrung im Schlaf erledigen > könnte. Da werden dann die Fahrzeug Insassen warten und warten; warten, > bis sie schwarz werden. Der Mensch kann mit komplizierten > Verkehrssituation bestimmt besser fertig werden als die Algorithmen der > AKFZs. > > Brave New World of Progress! > > Da liebe ich die ganze unvollkommene Welt der herkömmlichen Automobile > und Straßenverkehr mit allen seine Risiken und Freiheiten und Problemen. > Wenigsten lebt diese unvollkommene Welt. Der Mensch benimmt sich > manchmal schon sehr komisch wenn es um Fortschritt geht. Sicher, es ist > tragisch wenn schlimme Sachen auf den Straßen passieren. Trotzdem bin > ich mir nicht so sicher ob AKFZs in der Realität besser abschneiden > werden. Future will tell... > Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit" sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das hast Du bei unseren Nachbarländern auch schon. Wo der erste km/h > Überschreitung schon 40€ oder entsprechende Franken kostet und ein paar > mehr gleich Monatsgehälter und Fahrzeugentzug, ist mit "Freiheit" > sowieso nicht mehr viel. Du kannst ja mal mit einem holländischen > Polizisten darüber diskutieren, was passiert, wenn Du einmal zu wenig > gebremst hast, um einem Radfahrer durchzulassen. Von dem Geld, was das > kostet, hast Du einen erheblichen Teil des Autopiloten bezahlt. Das kann ich von hier nicht beurteilen weil ich das hier bei uns nicht in der Art kenne. Bei uns gibt es schlimmstenfalls Rotlichtkameras und Laser/Radar Fallen. Du gibst mir den Eindruck als ob bei Euch die Befolgung der Verkehrsregeln viel intensiver überwacht und durchgesetzt werden.
Meiner Meinung nach wird Autonomes Fahren erst dann/dort kommen, wenn/wo Manuelles Fahren verboten wird. D.h., ähnlich wie in der Fliegerei werden fixe Routen definiert werden mit einer vorgeschriebenen Richtung und Geschwindigkeit. Zudem würde alles durch eine Zentrale überwacht und koordiniert werden.
Beitrag #5096311 wurde vom Autor gelöscht.
Bei diesen Interimsphasen ("teilautonom") sehe ich ein gravierendes
Problem, das aktuell in der gesteuerten Euphorie völlig außer Acht
gelassen wird.
Autofahren ist ja im Prinzip ein Training gewisser Reflexe, im Ernstfall
- wenn's wirklich schnell gehen muß - denkt man nicht erst groß über die
möglichen Optionen nach, sondern reagiert.
Fährt man häufig - heutzutage ja immer noch selbst - werden die Reflexe
immer wieder trainiert und aufgefrischt. Jemand, der nur selten selbst
Auto fährt, ist m.E. üblicherweise unsicherer (habe ich als Beifahrer
auch schon etliche Male beobachtet).
Das teilautonome Fahren mit der Option, daß das Fahrzeug in kritischen
Situationen die Verantwortung an den Fahrer zurückgibt, scheint für die
meisten Fahrer heute gar kein Problem, sie betrachten das ja aus ihrem
aktuellen "Trainingszustand" des häufigen/täglichen Selbstfahrens.
Wenn das Auto aber wirklich das Meiste selbst macht und
wochenlang/monatelang alles glattgeht, dann bin ich mir so gut wie
sicher, daß der Fahrer im Fall des Falles völlig überfordert sein wird,
in einer kritischen Situation das Richtige zu tun. Umso mehr, als
zunehmend Fahrer hinzukommen werden, die von Anfang an (ab Bestehen der
Fahrprüfung) teilautonom fahren und niemals die Routine entwickeln
können, unter schwierigen Bedingungen die Kontrolle wirklich zu
übernehmen.
Erst wenn der Mensch nach autonomen Fahrzeugen schreit, weil er keine Lust mehr hat sich mit dem lästigen Autofahren zu beschäftigen (macht wirklich keinen Spaß mehr), dann wird auch die Entwicklung von autonomen Fahrzeugen forciert, weil dann der Markt danach schreit und man damit Umsatz machen kann. Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch erst in fünf Jahren sein. Es ist wie beim Getriebe, wir deutschen fahren immer noch gerne mit Schaltwagen, während in den USA schon seit Jahrzehnten automatisch geschaltet wird. Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge. Die kommenden Fahrverbote 2018 werden das ebenfalls vorantreiben.
Ralf L. schrieb: > Hinzu kommt, dass sich Elektroautos leichter auf autonomes Fahren > umrüsten lassen als thermische Fahrzeuge. Warum?
> Dazu kommt noch die vollkommen ungeklärte rechtliche Seite. > Wenn es knallt - wer zahlt? Es wird wahrscheinlich eine Klausel geben, die den menschlichen Fahrer zwingt alle Manöver des Fahrzeugs zu überwachen und bei Bedarf einzugreifen. Tut er das nicht, ist es seine Schuld. Das widerspricht zwar dem Sinn eines autonomen Fahrzeugs, aber [...]. Die Komplexität beginnt allerdings nicht erst beim "Fahren". Einer meiner Arbeitskollegen hat sich vor kurzem einen relativ neuen Mini geholt. Der soll Höchstgeschwindigkeitsschilder erkennen. Bei Ortsschildern funktioniert das allerdings nicht. Ich bezweifle sehr stark das dies Absicht ist, da es durchaus "Ortschaften" gibt die so aussehen als dürfte man dort schneller fahren. Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren? Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto: "Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon irgendwie".
Danish B. schrieb: > > Ich bekomme gelegentlich den Eindruck, dass Elon Mask als der > Alleskönner der Technikszene dargestellt wird. Frei nach dem Motto: > > "Es ist eigentlich unmöglich, aber wenn Elon das macht geht es schon > irgendwie". ein Kollege meine vor kurzem, immer wenn Musk mal wieder von seinen Investoren auf Geld angesprochen wird, verkündet er die nächste technische Revolution, um von der noch ausstehenden Letzen abzulenken.
Danish B. schrieb: > Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos > zu erkennen, wie will man dann vollautonom fahren? Ich bin gespannt, wann die ersten Pappverkehrsschilder mit 5km/h von Kindern oder Umweltaktivisten hier in der Eifel aufgehängt werden ;-)
Ralf L. schrieb: > Das kann in zwei Jahren sein, das kann aber auch erst in fünf Jahren sein. Fehlt da nicht jeweils eine Null? Ab 1990 war "Künstliche Intelligenz" die große Nummer. Zusammen mit "Fuzzy Logic" waren da revolutionäre Gedanken am Werk. Heute, 25 Jahre später ist es da sehr ruhig. Die KI ist heute schon fast so weit, dass etwas, was wie z.B. eine Sprache wohldefiniert und geordnet ist, fast schon so interpretiert werden kann, dass man mit etwas Phantasie weiß, was gemeint sein könnte... DAS ist Stand der Technik, die in leicht abgewandelter Form auch für das autonome Fahren verwendet werden soll. Danish B. schrieb: > Wenn es schon nicht erreichbar ist, nationale Verkehrschilder problemlos > zu erkennen Das erfordert sogar manchmal den ganzen Scharfsinn eines menschlichen Gehirns, welches Schild da jetzt für wen bis wo gilt. Damit wird so ein tumber Automat, der zuerst mal nach den einfachsten Regeln programmiert wurde, garantiert überfordert. Und was tut er dann? Weitermachen wie davor? Anhalten und piepsen? Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls "vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld...
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Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom. Da sind wir zwar noch nicht, sprich das kann man noch nicht kaufen, aber in 10 Jahren ist es da. Es wird weniger deutlich Verkehrstote geben und am Ende ist die Versicherung total billig und wird vielleicht sogar in den Neupreis mit reingetan. Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben. Kürzlich https://www.youtube.com/watch?v=ZdQzlRePAcc hat Elon Musk das Auto der Zukunft mit Pferden verglichen, die erkennen die Straße auch selber oder den gangbaren Weg, erkennen Hindernisse und die Autos der Zukunft kennen dann eben jeden Ort und können einen dorthin bringen wie früher das Pferd den betrunkenen Cowboy nach Hause getragen hat. Edit: Richtig, mit einem programmierten Automaten ginge das alles nicht, aber hier werden neuronale Netze verwendet, die kann man trainieren. Das funktioniert so wie Menschen lernen. Am Ende hängt es an der Rechenleistung und da sind wir auf einem guten Weg
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Gustl B. schrieb: > Nö, wie das Video weiter oben zeigt geht das auch voll autonom Das hier https://www.youtube.com/watch?v=JHznt3rUTy4 zeigt bei 1:22 dann auch ein allzu menschliches Verhalten: Spurwechsel, obwohl einer von hinten kommt. Und bei 0:23 sieht man den Zeitraffer. Und bei dem https://www.youtube.com/watch?v=mCmO_5ZxdvE sieht man an der wechselnden Umgebung, dass da die Quintessenz eines ganzen Tages zu einem kurzen Film zusammengeschnitten wurde. Fazit: traue nie einem Video, das du nicht selber aufgenommen hast... Gustl B. schrieb: > voll autonom Das ist nicht "voll autonom", sondern mit einem guten Navi: "Only possible because of the TOMTOM RoadDNA. Nvidia found the best partner!" (Quelle https://blogs.nvidia.com/blog/2017/01/04/bb8-ces/) http://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-and-tomtom-develop-mapping-system-for-self-driving-cars > die erkennen die Straße auch selber Sie finden sie wieder in ihren Sensordaten. Gefahren wird vorrangig nach Navi. Schon mein 13 Jahre alter Ford sagt mir (dank Positionsgebern auf den Rädern) fast auf den Meter genau, wo ich abbiegen muss. > Ein Steuerrad wird es nichtmehr geben. Abr nicht in 10 Jahren...
Lothar M. schrieb: > Autos fahren in Zukunft garantiert nicht "autonom", sondern bestenfalls > "vernetzt" und "interaktiv". Aber davon sind wir noch weit, weit > entfernt. Das ist derzeit bestenfalls ein universitäres Tummelfeld, da > investiert doch keiner der Autohersteller nennenswert Geld... Wo ist da die Freiheit die uns vor langer Zeit versprochen wurde? "Interaktiv und vernetzt" ist die Antithese von Freiheit. Und das schimpft man nun Fortschritt. Man ergötzt sich am Rausch der komplexen digitalen Systeme und totaler flächendeckenden technischen Abhängigkeit. Wie sage ich nun meinem "gescheiten" AKFZ "Ach, ich möchte heute mal ins Blaue fahren"? Da liebe ich die freiere Mobilität von Gestern doch mehr. "Gestern", eine Zeit wo sich Fahrzeuge ohne Gängelband noch in der "freien Wildbahn" im Rahmen der etablierten Verkehrsregeln bewegen konnten. Es ist Euch doch klar, dass, wenn es so weit ist, die Fahrzeugverkehrsadministration dann für jeden individuell festlegen wird wo jener hinfahren darf und wo nicht. Dann lässt sich die autorisierte Bewegungsfreiheit genau für jede Person, ganz nach individuellen Gesichtspunkten und (bekannter) politischer Richtung dynamisch (in Realtime, nee, ich meine Echtzeit) je nach politischer Situation festlegen. Und wenn es der F.A. nicht passt, haste eben Pech gehabt. Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! Glaubt den jemand noch wirklich naiv daran, dass die im Augenblick gehypten Konzepte das A und O der Zukunft sind und es keine bessere Lösungen gäbe? Wacht auf! Lasst Euch das Fell nicht länger über die Ohren ziehen. Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist wirklich beängstigend. Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens der Bevölkerung weit zu spät ist. Selten werden umwälzende technische Entwicklungen der Öffentlichkeit in demokratischer Weise nahe gebracht. Meistens, ist es dann "Friss oder Stirb" Manier und gesteuerte "Objektivität". Der Frosch im immer wärmeren Wasser merkte auch nicht rechtzeitig, dass das Wasser für ihn lebensgefährlich heiß wurde. Und so ist es mit flächendeckendem Wirkkreis digitaler, nicht von Euch kontrollierten Systeme. Coole Technik und vernünftige Technik sind zwei gänzlich verschieden Dinge. Gesellschaftsumspannende öffentliche Technik darf nicht von einigen Wenigen kontrolliert und in der Hand sein. Das Treiben und Tun der Technokraten darf nicht unbeaufsichtigt sein. Es muss bei der Einführung solcher neuer Systeme von Anfang an sicher gestellt werden, dass die Autonomie der Öffentlichkeit nicht durch enge private Interessen beeinträchtigt werden kann und notfalls in positiver Weise und effektiv im öffentlichen Interesse mit ausreichender Macht eingegriffen werden kann um "Unterlassungssünden" seitens der Interessengruppen zu korrigieren.
Klar hilft derzeit noch das Navi, aber irgendwann wird man das nichtmehr brauchen. Da sitzt man im Auto wie auf einem Pferd und sagt wohin es fahren soll. Diesem Waldweg folgen bis zur nächsten Kreuzung. Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert. Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug. Edit: Autonome Autos haben riesige Vorteile, man bräuchte viel weniger Fahrzeuge. Man sagt per Smartphone von wan man von wo nach wo will und wieviel Platz man braucht und wie schnell und ob man das Fahrzeug exklusive haben möchte, und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei, nimmt einen mit und setzt einen ab. Holt die Kinder aus der Schule, ... das geht aber nur, wenn man viele Nuterdaten hergibt. Ich kann mir nicht vorstellen wie das mit Privatsphäre zusammenpassen könnte. Auf der einen Seite ist diese Zukunft dann ein ser bequemer goldener Käfig, aber auf der anderen Seite kann das schnell in eine orwellsche Dystopie umschlagen. Ich bin da selber unentschieden. Musk hat neulich auch vor KI gewarnt als größte Gefahr für die Menschheit. Und er sprach sich für Regulation von KI aus und zwar möglichst bald. Sein Argument war, dass wenn KI irgendwann bedrohlich wird, dann ist es zu spät noch etwas zu regulieren. Bei fast Allem kann man nachträglich regulieren, bei KI sehr wahrscheinlich nicht.
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Lothar M. schrieb: > Fehlt da nicht jeweils eine Null? Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube), sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Aber 20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern!
Die in den 60ern angekündigten atomgetriebenen Privatflugzeuge für alle sind nun auch schon 17 Jahre verspätet. Das waren übrigens auch Zukunftsforscher.
Zur Frage wann das passiert empfehle ich https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html und Teil 2 https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html
Ralf L. schrieb: > Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen Muss man den kennen? > habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Ja, klar, deshalb meinte ich ja, ob da nicht eine Null fehlt. Zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte haben Menschen sich und ihre Technik überschätzt. Das ist offensichtlich auch bei diesem Hype hier der Fall. Ich biete 20 Jahre als realistischen Einstiegszeitpunkt. Und das auch nur, wenn nicht nur ein paar "Spielkinder" damit herummachen, sondern richtig geforscht wird. Carl D. schrieb: > Die in den 60ern angekündigten ... Kernfusionsreaktoren?
Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als auch die Sowjetunion. http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg
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Ford_Nucleon_1952.jpg
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Lothar M. schrieb: > Muss man den kennen? Lars Thomsen sollte man kennen, auch wenn er ein wenig zu optimistisch ist. Aber gerade sein Optimismus ist ansteckend und sorgt für Weiterentwicklung.
Gustl B. schrieb: > Atombetriebene Fluggeräte hatten sowohl die USA mit PLUTO in Planung als > auch die Sowjetunion. > http://media.englishrussia.com/newpictures/Fishing_in_the_North//104321/167958/684b42da9dde58cab89e676f1319399e_full.jpg "für alle", klein und schnucklig im Autoformat. So wie angekündigt.
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Was ich daran nicht verstehe: sollte Model 3 nicht günstig sein? Da prahlen sie damit alles unwichtige weggelassen zu haben, sodass man nicht mal mehr ein paar Knöpfe für wichtige Funktionen findet, die man dank Haptik auch blind während der Fahrt bedienen kann, dafür aber aufs Display schauen und rumwischen muss. Auf der anderen Seite aber bauen sie was weis ich wie viel teure Sensoren und Rechner ein. Warum bauen sie nicht einfach eine Variante ohne den ganzen Scheiß mit dem man dann wie mit nem ganz normalen Auto fahren kann, nur ein paar Tausender billiger? Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat sich eh bald in Luft aufgelöst. Wenn Opel Ampera-e mal in Stückzahlen liefern würde, wäre er schon jetzt das interessantere Auto mit größerem Akku für weniger Geld als das Model 3. 8 kGeld Aufpreis für etwas mehr Reichweite zwischen Basis Model 3 und Variante mit etwas größerem Akku sind schon ziemlich happig. Angeblich hat der kleine 50 kWh und der große 70 kWh Akku. Wenn man also 20 kWh 8k kosten, dann kann man sich ausmalen, was ein 70 kWh Ersatzakku kosten würde wenn man den mal braucht. Nach aktueller Rechnung wären das 30 k... Aber angeblich entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten in den kommenden Jahren. Wollen wir es mal hoffen, dass das an den Kunden weiter gegeben wird.
Stephan S. schrieb: > Der damals so tolle erwartete Vorsprung ggü. anderen Herstellern hat > sich eh bald in Luft aufgelöst naja, woher sollte Musk den Vorsprung denn auch hernehmen? Die paar Miliarden der Phantasten (Geld erwirtschaftet die Firma ja noch nicht) wiegen noch keine x-fache Erfahrung und Forschungssummen auf. Stephan S. schrieb: > Aber angeblich entwickeln sich die Akkupreise ja stark nach unten > in den kommenden Jahren. Ja. Das ist bei Lithium wie bei anderne Metallen, z.B. Gold: erhöhte Nachfrage lässt die Preise ins bodenlose fallen.
Gerhard O. schrieb: > Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und > schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den > Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! > ... > Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten > nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist > wirklich beängstigend. Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch gegenüber. Eben weil wir aus dem Bereich kommen. > Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in > aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet > werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann > informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens > der Bevölkerung weit zu spät ist. Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-) Meiner Beobachtung nach lassen sich solche umwälzenden Errungenschaften nämlich nicht geheimhalten und sind dann "plötzlich da". Gerade in heutiger Zeit hilft die Vernetzung dabei, so etwas sehr schnell einer breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen. Aber nicht nur aus überwachungstechnischer Sicht wäre so ein Szenario bedenklich. Mindestens so bedenklich ist die Vernetzung von Fahrzeugen im Hinblick auf Angriffe durch Hacker etc. Die verwendete Software wird derart komplex sein, dass man mit Sicherheit von entsprechenden Sicherheitslücken ausgehen kann. Und das ist bei großen fahrenden Massen dann nicht mehr lustig. Da lassen sich beliebige Szenarien von einem kompletten Zusammenbruch des Verkehrs bis hin zu einem ferngesteuerten LKW-Anschlag per Laptop denken. Gustl B. schrieb: > Ich glaube das kommt früher. KI kann heute den besten Menschen in > diversen Spielen besiegen. Also echt KI, gelernt und nicht programmiert. > Und aus meiner Sicht ist Autofahren, also durchschnittlich gut, nicht so > anspruchsvoll wie den besten Go Spieler zu besiegen. Es geht hier nicht > drum etwas perfekt zu können, die meisten Menschen fahren nicht perfekt > und es fahren erstaunlich viele Menschen und es passiert dabei > erstaunlich wenig. Die größten Deppen schaffen den Führerschein. Wenn > eine KI dieses Niveau erreicht, dann ist sie gut genug. Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. Bei Go hast Du ein exakt definiertes Szenario mit festen Regeln. Das ist etwas vollkommen anderes als die Umgebung, durch die sich ein Fahrzeug bewegt. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt.
Ralf L. schrieb: > Laut dem Zukunftsforscher Lars Thomsen (siehe Vorträge auf YouTube), > sollte das autonome Fahren, wegen der besseren Sicherheit (weniger > Unfälle durch menschliches Versagen), bereits 2020 gesetzlich > vorgeschrieben werden. Da aber die Gelder für eine radikale Umsetzung > fehlen, habe ich bewusst den Zeitraum bis auf fünf Jahre gestreckt. Das wird nicht ansatzweise reichen. > 20 Jahre wird es mit Sicherheit nicht mehr dauern! Doch, das wird es. Wer ist überhaupt dieser Thomsen? Hat der Mann überhaupt schon mal eine Zeile Programmtext geschrieben? Laut Website seines Unternehmens ist er selbsternannter Zukunftsforscher - was immer das auch sein mag. Zitat von dort: "Lars Thomsen (46) gehört zu den weltweit führenden Zukunftsforschern. Der 1968 in Hamburg geborene Trend- und Zukunftsforscher gilt als einer der einflussreichsten Experten für die Zukunft der Energie, Mobilität und Smart Networks. Seit seinem 22. Lebensjahr berät er als selbständiger Unternehmer Firmen, Konzerne, Institutionen und regierungsnahe Stellen in Europa bei der Entwicklung von Zukunftsstrategien und Geschäftsmodellen der Zukunft. Mittlerweile gehören mehr als 800 Unternehmen zu seiner persönlichen Referenzliste. Lars Thomsen pflegt ein aktives Netzwerk und tauscht sich regelmäßig mit internationalen Innovationsführern auf einer persönlichen Basis aus. Rund 30% seiner Zeit verbringt der Zukunftsexperte auf Explorationen und Forschungsreisen in aller Welt und ist neben seiner unternehmerischen Tätigkeit auch Mitglied zahlreicher Think Tanks sowie der World Future Society in Washington D.C. Lars Thomsen lebt mit seiner Familie am Zürichsee in der Schweiz. Lars Thomsen ist gefragter Keynote-Speaker auf nationalen und internationalen Kongressen und Tagungen. Seine Vorträge begeistern unterschiedlichste Auditorien. Ob Vorstände, Aufsichtsräte, Führungskräfte-, Kunden- oder Mitarbeiterveranstaltungen, Lars Thomsen inspiriert mit ebenso provokanten wie faktisch nachvollziehbaren Thesen und Szenarien zur Zukunft. " Nun ja. So wie ich das sehe, ist das jemand, der hier und dort etwas aufschnappt (natürlich von Leuten, die selbst verkaufen wollen und deswegen alles als extrem einfach überzeichnen) und das in Vorträgen weiterführt - und schwupps, ist das alles ganz einfach und schnell verfügbar. Von der Materie selbst (Algorithmen, Softwareentwicklung, Mustererkennung und Verarbeitung etc.) hat der Mann offenbar null Ahnung, kann deswegen auch die Aussagen der "Innovationsführer" nicht (kritisch) beurteilen und muss sie so übernehmen, wie sie ihm vorgelegt werden. Dementsprechend sind seine Aussagen einzuordnen.
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Chris D. schrieb: > Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wir eher eine Robotermannschaft > gegen den amtierenden Fussballweltmeister gewinnen sehen (eben weil auch > dort die Umgebung sehr einfach aufgebaut ist) als das erste wirklich > vollautonome Fahrzeug, das seine Strecken so wie ein Mensch bewältigt. Wir werden sie aber ohne Hilfe von aussen schon nicht mehr gewinnen sehen, wenn mal wieder so ein recht alltäglicher, aber doch extremer Lichtunterschied im Stadion herrscht, dass die Kameras bei der Übertragung dauernd am Nachregeln sind... https://fanzone.oddset.de/wp-content/uploads/2016/09/Saint-Etienne-imago17246060h-e1478105428750.jpg https://www.dunya.com/d/gallery/1769_16.jpg
Ja, damit hatten ja schon die Google-Mobile so ihre "Problemchen": keine Fahrten bei tiefstehender Sonne, Schnee oder Regen ;-) Und dabei ist die Dynamik der Kameras noch nichts, das ich in diesem Zusammenhang als Problem bezeichnen würde.
Chris D. schrieb: > Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher > als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch lernen könnte. Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten.
Gustl B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher >> als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. > > Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde > ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam > schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit > extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch > lernen könnte. Das ist mir schon klar. Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch lösen kann. Darüberhinaus ist nicht einmal klar, ob solche Netze menschliche Abstraktionsfähigkeit überhaupt adäquat abbilden können. Der Aufbau des Gehirns mit seinen verschiedenen, durchaus unabhängigen, Arealen lässt mich stark daran zweifeln. Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur eine Sache wirklich gut. > Das ist trotzdem noch lange nicht dort angekommen wo man hin will, aber > das geht jetzt einigermaßen schnell, es gibt Spezialhardware, man hat > schnelle Rechner, das wird kommen, schneller als wir alle erwarten. Kaum. So einfach ("viel Rechenleistung und viel Input") ist das leider alles nicht.
Wenn ein harter Schnitt möglich wäre und schlagartig ALLE Autos autonom fahren und dazu miteinander kommunizieren würden, dann wäre der Autoverkehr vermutlich tatsächlich sicherer, denn das vorausschauende Fahren wäre dann ein Systembestandteil. Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-) Im Film "I, Robot" war das IMHO ganz gut dargestellt, Straßen von Fußwegen räumlich getrennt und die Autos alle autonom - und als der Protagonist die (immerhin noch vorhandene) Handsteuerung übernahm, gab's prompt Blechschäden. Aber so ein harter Schnitt ist eben nicht möglich und der Mischbetrieb aus autonomen und manuell gesteuerten Autos mit Motorrädern, Fahrrädern, Fußgängern in den Ausprägungen Kind, Erwachsener, Senior, Regelbefolger und Regelverweigerer usw. ist für eine KI schwer verdaulich.
Klappern gehört in den USA zum Geschäft - wie hiess doch gleich der Banker, der alle seine Konkurrenten auffressen wollte? Wenn Musk jetzt fantasiert, das alle seine Autos auf vollautonom upzugraden sind, dann ist das ein netter Werbespruch, muss aber in der Zukunft nicht irgendwie verpflichtend eingelöst werden. Der Bursche macht immer noch keinen Gewinn mit den Tesla-Kisten, das sollte man nicht vergessen :-P Also macht man ein paar markige Sprüche, um das Geschäft anzukurbeln.
Chris D. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Das bauen eines guten "Go-Algorithmus" ist um Größenordnungen einfacher >>> als die Software eines vollautonomen Fahrzeugs. >> >> Es geht hier nicht um Software und Algorithmen. Wenn das so wäre würde >> ich euch Recht geben. Hier geht es um nichts was Menschen mühsam >> schreiben müssen, es wird trainiert und zwar je nach Rechenleistung mit >> extrem vielen Trainingsdaten und sehr viel schneller als ein Mensch >> lernen könnte. > > Das ist mir schon klar. > > Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen > geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch > lösen kann. > Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben. 3000 Verkehrstote pro Jahr sind dafür ein klares Indiz. Die fahren dann einfach weiter und hoffen, dass es klappt. Der Vorteil beim Computer ist aber gerade, dass der kein Problem hat, einfach anzuhalten oder langsam zu fahren. Der zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein Softwareupdate. Gruss Axel
Matthias L. schrieb: > Nur diese lästigen Störfaktoren wie Radfahrer oder Fußgänger müssten > dann noch von den Straßen ferngehalten werden... ;-) Damit hat Musk in den Staaten kein Problem. Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. Die Fussgänger sind Jogger im Park und nicht auf den Autostraßen. In den Zentren der Citys gibt es Fussgänger und Radfahrkuriere, dort stehen aber die Autos und fahren nur Zentimeterweise. Wer auch nur eine Meile auf mir gefahren ist, kann die These von Musk bestätigen. In Europa sollte man mit dem autonomen Fahren bei Lokomotiven beginnen. Die haben den Spurassistenten bereits seit Jahrzehnten eingebaut. Die überbezahlten Lockführer hebeln den nur manchmal leichtsinnig aus, indem sie in Kurven viel zu schnell fahren. Radfahrer teilen sich die Gleise nicht mit Zügen, das holpert zu sehr. Wenn ein Selbstmörder zerfleischt wird, braucht die Zugelektronik keinen Seelenklempner.
Route 6. schrieb: > Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen.
Chris D. schrieb: > Aber: das wird nicht reichen - denn es wird dort immer Situationen > geben, die nicht geübt wurden, die ein Mensch aber trotzdem pragmatisch > lösen kann. Na was machen denn die Menschen da? Guck doch mal zu im Straßenverkehr. Dass so wenig passiert liegt vor allem daran, dass da zwei sind die aufpassen sollten und zumindest Einer das dann auch macht. Als Radfahrer muss man oft für Autofahrer mitdenken und auch als Autofahrer für andere Autofahrer. Würde man stur auf sein Recht beharren und ohne bremsen weiterfahren dann wäre ich schon längst tot, und zwar mehrfach. Der Witz bei der KI ist, dass man die nicht selber trainieren muss und auch nicht Jeder seine KI im Auto neu trainiert anfangs. Das würde nicht klappen weil das sehr aufwändig ist und man viele Strecken fahren müsste bis die KI das dann selber kann, eben wie bei einem Menschen. Aber die Hersteller trainieren das und die können so eine KI extrem lange und auf den unterschiedlichsten Strecken und Bedingungen trainieren, so eine KI die am Ende mal im autonomen Auto landet wurde an sehr viel mehr Kilometern Straße und gefährlichen Situationen trainiert als man als Mensch in einem Leben überhaupt fahren könnte. Chris D. schrieb: > Bisher erfüllen diese ganzen "Deep learning"-Netze nur sehr einfache > Funktionen. Oder anders ausgedrückt: sie sind strunzdumm und können nur > eine Sache wirklich gut. Weil wie sie bisher auf nicht mehr trainiert haben. Wir sind eben noch nicht so weit, und was sind denn einfache Funktionen und strunzdumm? In GO wird Dich so eine KI locker besiegen und auch in vielen anderen Aufgaben wenn man sie einmal darauf trainiert hat. Heutige neuronale Netze sind eben noch nicht so mächtig, dass sie alles besser können als ein Mensch, sondern immer nur das auf das man trainiert. Das ist einfach eine Limitierung der Hardware, der Rechenzeit und der Trainingsdaten.
Axel L. schrieb: > Du überschätzt die Menschen masslos. Die meisten Menschen kommen mit > Situationen, die sie nicht geübt haben, überhaupt nicht klar und viele > auch nicht mit Situationen, die sie geübt haben. Doch, das tun sie. Deswegen läuft der Verkehr bei dieser hohen Dichte überhaupt und halbwegs flüssig. Autonome Fahrzeuge würden den Verkehr aber komplett zum Erliegen bringen, sobald sie eine Situation nicht lösen können oder der Hersteller sich damit rechtlich angreifbar macht. Wie gesagt: durchgezogene Linie und Paketdienst blockiert die Fahrbahn ... > 3000 Verkehrstote pro > Jahr sind dafür ein klares Indiz. Ich finde, es sind sogar ausgesprochen wenig Tote, trotz ständig weiterer Zunahme der Dichte des Verkehrs. Klar sind Menschen fehleranfällig - aber das trifft nicht den Kern des Problems, vor dem Autopiloten stehen. > Der > zweite Vorteil ist, dass Computer nicht alle Situationen selbst üben > müssen, die können von anderen Computern lernen, dafür reicht ein > Softwareupdate. Wir wissen ja noch nicht einmal, wie Lernen und Wissensverknüpfung im Gehirn überhaupt funktioniert. Darüberhinaus möchte niemand erst Wochen warten, bis der Rechner dann eine bestimmte Situation vielleicht lösen kann. Wobei ja gar nicht gesagt ist, dass die Situation woanders überhaupt jemals auftritt und dass sie beim nächsten Update aufgelöst wird. Und der betroffene Rechner muss diese Situation auch erstmal so speichern, dass man daraus überhaupt etwas Lernfähiges erarbeiten kann. Bei aktuellen Deeplearning-Algorithmen brauchst Du Millionen fast identischer Situationen, um auch nur eine halbwegs vernünftige Antwort generieren zu können. Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei weitem zu groß ist. Und genau da hat der Mensch entscheidende Vorteile: der braucht nie die Situation am Zebrastreifen gehabt zu haben, dass ihn ein Fußgänger mit Kopfnicken vorbeiwinkt. Trotzdem kann er diese Situation auflösen. Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben - trotzdem wird er da einfach drüberfahren. Er weiss auch, ohne das jemals trainiert zu haben, dass ein umgefallener Pylon auf der Straße "nicht richtig" ist und er da trotzdem vorbeifahren kann. Einfach, weil er weiss, dass Dinge (bspw, vom vom Wind) umkippen können und das keine Katastrophe darstellt. Er muss das nicht weiter trainieren. Und wenn ich mir die heutigen Autopilot-Systeme und deren Funktionsweise anschaue, dann wird da noch sehr viel Wasser den Rhein hinabfließen, bis das auch nur halbwegs funktioniert. Es braucht dafür eine neue Art von Algorithmen. Irgendwelche Brachialmethoden (eigentlich ist Deeplearning ein alter IT-Hut und außer der brutalen Rechenleistung ist man da auch 30 Jahre später noch nicht wirklich weiter) funktionieren da nicht. Der tödliche Teslaunfall konnte nur deswegen überhaupt passieren. Jeder menschliche Fahrer hätte diese Situation problemlos gemeistert - auch wenn er sie vorher noch nie gehabt hat. Dass sich Menschen verschätzen können - keine Frage. Dass Menschen Fehler Machen - alles klar. Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen sie vorher noch nie waren. Etwas, das heutige Autopiloten nicht mal ansatzweise beherrschen.
Chris D. schrieb: > Aber sie sind überhaupt in der Lage, Situationen aufzulösen, in denen > sie vorher noch nie waren. "Situationen aufzulösen, in denen sie vorher noch nie waren." Was ist das? Ist das nicht fast immer der Fall? Wenn ich jetzt zum Kühlschrank gehe und ein Schokoeis mit Baileys rauskole ist der Weg dorthin zwar nicht gänzlich neu, aber doch nicht so wie das letzte Mal. Das Licht hat sich verändert, vielleicht stehen Dinge an anderen Stellen, ... Ich finde aktuelle KI geht damit schon erstaunlich gut um dass sich die Umgebung verändert. Chris D. schrieb: > Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") > wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei > weitem zu groß ist. Speichern muss man da nichts. Die KI wird im Auto trainiert, nicht im Auto vom Endanwender, aber bei Tesla z. B., da fahren Autos rum die nichts anderes machen als den ganzen Tag KIs zu trainieren. Chris D. schrieb: > Er muss auch nie eine leere McDoof-Tüte auf der Fahrbahn gesehen haben - > trotzdem wird er da einfach drüberfahren. Das sind Vorurteile, und zwar das Vorurteil, dass man da drüber fahren kann gefahrlos. Oder auch das Vorurteil, dass Dinge bei Wind umkippen. Wir Menschen leben so bequem weil wir uns Vorurteile gebildet haben über sehr viele Dinge in dieser Welt und diese dann nichtmehr einzeln überprüfen müssen. Das ist extrem effizient, spart viel Zeit. Wenn man bei jedem Löwen erneut prüfen müsste ob der gefährlich ist, oder bei jedem Baum ob das ein Baum ist, oder doch etwas Anderes, das aber so aussieht wie ein Baum. Wir bilden Konzepte von Dingen, etwas das so aussieht wie ein Tisch ist ein Tisch. Wenn etwas aussieht wie eine McDoof-Tüte dann wird es wohl eine sein. Aber Sicherheit hat man dadurch noch nicht. Denau das muss man der KI auch beibringen, dass man oft keine absolute Sicherheit erreichen kann, sondern Dinge tut wenn etwas hinreichend sicher ist. Die Grenze ist ziemlich schwierig und daran versagen auch oft Menschen, laufen gegen geschlossene Glastüren und so weil das Hirn gesagt hat: Sieht aus wie Luft, ist Luft. Sobald man so anfängt ist man auch Anfällig für Täuschungen, in der Natur gibt es Mimikry das genau ausnutzt wie unser Hirn versucht Arbeit zu ersparen indem es Konzepte und Vorurteile bildet. Aber ich sehe keinen Grund wieso das nicht auch eine KI können sollte.
Gustl, Du bildest das Problem zu sehr auf Gegenstände ab. Natürlich kann man ein neuronales Netz so trainieren, dass es Löwen, McDoof-Tüten etc. recht sicher erkennt. Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von "Gegenstände können umfallen" bei? Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders über die Straße als ein Ball"? Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie sollten?"
Sind wir nicht alle ein wenig Techniker? Wieviel traut ihr anderen Technikern zu? Meint ihr, die kochen nicht auch nur mit Wasser? Warum sieht man beim autonomen Fahren so viele "Technikgläubige"? Immerhin haben ähnlich gut ausgebildete Techniker immer noch irgendwie Probleme, eine reibungslose Kommunikation über ein Telefon abzuwickeln. Oder verhält sich euer Handy so, wie wenn euch der Sprecher gegenüber sitzen würde? Chris D. schrieb: > Die Denkweise ("wir speichern einfach alle denkbaren Situationen ab") > wird nicht funktionieren, weil die Anzahl der Situationen dafür bei > weitem zu groß ist. Und zudem bringt es nichts, alle Situationen abzuspeichern. Ein Mensch reagiert auf eine ungewohnte Situation individuell. Wo ich noch aufs Gas drücke, weil ich die der Bewegung zugrunde liegende Differentialgleichung intuitiv und aus Erfahrung so löse, bremst ein Anderer, weil er sich da schon mal die Finger verbrannt hat. Aber wir lösen beide das Problem "Einfädeln in den fließenden Verkehr". Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen? Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die Gegend mogelt...
Chris D. schrieb: > Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von > "Gegenstände können umfallen" bei? > > Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders > über die Straße als ein Ball"? > > Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie > sollten?" Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. Lothar M. schrieb: > Welche Reaktion sollte jetzt aber abgespeichert werden? Schafft es das > Auto, seine eigene Beschleunigung zusammen mit der Straßenbeschaffenheit > und dem Straßenzustand jeweils richtig zu berechnen? Das wird gelernt. So wie Menschen das schaffen wird es auch eine KI schaffen. So dumm das klingen mag, die entwickelt dann eben auch ein Gefühl für Geschwindigkeit oder Gefahrensituationen. Da steht keine Variable "Gefahr" die dann 0 oder 1 sein kann. Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik? Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen betrachtet wie exponentielles Wachstum aus. Lothar M. schrieb: > Wenn ich mir die Videos von autonomen Fahrzeugen so anschaue und die > manchmal in das Kamerabild eingeblendeten Informationen, dann wird mir > ganz flau, mit wie wenig Information sich so ein Gefährt durch die > Gegend mogelt... Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht.
Gustl B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wie aber bringt man einem neuronalen Netz die abstrakte Vorstellung von >> "Gegenstände können umfallen" bei? >> >> Oder "Tüten sind leichte Gegenstände und bewegen sich deswegen anders >> über die Straße als ein Ball"? >> >> Oder "die gelben Linien in der Baustelle liegen nicht mehr so, wie sie >> sollten?" > > Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. Genau das ist der Knackpunkt. Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen und das durch ein neuronales Netz zu jagen. Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir es jetzt beim Deeplearning tun. > Warum glaube ich in diesem einen Thema an die Technik? > Weil wir die Grundlagen davon beherrschen und es nurnoch eine Frage von > mehr Daten und mehr Rechenleistung ist. Und weil man schon sehen kann > wie gut KIs seien können. Ausserdem finde ich sehr krass wie schnell es > voran geht. KIs an sich sind ein alter Hut, ja, aber so seit 5 Jahren > geht es mächtig voran in meiner Wahrnehmung. Das isht von aussen > betrachtet wie exponentielles Wachstum aus. Das täuscht. Die Grundzüge der neuronalen Netze gibt es schon sehr lange, das war schon zu meinen Diplomarbeitszeiten (im Bereich optischer Mustererkennung) ein alter Hut. Da hat sich - leider - nicht viel getan, außer dass man heute brutale Rechenleistung einsetzt. Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss, wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen Vorstellung scheitert dieses Konzept. Lass es Dir also von jemandem gesagt sein, der diesen Bereich der IT schon viele Jahre interessiert begleitet hat: die Fortschritte sind marginal. Das liegt auch daran, dass die Hirnforschung in diesem Bereich kaum vorwärts kommt. > Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein > Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett > wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir > selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an > nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat > man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut > unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein > Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange > das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht. Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-) Wenn man sich die Erfahrungen des KBAs mit dem Tesla-Autopilot durchliest, dann findet man dort genau die Vereinfachungen "alter Schule": man abstrahiert optische/Radarobjekte und lässt darauf recht simple klassische Algorithmen los ("Folge Streifen"). Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen. Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben zu trainieren.
Chris D. schrieb: >> Durch Erfahrung. So wie ein Kind das eben auch lernt. > Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände > können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Mir gefällt da das Anfassen des heißen Kaminofens als schmerzhafter Lernprozess. Jedem der Kinder haben wir gesagt: Der ist heiß, fass ihn nicht an, das tut weh! Und jedes der Kinder hat es trotzdem getan. Und dabei nebenher gelernt wie sich heiße Gegenstände "anfühlen". Beim Backofen, beim Herd und beim Toaster mussten wir den Kindern nichts mehr beibringen, das wussten die von sich aus: "Achtung, heiß!", obwohl jedes dieser Geräte anders aussieht, woanders steht und anders verwendet wird...
Chris D. schrieb: > Wir wissen bisher gar nicht, wie ein Kind das Abstraktum "Gegenstände > können umfallen" lernt und vor allem abspeichert. Ist das wichtig das zu wissen? Also wie man das am besten lernt schon aber in welcher Form das gespeichert wird ist doch egal. Chris D. schrieb: > Es reicht dafür eben nicht, etwas viele Millionen Mal umfallen zu lassen > und das durch ein neuronales Netz zu jagen. Menschen lernen nicht nur dadurch, dass sie beobachten, sondern das muss/sollte auch mit einer eigenen Handlung verknüpft sein. Zumindest lernen wir dann schneller. Chris D. schrieb: > Das Gehirn lernt und speichert solche Dinge offenbar ganz anders als wir > es jetzt beim Deeplearning tun. Speichert ja, weil ist ja anders aufgebaut, aber grob lernt es ähnlich. Chris D. schrieb: > Der Output ist aber dürftig und begrenzt, eben weil man gar nicht weiss, > wie man solch ein Netz mit etwas Abstraktem wie "Gegenstände können > umfallen" füttern soll. Schon an solch einer einfachen menschlichen > Vorstellung scheitert dieses Konzept. Wie lernt man das jetzt konkret? Wie lernt das ein Kind? Nicht nur durch zugucken sondern indem es selber Gegenstände berührt, manipuliert und dann derer Reaktionen beobachtet. Lass eine KI einen Jenga Turm bauen oder ein Kartenhaus. Das kann man ja auch alles prima rein in Software eine KI machen lassen. Natürlich wie beim Menschen mit Belohnung. Ein Mensch hat einen Willen etwas zu tun, egal woher. Da Kind möchte eben zwei Holzklötzchen aufeinander stellen. Wir nennen das Neugierde. Und da es einen Willen gibt, quasi ein selbstgesetztes Ziel, gibt es plötzlich auch etwas wie Erfolg oder Misserfolg, also Dinge mit denen der Mensch selber sein eigendes Lernen bewerten kann. Ja, vielleicht müssten wir in eine KI erstmal Neugierde reinbringen. Also die Grundlage für ein Bewertungssystem um überhaupt selbständig lernen zu können. Bisher macht das der Mensch von aussen bei KI, der definiert die Ziele. Ja, ich denke das ist weniger eine Frage wie Wissen und Gelerntes gespeichert wird, also die Frage danach wie der Mensch gebootstrapt wird. Also was da am Anfang vorhanden ist das dafür sorgt, dass dieses Konglomerat aus Neuronen anfängt zu lernen. Dinge als Erfolg bewertet und andere als Misserfolg. Vielleicht geht das erstmal nur doch so Reize wie Schmerz. Schmerzvermeidung ist schonmal Erfolg. So lernen wir Leufen. Wenn man seltener hinfällt ist das richtig. Vielleicht braucht eine KI eine Reihe von Reizen die sich für sie positiv oder negativ anfühlen und so das erste Lernen ermöglichen. Was aber gibt es für Reize ohne Körper? Ist also ein Körper zwingend notwendig für eine KI um selbständig zu lernen? Chris D. schrieb: > Natürlich abstrahiert auch ein Mensch "ordentlich" - aber er versteht > sich eben in der Kunst der Verknüpfung. :-) Das hat er doch auch nur gelernt. Chris D. schrieb: > Mit solcher Software (bzw. der Denkweise dahinter) wird man nicht in der > Lage sein, vollautonome Fahrzeuge zu bauen. Stimmt, mit Software nicht. Wobei im Prinzip kann man alles mit Software machen, nur würde das irre komplex. Chris D. schrieb: > Weil man noch nicht verstanden hat (bzw. nicht verstehen will), dass es > dazu deutlich mehr bedarf, als ein Perzeptron mit Unmengen von Eingaben > zu trainieren. Vielleicht habe ich das jetzt verstanden. Andererseits geht es ja beim autonomen Auto nicht darum eine KI zu trainieren die alles besser kann als ein Mensch und selbständig lernt. Hier würde ja auch eine KI reichen die ohne eigene Motivation vom Menschen trainiert wird und der der Mensch die Ziele vorgibt. Das halte ich dann doch für realistisch. Edit: Sorry Lothar, da war ich schon am tippen, aber ja das ist wichtig was Du geschrieben hast.
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Gustl B. schrieb: > > Da würde mich gerne mal interessieren wieviel/wenig Information ein > Mensch verwendet in ähnlichen Situationen. Da passiert so viel komplett > wegautomatisiert und abseits vom Bewusstsein das mir manchmal vor mir > selber Angst und Bange wird. Da kommt man zu Hause an, und kann sich an > nurnoch sehr wenige Details der Fahrt erinnern und während der Fahrt hat > man die ganze Zeit auch an andere Dinge gedacht oder sich gut > unterhalten. Ja, man nimmt viele Sachen wahr, aber ob das jetzt ein > Auto, ein Mensch oder ein anderes Objekt ist ist oft völlig egal solange > das sich nicht bewegt und nicht auf der Fahrbahn steht. Fast nichts. Die Datenrate ins Grosshirn sind nur wenige 100 Baud (so etwa beim Lesen). Nun wird sehr viel automatisiert vorverarbeitet, aber wenn man das automatisierte verlässt, sind es nur ein paar hundert Baud. Deswegen sind Fahranfänger auch so unsicher. Es gibt noch keine trainierten Automatismen, alles muss durchs Grosshirn und bewusst verarbeitet werden. Dazu ist das Grosshirn alleine nicht in der Lage. Erst, wenn mit zunehmender Erfahrung Automatismen (Kuppeln, Bremsen, Schalten, Blinker setzen, etc.) das Grosshirn entlasten (das läuft dann im Kleinhirn ab, dort bilden sich Verknüpfungen, die diese Automatismen autonom steuern), wird das Autofahren flüssiger und es bleibt vor allem mehr Reserve für ungewohntes. Aber bei jeder ungelernten Situation fällt man auf die Datenrate des Grosshirns zurück. Und im Prinzip fährt da ein dressierter Affe, der nur gelerntes abruft. Wenn Du beim Fahren telefonierst, fährt praktisch Dein Kleinhirn alleine, welches nur auf fest verdrahtetem Wissen basiert. Da ist nicht mehr, als ein Computer kann. Gruss Axel
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Das ist spannend, auf der einen Seite hört man das oft, dass das eigentlich alles recht langsam ist, aber gleichzeitig sind das ja trotzdem irre Datenmengen. Ein Auge hat grob 8 MPixel. Bei 25 FPS und RGB macht das schon echt viel. Der Ansatz der Natur ist Effizienz. Da wird alles möglichst frühzeitig verarbeitet und gefiltert. Dank Evolution wären Diejenigen ausgestorben deren Hirn verschwenderisch viel Energie verbraten hätte, da ist nicht overdesignt, sondern genau passend auf die Umwelt in der wir über lange Zeit entstanden sind. Ja, wir sind Affen. Leseempfehlung dazu ist Deamon haunted World von Sagan. Wir sind in einer anderen Umwelt entstanden, unsere Sinne, unser Körper, alles ist optimiert auf die Umwelt in der wir entstanden sind. In dieser Umwelt mussten wir auch nicht viel denken, sondern wir konnten fast blind tun, was die Sinne und das Bauchgefühl uns sagten. Wenn etwas süß schmeckte, dann war das gesund für uns. Wenn wir im Wald beim Pilzesammeln Erfolg hatten, dann war die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir in der Umgebung noch mehr finden. Diese Umwelt haben wir selbst verändert, und zwar um Profit zu machen. Dabei nutzen die Einen die Anderen aus. Vor allem deren angeborenen Empfindungen und eben das, was den Menschen ausmacht, das Affesein des Menschen. Sie verkaufen Dinge die süß schmecken aber nichtmehr gesund sind, sie betreiben Glücksspiel bei dem die Gewinnwahrscheinlichkeit unabhängig davon ist ob man schonmal gewonnen hat. Heute sind wir nichtmehr perfekt an die selbstgemachte künstliche Umwelt angepasst sondern sollten mehr nachdenken über unser Handeln. Was passiert wenn man trotzdem seinen Sinnen nachgibt kann man an der Gesellschaft beobachten. Gut, das war jetzt Off Topic ...
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Chris D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Und ihr Technik Verliebte arbeitet noch selber an den Systemen und >> schreibt die Software die das später möglich machen um Euch selber den >> Ast der technischen Freiheit abzusägen. Wie dumm! >> ... >> Ich verstehe Euch wirklich nicht. Wie kann man an diesen neuen Konzepten >> nur so seine Freude haben. Die kollektive Blindheit der Menschheit ist >> wirklich beängstigend. > > Dann liest Du viele der Kommentare hier nicht. Denn sehr viele (mich und > offenbar auch Lothar eingeschlossen) stehen dem äußerst kritisch > gegenüber. > Eben weil wir aus dem Bereich kommen. Das ist mir schon klar und bin auch froh darüber. Trotzdem glaube ich, dass es allgemein gesehen wahr ist, dass zu Viele in der Industrie in blinder Technikverliebtheit schwelgen.. > >> Man kann bestimmt nicht verleugnen, dass die neuen Konzepte meist in >> aller Stillheit im akademischen und industriellen Bereich ausgearbeitet >> werden, viel Geld investiert wird und die Öffentlichkeit erst dann >> informiert wird, wenn es für effektiven Widerspruch und Kritik seitens >> der Bevölkerung weit zu spät ist. > > Doch, ich widerspreche da einfach und verlange - mehrere - Beispiele :-) Da fällt mir ganz aktuell die neuesten Berichte über elektrische Autos und die Aufgabe der Benziner. Dafür ist es wegen zahlreicher unbeantworteter Fragen noch viel verfrüht. Die Probleme die ein solcher Umstieg aufwirft sind den wirklichen Experten bekannt. Einige Fragen die wie ich glaube nicht leicht von jenen Lanzenwerfern beantwortet werden können: - Ist die Energieversorgung imstande die Lücke der Benziner aufzunehmen? Benzin/Diesel Betriebsstoffe sind ja prinzipiell auch nur schon gespeicherte Energie wie in primären Zellen. Wenn aufgebraucht, muss sie ersetzt werden. Jetzt zu kommen und verkünden wir stellen ganz auf elektrische Autos um, ist ausgesprochen naiv. Die Energie muss jetzt von uns erzeugt werden und ist nicht wie Erdöl schon gespeicherte Energie. Und Energie aus Kohle gewonnen ist auch kontrovers. Das ist meiner Meinung nach nicht realistisch solange wir auf das konventionelle Spektrum der bekannten Energieerzeugungsmöglichkeiten zurück greifen müssen. Kernfusion bleibt sicherlich noch immer die konstanten 50 Jahre in der Zukunft ferne;-) Wind und Solar können das Energie Vakuum fossiler Treibstoffe nicht in der erforderlichen Skalierung ersetzen. - Wer bezahlt die notwendigen teuren Umstellungen? Wie erzeugen wir die extra Milliarden kWh an Strom, usw. Elektrische Ladeinfrastruktur - Wie steht es mit der Rohstoffversorgung wie Lithium, Magnet Ingredienzien, Kupfer, usw. Der Bedarf wird dann astronomische Proportionen annehmen und Druck auf Rohstoffkosten in all den anderen Bereichen der Wirtschaft ausüben. - Wie heizt man ausreichend in kalten, nördlichen Ländern? Bei mir ist es im Winter oft wochenlang unter -20 Grad kalt und -30 bis -40 Grad sind keine Seltenheit. Der Temperaturbereich der bekannten Zellen sind nur bedingt dazu geeignet und Ladung ist erst ab Null Grad möglich. Heizen der Batterien? Reduzierte Reichweite durch niedrige Batterieleistung bei Tiefsttemperaturen. Ohne Kabinenheizung vereisen die Fenster und der Fahrer friert auch. - Es wäre besser eine schnell auswechselbares System von Batterien zu entwickeln anstatt viel Zeit mit sogenannten Schnelladlungen verbringen zu müssen. Irgendwie ist es nicht realistisch viel kWh an Energie in kürzester Zeit in die Batterien rein stopfen zu wollen. Das ist der optimalen Lebensdauer bestimmt nicht förderlich. Abgesehen davon möchte ich nicht eine teure Batterie nach Ablauf der Garantiezeit aus eigenen Mitteln ersetzen müssen. - Zu viel High-Tech in den Autos ist auch eine fragwuerdige Sache. Die Trends zum vernetzten Konzept und deren Abhängigkeiten sind auch streitbare Themen. Ich persönlich ziehe Unabhängigkeit von Dritten vor. Ein technisches Produkt sollte solange keine neuen Eigenschaften gewünscht werden, keine regelmäßigen SW Updates benötigen. Es ist lächerlich zu denken, dass es OK ist wie MSWin andauernd Updates zu brauchen. Mein 11 Jahre alter Benziner braucht ja auch keine regelmäßigen Updates und Netzanbindung und läuft perfekt wie vom ersten Tag an. Ich sehe nicht ein dass das Gängelband zur Fabrik heutzutage so unabdinglich notwendig sein sollte. Oder sollte doch der flächendeckende Überwachungsgedanke der motivierende Treiber sein? Irgendwie bekomme ich einen faden Geschmack auf der Zunge wenn ich mir vorstelle auf Schritt und Tritt durch versteckte Technik überwacht und alle meine Fahrten aufgezeichnet zu werden. Dieser Grad an Überwachung die moderne Fahrzeuge schon jetzt praktizieren ist in jeder Form unakzeptabel. (Ich las das Handbuch des 2017 Corollas und Toyota gibt sogar an welche Daten und wie oft durch das eingebaute CModem abgesendet werden - Ist also kein Hirngespinst. Der Fahrzeugbetreiber hat kein Mitspracherecht. Wie begründet man solche Maßnahmen und konsequente Verletzung der Privatsphäre?) Alle diese Fragen sollten öffentlich diskutiert werden um den Herrschaften gehörig auf die Finger zu klopfen. Ist man schon so abgestumpft, dass wie bei den Smartphones und PCs die versteckte Überwachung, auch bei ihren KFZs stillschweigend hingenommen wird? Wer gibt der Industrie das Recht geheim alle diese Bespitzelungstechnik mit integrieren? Von wem geht das aus? Man macht sich natuerlich Gedanken;-) Autos die miteinander kommunizieren? Ist der Aufwand zu Nutzen Aspekt wirklich gerechtfertigt? Es ist ja alles recht gut und schön in der Simulation - Die Wirklichkeit sieht oft anders aus. - Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck fundamentaler Robustheit. Da sind nur ein paar Punkte. Nun kommen Autofirmen und Regierungen einfach daher und verkünden, wir stellen ab einem bestimmten Datum auf elektrisch um. Als hätten die Autofirmen die Weisheit gefressen. Sie mögen ja viel Expertise im KFZ Bau besitzen. Aber solche Umstellungen gehen möglicherweise auch über ihren Horizont. Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln. Die Umstellung von herkömmlichen Autos auf neue Mittel des Antriebs und Energieversorgung muss anders angepackt werden. Man sollte nicht vergessen, dass die Bevölkerung mit den Entscheidungen von heute Jahrzehntelang leben muss und deshalb ist sorgfältige und realistische Planung unabdinglich und die Öffentlichkeit muss ein Mitspracherecht bei der Planung neuer Systeme haben. Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst. In Nischenanwendungen sind sie natürlich nützlich. Die im Vergleich zu herkömmlichen KFZs noch recht kleine Anzahl elektrischer Fahrzeuge sagt nicht viel aus. Der wirkliche Ersatz von herkömmlichen fossilen Betriebsstoffen kommt bestimmt in der fernen Zukunft mit Wasserstoff als erneuerbares Energie Speicher Medium. Aber zur Zeit gibt es noch zu viele praktische Probleme zu lösen und "Elektrisch" ist daher auch nur eine wahrscheinliche Zwischenlösung.
Gerhard O. schrieb: > Elektrische Fahrzeuge sind als Ersatz aller herkömmlichen Fahrzeuge noch > für lange Zeit ein Wunschdenkendes Hirngespinst. Da gebe ich Dir Recht. Die Frage ist ob sich die Gesellschaft verändert. Oder vielleicht auch verändern muss. Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann sich nur eines rufen, das transportiert einen und fährt dann weiter zum Nächsten. Ist also viel ausgelasteter als derzeitig der Fahrzeuge die meistens herumstehen. Man bräuchte deutlich weniger, vielleicht gibt es mehr ÖPNV, wer weiß. Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen. Das geht auch anders, man könnte Flugzeugkerosin besteuern. Man könnte wieder mehr aufforsten um mehr CO2 aus der Luft rauszuholen, es geht vielleicht eine ganze Menge, aber das ist nicht wirtschaftlich. Mit Elektroautos kann man eben jetzt viel verdienen, das ist einer der Gründe wieso das gemacht wird. Nicht falsch verstehen, ich bin für Elektroautos und auch für Forschung an Akkus, aber ich glaube eben nicht, dass die ökologischen Vorteile die einzigen Beweggründe für die Politik und Industrie sind. Wenn wir wirklich den Planeten retten wollten als Gemeinschaft, dann müssten wir drastischere Maßnahmen ergreifen bzw. schon längst ergriffen haben an denen Niemand verdient. Edit: Gerhard O. schrieb: > - Diese ganze fragile SW abhängige High-Tech erzeugt nicht den Eindruck > fundamentaler Robustheit. Das ist aber losgelöst vom Elektroauto. Ich glaube Elektroautos könnte man ohne Probleme robust bauen und mit nur sehr wenig Elektronik die dann auch keine Updates braucht. Leider macht das Niemand. Edit2: Gerhard O. schrieb: > Es gibt keine öffentlichen Diskussionen um die bekannten Probleme > anzugehen. Man glaubt einfach naiv, dass alle die bekannten Probleme wie > durch Zauberei gelöst werden können oder sich alleine lösen. Solange so > gearbeitet wird, kann man nur den Kopf schütteln. Bäm! Ist das nicht genau exakt das gleiche Verhalten der Menschen gegenüber dem Klimawandel? Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über Nacht retten? Ich glaube in beiden Fällen nicht an Wunder.
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Axel L. schrieb: > ... Kleinhirn ... Da ist nicht mehr, als ein Computer kann. Allerdings von einer "höheren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs autonome Fahren an. Irgendwas "Besonderes" passiert allerdings irgendwie laufend im Straßenverkehr... Gustl B. schrieb: > Vielleicht hat später Niemand mehr ein eigenes Fahrzeug sondern man kann > sich nur eines rufen, das transportiert einen ... > Wir wissen nur, dass wir auf ein Problem zulaufen > und dringend aufhören sollten fossile Energieträger zu verbrennen. Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren" gleichzusetzen.. Gustl B. schrieb: > Irgendeine Wundererfindung wird uns alle über Nacht retten? Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft:
1 | Prof. Hans Adam, Physiker ... 1967: "... da hat er sich erlaubt zu sagen: |
2 | 'Und was macht ihr mit den Abfällen? Wie soll das erledigt werden?' |
3 | Da hat Fritz Erler [Fraktionsvorsitzender und kein Physiker] abgewinkt: |
4 | 'Darüber mach dir man keine Gedanken! Das wird schon laufen!'" |
5 | Daraufhin hatte sich Adam aus dieser Diskussion zurückgezogen. |
Aus https://www.spd-geschichtswerkstatt.de/wiki/Atomkraft
Lothar M. schrieb: > Ich sehe es kritisch, dass viele dazu neigen, angesichts des aktuellen > Hype die beiden Begriffe "Elektromobilität" und "Autonomes Fahren" > gleichzusetzen.. Gleichsetzen will ich das nicht, aber ich glaube nicht, das das Eine ohne das Andere funktionieren wird. Mit autonomen Fahrzeugen könnten diese selber weiterfahren zum nächsten Kunden und auch selbständig zur Tankstelle. Man bräuchte deutlich weniger Fahrzeuge insgesammt und nur wenn es deutlich weniger Fahrzeuge werden glaube ich, dass sich das mit der Elektromobilität durchsetzt bzw. überhaupt machbar ist. Lothar M. schrieb: > Das war seinerzeit auch die verbreitete Meinung bei der Atomkraft: Ui, Danke! Hab schon oft nach mehr so Beispielen gesucht aber keine gefunden. Also ganz klar der Mensch hat zwar viele Probleme mit Technik lösen können, aber nicht alle und es gibt auch keinen Grund wieso er die nächsten lösen können sollte. Not macht erfinderisch stimmt zwar, ist aber keine Garantie für Erfolg.
Lothar M. schrieb: > eren Instanz" mehr oder weniger dauerhaft auf > Plausibilität überwacht. Der "autonome Fahrer" wird also das Kleinhirn > ersetzen. Und ich muss nur mein Großhirn einschalten, wenn da was > Besonderes passiert. Genau das hört sich nach dem aktuellen Konzept fürs > autonome Fahren an. Genau deswegen ist sind autonome Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr derzeit kaum nützlich. Sie machen erst dann Sinn, wenn sie annähernd 100%ig zuverlässig jede Situation ohne menschliches Zutun meistern. Das wäre der Punkt, wo die Notwendigkeit der humanoiden Überwachung entfällt und der "Fahrer" wirklich nur noch Fahrgast ist, so wie heutzutage als Fahrgast in Bus oder Bahn. Wozu autonomes Fahren, wenn ich trotzdem den Blick keine Sekunde von der Straße wenden darf, immer bereit einzugreifen? Das ist noch viel anstrengender als komplett selbst zu fahren, denn ich muß mich permanent zur Aufmerksamkeit zwingen.
Chris D. schrieb: > sonst völlig freier Strecke stehen, weil vor ihm ein Lieferwagen in Ruhe > auslädt und es eine durchgezogene Mittellinie gibt. Was ist da eigentlich das richtige Verhalten um in dem Fall z.B. durch eine Fahrpruefung durchzukommen? Motor abstellen und mit Handy Polizei anrufen?
Dumdi D. schrieb: > mit Handy Polizei > anrufen? Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde. Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese Bestanden. Also warten und die Prüfung bestehen.
A. K. schrieb: > Route 6. schrieb: >> Da geht niemand zu Fuss zum Bäcker. > > Und wenn doch, dann ist er nicht dort aufgewachsen. Und wird angestarrt wie ein Außerirdischer, wie ich schon selbst erleben durfte.
Lutz H. schrieb: > Dumdi D. schrieb: >> mit Handy Polizei >> anrufen? > > Stehender Verkehr macht irgendeine andere Behörde. > Fahrprüfung dauert 45 min? Wenn kein Fehler gemacht wird, ist diese > Bestanden. > Also warten und die Prüfung bestehen. Das dachte ich auch in meiner Fahrprüfung: Autobahn, hinter dem LKW, super, da vergeht gemütlich die Zeit. Von überholen hat ja niemand was gesagt. Nach ne Weile hat mich der Prüfer dann ganz schön angepflaumt warum ich nicht überhole...
Gibt es eigentlich schon Ansätze wie die entsprechende funktionale Sicherheit einer KI festgestellt werden soll? Bezüglich Sicherheitsanforderungsstufe dürfte ein vollautonomes Fahrzeug unter SIL 3 bzw. ASIL D fallen. Nur entfallen bei einer KI / einem neuronalen Netz die Punkte die sonst zur Validierung von Software herangezogen werden können. Es bleibt letztendlich nur der Test, und die möglichen Testszenarien sind im öffentlichen Straßenverkehr von nicht-testbar großer Anzahl. Kann ich beispielsweise bei einem Schachprogramm dessen KI das Spielen nur anhand von Trainings kennengelernt hat, beweisen dass der König solange noch ein Zug möglich ist immer aus dem Schach gezogen wird (zumindest mit der geforderten Wahrscheinlichkeit)? Bei einer festen Regel im Programm könnte ich sagen: schau dir diese Funktion an, da ist es beschrieben. Aber bei einem neuronalen Netz?
Wie wird denn bei einem Menschen die funktionale Sicherheit überprüft? Und genauso wird das bei KIs auch sein. Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen Entscheidungen treffen. Der Blindenhund auch nicht.
Gustl B. schrieb: > Eine Pferdekutsche mit eingebauter Pferdeintelligenz muss auch nicht > irgendwie daraufhin überprüft werden ob die Pferde die richtigen > Entscheidungen treffen. Du willst nicht im Ernst eine Pferdekutsche (1..4 PS) mit einem Tesla Model 3 (588 PS) vergleichen.
Gustl B. schrieb: > Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) ansehe, dann glaube ich das nicht.
Nein, habe ich auch nicht getan. Das war nur ein Beispiel für etwas das wir auf die Straße lassen ohne dass es TÜV braucht. Aber dann vergleiche doch die KI im autonomen Fahrzeug mit einem Menschen im nichtautonomen Fahrzeug. Da kann man bei Beiden nicht nachprüfen wie was trainiert wurde, man kann nur das Ergebnis angucken und sagen ja, funktioniert, bekommt den Führerschein. Wie das in welcher Situation reagieren wird ist unklar, auch beim Menschen. Lothar M. schrieb: > Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger > (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) > ansehe, dann glaube ich das nicht. Guter Punkt. Die werden dann halt was anderes Prüfen, die Bremsen und so Zeug. Derzeit wird vom TÜV auch nicht der Quellcode der Motorsteuerung und so verlangt. Wird das überhaupt aktuell überprüft? Ich denke die Vorteile werden einfach überwiegen und die Industrie wird auch Druck machen.
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Lothar M. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Die machen weniger Unfälle als Menschen und das wird reichen als Argument. > Wenn ich mir so die aktuellen Sicherheitsbedenkenträger > (Normungsgremien, Prüfinstitute und wasweißichwerallesgelddamitmacht) > ansehe, dann glaube ich das nicht. Mit Ablehnung einer Freigabe macht man aber auch kein Geld. Man wird also eine halbwegs vernünftige Lösung finden. Ist ja nicht so, dass alle derzeitigen SIL Prüfungen einer kompletten logischen Prüfung standhalten. Gruss Axel
Ist schon lustig was für ein Blödsinn über E-Autos geschrieben wird. Laden bei -20 Grad geht nicht, vernünftige Reichweiten gehen nicht, laden dauert viel zu lange etc. Tempolimit von 120kmh + Fahrtenschreiber in jedes Auto mit verbindlichen Pausenzeiten und schon ist es vorbei mit den Vorteilen für die Stinken. Eine angemessen Umweltsteuer für die Abgase und es recht Sicht einmal mehr. Selbstfahrende Auto werden sicher kurz nach ihrer Einführung die einzigen sein, deren Versicherung noch bezahlbar ist. mfG Michael
A. K. schrieb: > Michael O. schrieb: >> Tempolimit von 120kmh > > In Deutschland? Seltsamer Gedanke. Ist nur eine Frage der Zeit. Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen nehmen zu, nicht ab. Aber zurück zum Thema. Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im "Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B. Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die LCDs in der Bildqualität besser. Kennt noch jemand Fotoapparate mit Film? Auch die wurden durch Digi-Knipsen mit deutlich schlechter Bildqualität vom Markt gefegt. Das gleiche Prinzip wie bei den Monitoren: Andere Faktoren hatten in ihrer Wechselwirkung mehr Gewicht. Erst später wurde die Bildqualität besser. Und heute? Heute werden (bzw. wurden) schon wieder die Digi-Knipsen von den Handy-Knipsen zurückgedrängt. Auch hier haben wiederum neue Eigenschaften dafür gesorgt. Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich) schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten übertreffen. Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim autonomen Fahren. Fast alle Einwände gegen die schnelle Etablierung dieser beiden Technologien gehen davon aus, das sich die Randbedingungen nicht verändern werden. Und genau diese Annahme ist falsch. Es ist doch sonnenklar, dass momentan z.B. im bezüglich Reichweite eine E-Karre einem Verbrenner unterlegen ist. Auch fehlt noch (fast) die komplette Lade-Infrastruktur. Rechtliche Fragen sind ungelöst. Und ja, von vollem autonomen Fahren sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein Parkhaus für autonome Autos optimieren? Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in den Industrieländern zu: * Stetig wachsend Verkehrsdichte * Abgas/Grenzwerte/Umweltschutz/Lärmschutz-Thematik * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger. * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme * Sensortechnik wird immer billiger. Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner Augenöffner: https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM
Unbekannt U. schrieb: > Kann sich noch jemand an Röhrenmonitore erinnern? Die hatten im > "Endstadium" eine tolle Bildqualität. Die damaligen LCDs waren grottig > gegen die Röhrenmonitore. Trotzdem habe die LCDs die Röhren in kürzester > Zeit weggefegt, weil sie bei andern Eigenschaften besser waren, z.B. > Platzverbrauch, Design (!) und Energieverbrauch. Erst später wurden die > LCDs in der Bildqualität besser. Mit dem Aufkommen der LCDs verlor ich das Interesse an "schnellen" Computerspielen. Die LCDs haben eine viel schlechtere Reaktionszeit, die scheinbar erst vor kurzem mit 120 und 240Hz Technik beherrscht wird. Die Bildqualität der LCDs war prinzipiell sofort überlegen. Aufgrund von Lizenzgebühren hatten jedoch günstigere LCDs einen VGA-Anschluss, der teils weniger wertig ausgelegt war als bei den CRT. Die Folge war im ungüsntigen Fall (zB mit langem VGA-Kabel, billige Grafikkarte) ein optisch sichtbarer Pixel aufgrund relativ geringer DPI/PPI, der jedoch vom Bildsignal nicht getroffen wurde. Die LCDs waren billiger in der Herstellung/Material, Transport. > Was haben diese Beispiele gemeinsam? Jedesmal hat eine (vermeintlich) > schlechtere Technologie eine etablierte in kurzer Zeit aus dem Markt > geworfen, weil sich die Art und Weise wie die Technologie verwendet > wurde, geändert hat. Erst in der weiteren Entwicklung konnte die > Nachfolgetechnologie die Vorgängertechnologie in allen Aspekten > übertreffen. > Und genau das ist auch der Punkt bei der E-Karre allgemein, und beim > autonomen Fahren. Den Fotoapparat habe ich jetzt nicht kommentiert. Wie aber soll man Deinen Gedankengang auf autonome KFZ übertragen? Wieder mehr Unfälle? Mehr liegen gebliebene KFZ? Im Zusammenhang mit autonomen KFZ wird hier im Forum häufig auf LKW-Youtubb-Kanäle verwiesen. Die Fahrer dort sind sehr unbegeistert von den Hilfsmitteln, dabei bewegt sich ein LKW relativ langsam. > Nur, was passiert wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Wenn Städte > z.B. spezielle Fahrstreifen für autonome Fahrzeuge bauen? Wenn > Parkplätze für autonome Fahrzeuge optimiert werden? Warum nicht ein > Parkhaus für autonome Autos optimieren? Wo kommt der Platz dafür her? > Momentan steuern wir auf eine spannende Wechselwirkung von Einflüssen in > den Industrieländern zu: > > * Stetig wachsend Verkehrsdichte An anderer Stelle hatte ich schon einmal angemerkt: Die Vorstellung, dass mit autonomen Autos die Verkehrsdichte abnimmt, ist doch aus der Luft gegriffen. Man kann doch viel mehr Fahrten Zeiteffektiv erledigten. Wenn das Auto ganz autonom fährt, dann schickt man es gleich allein zum Bäcker. Was hier vielmehr gemeint ist und immer mitklingt ist: "Wenn Dir das Auto nicht mehr gehört". Ja das mag sein. Das ist aber keine intrinsische Eigenschaft eines autonomen KFZ sondern eine gesetzliche Vorschrift bestimmter Art und Weise, die man auch ohne autonomes Auto schon längst haben könnte und am gesellschaftlichen Widerstand scheitert. Eher ist das autonome Auto (und auch das E-Auto) ein Hilfskonstrukt zur Durchsetzung eben jener Vorschrift. > * Stetig fallend Kosten für die Akku-Technologie > * KI-Systeme werden immer leistungsfähiger und günstiger. > * Kosten für Rechenleistung im freien Fall; parallele Systeme > * Sensortechnik wird immer billiger. Abgesehen vom Akku (und Motor) spielen bei der Elektronik die Material- und Herstellungskosten praktisch keine Rolle mehr. > Auch wenn man nicht mit allem Einverstanden ist, ein kleiner > Augenöffner: > > https://www.youtube.com/watch?v=Kxryv2XrnqM Technologische (wie in HW) Disruption wie beim Übergang Pferd-Auto gab es schon lang nicht mehr. Wir sehen vor allem Gesellschaftliche, Betriebswritschaftliche und Software.
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Gustl B. schrieb: > Autonome Autos haben riesige Vorteile... Man sagt per Smartphone wohin > ... und dann kommt passend ein Fahrzeug vorbei Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-)
Beitrag #5097899 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Und auf dem Boden ist ein Ketchupklecks samt Serviette, unterm Sitz > klebt ein Kaugummi, die Lehne ist klebrig vom verschütteten Cola und die > Sitzfläche fleckig vom Kaffee... ;-) Ist das bei Mietwagen oft so?
A. K. schrieb: > Ist das bei Mietwagen oft so? Der wird nach jeder Benutzung peinlichst genau kontrolliert. Und das Fahren damit wäre mir für den Alltag zu teuer...
Wo wir schon bei Automatisierung sind: Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss.
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A. K. schrieb: > Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch > automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Ich würde derzeit mit "Nein" antworten, weil das Kameras auf öffentlicher Fläche wären. Und du darfst nicht mal eine Kamera dort installieren, wo erfahrungsgemäß allwöchentlich Vandalen hausen. Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen... Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten Prognosen noch selbst erlebe. ;-) > Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch > automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" und muss grundlegend saniert werden. > Und wer dabei ein paarmal auffällt, der kriegt Punkte in der > Leihwagen-Schufa und läuft künftig zu Fuss. Willkommen in der schönen neuen Welt...
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Lothar M. schrieb: > läuft künftig zu Fuss. > Willkommen in der schönen neuen Welt... Zu Fuss gehen ist gesünder aus Elektroauto fahren. Vor allen, wenn diese Autos in Zukunft durch ein Softwareupdate zu selbst fahrenden Bomben für Terroreinsätze gemacht werden sollen. Erfolgt das Update drahtlos zum gewünschten Zeitpunkt über das Handynetz?
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Lothar M. schrieb: > > Abgesehen davon würde mir das nicht gefallen... > Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch > bis zum Ableben selber steuere. Und ich bin gewillt, diesen Zeitpunkt > soweit hinauszuziehen, dass ich den Verlauf der hier gestellten > Prognosen noch selbst erlebe. ;-) > Also ich kenne so manchen Senior bei dem ein autonomes auto ein erheblicher Gewinn für die sicherheit im Strassenverkehr ist. Ich hoffe auch durchaus, dass ich das autonome Auto noch erlebe, dann brauche ich meinen Führerschein nicht irgendwann abgeben. >> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch >> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? > Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der > laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach > mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn > ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den > heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem > Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. > Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. > Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach > spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" > und muss grundlegend saniert werden. > Wenn die tatsächlich "öffentlich" benutzt werden, sind die nach wenigen Jahren sowieso Schrott. Die haben ja dann ähnliche Fahrleistungen wie ein Taxi. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Aber ich bin mir sowieso sicher, dass ich mein eigenes Fahrzeug noch > bis zum Ableben selber steuere. Bist Du schon so alt? Ja, darfst Du auch, aber das kostet dann eben mehr Versicherung. Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring.
Gustl B. schrieb: > Bist Du schon so alt? Nein. Es dauert noch so lang... ;-) > Vielleicht darf man das dann auch nichtmehr sondern nurnoch auf > abgesperrten Strecken wie dem Nürburgring. Dann wandre ich eben noch aus nach Italien oder Spanien. Dort darf ich es zwar auch nicht, aber ich mache es trotzdem...
Lothar M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Meinst du nicht, dass man eine Sichtkontrolle für den Zustand auch >> automatisieren könnte, mit Innenraumkameras? > Es geht darum, dass sich so ein öffentliches Ding alleine wegen der > laxeren Einstellung im Sinne von "ist ja nicht meines" einfach > mindestens 5x schneller "abnutzt" als ein privates Fahrzeug. Denn wenn > ich in meinem eigenen Auto einen Flecken reinmache, dann kann ich den > heute abend oder später mal versuchen, den wieder zu entfernen. In einem > Fahrzeug, das gleich nach der Nutzung wieder weg ist, geht das nicht. > Fazit: der Fleck bleibt drin oder einer entfernt ihn kostenintensiv. > Und dann kommt dazu, dass natürlich andauernd damit gefahren wird. Nach > spätestens 1-2 Jahren Nutzung ist der Innenraum einfach "aufgebraucht" > und muss grundlegend saniert werden. Hier wird das schon wieder vermengt. Ein Auto, dass Dir nicht gehört, ist ein Mechanismus, mit dem Du bis auf die Bewegung Deines kleinen Fingers kontrolliert werden sollst. Ein autonomes Auto ist ein Auto, bei dem Du nicht mehr selbst fährst. Die Frage ist, wie weit Du die Kontrolle hast... Aufgrund der von mir kritisierten Vermengung wird diese Frage aber schon nicht mal mehr gestellt. Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt prinzipiell genauso gut wie mit autonomen Autos. Und in ländlicheren Regionen funktioniert ein Verbot von Autobesitz mit autonomen Autos prinzipiell genauso schlecht wie bereits heute.
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Lars R. schrieb: > Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt Tatsächlich? Oder meinst du Fahrverbot?
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das Verbot von Autobesitz funktioniert bereits heute in der Stadt > > Tatsächlich? Ja. Ungenauigkeiten in der Formulierung bitte ich nachzusehen: "würde prinzipiell genauso gut funktionieren" > Oder meinst du Fahrverbot? Nein, meinte ich nicht. Außerdem: Die Großstädte haben ein wirtschaftliches Interesse daran, sich ständig an der Grenze zum Kollaps zu bewegen und die Schmerzgrenze der Bewohner immer weiter hinaus zu verschieben.
http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329 Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in ein paar Jahren) wahrscheinlich tun? Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig reduzieren, Unfall? Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, Hagel auf der Fahrbahn, ...)? Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis "Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)?
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Lars R. schrieb: > http://www.wetteronline.de/wetterticker?postId=post_201708038117329 > > Was würde in solchen Situationen das autonome, vernetzte KFZ (Stand in > ein paar Jahren) wahrscheinlich tun? > > Anhalten mit Option zu manueller Kontrolle, Geschwindigkeit rechtzeitig > reduzieren, Unfall? Unter Zuhilfenahme des Abstandsradars die Geschwindigkeit drastisch reduzieren, gleichzeitig Nebelschlussleuchte anmachen und dabei kontrollieren, ob von hinten einer zu schnell kommt, um diesem ggfls. auf die Standspur auszuweichen und diesen durch zusätzliches Aufleuchten der Bremslichter warnen, parallel über Funk ein Warnhinweis an andere autonome Autos im Umfeld aussenden. > > Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in > (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, > Hagel auf der Fahrbahn, ...)? Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer eingegriffen. > > Welche Geschwindigkeit wählt das autonome Fahrzeug bei dem Warnhinweis > "Ölspur" (bzw bei Hinterlegung dieses Hinweises im System)? Wahrscheinlich deutlich langsamer als die meisten Menschen. Was wohl auch die richtige Reaktion ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: >> Gibt es außer Schönwetter-Videos bereits Videos von autonomen Autos in >> (simulierten) kritischen Situationen (Nebelbank, See auf der Fahrbahn, >> Hagel auf der Fahrbahn, ...)? > Es gibt einen Tesla bei starkem Schneefall. Der fährt dann relativ > gelassen einem LKW hinterher, allerdings wird die Situation > undurchschaubar, als der die Spur wechselt, leider hat der Fahrer > eingegriffen. Viele verlassen sich bei der Fahrzeugbeleuchtung auch schon nur noch auf die Automatik. Was dann dazu führt, dass wenn es tagsüber kräftig schneit, das Licht ganz einfach ausgeschaltet bleibt weil es für die Automatik hell genug ist, aber die Sichtweite keine 10 Meter beträgt.
Lu R. schrieb: > Dieses Wochenende hat Tesla das Model 3 veröffentlicht. Ja, und es sollen angeblich täglich 1800 Bestellungen vorliegen.
Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4 Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen: https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html Ich dachte auch zuerst das wäre ein durchgedrehter Millionär. Dann nachte ich der will hauptsächlich Geld verdienen. Mittlerweile glaube ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen. Und er ist extrem erfolgreich, in Technologiebereichen die von großen Firmen für Jahrzehnte beackert wurden holten seine Firmen noch riesige Steigerungen raus, sein Raketenmotor ist deutlich effizienter als alles was es bisher gab. Und fast alles sind nur Wege zum Ziel, Ziel war nicht Raketen zu bauen, er wollte Menschen auf dem Mars. Und nachdem ihm weder Amis noch Russen Raketen verkaufen konnten oder wollten, da hat er selber angefangen. Er plant am Hyperloop und nachdem das überirdisch irre teuer wird ... hat er eine Bohrfirma gegründet mit dem Ziel Tunnen sehr viel schneller und günstiger zu bohren als bisher um alles unterirdisch zu vernetzen. Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt, will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen. https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html https://www.youtube.com/watch?v=zIwLWfaAg-8 https://www.youtube.com/watch?v=H7Uyfqi_TE8 Wenn Erfolg Recht gibt, dann hat er sehr viel Recht.
Gustl B. schrieb: > Ja, ich weiß, wir haben alle wenig Zeit, aber diesen Text, also alle 4 > Teile davon sollte man sich doch komplett durchlesen: > > https://waitbutwhy.com/2015/05/elon-musk-the-worlds-raddest-man.html > https://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html > https://waitbutwhy.com/2015/08/how-and-why-spacex-will-colonize-mars.html > https://waitbutwhy.com/2015/11/the-cook-and-the-chef-musks-secret-sauce.html Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. > Mittlerweile glaube > ich der will exakt das was er sagt: Den Klimawandel bekämpfen und ein > Backup der Spezies Mensch auf einem zweiten Planeten anlegen. > [...] > Weil er Künstliche Intelligenz als Bedrohung für den Menschen wahrnimmt, > will er den Menschen damit verbinden, also quasi eine Kooperation aus KI > und Mensch - das Projekt heißt Neuralink und ist hier recht gut > beschrieben. Vor allem geht es darum die Datenrate zum und vom Hirn > deutlich zu steigern damit Menschen schneller lernen. > https://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html Hier ein paar Schlüsselfragen, vielleicht erinnerst Du Dich an die entsprechenden Stellen in Texten und könntest darauf verweisen: a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix (Film)? b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks Klimaschutz? d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum Klimawandel beiträgt? e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link unseriös?) f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co anzufangen.
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Und wie hilt das bei der Geburtenreglung?
Lutz H. schrieb: > Und wie hilt das bei der Geburtenreglung? Meinst Du mich? Falls ja, ich hatte im anderen Thread mehrere Argumente genannt, auf die keiner mehr eingegangen war, und das bei Bedarf dort nochmal zusammen fassen.
Lars R. schrieb: > Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk > und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch. Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier verlinkten. Lars R. schrieb: > a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? > "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix > (Film)? Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie: "Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da braucht es eine Kraft die den erzwingt. Lars R. schrieb: > b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel > mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen > der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? Er bewirbt das vor allem in den USA. Und der Plan ist das für die ganze Welt zu machen. Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Lars R. schrieb: > c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl > Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche > und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks > Klimaschutz? Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert. Lars R. schrieb: > d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum > Klimawandel beiträgt? Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es gibt Leute wie Dich. Lars R. schrieb: > e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der > Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? > https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link > unseriös?) Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der nächsten Generationen interessiert. Lars R. schrieb: > f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch einfach möglich ist. Lars R. schrieb: > Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du > keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co > anzufangen. Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn hier verlinkt. Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma. Und aus meiner Sicht sollte man mit denen dann auch nichtmehr reden, das kostet nur eigene Lebenszeit und verhindert Fortschritt.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dafür, dass das Lesen Stunden dauert, ist es ein wenig viel Smalltalk >> und Lobpreisung in Relation zur enthaltenen Information. > > Ich finde die Informationsdichte gerade bei waitbutwhy extrem hoch. > Eigentlich bei jedem Blogpost dort, nicht nur bei den von mir hier > verlinkten. Vielleicht kommt es auf den eigenen Stand an. Ich ziehe meine Kritik zurück. > Lars R. schrieb: >> a. Menschen lernen schnell genug, warum müssen sie schneller lernen? >> "Neural Link" so wie in Star Trek (Borg), Virus (Film 1999) oder Matrix >> (Film)? > > Sie müssen nicht schneller lernen, aber das ist eben so eine Frage wie: > "Wir haben doch schon Pferde, wieso müssen wir schneller reisen?" Ohne > Änderung kein Fortschritt, Fortschritt passiert nicht von selber, da > braucht es eine Kraft die den erzwingt. Ich habe bereits mit dem Zaunpfahl gewunken. Deutlicher: . Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und Gedankengänge. . Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg, Matrix, usw? . Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so, dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe. . Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)? <- Das sind alles elementarste, einfache Fragen. > Lars R. schrieb: >> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? > > Er bewirbt das vor allem in den USA. ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. Nützlichkeit. > Und der Plan [...] > Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit welchen Zielen. > Lars R. schrieb: >> c. Wie viel Energie sagt er, dass ein Mensch verbrauchen darf/soll (inkl >> Nahrung/Kühe und Haustiere)? Was hält er von einer Berechnung per Fläche >> und wie weit möchte er die Indianer und Eskimos einschränken zwecks >> Klimaschutz? > > Dazu hat er sich glaube ich nicht geäußert. Ja warum wohl... > > Lars R. schrieb: >> d. Welche Beweise gibt es, dass der Menschen-gemachte CO2-Ausstoß zum >> Klimawandel beiträgt? > > Sorry, aber das ist der Grund wieso ich im anderen Thread nichtmehr > mitgemacht habe und auch ab hier nichtmehr auf Deine Posts antworten > werde. Es gibt da druassen Leute, die wollen etwas voranbringen, und es > gibt Leute wie Dich. Stell Aussagen in den Raum und verweigere Dich einfachster Fragen dazu. Und dann fange an anderer Stelle mit den selben Aussagen wieder an. "Sorry", das macht es nicht besser oder wahrer. > Lars R. schrieb: >> e. Warum war vor ein paar Jahren die globale Temperatur höher und der >> Meeresspiegel höher und warum darf es zukünftig nie wieder so sein? >> https://www.e-education.psu.edu/earth107/node/901 (<- Ist der Link >> unseriös?) > > Doch klar darf der höher sein als bisher, sogar deutlich, aber das wäre > extrem schlecht für die Spezies Mensch. Wenn Dich nicht interessiert was > nach Dir passiert ist das OK, andere Leute haben Kinder und die wollen > eine bessere Zukunft bauen oder zumindest Schaden verhindern. Selbst > wenn die Erwärmung nicht menschgemacht wäre, so wäre sie trotzdem eine > Bedrohung die man verhindern sollte. Also wenn einen das Wohl der > nächsten Generationen interessiert. Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern sollten... > Lars R. schrieb: >> f. Warum keine kalte Fusion (einen der diversen Ansätze)? > > Weil das eben deutlich schwieriger zu erreichen ist, Musk möchte > möglichst schnell etwas ändern und das macht man dort wo das auch > einfach möglich ist. Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? Was soll das bzgl Nützlichkeit? > Lars R. schrieb: >> Alternativ kann man das auch im anderen Thread fortsetzen, dort wo Du >> keine Lust mehr hattest, anstatt hier von neuem mit Klimaschutz und co >> anzufangen. > > Hier habe ich jetzt auch keine Lust mehr. Mehr geht es hier auch nicht > um Klimaschutz, hier ging es mir um Musk daher hatte ich Sachen über ihn > hier verlinkt. Nene, Klimaschutz, Kommentare zum Pariser Abkommen in den Videos, usw. > Ich versuche ja gerne alle möglichen verirrten Leute mit > Fakten zu überzeugen, Nazis, Klimaleugner, Esoteriker, ... aber bei > manchen geht das leider nicht, bei denen ist das ein festes Dogma. Verweigere Dich den Fragen und gib mir Namen.
Lars R. schrieb: > . Du erwähntest, bzw Musk, wir müssen schneller lernen. Daher die Frage > warum. Was bedeutet Lernen? Ist damit Informationsaufnahme gemeint? Ein > beliebig schnelles Lernen hat Konsequenzen auf unser Denkweise, und > Gedankengänge. > . Wie schaut das Szenario aus (Ernst gemeinte Frage): Star Trek Borg, > Matrix, usw? > . Wir sind nicht in der Lage, dauerhaft absolut sichere Computersysteme > zu bauen. Vielleicht geht das gar nicht. Nun ist der Vorschlag, alle > Menschen zu vernetzen? Wird da überhaupt mal noch an Konsequenzen > gedacht, über ungewollte und gewollte Manipulation? Es ist ja nicht so, > dass es bei der Erforschung von Alzheimer, Autismus und > Wunderfähigkeiten (zB Supergedächtnis) nichts mehr zu tun gäbe. > . Last but not least: Was bringt die Vernetzung der Gehirne im Kampf > gegen die AI am Ende? Sind wir dann der AI überlegen, weil wir schneller > als heute Informationen aufnehmen können? Wo ist die Argumentationskette > dafür und wie schützen wir unsere Gehirne vor der AI (vgl. Film Matrix)? Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht, dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt. Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin. Lars R. schrieb: > ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. > Nützlichkeit. Lars R. schrieb: > Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der > öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar > werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit > welchen Zielen. Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Wird in den Blogposts auch gut erklärt. Um als kleine Firma mit Elektroautos groß zu werden braucht man Kapital. Und das bekommt man erst, wenn man ein tottes Vorzeigeprodukt hat. Der Tesla Roadstar. Der war irre teuer und nicht für die Masse. Aber er brachte Investoren. Dann das Model S, auch nicht für die Masse, aber um Geld reinzubringen um die Gigafactory bauen zu können und dann das günstigere Model 3 bauen zu können. Genauso bei SpaceX. Die brauchten erstmal einen Technologiedemonstrator damit andere in sie investierten. Das haben sie geschaft und jetzt geht es drum Geld zu verdienen um das Zeug für den Marsflug bauen zu können. Das macht Spacex derzeit durch komerzielle Aufträge, die liefern massig Zeug ins All für Geld. Ohne das kann man das weiter entfernte Ziel nicht erreichen. Lars R. schrieb: > Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? > Was soll das bzgl Nützlichkeit? Wieso sollte es das auch nicht geben? Auch in UK scheint die Sonne und auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als in Afrika, aber es funktioniert trotzdem. Lars R. schrieb: > Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel > Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste > in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir > heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. > Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern > sollten... Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst, mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen. Wenn sich da Sachen radikal ändern (wie es in der Erdgeschichte schon vorkam) dann sind wir daran nicht angepasst. Wenn durch Erwärmung zuviel Methan in die Luft kommt z. B. oder es einfach zu heiß wird. In der Erdgeschichte gab es dann Massensterben, da sind große Anteile der Arten ausgestorben, das droht eben auch der Spezies Mensch. Wenn man jetzt sagt "dann ist das halt so, wieso sollten wir das überleben?" dann ist das eine valide Sicht. Es gibt aber auch Leute die wollen dass unsere Spezies überlebt. Dazu ist erstmal ein Backup auf einem anderen Planeten sehr sinnvoll und es ist sehr sinnvoll Risiken auf dem Heimatplaneten abzuwenden.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: > [Mögliche Folgen vernetzter Gehirne, Borg, Matrix] > Viele Antworten kennt man noch nicht, das wird man herausfinden auf dem > Weg dorthin. Als es noch keinn Computer gab wusste man auch noch nicht, > dass viele den später nur als Zeitvertreib benutzen würden und danach > süchtig sind. Trotzdem hat man daran geforscht. Wenn man nie mit etwas > anfängt weil man nicht weiß wo es endet gibt es keinen Fortschritt. > Kolumbus ist losgesegelt ohne zu wissen wohin. Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch dem Fortschritt nicht im Weg stehen? > Lars R. schrieb: >> ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. >> Nützlichkeit. > > Lars R. schrieb: >> Geschäftsmodell bleibt Geschäftsmodell. Wenn Politik, Bildung der >> öffentlichen Meinung und Geschäftsmodell immer schwerer unterscheidbar >> werden, ist Vorsicht geboten. Egal um was es sich handelt und mit >> welchen Zielen. > > Natürlich ist das ein Geschäftsmodell. Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen Interessen auch im eigenen Interesse sind. > Lars R. schrieb: >> Warum gibt es dann Solardach UK (https://www.tesla.com/en_GB/solarroof)? >> Was soll das bzgl Nützlichkeit? > > Wieso sollte es das auch nicht geben? Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. > Auch in UK scheint die Sonne und > auch dort kann man damit Strom erzeugen. Ja, es bringt dort weniger als > in Afrika, aber es funktioniert trotzdem. Und mit Kerzen, die Dampfturbinen treiben, geht es auch. Bringt zwar weniger, aber solche Betrachtungen wollen wir nicht anstellen? > Lars R. schrieb: >> Ich habe noch nicht einmal in Frage gestellt, dass der Klimawandel >> Menschen-gemacht ist. Und wenn ein höherer Meeresspiegel das normalste >> in der Erdgeschichte ist/wäre, vielleicht sogar normaler als das was wir >> heute haben, so muss man schon fragen, warum das so schädlich ist. >> Vielleicht stimmt einfach irgendetwas anderes nicht, dass wir ändern >> sollten... > > Ja, wieso ist das wohl schädlich? Weil wir Menschen uns eben an das > angepasst haben wie es die letzten Jahrtausende so war. Wir haben Städte > am Meer erreichtet. Wir als Lebewesen haben uns schon länger angepasst, > mehrere Hunderttausend Jahre oder noch länger wenn es um so Sachen geht > wie die Zusammensetzung des Gases das wir atmen. Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte? Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder verstärkt), Desertifikation (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, global ist es extrem schwierig. Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch anders herum sein?
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Lars R. schrieb: > Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des > CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit > mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch > anders herum sein? Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine Temperatur als richtig definiert?
Lars R. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Lars R. schrieb: >>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? >> >> Er bewirbt das vor allem in den USA. > > ...und auch UK. Vor allem überall, wo Kaufkraft herrscht, sekundär bzgl. > Nützlichkeit. > >> Und der Plan [...] >> Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. > Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen, sie ist einfach mitlerweile zu billig. Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Gruss Axel
Beitrag #5107753 wurde vom Autor gelöscht.
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Gustl B. schrieb: > >>> Lars R. schrieb: >>>> b. Warum bewirbt er sein Solardach ausgerechnet in UK und nicht viel >>>> mehr in Südeuropa, wo es tatsächlich Kraftwerke ersetzen könnte? Wegen >>>> der vielen Sonne in UK oder wegen der "grünen Kaufkraft"? > Solartechnolgie in den sonnigen Staaten wird sich auch so durchsetzen, > sie ist einfach mitlerweile zu billig. > > Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten > ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender Konzerne?
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Lars R. schrieb: > Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von > Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch > dem Fortschritt nicht im Weg stehen? Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was Anderes. Lars R. schrieb: > Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er > hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen > Interessen auch im eigenen Interesse sind. Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir. Lars R. schrieb: > Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und > finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt > erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), > beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? > Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit > Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine > Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das nicht funktioniert. Lars R. schrieb: > Dann müssen die Städte eben wieder weg. Wer ist denn bei diesem > Gedankengang derjenige, der sich an der Natur vergeht? Keinesfalls > derjenige, der die Erde mit Wetterexperimenten und weiteren > kurzfristigen Eingriffen in ein engstes Korsett zwingen will wegen der > kostbaren Küstenstädte mit maximalster Bevölkerungsdichte? Ja, so kann man tatsächlich argumentieren. Ich will hier auch nicht die Menschheit verteidigen. Wenn man einsieht, dass die Menschheit viel Schaden angerichtet hat, ist es villeicht sogar gut dass sie ausstirbt. Aber was ist gut und was schlecht? Gut/schlecht für andere Lebensformen? Dem Planeten ist das alles ziemlich egal. Lars R. schrieb: > Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend > Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das > CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau > von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder > verstärkt), Desertifikation > (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter > und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, > global ist es extrem schwierig. Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer sind. Lars R. schrieb: > Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des > CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit > mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch > anders herum sein? Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und welche Rolle CO2 darin spielt. Lutz H. schrieb: > Wo ich wohne, war die durchschnittliche Jahrestemperatur schon 5°C höher > oder 5°C tiefer, auch ohne Menschen. Welcher Herrscher hat eine > Temperatur als richtig definiert? Niemand. Aber man kann einen Bereich definieren in dem es für die Spezies Mensch am einfachsten ist zu leben. Dem Planeten ist das alles egal, es gab mehrere große Artensterben, für uns ist eben die Frage ob wir irgendwann aussterben oder nicht. Axel L. schrieb: > Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten > ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. Und wie macht man das? Musk versucht es indem er Technik billig werden lässt. China macht Deals mit Tesla bei Elektroautos, eben weil Tesla das billig gemacht hat. Musk will bei den Menschen das "habenwollen" zu wecken. Daher ist der Tesla auch nicht ein unscheinbares Auto wie ein Polo, sondern sieht schick aus. Daher soll der Flug zum Mars auch nicht in einer kleinen Raumkapsel stattfinden sondern bequem sein, damit Leute dorthin wollen. Lars R. schrieb: > Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, > insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar > niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) > decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur > heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung > weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun > innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange > genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender > Konzerne? Wieder Behauptungen? Ja, sagt die Menschen brauchen immer mehr Energie, dann gibt es immer ein Limit. Auch wenn man nicht Solar nimmt. Nuklear, Kohle, Öl, ... das hat alles ein Limit im Sinne von ist irgendwann alle. Solar ist erstmal nicht alle, das dauert noch extrem lange. Bis dahin liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben. Ob wir das schaffen oder nicht ist unklar, derzeit verbrennen wir fossile Energieträger, das ist nicht nachhaltig.
Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten >> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. > > Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, > insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt. Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach billiger produzieren als Kohle oder Gas. Übrigens: Eine kWh im AKW Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über 35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt. > In D wird Wind+Solar > niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) > decken. Schwachsinn. > Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur > heutiger Strombedarf. Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung? Für die ganzen Kriege, die zur Sicherstellung der Ölreserven geführt werden. Für die ganzen Kriege, die mit und wegen der Petrodollars geführt werden. Und nicht zuletzt auch für den Abbau der ganzen AKW, die die Besitzer nicht mehr bezahlen können und auch nie konnten. Für die ganzen Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren Heimatländern zu uns kommen. Die Rechnung für die alternativen Energien dürfte dramatisch besser aussehen als für die konventionellen, und zwar gerade, wenn man mal die Gesamtrechnung aufstellt. Und sie wird immer besser. Gruss Axel
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Eben. Ich sage auch nicht, dass Musk ein schlechter Mensch ist. Aber er >> hat eigene Interessen. Man muss immer wieder prüfen, welche anderen >> Interessen auch im eigenen Interesse sind. > > Das ist jetzt eine Schlussfolgerung von Dir. Er hat ein Interesse und um > das zu erreichen muss er viel Geld ranschaffen. Ob er das Geld für sich > heranschafft ist unklar bzw. eine Behauptung von Dir. Musks Ziel ist es offenbar nicht, etwas wirtschaftlich rentables auf die Beine zu stellen. Denn es ist mir kein Projekt von ihm bekannt, welches Gewinne erwirtschaftet. Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur Schuldenberge an.
Johnny B. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Lars R. schrieb: > Vielmehr häuft er bei jedem Projekt nur > Schuldenberge an. Genau so macht man doch heutzutage das große Geld. Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Und dem Klonen von Menschen sowie beliebiger Gen-Manipulation von >> Nahrung und Menschen stehst Du auch positiv gegenüber? Man will doch >> dem Fortschritt nicht im Weg stehen? > > Forschung finde ok. Wofür man dann die Ergebnisse verwendet ist was > Anderes. Der Tenor von Musk und auch von Dir hier im Thread war aber anders, nämlich: Wir müssen das erforschen wegen AI und dann müssen wir unsere Gehirne digital vernetzen wegen AI. Und dann frage ich halt, wie man logisch auf so etwas überhaupt kommt. > Lars R. schrieb: >> Weil der Nutzen unverhältnismäßig ist in Relation zum materiellen und >> finanziellen Aufwand? Wo gibt es die Rechnung dazu für UK samt >> erforderlicher Reservekraftwerke (Akku hält nicht über den Winter), >> beispielsweise auch im Vergleich zu Offshore WKA um UK herum? >> Wenn diese Rechnungen nicht aufgehen, dann hat Solardach in UK mit >> Nutzen für die Menschheit eben nichts mehr zu tun. Das war aber Deine >> Aussage bzgl der prinzipiellen Motive von Musk. > > Ist das jetzt auch wieder eine Behauptung? Du fragst nach Rechnungen und > genauso gut kann man nach Rechnungen fragen die zeigen sollen wieso das > nicht funktioniert. Abgesehen von einer Bringschuld habe ich es für das Nichtfunktionieren hier im Forum schon ein paar mal aufgestellt. Es geht ungefähr so: Primärenergiebedarf pro Jahr vs. solare Erträge und Primärenergiebedarf im Winter vs. solare Erträge. Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. > Lars R. schrieb: >> Der Mensch hat wesentliche Veränderungen in den letzten paar Tausend >> Jahren vorgenommen, die insgesamt IMHO viel mehr Einfluss haben als das >> CO2 heute. Eine dieser Veränderungen ist unter anderem gerade der Bau >> von Megastädten. Dazu Abholzung ganzer Kontinente (aktuell wieder >> verstärkt), Desertifikation >> (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation#Ursachen), und so weiter >> und so fort. Lokal und regional kann man den Einfluss dazu nachweisen, >> global ist es extrem schwierig. > > Kommt drauf an welchen Einfluss worauf man zählt. Aufs Klima, also die > Temperaturerhöhung hat wohl das CO2 einen großen Einfluss. Aber ja, wir > Menschen haben schon mehr Schäden angerichtet die bisher auch schlimmer > sind. > > Lars R. schrieb: >> Wo bleibt nun der Beweis für die skizzierte, extreme Schädlichkeit des >> CO2 bzgl. dieser minimalen Mengenänderung? Ist schon bewiesen, dass mit >> mehr CO2 in der Atmosphäre die Temperatur ansteigt oder kann es auch >> anders herum sein? > > Das ist echt gut untersucht wie der Treibhauseffekt funktioniert und > welche Rolle CO2 darin spielt. Das wird zwar viel erzählt aber WO ist der Beleg? Benenne das doch endlich einmal, bitte. Wo wurde vor 20 Jahren korrekt vorhergesagt, welche CO2-Konzentraion in der Atmosphäre zu welcher Temperaturerhöhung führt? (Die Prognosen von heute werden nun einmal erst zukünftig widerlegt und dann will wieder niemand etwas davon wissen.) Gegenteiliges scheint der Fall. Man beherrscht es nicht, berücksichtigt nicht alle Einflüsse, kennt noch nicht mal alle Einflüsse. Wie viele Aussagen allein von Al Gore, die nicht eingetreten sind, möchtest Du haben? http://www.cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/wrong-al-gore-predicted-arctic-summer-ice-could-disappear-2013 > Lars R. schrieb: >> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, >> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. In D wird Wind+Solar >> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) >> decken. Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur >> heutiger Strombedarf. Warum müssen dann, abgesehen von der Profilierung >> weniger und abgesehen von der Verteilung von unten nach oben nun >> innerhalb weniger Jahre Menschen und Wirtschaft derart in die Zange >> genommen werden? Auch mittels Lobbying von Besitzern global agierender >> Konzerne? > > Wieder Behauptungen? Nein. Siehe oben: Primärenergie vs. Solare Erträge. Auswege für D: . Importieren aus sonnenreichen Gegenden (anstatt Ressourcenverschwendung hier) . Kalte Fusion > Bis dahin > liefert die Sonne fast konstant viel Energie. Diese Menge dürfen wie als > Menschen eben nicht überschreiten, sprich wir müssen nachhaltig leben. Verdammt wenig für Deutschland. Da sollten wir auf unsere Bevölkerungszahl schauen und keinesfalls irgendjemanden mehr herein lassen, weil es so schon nicht reicht.
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Aus einem anderen Forum: > Tesla hat 30000 Mitarbeiter. 14000 alleine vor SolarCity. > Das hieße, das 16.000 für die Fahrzeuge zuständig sind. Diese 16.000 > produzieren im Quartal 25.000 Autos. Das macht 6 Autos pro Jahr und > Mitarbeiter. Verlust pro Tag: etwa 3.260.000 USD. > Die englische Firma Morgan, die oft als typisches Beispiel für eine > slow factory genannt wird, kommt auf 7 Fahrzeuge pro Jahr und > Mitarbeiter. > Gewinn pro Tag: etwa 71.000 GBP. > Natürlich sind solche Vergleiche immer mit Vorsicht zu betrachten, da > sie weder die Fertigungstiefe noch Investitionen oder Rückstellungen > berücksichtigen. Aber ich sehe seit vielen Jahren, daß Tesla pro > ausgeliefertem Fahrzeug mehr als 10.000 USD Verlust macht. Die Frage > ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und > irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau > umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment > kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren.
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Axel L. schrieb: > >>> Wenn man ernsthaft was verändern will, muss man also an den Staaten >>> ansetzen, wo sich das nicht von alleine durchsetzt. >> >> Solar wird in den UK aber möglicherweise niemals wirtschaftlich sein, >> insbesondere im Vergleich zu anderen Technologien. > Ja, das hat man vor 10 Jahren auch für alle anderen Ländern gesagt. > Heute werden in den USA grosse Solarfarmen gebaut, weil die einfach > billiger produzieren als Kohle oder Gas. Auch weiterhin wird in den USA dort, wo die Sonne wenig scheint, kein Solar gebaut. > Übrigens: Eine kWh im AKW > Hinkley Point wird vom Staat mit 11 Cents ansteigend auf 22 Cents über > 35 Jahre garantiert. Eine kWh aus Solarstrom wird in Deutschland bei > Grossanlagen mit knapp 9 Cents über max. 20 Jahre bezahlt. Linke Tasche, rechte Tasche. >> In D wird Wind+Solar >> niemals den idealerweise steigenden Energieverbrauch (Energie=Wohlstand) >> decken. > Schwachsinn. Selber. >> Alternativ, wo sind die Rechnungen dazu für alles, nicht nur >> heutiger Strombedarf. > Wo sind denn die Rechnungen für den konventionelle Energieerzeugung? Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht verfügbar ist. > Für die ganzen > Flüchtlinge, die auch wegen der Erwärmung und Trockenheit in ihren > Heimatländern zu uns kommen. Dünnes Eis für Dich hinsichtlich der Faktenlage. Davon abgesehen haben die mehr Sonnenenergie als wir hier. Prinzipiell klimatisch unlogisch, dass die hier her kommen und unseren fossilen und Raubbau-artigen Energieverbrauch erhöhen.
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Vorhin ist ein Tesla an unserem Fenster vorbeigedüst! Ich hörte so ein gefährlich klingendes Geräusch, als ob ein ICE von einer Startbahn abheben will :-) Als ich rausgucke gibt so ein Model S voll Stoff trotz Tempo 50 Begrenzung. Krasses Geräusch muss ich sagen.
Abradolf L. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=JcJ8me22NVs Die Szenen mit den Kindern sehen gestellt aus, so wie fast immer mittlerweile. Schade, dass es immer weniger unverfälschtes Bildmaterial gibt (=Kamera ohne Anweisungen einfach drauf halten) Johnny B. schrieb: >> Die Frage >> ist, ob das an kontinuierlicher Investition für Expansion liegt und >> irgendwann das Ende der Expansion zum Turnaround führt, oder ob es genau >> umgekehrt ist und Tesla Motors wie ein Schneeballsystem in dem Moment >> kollabiert, in dem die Verkaufszahlen stagnieren. Beides, aber eine Stagnation ist ja nicht in Sicht. Hinsichtlich dieses Aspektes passt es also, IMHO.
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Jetzt möchte ich mal einen theoretischen Aspekt von Energiegewinnung aufbringen den man, wie ich meine, nicht oft aufwirft. Die Frage ist, wie soll die Menschheit langfristig errechnen wie viel Zusatzenergie wir als Menschheit pro Kopf erlauben sollten um zu verhindern, dass die Abfallwärme das Vermögen des Planeten übersteigt, diese Abfallwärme wieder in den Weltraum abzustrahlen. Es ist ja so, dass unsere Sonne uns grossflächig mit einem relativ konstanten Energievolumen beschehrt. Zusätzlich, konvertieren wir als Menschen Energien, die zum Teil aus erneuerbaren und nicht erneuerbaren Teilen besteht. Müssen wir also nicht aufpassen, dass wir nicht zu viel Zusatzenergie aus nicht erneuerbaren Energien in die Welt absetzen welche die globale Energiebalanze aus dem Gleichgewicht bringen? Wenn wir z.B. nur erneuerbare Energien (Wind, Solar, Wasserkraft, gezeiten, etz) verbrauchen wird die Energiebalanze nicht beeinflusst. Wenn wir Öl und Gas verbrennen, AKW, schon. Da müssen wir wahrscheinlich aufpassen. Dieser Aspekt wird nun wirklich akut wenn wir z.B grosse Mengen an Zuatzenergien auf den Planet freisetzen die dieses Gleichgewicht stören. Das ist z.B der Fall bei Kernkraftwerken (Fission und Fusion) und Kohlekraftwerken der Fall. Hier werden unwahrscheinliche Zusatzenergien in die Welt gebracht die der Planet nun zusätzlich abstrahlen muss und könnte zusätzliche Wärme erzeugen die dann durch das Klimasystem reagieren lassen und noch vielleicht intensiveres Wetter möglich macht. Mal von Gewächshausgasen mal ganz abgesehen. Deshalb sollten wir uns fragen ob wir es uns als Menschheit erlauben können einer umbeschränkten Energie Wachstumspolitik zu frönen oder ob wir solche Einflüsse rechtzeitig modellieren und ernst nehmen sollten um nicht eines Tages aufzuwachen und feststellen, oh, daran hatten wir nicht gedacht. Ich bekomme persönlich den Eindruck, daß wir diesen Aspekt nicht ernst genug nehmen. Dieses Problem wird frühestens dann akut werden wenn wir unsere Automobiltechnik auf "Elektrisch" umstellen und dann vielleicht notgezwungen zu viele AKWs oder noch schlimmer, Fusionkraftwerke praktisch einsetzen, mit dem Trugschluß, wir können jetzt ja nahe unbegrenzte Mengen an Energien erzeugen und alle unsere Probleme wären gelöst. Die fangen dann erst an. (Ich weiß, Kernfusion ist noch kein Faktor, aber das kann sich plötzlich ändern.) jedenfälls sollten wir das planetare Energiegleichgewicht äußerst ernst nehmen. Elektrisch angetriebene Autos sollten idealerweise nur solche Energien zur Verfügung gestellt bekommen die aus erneuerbaren Energien gewonnen wurden. Dann wird der planetare Energiehaushalt am wenigsten beeinflußt. Was meint ihr? Ist nur meine Meinung zum Wochenende. Grüsse, Gerhard
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Zur Einordnung der Grössenordnung: "Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige jährliche Weltenergiebedarf beträgt." https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante Mach dir mehr Sorgen um die Veränderung der Albedo, beispielsweise durch Veränderung der Atmosphäre und von Schnee/Eisfeldern.
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A. K. schrieb: > Zur Einordnung der Grössenordnung: > > "Die gesamte der Erde zugeführte Strahlungsleistung der Sonne beträgt > demnach ca. 174 Petawatt (PW). Zum Vergleich betrug der > Weltenergiebedarf im Jahr 2010 140 PWh.[3] Die Sonne strahlt also in > einer Stunde knapp mehr Energie auf die Erde als der derzeitige > jährliche Weltenergiebedarf beträgt." > > https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken dieses Verhältnis drastisch verringern? Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben. Wir sollten als Menschheit endlich anfangen, zuzugeben, daß die Größenordnungen unserer Technik und Skala unseres Tun durchaus messbare Änderungen des planetaren Umsatzes verursacht. Es ist also besser zu wissen anstatt solche Aspekte als unwichtig abzutun.
Eventuell ist jedoch relevant, ob wir den halben Planeten zu betonieren. Wärme wird besser gehalten und sonst vor Ort verdunstendes Wasser fließt stattdessen schnell ab.
A. K. schrieb: > PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde Danke. Vielleicht überschätzte ich doch den Einfluß unserer diesbezüglichen Aktivitäten. Aber das könnte sich mit unbegrenzter Fusionsenergieerhältlichkeit möglicherweise doch eines Tages ändern.
Genau. Es geht mit dem CO2 in der Luft aber darum welcher Anteil der Gesamtenergie auf dem Planeten, also eingestrahlte Sonne + fossil + sonstiges zurückgestrahlt werden kann. Natürlich steigt mit mehr Wärmeerzeugung auch insgesamt der Anteil davon was wieder abgegeben werden muss, aber die vom Menschen erzeugte Wärme mcht nur einen sehr kleinen Teil aus im Vergleich zur eingestrahlten Wärme - und diese eingestrahlte Wärme wird eben durch CO2 auch zum Teil an der Abstrahlung gehindert. Temperatur und CO2: https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png CO2 Anteil in der Luft: https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png Lars R. schrieb: > Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen > Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es > inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein > Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass es nie 100% werden? Wenn man ganz weit in die Zukunft denkt und mal Fusion weglässt, dann werden es 100% erneuerbar sein müssen, einfach weil alles Andere dann verbrannt ist. Lars R. schrieb: > Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine > Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. > Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, > weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht > verfügbar ist. Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen, haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen: https://images.fineartamerica.com/images-medium-large-5/a-man-and-3-children-sit-around-a-fire-tom-toro.jpg Edit: Ja, der Zusammenhang zwischen CO2 und der Temperatur mag nicht kausal kla sein, aber was macht man da, wenn man nicht weiß was Ursache und was Wirkung ist? Wir haben die Temperatur, die steigt, das können wir messen. Und wir haben den CO2 Anteil in der Luft, den können wir auch messen, aber vor allem können wir ihn verändern also indem wir aufhören den CO2 Anteil weiter zu steigern könnten wir zumindest überprüfen ob CO2 Schuld ist. Und weil zu hohe Temperatur schon zu mehreren Massensterben geführt hat sollten wir das tun. Nochmal der CO2 Anstieg und das sieht schon fast exponentiell aus. https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration.svg_.png
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Gustl B. schrieb: > Temperatur und CO2: > https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/06/temp-graph.png Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen bei 240 und 130) > > CO2 Anteil in der Luft: > https://28oa9i1t08037ue3m1l0i861-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/05/co2_variations.png > > Lars R. schrieb: >> Für Deutschland betragen Wind+Solar ca. 2% vom jährlichen >> Primärenergiebedarf, im Winter weniger. (Edit: Vieleicht sind es >> inzwischen auch 4%, wäre 100% Steigerung, wow). Nord-Süd-Trasse oder ein >> Windpark mehr spielt dabei praktisch keine Rolle. > > Ja, derzeit. Aber nur weil jetzt so ist, kann man doch nicht sagen, dass > es nie 100% werden? Also 25 mal mehr Anlagen für Solar+Wind als heute, um ohne Fusion nicht von Importen abhängig sein zu müssen und nicht am energetischen Krückstock gehen zu müssen? Wobei, eigentlich 50 bis 100 mal mehr. Denn irgendwie muss verlustbehaftet auch noch für den Winter gespeichert werden. Das wäre nur Stand heute, besser gehen soll es uns zukünftig keinesfalls, dafür gibts gar keine Modelle. Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? > Lars R. schrieb: >> Die Kraftwerke stehen größtenteils bereits und brauchen keine >> Reservekraftwerke. Außerdem bin ich kein Verfechter fosiler Kraftwerke. >> Ich will aber auch nicht, dass wir uns volkswirtschaftlich ruinieren, >> weil eine zukünftig benötige Technologie genau heute noch nicht >> verfügbar ist. > > Naja, das ist eine Abwägung. Wir können jetzt das ganze Öl und Gas > verbraten um jetzt Profit zu machen und dann sind wir nicht auf die > Zukunft vorbereitet, oder wir können jetzt etwas weniger Profit machen, > haben es dann aber länger gut. Weil wir das nichtmehr erleben ist die > erste Option für uns das Beste, das ist auch das was man großteils > beobachten kann. Das Bild fasst das ganz gut zusammen: Interessiert die Asiaten und Entwicklungsländer gar nicht. Gerade diese verbrauchen aber bereits sehr ordentlich in Relation zur Fläche. Der Verbrauch von Deutschland hingegen spielt global eine untergeordnete Rolle.
Gerhard O. schrieb: > Ja. Aber was ist wenn wir eines Tages mittels Kernfusionskraftwerken > dieses Verhältnis drastisch verringern? Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach ich mir darum keine Sorgen. ;-) > Man sollte solche Aspekte durchrechnen und modellieren um den Spielraum > zu erfassen den wir hier diesbezüglich haben. Im Prinzip richtig. Allerdings brauchst du zur Abschätzung dieses Spielraums ein zuverlässiges Klimamodell. Also wieviele Umdrehungen an welcher Schraube darin welche Folgen haben. Davor ist das Kaffeesatzlesen.
A. K. schrieb: > PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungshaushalt_der_Erde Womit wir beim nächsten (potentiellen) Einflussfaktor sind: "Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der Weltenergieverbrauch der Menschheit." Zufällig befinden wir uns gerade ca seit der Industrialisierung in einem Maximum solarer Aktivität (Maximum 1950 und 1990), dessen Abklingen wir scheinbar gerade erleben: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Carbon14_with_activity_labels.svg
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Lars R. schrieb: > "Schwankungen [der Einstrahlung auf die Erde] durch den > Sonnenfleckenzyklus [...] sind rund zehnmal höher als der > Weltenergieverbrauch der Menschheit." Yep. Darauf bezog ich mich bei: > Solange die Fusionskonstante konstanter als die Solarkonstante ist, mach > ich mir darum keine Sorgen. ;-) Wobei die ja auch mit der Jahreszeit schwankt, im Winter ists so gesehen bei uns wärmer als im Sommer. Was aber auch nicht immer so war.
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Lars R. schrieb: > Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen > bei 240 und 130) Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das? Könnte ja auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt. Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten: a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts. b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Lars R. schrieb: > Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? Na wie wohl? Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn die Alternative? Irgendwann sind die fossilen Energieträger alle, was dann? Wir brauchen so oder so irgendwann viel Erneuerbare. Ob wir jemals Fusion in den Griff bekommen ist unklar, da würde ich nicht drauf setzen vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte gibt. Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben? Sollten wir bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können?
Gustl B. schrieb: > b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und > haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Erzähl das mal den Chinesen und Indern. Gustl B. schrieb: > da würde ich nicht drauf setzen > vor allem wenn man den fossilen Energieträgern nurnoch wenige Jahrzehnte > gibt Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo müssen ja die 40% Merkelfans herkommen.
Gustl B. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Dh, die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg? (Gut zu sehen >> bei 240 und 130) > > Was da wem folgt ist aus dem Bild heraus eher unklar. Ja, bei den Peaks > ist die Temperatur vor dem CO2 Peak, aber was bedeutet das? Es bedeutet genau das. Erst Temperatur, dann CO2. > Könnte ja > auch sein, dass CO2 zuerst steigt, aber dann weitersteigt nachdem ein > anderer Effekt die Temperatur schon wieder sinken lässt. Ja, könnte. Ich mag beim "Könnte" nicht ins Detail gehen. Die von Dir gebrachte Grafik ist IMHO jedenfalls eher ein Gegenargument zu der These, dass ein CO2-Anstieg in der Atmosphäre inkl. aller Effekte gleich eine Temperaturerhöhung nach sich zieht. > Also wenn man beides betrachtet, dann geben sich da zwei Möglichkeiten: > a) Wir machen weiter wie bisher und hoffen, dass CO2 nicht an der > Erwärmung schuld ist. Sprich wir verhindern nichts. > b) Wir hören auf CO2 auszustoßen und tun damit das was wir können und > haben so zumindest eine Chance das Richtige zu tun. Wir machen natürlich weiter wie bisher und beschleunigen noch. Dh, mehr Bevölkerungswachstum, mehr Abwanderung aus geburtenstarken Gebieten (minimiert den Druck zur Lösungsfindung), mehr Welthungerhilfe, mehr Städtebau, mehr Beton, mehr Verdichten, mehr Besiedelung von Flussdeltas und ehemaligen Sümpfen, mehr Abholzung/mehr Holzimporte (spart Öl), mehr Desertifikation, mehr Plastik (zB Kleidung->Waschen->Abwasser, ->Hormone/Haut), mehr Globalisierung, mehr globaler Transport und so weiter. Und dabei rufen wir, "CO2, CO2, lasst uns beim Strom mit Gewalt etwas sparen und weiter mit Öl/Gas und osteuropäischem Holz heizen" ;) > Lars R. schrieb: >> Wie schaut das praktisch aus mit 25-100x mehr Anlagen? > > Na wie wohl? Wie in einer kommunistischen Diktatur natürlich. Statt billiger Importe vom Weltmarkt wird mit beliebig schlechter Effizienz selbst erzeugt. So wie jetzt auch, nur noch ein paar Größenordnungen mehr. > Geht es Dir beim Weltretten echt ums Aussehen? Was ist denn > die Alternative? Freilich ist mir die Wirtschaft wichtig. Deshalb Importe oder "kalte" Fusion. > Was wenn wir dann weder Fusion noch Erneuerbare haben? Import > Sollten wir > bis dahin nicht zumindest das tun was wir schon können? Suizid? Nein, sollten wir nicht. Wir sollten uns auf das ökonomisch und ökologisch Sinnvolle beschränken.
Abradolf L. schrieb: > Erzähl das mal den Chinesen und Indern. Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. > Naja irgendwo müssen ja die 40% Merkelfans herkommen. War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich sachliche Diskussion ziehen?
A. K. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Erzähl das mal den Chinesen und Indern. > > Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein > wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. Da darf man gespannt sein. Energieverbrauch pro Jahr in kg Öl-äquivalent pro km²: Deutschland: 900.000 USA: 226.732 Indien: 244.550 Edit: Man denkt, es kann doch bald nicht sein. In D werden pro Jahr pro km² das Äquivalent von 1000 Tonnen Öl verbraucht? https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_energy_consumption_per_capita https://en.wikipedia.org/wiki/Germany ...nochmal nachrechnen...tja...die kleine Fläche... da ist bei diesen klimatischen Verhältnissen nichts zu machen mit erneuerbar....
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A. K. schrieb: > Nicht nötig, die haben das auch schon gemerkt. Wird freilich noch ein > wenig dauern, bis die Kurve das auch zeigt. Nicht vor 2030, bis dahin heißt es frei übertragen "Lieber Kohlen statt Kleckern". A. K. schrieb: > War das jetzt nötig? Mit aller Gewalt den Wahlkampf in eine leidlich > sachliche Diskussion ziehen? Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung: Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein Geschmäckle raus.
Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben nur ein Boot. Abradolf L. schrieb: > Bist du auch einer von diesen Club of Rome / Peak Oil Spinnern, die alle > Nase lang bei jedem Scheiß die Welt untergehen sehen? Naja irgendwo > müssen ja die 40% Merkelfans herkommen. Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin aber für erneuerbare Energie. Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein. Das ist wie wenn ich viel Geld habe, auf einem Konto. Da kann ich dauerhaft von den Zinsen leben, aber ich kann noch viel besser leben wenn ich jedes Jahr etwas vom Konto wegnehme - bis nichtsmehr da ist. Bis zu diesem Zeitpunkt geht es mir super, aber ab dann habe ich nichts. Wir wissen dass dieser Zeitpunkt irgendwann kommt, wieso sollten wir uns nicht vorbereiten wollen? Weil es unsere Generation nichtmehr betrifft? Weil man jetzt mehr Profit machen kann wenn man Öl verbrennt? Seid ihr alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine Kinder?
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Gustl B. schrieb: > Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch > kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! > > Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die > "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die > Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde > ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben > nur ein Boot. Ich bin PRO-Erneuerbare und habe Dir gegenüber nicht eine solche Einstellung ala "traurig, dass Du davon profitierst, falls mal wieder Vernunft einkehrt"
Gustl B. schrieb: > Also fährt man lieber den Planeten gegen die Wand weil man jetzt noch > kurzfristig Profite mitnehmen will. Großartig! > > Traurig finde ich, dass ihr, die gegen erneuerbare Energie seid, die > "Fossillobbyisten", am Ende auch davon profitieren werdet, dass die > Anderen hoffentlich das Schlimmste verhindert haben. Am Liebsten würde > ich Euch in eurem Boot untergehen lassen, aber das geht nicht, wir haben > nur ein Boot. Dummes Weltuntergangsgelaber, welches diametral zur bisherigen Menschheitsgeschichte und deren ständig technische Weiterentwicklung steht. Und ich würde euch "Ökolobbyisten" nur noch ausschließlich an Solar- und Windstrom hängen und euch von jeglichem konventionellem Strom abklemmen, wünsche dann angenehme Weihnachten :P Gustl B. schrieb: > Was hat das eigentlich mit Merkel zu tun? Ich würde sie nie wählen bin > aber für erneuerbare Energie. > > Was ist denn dann Deine Sicht der Dinge? Es gibt unbegrenzt Öl und Kohle > und selbst bei dauerhaftem exponentiellen Wachstum werden wir nie ein > Limit erreichen? Dass ein Limit da ist sieht man schon am Ölpreis, der > wäre sonst nämlich nie gestiegen. Wann das Limit kommt ist unklar, aber > aus meiner Sicht sollte man doch dann vorbereitet sein. Ach und Lithium und seltene Erden und alles was es dazu braucht gibt es unendlich? Glaubt Axel, dass darum keine Kriege geführt werden? Ölkriege sind böse, Kinderschürfer sind ok? Sehr bigott. Außerdem bin ich genausowenig Contra Erneuerbare Energien, aber sie sind und liefern nicht das, was irgendwelche Ökofuzzis glauben machen wollen ("Es wird nicht teurer als eine Kugel Eis"). Wann immer sich angedeutet hat, dass etwas knapp werden könnte ("Peak Oil in 50 Jahren", so ähnlich wie die Fusionskonstante) wurde daran geforscht, dass es weiter geht und es gibt keinen Grund anzunehmen warum das auf einmal aufhören sollte. CO2-freie Alternativen gibt es bereits schon lange, nennt sich Atomstrom, nur die Beseitigung und Forschung an Problemen die man damit noch hat (Atommüll) will man nicht anpacken sondern nur verwalten, da politisch nicht opportun, dort sind andere Länder wie z.B. Finnland weiter. Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns definitiv nicht weiter. Gustl B. schrieb: > Seid ihr > alle schon so alt, dass es Euch nichtmehr betreffen wird, habt Ihr keine > Kinder? Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein paar Gesinnungsterroristen, die Meinungshoheit für sich pachten konnten, um uns damit mit Trommeln und Trompeten runterzuwirtschaften, da weiche ich dann lieber präventiv in eins der Gewinnerländer aus. Wohin das führt wenn Ideologen am Steuer sind, kann man an vielen geschichtlichen Beispielen sehen, das brauche ich nicht nochmal.
Bzgl. der Kernspaltung attestiere ich, dass die heutige Gesellschaft keine Strukturen hervor bringt, die die seit den 50ern erforderliche, langfristige Disziplin bei der Handhabung dieser Dinge beherrscht. Mit anderen Worten, es geht schief, gesellschaftlich-by-design. Wenn man an die (typische, technische) Mentalität der Chinesen denkt, so dürfte uns diesbezüglich noch etwas erwarten: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_der_Volksrepublik_China Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten eingestellt. Inzwischen hätten wir vielleicht den Turning-Point erreicht, aber der Zug scheint abgefahren. Man kann nur schauen, was andere dazu machen. Abseits der Kernspaltung zeichnet sich der Weg bereits ab, ein Rätselraten ist gar nicht erforderlich: Synthese-Öl aus sonnenreichen Gebieten und kalte Fusion. Für das Öl wird es mehrere Anbieter geben und so gerät man nicht in extreme Abhängigkeit von anderen Interessen; im Gegensatz zu einer Gas-Pipeline oder Stromleitung, die im Winter "technische Probleme" bekommt. Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die Grundlagenforschung und ein bis zwei amerikanische Firmen machen weltweit den ganz großen Reibach. Gerade bzgl. kalter Fusion habe ich den Eindruck, dass es sich wieder so abzeichnet. In Deutschland allein haben wir Potential zur Optimierung, aber das Interesse zur Optimierung liegt bei *NULL*: Im Norden wird im Sommer das fossile Öl verfeuert und gleichzeitig heißt es, wir brauchen jetzt aber Stromleitungen (Investitionen, Verluste, Unterhaltung) in den Süden... usw. Derartige Aspekte habe ich im Detail schon ein paar mal ausgeführt...
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Abradolf L. schrieb: > Ich bin da ganz klar auf Lars Seite. Ideologisiertes > Ökogesinnungsgeschwurbel bis zur Selbstzerfleischung bringt uns > definitiv nicht weiter. Rücksichtsloses "nach mir die Sintflut" Geschwurbel, indem man lieber die anderen zerfleischt, aber auch nicht. > Nein und doch und ich hoffe nicht, dass ich ihnen erzählen muss, wie ein > paar Gesinnungsterroristen, Sind das die Gegenspieler jener Terroristen, die die Welt sowohl vergasen als auch ertränken wollen? - Soll heissen: Meinst du ernsthaft, diese trollartige Ausdruckweise bringt eine Diskussion irgendwie weiter?
Lars R. schrieb: > Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung > wurde vor Jahrzehnten eingestellt. Für mich war es die Müllfrage. Ich hatte mich in den 80ern aus der Kernenergietechnik mit dem Satz verabschiedet, dass man gerne wieder mit mir darüber reden könne, wenn es ein Endlager gibt. Das ist jetzt schon eine Weile her und man scheint nur einen Termin im 22. Jahrhundert anzupeilen. > Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die > Grundlagenforschung Apropos führend: Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus Deutschland, Heisenberg hoppelte schon hinterher. Deutschland war vor dem Krieg zwar die führende Nation in der Physik, aber die Leute kamen von überall her. Fermi war Italiener, Bohr Däne, Szilard und Teller Ungarn ... Nach dem Krieg gabs naturgemäss eine Pause bei dieser Technik - Deutsche durften eine Zeitlang nicht einmal Flugzeugbau studieren. Die Grundlagen kamen ziemlich komplett aus den USA. Die Technik tat es auch, die deutschen Anlagen sind Derivate davon. > und ein bis zwei amerikanische Firmen machen > weltweit den ganz großen Reibach. Wen meinst du? Westinghouse hat damit derart viel Reibach gemacht, dass sie dieses Jahr Pleite gingen. General Electric hat sich rechtzeitig Hitachi als Partner gesucht. Den Franzosen geht es mit Areva auch nicht viel besser. Diese Technik ist nicht nur in Deutschland die Zukunft von gestern.
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A. K. schrieb: > [...] Gustl B. schrieb: > [Letzter Absatz] A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten >> eingestellt. > > [Endlager] Endlager ist der falsche Ansatz. Das ist noch weniger beherrschbar als ein "Zwischenlager". >> Ablaufen wird es so wie fast immer: Die Deutschen machen die >> Grundlagenforschung > > Nach Meitner/Hahn kam nicht mehr viel dazu aus Deutschland, Heisenberg > hoppelte schon hinterher. [...] Stichwort "Jülich", wenngleich wir nicht die einzigen/ersten waren, denn sicherer Betrieb ist das Wichtigste. Dann ging es aber schon zu Ende. Bis zum Abfall kam man gedanklich gar nicht. Wollte man politisch auch nicht... >> und ein bis zwei amerikanische Firmen machen >> weltweit den ganz großen Reibach. > Wen meinst du? unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, Synthese-Öl, Kalte Fusion Dh, beispielsweise Intel, Dell, Apple, Tesla, ... Und letztlich ist Kernspaltung, Raketentechnik und Teile der Satellitentechnik auch auf unserem Mist gewachsen.
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Lars R. schrieb: > unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, > Synthese-Öl, Kalte Fusion Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> unter anderem: Computer ab Zuse, MP3, Solar, Windkraftanlagen, >> Synthese-Öl, Kalte Fusion > > Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel. ??? Ich rede davon: https://www.hzwei.info/blog/2017/03/20/power-to-liquids-hebt-ab-energiewende-im-luftverkehr/ Diverse Firmen und Institute in Deutschland forschen daran mit sehr beachtlichen Ergebnissen. Wirtschaftlich werden entsprechende Anlagen am Ende natürlich dort betrieben, wo Strom reichlich und billig vorhanden ist. Dh, definitiv nicht in Deutschland, bedingt durch die klimatischen Verhältnisse. Trotzdem ist der Import dieser Flüssigkeiten sinnvoll, sofern wir keine kalte Fusion bekommen.
Lars R. schrieb: >> Hier ging es grad um Kerntechnik, nicht um Olivenöl und Äpfel. > > ??? Ich antwortete darauf ... Lars R. schrieb: > Die führende, deutsche Forschung zur Kernspaltung wurde vor Jahrzehnten > eingestellt. ... und wies darauf hin, dass die nach Meitner/Hahn zu keinem Zeitpunkt führend war.
...naja... https://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor#bis_1990 https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Schulten Nachtrag: Du kannst mich sehr gern korrigieren, mein Verständnis ist so: Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen Teilen deutsch. Relevant war das Erbrüten, vielleicht für die Franzosen und Engländer. Auch für die Verwendung der übrigen Produkte hatte man sicher Ideen. Der Gedanke kostenintensive "Abfallbehandlung" war für die entsprechenden Kreise eventuell geradezu absurd. Mit den Fehlschlägen dieser Technik war jegliche Forschung von Kernspaltung in D bereits am Ende. Einigen war die Forschung hinsichtlich Kosten/Nutzen zu teuer, die anderen wollten insgesamt nicht mehr.
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Gustl B. schrieb: > Ausserdem geht es Musk nicht drum damit selber viel zu > verdienen, er will ein Umdenken schaffen und hat nichts dagegen, wenn > dann auch andere Firmen ähnliche Produkte bauen. OpenAI von ihm ist > quelloffen, Tesla hat alle Patente offengelegt > https://www.tesla.com/de_DE/blog/all-our-patent-are-belong-you?redirect=no > Er will eine tolle Zukunft für alle schaffen. Was die Nutzung der Patente angeht ist wohl immer noch nicht klar wie das letztendlich geschehen soll. Tesla hält weiterhin den Patentschutz aufrecht: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/zweifel-an-tesla-chef-elon-musks-patentverzichts-verkuendung-14415428.html Ganz so uneigennützig ist das im Falle der Supercharger ansonsten eh nicht. Tesla hat da wohl schlicht kalte Füße bekommen das sich Industrie und Politik auf den CCS Standard geeinigt hat. Somit verbleibt Tesla als einziger mit inkompatiblem Ladenetz. Langfristig wird das dann zum Problem ein Ladenetz parallel zu allen anderen Ladestationen zu betreiben. Daher wollte man andere zum einsteigen ins das Tesla Ladenetz bewegen, der Plan ist aber gescheitert. Die westliche Welt setzt auf CCS und Tesla muss nun schauen wie es mit ihrem inkompatiblem System weiter geht.
Lars R. schrieb: > Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen > Teilen deutsch. Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago. https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1
Matthias S. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Wir waren ganz vorn dabei, das Konzept war deutsch oder zu sehr großen >> Teilen deutsch. > > Der erste funktionsfähige Reaktor der Welt lief aber nun mal in Chicago. > https://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_Pile-1 Ich bezog mich auf die Forschung zum Kugelhaufenreaktor im Nachkriegsdeutschland bis zum Zeitpunkt der Fehlschläge dieses Konzeptes ca. ab Ende der 70er Jahre.
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Abradolf L. schrieb: > Naja die letzten Beiträge münden doch schon in die Richtung: > Ökolobbyisten vs. Fossillobbyisten ;) und jeder sucht sich sein > Geschmäckle raus. Geld machen mit Umweltschutzgutachten. Um 1970 hatten wir eine kleine Eiszeit und die Kohlekraftwerke haben richtig Schwefelsäure in die Luft geblasen. Die Klimaerwärmung liegt am Umweltschutz oder :-)?
Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben... http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008 Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;)
Jörg S. schrieb: > Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei > 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der > Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben... > http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008 > > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich > vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;) Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren.
H-G S. schrieb: > Das erinnert mich doch glatt an mein eigenes Beinaheunglück als bei > Regen die Fahrbahnmarkierungen abends nicht sichtbar waren. Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-)
A. K. schrieb: > Conclusio: Man sollte nur nachweislich völlig fehlerfrei arbeitende > Steuerungen zulassen. Ohne Diskriminierung anhand der Arbeitsweise. ;-) Keine Chance ... alles hat gespiegelt und man sah null Markierungen. Dazu ging die Strasse in so einem komischen Bogen. Ich kann froh sein dass ich keinen Randstein erwischt habe.
In beiden Fällen lag ein Versagen der zur Verfügung stehenden Sensorik vor. Sie war an die möglichen Umstände nicht ausreichend angepasst. Oder umgekehrt berücksichtigten die Markierungen nicht die begrenzten Fähigkeiten der Sensorik der eingesetzten Fahrzeugsteuerungen.
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Nichts weiter passiert, nur Blechschaden. Solche Entscheidungen über hinzunehmende Schäden muss die Software treffen und der Halter bezahlen.
... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt überhaupt ist. Aber daran scheitern Menschen auch häufig genug, zum Beispiel wegen Übermüdung. Namaste
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Winfried J. schrieb: > ... alternativ ist die Entscheidung zu treffen, ob eine Weiterfahrt > überhaupt ist. oder der Entwickler wegen fehlerhafter Software in das Gefängnis kommt und die Autofirma Milliarden Entschädigung zählen muss. Passiert aber niemals :-)
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Jörg S. schrieb: > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich > vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;) Da bekommt man durchgehend den extrem mulmigen Eindruck, dass die dort verbaute Technik Spielzeug für Spielkinder ist. Und solches Spielzeug darf selbständig auf öffentlichen Straßen herumfahren? Haarsträubend! Man kann eigentlich nur hoffen, dass der Fahrer des Tesla, der vor, neben oder hinter einem auf der Autobahn fährt, seinen Autopiloten gut unter Kontrolle hat. > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet Die Einführung verzögert sich übrigens nochmal ein wenig, die Entwickler erkennen die Lücke zwischen dem Versprochenen und dem Möglichen und laufen davon... http://www.industr.com/de/E-und-E-Magazin/automobilelektronik/darum-verlassen-top-mitarbeiter-tesla-reihenweise-2302993?sc_ref_id=2246445550&sc_usergroup=EUE&utm_source=newsletter&utm_medium=EUE&utm_campaign=2017-34-237 BTW: Sehr seltsam liest sich auch, dass bei den Teslanern "übersteuern" etwas alltägliches ist. Ich versuche, mein Fahrzeug nur selten zu "übersteuern"...
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Der Tesla-Autopilot wäre das ideale Sicherheits-Assistenz-System! Man würde nie wieder jemand Anfahren beim Ausparken, keine toten Winkel, keine Halsverrenkungen usw.
Softwareupdates? Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit? Das Kraftfahrtbundesamt?
Rick M. schrieb: > Softwareupdates? > > Wer überprüft das Softwareupdate auf Funktionalität und Sicherheit? > > Das Kraftfahrtbundesamt? Welches Softwareupdate ? Das für den Autopiloten, die Abgase, das ABS, oder das Radio, die Sitzverstellung, elektrische Servolenkung ? Da kann inhaltlich gar nichts geprüft werden. Wenn man unterstellt, dass die Ingenieure, die das programmiert haben, versuchen, einen optimalen Job zu machen, wird kein externer Prüfer da noch was finden. Die kontrollieren höchstens, ob formal alles richtig gemacht wurde, ob das inhaltlich alles korrekt ist, kann der höchstens ausprobieren. Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000 Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. Gruss Axel
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Axel L. schrieb: > Und bei 3000 > Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. Es ist nicht einmal das Tempo 60 für Mopeds nicht möglich, damit diese im Stadtverkehr mitschwimmen können. Wir haben Marktwirtschaft und da bringt jeder Unfall Bruttosozialprodukt. :-)
Axel L. schrieb: > Und kein Softwareupdate ist auch keine Lösung. Und bei 3000 > Verkehrstoten im Jahr ist kein Autopilot ebenfalls keine Lösung. 3000 ist doch wirklich niedrig genug. Davon gehen sicher noch ein paar auf technisches Versagen und abgefahrene Reifen zurück. Vielleicht zählen die Terroropfer auch dazu. Ist das schon die Rechtfertigung für Autopilotenzwang? Wie wäre es, erst einmal bei 15000 Toten durch Krankenhauskeime allein in Deutschland anzufangen? http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_79301234/krankenhauskeime-15-000-tote-in-deutschland-pro-jahr.html Oder bei den Toten bedingt durch Eintrag immer aggressiverer Pestizide und Chemikalien? Von Aluminium bis Flour/Chlorid. Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in D)? Aber wie mein Vorposter schon schrieb, Krankheit und Unfall sind unheimlich wichtig für das Bruttosozialprodukt :( Oder...oder....oder.... Oder, das ist wohl zu einfach, zusätzliche Fahrprüfungen (zB alle 10 Jahre)? ...aber sobald es um das Beschneiden der persönlichen Freiheit geht, marschieren gleich wieder viele Hurra-rufend ganz vorn mit...
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Können wir dabei bleiben, ob man einen Autopiloten per Softwareupdate nachrüsten kann? Oder ob es derzeit überhaupt einen brauchbaren Autopiloten gibt? Denn die andere Diskussion wo man besser und wirkungsvoller mit Irgendwas anfangen oder aufhören könnte, die ist ausufernder und nicht das eigentliche Thema dieses Threads. Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich.
Wenn es am Ende heißt, Autopiloten müssen Zwang für alle sein, um EINEN Toten pro Jahr einzusparen (übertrieben), dann hätte ich es gern einmal ins Verhältnis gesetzt. Denn dann sind solche Forderungen eher Vorwand für etwas anderes. An vielen Umständen kann, wie geschrieben, ein Autopilot nur bedingt etwas ändern: Technisches Versagen Abgefahrene Reifen Wildunfälle viele Zweirad-/Kraftradunfälle usw. Reaktionsmöglichkeiten bei 200+ kmh Deshalb finde ich das Argument "Autopilot zwecks Einsparung Toter" eben nicht valide. Das größte Problem ist, dass die Fähigkeit der Menschen zum Autofahren dann noch weiter abnimmt. Die können in kritischen Situationen, in denen der Autopilot versagt, garantiert nicht mehr richtig reagieren. Bzgl Deiner Frage, Lothar: Zum Verkehrschaos ist da schwer etwas zu sagen. Gerade dort, wo sich Auto an Auto reiht, sollte der Pilot schon gut funktionieren. Wenn er eine Situation in einer Seitenstraße nicht erkennt, würde der manuelle Betrieb weiter helfen. Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen Sicherheit/Risiko. Beispiele: . Sicherheitsabstand . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver . usw Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es prinzipiell hängen. Dh, der Autopilot darf sich eine Risko-Bewertung, wie sie viele Menschen vornehmen, nicht erlauben. Und sehr viele Menschen fahren ganz bewusst nicht mit einer Risiko-Bewertung eines Autopiloten, ohne dabei (ständig) Unfälle zu bauen.
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Lars R. schrieb: > Wenn alle Autos den Autopilot hätten, dann wären auch alle Autopiloten > untereinander vernetzt. Das müsste schon mittelfristig funktionieren Der Gedanke ist zwar reizvoll, übersieht aber, das es immer auch Verkehrsteilnehmer geben wird, die ohne Autopilot fahren, wie z.B. Fahrradfahrer und Fussgänger, z.B. auch mit Kinderwagen :-P Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen auf. Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse überqueren, mal ganz zu schweigen. Unser Gehirn arbeitet eben mit Menschen, Orten und Dingen, während der Autopilot Algorithmen durchorgelt. Wir können von erlebten Dingen auf kommende schliessen, ohne die Situation je vorher erlebt zu haben. Ein Autopilot ohne neuronales Netz ist da hilflos, da er nichts lernen kann. Im Flugverkehr funktioniert der AP, weil alle Teilnehmer (bis auf die Gänse) mitmachen und sich an die Regeln halten. Sobald es Gänse gibt, hilft einem der AP gar nichts und man landet im Hudson. Zugegeben, Prof. Lesch ist ein wenig gegen autonomes Fahren eingestellt, aber wer 'Leschs Kosmos' über autonomes Fahren mal gesehen hat, der kommt schon ins Grübeln - genau wie die Ingenieure des Herrn Musk.
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Lothar M. schrieb: > > Mal angenommen, alle Autos hätten morgen so einen "Autopiloten", wie die > Teslafahrer ihn heute schon haben. Insbesondere hätten auch solche Leute > einen Autopiloten, die nicht so technikaffin sind wie die derzeitigen > Tesla-Autopilot-Bananensoftware-Probefahrer. Ich bin mir sicher: das > durch dieses Ding "irrtümlich" erzeugte Verkehrschaos wäre alltäglich. Das wärte ein ziemliches Chaos. Andererseits muss man irgendwo mal anfangen. Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen > Sicherheit/Risiko. Beispiele: > . Sicherheitsabstand > . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt > . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver > . usw > Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines Dorf, was da jedes Jahr stirbt. > Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es > prinzipiell hängen. > Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B. auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Eines der grundlegenden Probleme ist doch, das der Strassenverkehr ein > komplexes System mit vielen Unwägbarkeiten ist. Wir Menschen lernen das > durch schrittweise Entwicklung vom Krabbeln übers Laufen bis zu den > ersten Versuchen auf dem Fahrrad und auf dem Schulweg und werden dadurch > an die Problemstellung herangeführt und bauen ein Netz der Erfahrungen > auf. > > Wir sehen die alte Frau hinter einem parkenden Auto verschwinden und > wissen, das sie gleich die Fahrbahn erreicht, und wir haben aus dem > Augenwinkel den Fahrradfahrer gesehen, der in wenigen Augenblicken ohne > zu gucken auf die Strasse rollt. Wir sehen die Bremslichter eines > parkenden Autos ausgehen und rechnen damit, der der Kollege gleich die > Tür aufreisst - von Leuten, die in ihr Handy versunken die Strasse > überqueren, mal ganz zu schweigen. > Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität. Gruss Axel
Lars R. schrieb: > Oder beim Anstieg der Krebstoten über alle Altersgruppen (220.000/a in > D)? Ich muss da immer an die Glyphosat-Versuchs-Mäuse denken :-) Axel L. schrieb: > Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim > Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, > eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den > Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. DAS ist die Realität. Bei uns auf der Landstrasse ist einer morgens von der Fahrbahn abgekommen und direkt in einen eher schmächtigeren Baum -> tot. Vermutlich am Steuer eingeschlafen.
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Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem vollautonomen System. Dann ist Hinternisserkennung und Sicherheit entschaerft. Natuerlich benoetig man kommunizierende Fahrzeuge, die untereinander und mit einer sehr lokalen Leitstelle kommunizieren. Technologisch ist das alles kein Problem. Die Infrastruktur fehlt noch. dh im 100m Abstand Kommunikationsknoten fuer die kleinrauemige Navigation und Koordination. Ein Fahrzeugsystem muss in synch mit der Infrastruktur entwickelt werden. Ein Pflichenheft passt da nicht, das Pflichenheftdenken passt da nicht. Was geschieht, wenn ein Kommunikationsknoten ausfaellt, resp grad fehlt, oder gestoert wird. Da gibt es beliebig viele Faelle, die betrachtet und behandelt werden muessen.
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Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> Jedoch, viele menschliche Fahrer tauschen Effizienz gegen >> Sicherheit/Risiko. Beispiele: >> . Sicherheitsabstand >> . alle fahren 60 statt der erlaubten 50 und der Verkehr rollt >> . "Kritische", "Risiko-behaftete" Überholmanöver >> . usw >> > Mit dem Resultat der 3000 Verkehrstoten im Jahr. Das ist ein kleines > Dorf, was da jedes Jahr stirbt. Du hast aber nicht skizziert (Von Belegen gar nicht zu sprechen), dass oder um wie viel diese Zahl durch Autopiloten reduziert wird. Es werden nicht optimale Bedingungen skizziert (ganz beliebt irgendwas mit Gewalt gegen Kinder), dann werden Einschränkungen genannt, die man nun unbedingt durchsetzen müsste. Und jeder, der dann gegen diese Einschränkungen ist, will Kindern Böses (oder hier will "mehr Verkehrstote"). Ein ganz typisches Verhalten in der Politik, wenn man den Bürgern wieder mal an die Rechte will. Finde ich nicht gut, dass Du das auch so machst. Es ist überhaupt nicht klar, ob und warum ein Autopilot bei 200kmh mit abgefahrenen Reifen zu einem besseren Ergebnis kommt als ein Mensch. Dann schauen wir als nächstes an, wo die meisten Verkehrstoten auftreten (einsame Landstraßen) und wie gut dort die Autopiloten funktionieren. Um so absurder wird die unbelegte Behauptung, dass Autopiloten unter sonst gleichen Bedingungen wesentlich zur Reduzierung der Verkehrstoten beitragen. >> Das alles kann sich der Autopilot nicht erlauben. Daran könnte es >> prinzipiell hängen. >> > Der braucht das gar nicht. Im Gegensatz zum Menschen könnte der z. B. > auf die Sensoren des Vorfahrenden zugreifen und damit den Abstand noch > viel weiter verringern, ohne dabei die Sicherheit zu reduzieren. Dh, die Autopiloten werden sich nicht an die Vorschriften halten müssen? Wow, da wäre ich spontan gar nicht darauf gekommen. Aber vielleicht läuft es ja wirklich darauf hinaus. So könnte man die Autopiloten (und deren Hersteller) gut von Schuld(fragen) befreien. Ich schaue übrigens auch auf das Bremsverhalten mehrerer Fahrzeuge vor mir. Bin ich damit auch von den Vorschriften entbunden? Sapperlot W. schrieb: > Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass > die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man > am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, > bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Dh bedeutet dann > ungebremst durch eine Kreuzung mit 30kmh. Schafft man mit einem > vollautonomen System. Wie schaffen größtenteils in ganz Deutschland nicht einmal die Grüne Welle bei 50kmh. Teilweise ist sie absichtlich nicht gewollt. Bei Segmenten frei von Behinderungen liegt die optimale Geschwindigkeit für maximalen Durchsatz bei 30kmh? Schwer vorstellbar. Der maximale Durchsatz auf der Bab liegt bei 30kmh?
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...wir sind selbst beim Flugzeug noch sehr weit davon entfernt, alles an den Autopiloten zu geben. Wir haben keinen Autopiloten, der an den guten Menschen heran reicht und beispielsweise spontan eine Wasserung auf dem Hudson vornimmt. Dabei ist die Situationsvielfalt viel kleiner und es gibt bereits eine Menge Daten. Beim Auto ist aber die Forderung, dass jeder, egal ob mit besseren oder schlechteren Fähigkeiten als der Autopilot, seine Geschicke abgibt. Wir haben es nicht unter Kontrolle, dass Vorschriften beim Fahrzeugbau nach den Interessen der Gesellschaft eingehalten werden. Und dann sagen wir, dieses System der Kontrolle, das wir heute haben, das gut genug. Lasst uns darauf vertrauen, dass die Autopiloten-Bauer alles richtig machen und die Autopiloten garantiert immer schneller reagieren als ein Mensch, niemals in einer für Menschen völlig absurden Art und Weise? Wisst Ihr, wie es aktuell läuft, wenn ein Testfahrzeug oder Experimentierfahrzeug einen Unfall baut? Schonmal davon in der Presse gelesen?
Axel L. schrieb: > Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen > Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim > Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, > eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den > Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt, wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht. Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten. Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als Erpressungsmittel Pro-Autopilot.
Sapperlot W. schrieb: > Die ganze Thematik wird entschaeft, wenn man sich vergewaertigt, dass > die optimale, dh verkehrsystemoptimierte, Geschwindigkeit, bei der man > am meisten Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt durchkriegt, > bei ca 30kmh liegt. Fuer maximal dichten Verkehr. Nein, die liegt bei 80km/h. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Das sind wieder die gerne gegen den Autopiloten vorgebrachte angeblichen >> Fähigkeiten des Menschen. Es gibt sicher Menschen, die solche Dinge beim >> Autofahren berücksichtigen, aber die Masse ist schon damit überfordert, >> eine Ampel in 100m Entfernung zu beobachten und ggfls. schon mal den >> Fuss vom Gas zu nehmen, wenn die Gelb wird. > > Das ist aber genau das, was einen guten Verkehrsteilnehmer von einem > schlechten unterscheidet. Wenn man das mal auf den Autopiloten ausdehnt, > wird der AP immer ein schlechter Autofahrer bleiben, weil er eben nicht > auf die Bremslichter des Wagens schaut, der vor dem Vordermann fährt und > auch nicht auf die Ampel, die in 100m Entfernung gerade auf Gelb geht. > Nein, das ist gerade der langfristige Vorteil des AP. Der kann mit den vorherfahrenden Autos kommmunizieren und ggfls. sogar deren Sensoren mitnutzen. Die Rechenkapazität ist problemlos vorhanden, ein menschlicher Fahrer würde dann andere Informationen vernachlässigen müssen. > Solche Situationen sind eben im komplexen System jederzeit möglich, denn > es ist dem Wesen nach unvorhersehbar. Mit unvorhersehbaren Dingen kommen > Rechner aber nicht klar und gehen dann in ein Notprogramm oder fordern > den vor sich hindösenden Fahrer auf, bitte mal selber zu retten. Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. > > Wie schon öfter angemerkt, sind diese 3000 Toten im Jahr trotz stetig > steigendem Verkehrsaufkommen und mehr Schrottlastern aus Osteuropa > relativ immer weniger geworden und taugen sicher nicht als > Erpressungsmittel Pro-Autopilot. 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Gruss Axel
Alle Tesla Model 3? Wirklich alle? Und wirklich per einfachem Softwareupdate? Dann müssten diese Luthiumkarren ja schon jetz mit (derzeit nutzlosen) dutzenden Sensoren, Kameras, Steuermotoren und weiteres Gedöhns ausgerüstet sein. Das würde die Kosten deutlich steigen lassen, nur für eventuelle Zukunftspläne? Ich halte das für eine Kackhausparole, wie vieles aus dem E-Autobereich. Vorbereitet auf pseudoautonomes Fahren mag ja sein, doch neben Software müsste noch vieles an Hardware teuer nachgerüstet werden. Mit Sicherheit werden sich auf diesem Gebiet auch noch zeitnah weltweit Gesetze/Verordnungen/Bestimmungen ändern, das kann Tesla heute überhaupt noch nicht absehen. Old-Papa
Axel L. schrieb: > Und bisher ist die Zahl der Unfälle mit den Tesla Autopiloten > vernachlässigbar. Von daher scheinen sie nicht so schlecht zu sein. Der logische Kurzschluss erschließt sich mir nicht. Ich lese den verlinkten Thread so, dass nur weil die Tesla-Bediener meist rechzeitig "übersteuern" die Anzahl der Unfälle so niedrig ist. Wenn der Autopilot aber tatsächlich dafür sorgt, dass der Fahrer besser drauf aufpasst wo und wie das Fahrzeug fährt, dann ist das prinzipiell schon gut. Wenngleich von der Intention her natürlich genau diametral zum eigentlichen Sinn des Autopiloten... Axel L. schrieb: > die Masse ist schon damit überfordert, eine Ampel in 100m Entfernung zu > beobachten ... > DAS ist die Realität. Man darf aber eben nicht den Schluss ziehen: was Menschen schlecht machen, machen Maschinen automatisch besser. Und man sollte auch nicht den schlechtesten Autofahrer als Referenz für die Qualität eines Automaten hernehmen. Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du nicht mehr! Axel L. schrieb: > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Ach komm. Diese Argumentationsebene ist substanzlos, weil es kein Gegenargument gibt. Aber eins ist klar: wir werden ALLE sterben. > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? Ja, allemal besser als 3200 Tote. Axel L. schrieb: > Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen > kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen > reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, > während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot, wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE.
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Ich habe gemerkt dass mir vorausfahrende Autos mit getönten/undurchsichtigen Heckscheiben Schwierigkeiten machen. Ich muss mich dann richtig zwingen, einen extra-Abstand zu halten - man sieht schliesslich nicht was vor diesem Auto passiert - zB. ob da einer eine Notbremsung macht.
Lothar M. schrieb: > Maschinen machen es nur besser, wenn die Ampel oder andere Fahrzeuge dem > Auto von weiter weg schon mitteilen kann: lohnt sich nicht! Schaffst du > nicht mehr! Diese Funktionalität sollten die Ampeln erst einmal anbieten. Ganz ohne Autopilot. Das schafft man schon nicht. Nicht mal ansatzweise. Wie mit den Differenzen der Raddrehzahlen: Wirklich potentiell nützliche Informationen darf ich als Nutzer gar nicht mehr bekommen. Oder die echte Wasser- und Öltemperatur... Und dann heißt es, der Computer kann es aber mit den Informationen besser...
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Axel L. schrieb: > 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? 1970 sind 21.332 Menschen im Straßenverkehr umgekommen. Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, die Zahl der Verkehrstoten auf Null setzen zu können. Täglich werden zig. Mio. Fahrten bei Wind und Wetter und allen nur erdenklichen Widrigkeiten durchgeführt, täglich verlieren 9 Menschen dadurch ihr Leben. Wie schon richtig angemerkt wurde, wird ein Großteil der Toten mit einem Autopiloten gar nicht zu verhindern sein, siehe das Beispiel mit der fetten Wildsau, die plötzlich aus dem Gebüsch auf die Fahrbahn rennt. Außer man würde die Wildsäue auch noch vernetzen. Zum Glück haben wir aber dieses Zahl 3000, daran wird sich letztendlich der Autopilot messen lassen müssen. Wenn er es besser kann, soll es recht sein. Ich befürchte allerdings, dass der Schuss nach hinten losgehen wird. Zu komplex und zu unvorhersehbar ist das Geschehen auf den Straßen.
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Durch die dramatisch kürzere Reaktionszeit im Vergleich zum Menschen >> kann er wesentlich besser gerade auf unvorhergesehene Situationen >> reagieren. Im Zweifel einfach, weil der AP schon auf der Bremse steht, >> während der Mensch noch seinen Fuss bewegt. > Mich stört an der Darstellung der Präsens. So ein stupider Autopilot, > wie er im Tesla verbaut ist, KANN das eben nicht. Er KÖNNTE es, wenn er > und alle um ihn herum die Sensorik, die Datenkanäle und die > Informationen HÄTTE und die Software tadellos funktionieren WÜRDE. Hier sieht man das beim Tesla in Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=mbCLmF4a79o Du denkst viel zu kompliziert. Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option. Gruss Axel
Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen. Er muss nicht auf einer Landstraße nachts im Nebel bei nem Meter Schnee und ohne Fahrbahnmarkierung hundertprozentig funktionieren. Hauptsache, er stellt fest, dass er überfordert ist und übergibt rechtzeitig an den Menschen.
Axel L. schrieb: > > Du denkst viel zu kompliziert. > > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar > messen, ist heute schon Standart. Hat sogar mein Ford schon als Option. > > Gruss > Axel Standard! (Immer mit D, das ist so laut Duden Standard) ;-) Und nö, hat Ford noch nicht (habe einen neuen). Er hat ein Assistenzsystem dafür, die Bremsung einleiten muss man schon selber. Das Assi-System entscheidet dann, ob Geschwindigkeit und Abstand zum Bremsdruck passen und legt nötigenfalls eine Schippe Bremsdruck drauf. Klappt ganz gut. Tippst Du das Bremspedal nicht wenigstens und rechtzeitig an -> Bums! Ich war auch erst irritiert, da genau das in der Werbung anders zu verstehen war. Ist aber so. Old-Papa
Axel L. schrieb: > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg, Vollbremsung." Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen. Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B. ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...). Da gilt, was S. R. schrieb: > Selbst, wenn der Autopilot nur auf der Autobahn ohne Baustelle > zuverlässig ist, würde er so manchem Pendlerdasein helfen. Ist er aber bei Weitem nicht. In dem im Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" verlinkten Bild ist nur eine handelsübliche Straße erkennbar. Kein Mensch käme niemals nicht auf die Idee, den grauen Betonstreifen als Fahrbahnmarkierung zu anzusehen. Und wie gesagt: seht euch einfach mal den Rest dieser Anwenderberichte dort an. Mir wird dabei mulmig. Auch die ambivalente Ansicht der Zulassungsbehörde gibt mir da zu denken: auf der einen Seite darf man keine LED-Lampe statt einer Glühfunzel in seinen Blinker schrauben, auf der anderen Seite sind dann solche "Autopiloten" erlaubt, die quasi im sicht- und erkenntnisreduzierten Blindflug über die Autobahn bolzen. Und immer wieder "übersteuert" werden müssen, um nicht den Verkehr zu gefährden (auch eine unnötige Verzögerung wird auf der Autobahn im Handumdrehen zur Gefährdung)...
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Hallo, dann warst Du nicht mutig genug ;-) - Der Pre-Collision-Assist bremst (je nach Fahrzeug - siehe Technikteil der Preislisten) selbstständig, allerdings nur, wenn keine Fahrerreaktion erfolgt (Zitat Ford-Website): "- ein aktiver Notbremsassistent, der die Bremsen vorspannt. Im Fall, dass keine Reaktion des Fahrers erfolgt, bremst das System automatisch mit voller Bremskraft." Wenn Du das jedoch ausprobieren möchtest, mach Dich darauf gefasst, dass Du dann das Auto reparieren musst, da ich mich meine zu erinnern, dass der aktive Bremseingriff erst erfolgt, wenn ein Unfall unausweichlich ist, um möglichst wenig Auffahrunfälle durch falsches Erkennen von Bremssituationen zu erzeugen (Zitat: "Der Pre-Collision-Assist erkennt potenzielle Fahrzeugkollisionen und hilft Ihnen aktiv, die Kollision bei niedrigen Geschwindigkeiten (ab 4 km/h) zu verringern oder diese zu verhindern") . Aber insgesamt kann man bei den jetzt verbauten Assistenzsystemen schön sehen, dass autonomes Fahren auf der Autobahn (möglicherweise sogar mit Baustellen) in den nächsten 5 Jahren möglich wird, autonomes Fahren in der Stadt jedoch nicht. Dazu ist die Fehlerkennungsrate noch definitiv zu hoch (und dann wurde den Fahrzeugen noch kein "Zusammenhangs-Denken" beigebracht, wie z.B. die Erfahrung, dass auf einen Ball vermutlich auch ein Kind folgt). Schöne Grüße, Martin
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Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. > Du wolltest sagen: "Wenn er meint, ein Hindernis stehe im Weg, > Vollbremsung." > Der Anwalt des hinter dir Fahrenden wird sich freuen. > > Ich hatte es schon mal gesagt: mich stört der Präsens. Natürlich muss > eine Vollbremsung eingeleitet wenn tatsächlich ein Hindernis im Weg > steht. Aber blöderweise eben nicht, wenn der Autopilot mit seiner > eingeschränkten Sensorik nur meint, es stehe was im Weg (wenn da z.B. > ein Müllsack über die Fahrbahn geblasen wird, würde ich niemals eine > Vollbremsung machen oder auf jeden Fall erst nach hinten schauen...). Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. Wenn der Müllsack doch ein Kind war, machen diese Evaluierungen den Unterschied, ob du das Kind übermangelst oder ob der Autopilot vor dem Kind anhält. Gruss Axel
Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt.
Axel L. schrieb: > Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, > alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit > der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. Richtig. Das ist die Vorgehensweise. Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den Entscheidungsprozess einfließen lassen. Natürlich könnte das der Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der heutigen Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen).
Matthias L. schrieb: > Wenn der Müllsack doch ein Kind war, endet die menschliche > Evaluierungskette aber nach dem ersten Punkt. Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der der AP schon auf der Bremse steht. Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, >> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit >> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. > Richtig. Das ist die Vorgehensweise. > Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der > Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet > bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den > Entscheidungsprozess einfließen lassen. Diese Entscheidung dauert einfach eine gewisse Zeit, die grösser ist als 0. Im Ernstfall bedeutet das, dass dem Kind rettende Sekunden/Meter verloren gehen. > Natürlich könnte das der > Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... > Woher weisst Du das ? Ich habe keine Ahnung, wie Tesla das handhabt, aber ich würde vermuten, dass sie im Zweifel erstmal bremsen und dann schauen, was passiert ist. Die Idee, gerade bei 180 km/h (also während der Überlegenszeit mal eben 50m zurückzulegen, nur mal zum Schauen) erstmal genauer zu schauen, wenn plötzlich ein Objekt vor einem auftaucht, finde ich ja schon abenteuerlich. > Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der /heutigen/ > Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf > ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer > (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen). Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als der durchschnittliche Autofahrer. Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der Autopilot schon vor dem Kind steht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der > Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. > Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der > der AP schon auf der Bremse steht. Dann ist also die sinnvolle Alternative, bei allem, was auf der Straße herum(f)liegt gleich mal eine Notbremsung (oder eben ohne Not eine Vollbremsung) einzuleiten? Axel L. schrieb: > Naja, wenn ich Deine Beiträge so lese und dich als durchschnittlichen > Autofahrer ansehe, würde ich sagen, er ist schon erheblich besser als > der durchschnittliche Autofahrer. Muss das jetzt auf diese Ebene runter? Kann man nur so da drüber diskutieren? Kennst du mich als Autofahrer? Kennst du meine Unfallstatisktik und meine gefahrenen Kilometer? Nein? Richtig. Warum schätzt du mich dann als "durchschnittlich" ein? > Denn bei 50 km/h in der Stadt würdest Du noch darüber nachdenken, ob es > sich lohnt, evtl. sinnlos für eine Mülltüte zu bremsen, während der > Autopilot schon vor dem Kind steht. Nein, ich würde das Kind schon vorher vermuten und meine Bereitschaft erhöhen, weil da noch andere Kinder am Straßenrand sind, die in diese Richtung schauen. Oder weil auf der anderen Straßenseite ein Kind am Bordstein steht. Tut das der Autopilot auch? Mir fallen auf jeden Fall in meinem "durchschnittlichen" Fahrzeugführerdasein zig sehr alltägliche Vorfälle ein, wo jeder heute verfügbare Autopilot überfordert gewesen wäre.
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Axel L. schrieb: > Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der > Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. > Das ist ganz schön viel Strecke, die Du ungebremst weiter fährst, in der > der AP schon auf der Bremse steht. > > Dem Müllsack ist das sicher egal, den Eltern von dem Kind eher nicht. Das stimmt schon, aber eine minimale Evaluierung, was eine Bewegung (oder auch nur ein dunkler Fleck) im Augenwinkel denn nur wirklich sein könnte, ist sowohl für den menschlichen als auch für den elektronischen Fahrer unabdingbar - im Mischbetrieb erst recht. Wie bei Betonstreifen vs. Fahrbahnmarkierung - die KI hat ja was erkannt, aber das falsche. Ein Auto, das bei jedem Zucken im Sichtbereich sofort eine Vollbremsung macht, produziert im Mischbetrieb vor allem in der Stadt, aber auch auf viel befahrenen Autobahnen Auffahrunfälle in Massen. Die gehen dann auch nicht ohne Personenschäden ab - aber es wurde kein Müllsack verletzt. Wenn nur noch autonome Autos unterwegs sind und die alle miteinander vernetzt sind, dann ist Bremsen auf Verdacht unfallarm möglich und auch eine ziemlich sichere Variante, denke ich. Könnte funktionieren. Dann wird's nur lustig, wenn eine herumfliegende Mülltüte den Verkehr der ganzen Stadt lahmlegt, weil ständig irgendwi vollgebremst wird und alle drumherum ebenfalls bremsen. Jetzt sind wir aber schon weit im Zukunftsmodus. Aber der Verkehr muss ja fließen, dient ja der Wirtschaft, wissenschon. Und deshalb wird die Erkennungsschwelle dann wieder hochgeschraubt, die Mülltüte wird künfig überfahren, des Karnickel und die Katze leider auch. Wie groß ein Kind sein muss, um nicht als Mülltüte wahrgenommen zu werden, wird sich dann zeigen... Wenn fehlerfreie und einfach steuerbare Technik verbreitet wäre, gäbe es IMHO den Geschäftsbereich "Support" nicht. Es gibt ihn aber. Äh, Nachtrag zu obigem "Das stimmt schon" - deine Zeitansätze sind doch dezent übertrieben. Anderthalb Sekunden vom Wahrnehmen von "irgendwas" bis zum Beginn des Bremsens ist deutlich zu hoch gegriffen. Aber die Zeit ist größer als Null, das stimmt zweifellos. Ob eine KI die auf Null drücken kann, ist aber zweifelhaft.
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Axel L. schrieb: > Wenn ein Hindernis im Weg steht, Vollbremsung. Kann man mit Radar > messen, ist heute schon Standart. Nur leider bremst so ein Tesla (Und andere auch) gerne mal ohne das es notwendig wäre und da wo es notwendig wäre (weißer LKW überquert die Straße) nicht. Phantombremsungen sind ja sogar einer der größten Kritikpunkte bei den Tesla Fahrern. Und wie ja schon geschrieben ist das auch gefährlich.
Gustav K. schrieb: >> 3000 Tote im jahr sind ok, weil es im letzten Jahr ja noch 3100 waren ? > 1970 sind 21.332 Menschen im Straßenverkehr umgekommen. Komme eben zu der Erkenntnis, dass die Anzahl der Toten pro Jahr nicht sonderlich aussagekräftig ist. Die Verminderung der Zahlen wird mit sichereren Fahrzeugen (Knautschzone, Airbag usw.) und dem medizinischen Fortschritt zusammenhängen. Besser wäre es, die Anzahl der Unfälle pro Jahr insgesamt zu betrachten. 2016 gab es z.B. 2.585.327 polizeilich erfasste Unfälle. D.h. 2.585.327 mal ist Fahrzeuglenkern ein Fehler oder eine Fehleinschätzung unterlaufen. Angesichts der großen Zahl könnte man meinen, dass ein "Automat" das besser kann. Ob dem so ist, wird die Zukunft zeigen. https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Verkehrsunfaelle.html
Jörg S. schrieb: > Phantombremsungen sind ja sogar einer der größten Kritikpunkte bei den > Tesla Fahrern. Es wäre mal interessant, ob die Teslas einen Fahrtenschreiber, bzw. 'FlightRecorder' loggen. Du hast als Auffahrender ja erstmal die Brille auf, bis du dem Musk-Jünger nachweist, das seine Kiste mal eben aus freien Stücken in die Klötzer ging. Oder es ist dann wie in Osteuropa, das du ohne Dashcam nichts in der Hand hast - und die ist bei uns nicht mal ein gültiges Beweismittel.
Also ich glaube nicht, dass ich noch echte "vollautonome Fahrzeuge" für Otto Jedermann erleben werde. Da ist auf absehbare Zeit noch viel zu viel ungeklärtes Potential. Wie soll ein uC entscheiden, ob er nun das Kind oder den Hund überfährt (wenns nur eine von beiden Option gibt). Wer klärt Haftungsfragen, wenn der AP Blödsinn macht? Wer kommt dann für Schäden auf bzw. wer ist in der Beweislast? Wer entscheidet, ob 30 oder 60Kmh bei dem oder dem Wetter (Regen, Nebel, Sandsturm, Blitzeis, Windböen...) angemessen sind? Ein Mensch kann schon aus Erfahrung einschätzen, das dort unten in der Senke um diese Jahreszeit und bei diesem Wetter sehr wahrscheinlich Nebel ist. Er wird also schon rechtzeitig vorher sein Fahrverhalten anpassen. Kollege AP kann eine Situation erst bewerten, wenn sie eintritt. So schön sowas im Film immer aussieht, ohne komplette Kommunikation aller Verkehrsteilnehmer untereinander wird das sowieso und absolut nüscht. Hinzu kommen noch Verkehrsteilnehmer, mit denen man nicht oder nur schwer kommunizieren kann (Tiere, defekte Fahrzeuge, Fußgänger (wenn sie nicht gechipt sind und und und ;-) ) Nö, es wird mit Sicherheit viel geforscht auf diesem Gebiet (und das ist gut so) doch die Hoffnungsbotschaften der Marketingfutzis sind das Geld nicht wert, dass dafür ausgegeben wird. Old-Papa
Old P. schrieb: > Ein Mensch kann schon aus Erfahrung einschätzen, das dort unten in der > Senke um diese Jahreszeit und bei diesem Wetter sehr wahrscheinlich > Nebel ist. Er wird also schon rechtzeitig vorher sein Fahrverhalten > anpassen. Ach? Jedes Jahr bietet erneut Gelegenheit, an dieser These zu zweifeln. Nämlich November oder Dezember beim stets völlig überraschenden und absolut unvorhersehbaren Wintereinbruch - und dem daraus resultierenden Verkehrschaos. Das Problem liegt nämlich darin, dass die menschliche Routine nicht die Situation im letzten Jahr zur gleichen Zeit einplant, sondern die Situation der letzten Wochen. > Kollege AP kann eine Situation erst bewerten, wenn sie > eintritt. Orts- und wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als der Mensch. Heutige Navis wissen von jedem Meter Strasse, wie schnell man da fahren darf. In diese Daten noch bestimmte ortstypische Wetterrisiken einzupflegen und sie mit der den Fahrzeugsensoren und der aktuellen Laune der Wetterfrösche abzugleichen ist vergleichsweise simpel. Analog auch Besonderheiten wie Wildwechsel oder Steinschlag. Das ist zwar beschildert, aber Mensch berücksichtigt das faktisch nur, wenn er schon mal ein Reh auf der Haube oder eine Felsen auf der Strasse vor sich hatte. Der Automat wird auch ohne eigene negative Erfahrung vorsichtiger fahren.
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Hmm, also erstmal erkennen und verarbeiten, dass da ein Müllsack ist, >> alternativ in den Rückspiegel schauen, erfassen und verarbeiten wie weit >> der nachfolgende Verkehr dran ist und dann eine Vollbremsung einleiten. > Richtig. Das ist die Vorgehensweise. > Und ich kann da ganz eichfach mein Wissen bwzl. der Bewegungen und der > Form und der Wahrscheinlichkeit (neben einer Schule in einem Wohngebiet > bremse ich eher mal als bei 180 auf der Autobahn) mit in den > Entscheidungsprozess einfließen lassen. Natürlich könnte das der > Autopilot auch. Er tut oder kann es aber (heute noch) nicht... > > Es geht ja darum, ob ein heutiger Autopilot mit der /heutigen/ > Sensorik und der heutigen Vernetzung was taugt. Und die Antwort darauf > ist offenbar: er könnte es evtl. besser als der schlechteste Autofahrer > (denn die werden ja zum Vergleich herangezogen). Zunächst mal: ich denke, das jeder Fahrer in einer Situation, die er im Zweifel als Gefahrensituation erkennt, eine Gefahrenbremsung macht und dabei sich (zu recht!) einen Dreck darum kümmert, ober der Hintermann seinen Abstand ordentlich einhält. Wenn der Hintermann dann einen nicht ausreichenden Abstand hatte - Pech für den Drängler. Dabei ist insbesondere in Zusammenhang mit Radar noch folgendes zu beobachten: der Abstandsregler hält bei Geschwindigkeiten jenseits von 70km/h oftmals so geringe Abstände, daß das eigentlich strafbar ist. Und hierbei "drängelt" man insbesondere mit den veralteten 24GHz-teilen, die ja seit 2015(?) nicht mehr in Neuwagen zulässig sind. Einerseits verständlich: das Radar hat ja nur Anhalteweg, kaum Reaktionsweg. Eine Übergabe an den Fahrer in solcher situation ist aber ein echtes Ei: " Nein Herr Richter! unser Abstandsregelautomat war nicht Schuld am Unfall. Es übergab 0,25 sek bzw 3m vor dem Hindernis die Kontrolle an den Fahrer!" Wer sich mal auf dem Markt umschaut: diese teilautonomen Systeme werden inzwischen von fast jeden autohersteller angeboten. Bei den koreanern bekommt man sie quasi zu den Ledersitzen hinzu, die japaner bieten sowas in der Mittelklasse schon seit mind. ein-drei modellreihen an, selbst im Fiat-konzern findet man sowas schon. Und ja, diese heutigen teilautonomen systeme sind weit entfernt von perfekt. Wer sich die teile einfach als unterstützung denkt, kommt damit noch am besten klar. Wer sich drauf blind verlässt - ist von allen guten Geistern verlassen. Mit jeder Generation werden diese teilautonomen systeme besser, die situationen, in denen es "funktioniert" werden mehr. Ob aber in 5 Jahren diese Autonomie so gut ist, (daß sagen wir mal abgesehen von Baustellen, unüblichen dingen wie eintretende Lawine an der Böschung 100m vor uns, o.ä) daß die regulären situationen abgedeckt sind.. ich bezweifle es. Mein erster Radarwagen hatte an einer bestimmten langgezogenen Linkskurve Probleme, Plastehecks vor einem zu erkennen, mein Dienstaudi macht regelmäßig eine kräftige Bremsung, wenn ich in einer bestimmten Kurve nahe meiner Arbeitsstelle das rotweiße Blechschild mit den pfeilen für die kurvenrichtung direkt vor mir hab, mein jetziger Japaner kommt beim Spurhalten mit schmalen Straßen nicht klar... Da ist noch viel Arbeit. 5 Jahre bis autonom? Unwahrscheinlich. 5 jahre, bis auf einer unkomplizierten Strecke mehrheitlich teilautonom fahren? wahrscheinlich.
A. K. schrieb: > Orts- und wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als > der Mensch. Ach ja? Der Automat entscheidet also, wann die Winterreifen drauf müssen. Und er hat Zugriff auf minutenaktuelle Datenbanken mit der Wetterlage an jedem beliebigen Ort. Er weiß jederzeit über die Gripverhältnisse Bescheid und erkennt schon im Voraus die Wasserlache, Schneewehe oder Ansammlung feuchten Laubes in der nächsten Kurve. Ebenso erahnt er die potentielle Gefahr durch Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer, z.B. rotlichtmißachtende Fußgänger und Radfahrer oder plötzlich auf die Straße laufende Kinder. Wie jetzt? Er scheitert schon an grauen Strichen, signalgebenden Polizisten oder schneebedeckten Fahrbahnen? Jetzt bin ich aber enttäuscht :-( > Heutige Navis wissen von jedem Meter Strasse, wie schnell man da fahren > darf. Ach ja? Mal drauf geguckt, wenn das Tempolimit durch Wanderbaustellen o.ä. vorübergehend geändert wurde? Schildererkennung, aha! Dumm nur, wenn die Baustelle zu Ende ist und kein Aufhebungsschild steht, was gerade bei Wanderbaustellen eher die Regel als Ausnahme darstellt. > Der Automat wird auch ohne eigene negative Erfahrung > vorsichtiger fahren. In der Tat. Sischär ist sischär. Um jedes Risiko auszuschließen, wird er dahinschleichen wie der greise Hutfahrer mit 20% Sehkraft und bei jeder Gelegenheit Vollbremsungen einleiten. Aber wollen wir das?
Axel L. schrieb: > Das kostet Dich aber schon eine halbe Sekunde, zusätzlich zu der > Sekunde, die es dann noch dauert, bis Dein Fuss auf dem Bremspedal ist. Wenn das bei dir der Fall ist, solltest du noch heute freiwillig deinen Lappen bei der Führerscheinstelle abgeben, denn dann bist du nicht zum Führen eines KFZ geeignet. Bis autonome Fahrzeuge wirklich praxistauglich werden, kannst du auf ÖVM ausweichen.
Icke ®. schrieb: > A. K. schrieb: >> Orts- und wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als >> der Mensch. > > Ach ja? Der Automat entscheidet also, wann die Winterreifen drauf > müssen. Erstens: Warum nicht? Inspektionsintervalle melden Autos schon seit langer Zeit. Zweitens: Er kann wissen, welche drauf sind und entsprechend fahren. Bis hin zur Weigerung, mit Sommerreifen auf laut Information schneeglatter Fahrbahn überhaupt auszurücken. > Und er hat Zugriff auf minutenaktuelle Datenbanken mit der > Wetterlage an jedem beliebigen Ort. Muss er nicht. Oben war von "Mulde" die Rede, mit entsprechendem Risiko. Nebel entsteht nicht aus dem Nichts, sondern aus einer charakteristischen Grosswetterlage heraus. Nimm das mit "Mulde" zusammen und du weisst, ob Nebelrisiko besteht oder nicht. Es geht dabei nicht um "da ist definitiv Nebel", sondern "deutliche Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Nebel". > Ach ja? Mal drauf geguckt, wenn das Tempolimit durch Wanderbaustellen > o.ä. vorübergehend geändert wurde? Schildererkennung, aha! Wo ist da das Problem? ISO 12345.67 Rev 2 beschreibt die Funksignalisierung von Baustellen. > wird er dahinschleichen wie der greise Hutfahrer mit 20% Sehkraft Nimm die Polemik raus. Er wird vorsichtiger fahren als viele seiner inhärent risikofreudigeren biologischen Kollegen. Und das sehe ich nicht als Fehler an.
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A. K. schrieb: > wetterbedingte Risiken kriegt ein Automat viel besser hin als der Mensch. Heute morgen würde ich mit einem Autopiloten sicher noch auf der Straße stehen, denn dank des strammen Regens war keine Straßenmarkierung zu erkennen, die Straßenlampen erzeugten eine bunte Lichterschar auf dem Belag, eine Orientierung war nur an tertiären Markierungen (parkende Autos, Pfosten und Randsteine) mit geringstem Kontrast und vielen Artefakten möglich. > Heutige Navis wissen von jedem Meter Strasse, wie schnell man da fahren > darf. Obwohl ich laufend und speziell vor der Fahrt in den Urlaub ein Update der Kartendaten mache, finden sich auf 500km sicher 2-3 Fälle, wo ein falsches Tempo auf dem Navi angezeigt wird. Und das auf viel befahrenen Straßen... Allerdings ist da z.B. Google Maps mit den Echtzeitdaten tatsächlich hilfreich und ein Schritt in die richtige Richtung. Aber wehe, wenn ich unterwegs mal wieder keinen oder einen lausigen Netzzugang habe. > Analog auch Besonderheiten wie Wildwechsel oder Steinschlag. Das ist > zwar beschildert, aber Mensch berücksichtigt das faktisch nur, wenn er > schon mal ein Reh auf der Haube oder eine Felsen auf der Strasse vor > sich hatte. Der Automat wird auch ohne eigene negative Erfahrung > vorsichtiger fahren. Wie definiert sich "vorsichtiger" bei einem Automaten? Wird dann mehr Rechenzeit für den Autopiloten aufgewendet? Oder werden wirklich bestimmte Sensoren stärker gewichtet? Ich denke auch, dass die Assistenten mit der Zeit mehr können und zuverlässiger werden. Allerdings wird sich da auch die Sensorik weiterentwickeln (müssen). Und deshalb ist es eine Schaumschlägerei, wenn Tesla verspricht, mit einem Softwareupdate den fertigen Autopiloten liefern zu können. Andy P. schrieb: > 5 Jahre bis autonom? Unwahrscheinlich. 5 jahre, bis auf einer > unkomplizierten Strecke mehrheitlich teilautonom fahren? wahrscheinlich. Und vollautonom mit simpler Koordinatenangabe im Navi: Niemals.
Lothar M. schrieb: > Allerdings ist da z.B. Google Maps mit den Echtzeitdaten tatsächlich > hilfreich und ein Schritt in die richtige Richtung. Aber wehe, wenn ich > unterwegs mal wieder keinen oder einen lausigen Netzzugang habe. Die TomTom App geht da recht gut. Wenn man Internet hat, gibts Live-Infos wie beim "richtigen" Navi, ohne Internet eben nur das lokal gespeicherte Kartenmaterial inkl. Updates, welche kostenfrei sind. 70km kann man die App gratis testen, danach muss man ein Abo abschließen für ungefähr 20€ im Jahr. Für mich eine gute Alternative zu Google Maps.
Lothar M. schrieb: > Wie definiert sich "vorsichtiger" bei einem Automaten? Auf Sichtweite besser reagieren zu können. Wobei das auch die Abstand und Reaktion nachfolgender Fahrzeuge einschliessen sollte, denn wenn bei einer Vollbremsung hinten jemand drauffährt, macht das auch keinen Spass. Wobei Automaten eine kürzere Reaktionszeit haben. Das kann zu Folge haben, dass Automaten unter Beachtung dieser Regel zügiger fahren werden, als jene Menschen, die ebenfalls diese Regel beachten - aber wer tut das schon.
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Abradolf L. schrieb: > Die TomTom App geht da recht gut. Wenn man Internet hat, gibts > Live-Infos wie beim "richtigen" Navi, ohne Internet eben nur das lokal > gespeicherte Kartenmaterial inkl. Updates, welche kostenfrei sind. Wobei zumindest die mir bekannten Navis im Offline-Material auch die Geschwindigkeitsdaten enthalten. Und das war schon in der alten Nokia/Symbian-Navigation so ("Beachten Sie die Höchstgeschwindigkeit!"). Auch Live-Infos und dynamische Updates könnte man auf Vorrat laden, wenn es nicht auf die Sekunde ankommt. Um mit Funklöchern umgehen zu können. Solange Autos nicht beamen oder durch Wurmlöcher fahren ändert sich die Position nur inkrementell und zudem vorhersehbar.
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Lothar M. schrieb: > denn dank des strammen Regens war keine Straßenmarkierung zu > erkennen, Ich weiss nicht ob das in einer solchen Situation weiter hilft, aber grundsätzlich stehen Automaten auch Sensoren zur Verfügung, die der Mensch nicht hat. > Allerdings ist da z.B. Google Maps mit den Echtzeitdaten tatsächlich > hilfreich und ein Schritt in die richtige Richtung. Aber wehe, wenn ich > unterwegs mal wieder keinen oder einen lausigen Netzzugang habe. Solange intermittierend Netzzugang besteht, sollte es möglich sein, auch Livedaten fast aktuell zu halten. Auch wenn Maps das heute vielleicht noch nicht so hält. > Und deshalb ist es eine Schaumschlägerei, > wenn Tesla verspricht, mit einem Softwareupdate den fertigen Autopiloten > liefern zu können. Davon gehe ich auch aus. Aber ich beziehe mich auch nicht auf reale derzeit installierte Geräte und die derzeitige externe Signalisierung. Die Entwicklung autonomen Fahrens ist ein inkrementeller Prozess der Verbesserung von Software und Sensorik, ggf. in Zusammenspiel mit spezifischer Hilfestellung über externe lokale Funkstationen (die erwähnte Baustelle).
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A. K. schrieb: >> wird er dahinschleichen wie der greise Hutfahrer mit 20% Sehkraft > > Nimm die Polemik raus. Er wird vorsichtiger fahren als viele seiner > inhärent risikofreudigeren biologischen Kollegen. Und das sehe ich nicht > als Fehler an. PS: Mit dem "Er" bezog ich mich auf den Automaten, nicht den Hutträger. Apropos: Hüte sind in dieser Generation auch heute schon aus der Mode gekommen. Als sicheres Indiz reduzierter Fahrfähigkeit eignen sie sich also nicht mehr. ;-)
A. K. schrieb: > ggf. in Zusammenspiel mit spezifischer Hilfestellung über externe > lokale Funkstationen Streiche das "ggf." und nimm die aktive Interaktion und Kommunikation zwischen den Fahrzeugen hinzu, dann sehe ich Hoffnung für einen besseren "Autonomiegrad". Denn lustigerweise funktioniert genau das eigentlich am besten: wenn ich durch den Nebel fahre und mir alle Vorausfahrenden mit einem roten Schimmer durch ihre Bremslichter an meinem eingeschränkten Horizont mitteilen, dass sie gedenken, langsamer zu fahren, dann nehme ich das in mein Fahrverhalten auf. Wenn in so einem Fall nur mein Vordermann bremst, dann ist das für mich ein singuläres Ereignis und ich achte vorrangig nur auf ihn. Gleiches gilt natürlich auch ohne Nebel. Richtig genial wäre (teil-)autonomes Fahren, wenn man z.B. einen Überholassistenten hätte, der mit anderen Fahrzeugen kommuniziert und anhand der möglichen eignen Beschleunigungswerte und der aktuellen Geschwindigkeit auf der Überholspur den Überholvorgang so berechnet, dass der Überholende den nachkommenden Verkehr möglichst wenig behindert. Denn das reibungslose Überholen auf Autobahnen ist für viele offenbar eine zu große Herausfoderung. Und zwar auf beiden dabei beteiligten Spuren... A. K. schrieb: > Aber ich beziehe mich auch nicht auf reale derzeit installierte Geräte > und die derzeitige externe Signalisierung. Und deshalb: weg mit dem Präsens! Her mit dem Konjuktiv!
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A. K. schrieb: >> Und deshalb ist es eine Schaumschlägerei, >> wenn Tesla verspricht, mit einem Softwareupdate den fertigen Autopiloten >> liefern zu können. > > Davon gehe ich auch aus. Aber ich beziehe mich auch nicht auf reale > derzeit installierte Geräte und die derzeitige externe Signalisierung. > Die Entwicklung autonomen Fahrens ist ein inkrementeller Prozess der > Verbesserung von Software und Sensorik, ggf. in Zusammenspiel mit > spezifischer Hilfestellung über externe lokale Funkstationen (die > erwähnte Baustelle). Der Mensch fährt mit gerade mal einem Sensor Auto, welcher nur sehr begrenzte Entfernungsinformationen liefert, einen recht schmalen verwertbaren Blickwinkel hat und nachts oder bei Nebel auch nur extrem eingeschränkt funktioniert. Die Auswertung zusätzlicher Sensordaten scheitert an der mangelnden erzielbaren Datenrate. Vorteile gegenüber dem Autopiloten bestehen lediglich in der Fähigkeit, fehlende Informationen durch Erfahrung, halbwegs sinnvolle Annahmen oder schlicht dem Prinzip Hoffnung zu kompensieren. Der Tesla ist heute schon deutlich besser mit Sensoren versorgt als der Mensch und kann dramatisch höhere Datenmengen auswerten. Es gibt keinen Grund, warum man das mit diesen Sensoren nicht hinbekommen sollte. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Wobei zumindest die mir bekannten Navis im Offline-Material auch die > Geschwindigkeitsdaten enthalten. Ist dort auch so. Live sind halt Staus, Unfälle, etc.
Axel L. schrieb: > Der Mensch fährt mit gerade mal einem Sensor Auto, welcher nur sehr > begrenzte Entfernungsinformationen liefert, einen recht schmalen > verwertbaren Blickwinkel hat und nachts oder bei Nebel auch nur extrem > eingeschränkt funktioniert. Nö. Ich fahre mit Augen, Ohren, Force-Feedback vom Lenkrad und 'Popo' Gefühl für Kurven. Zeig mir den Tesla, der eine Sirene von Feuerwehr oder Krankenwagen aus der Ferne hört und dann in den Rückspiegel guckt, ob der Alarm erfordert, das er an die Seite fährt. Das steht sogar so ähnlich im §23 der StVO: https://dejure.org/gesetze/StVO/23.html Und auch in der Schweiz: "Er hat ferner dafür zu sorgen, dass seine Aufmerksamkeit insbesondere durch Tonwiedergabegeräte sowie Kommunikations- und Informationssysteme nicht beeinträchtigt wird" https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19620246/index.html Das Ohr muss also mitfahren und als Sensor dienen.
Matthias S. schrieb: > Das Ohr muss also mitfahren und als Sensor dienen. Gehörlose dürfen hierzulande Auto fahren. http://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/anlage_4.html Wichtiger ist der Gleichgewichtssinn des Ohrs. Der muss funktionieren.
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Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Der Mensch fährt mit gerade mal einem Sensor Auto, welcher nur sehr >> begrenzte Entfernungsinformationen liefert, einen recht schmalen >> verwertbaren Blickwinkel hat und nachts oder bei Nebel auch nur extrem >> eingeschränkt funktioniert. > > Nö. Ich fahre mit Augen, Ohren, Force-Feedback vom Lenkrad und 'Popo' > Gefühl für Kurven. Ach Gottchen, das ist in den aktuellen Autos schon längst durch ABS und ESP Sensoren weit besser realisiert, als Du das je könntest. Braucht man nicht einmal einen Tesla für, das kann jeder Golf. Mikrophone haben heutige Autos auch. Gruss Axel
Ja, und Einäugige dürfen auch fahren, obwohl sie kein räumliches Sehen haben. Es geht aber IMHO eher darum, dass der Mensch eben doch beileibe nicht nur einen Sensor hat. Und welche Datenmengen er in welcher Zeit verarbeiten kann, daran wird immer noch intensiv geforscht. Die Vorverarbeitung der Daten hat die Natur offenbar recht effektiv gelöst...
Matthias L. schrieb: > Vorverarbeitung der Daten hat die Natur offenbar recht effektiv > gelöst... Indem bei Konzentration und im kritischen Fall von der Information nur ein Teil überhaupt noch wahrgenommen wird. Dabei auch Informationen ausblendend, die entscheidend sein könnten.
Matthias L. schrieb: > Ja, und Einäugige dürfen auch fahren, obwohl sie kein räumliches Sehen > haben. > > Es geht aber IMHO eher darum, dass der Mensch eben doch beileibe nicht > nur einen Sensor hat. Aber beim Autofahren nutzen die meisten davon nur einen. Wenn es riecht oder Geräusche macht, ist es in der Regel zu spät. Und für das Popometer haben praktisch alle modernen Autos längst viel besseren Ersatz. > Die > Vorverarbeitung der Daten hat die Natur offenbar recht effektiv > gelöst... Das ist für die Fragestellung aber irrelevant. Das ist reine Software. Die Frage war aber, ob die Hardware in den Teslas ausreicht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Aber beim Autofahren nutzen die meisten davon nur einen. Definitiv nicht. Man hört auf Geräusche von draußen (Lalüla) und auf Fahrgeräusche (schlechter Untergrund), man spürt Vibrationen u. dgl. Sicher, das könnte der Kollege Computer bei entsprechend vorhandener Sensorik auch, und diese sollte kein Hexenwerk darstellen. Eine KI hat gegenüber dem menschlichen Fahrer auch den Vorteil, dass sie nicht unaufmerksam ist, also nicht am Handy fummelt, sich beim Fahren nicht per Telefon streitet oder die Multimedia-Ausstattung des Autos umkonfiguriert usw. Aber du hast ja postuliert, dass die KI so viel besser wäre als die menschlichen Fahrer, dass dadurch die Anzahl der Verkehrstoten auf nahezu Null gedrückt werden könnte. Und das glaube ich jedenfalls für die nächsten Jahre noch (!) nicht. Um die kognitiven Fähigkeiten von Computern beurteilen zu können, brauchen wir doch nicht wie die Kaninchen auf die Schlange "Autopilot" zu starren, da gibt's doch schon andere Ansätze, die viel länger verfolgt werden: Bilderkennung (Foto) - es ist ja faszinierend wie Gesichter und andere Motive erkannt werden können (Picasa u. Co.), trotzdem sind 100% Trefferquote immer noch ein Wunschtraum der Entwickler. Siehe Zutrittssysteme. Bilderkennung (OCR) ist in den vielen, vielen Jahren der Entwicklung immer besser geworden, aber trotz Vervielfachung der Rechenkapazität immer noch Alles andere als fehlerfrei. Spracherkennung ist zwar ein interessantes Gimmick, was bei Siri, Google, Alexa usw. auch überraschend gut funktioniert, aber aus den diversen Diktier-Software-Generationen kommt trotzdem ohne Nachkorrektur kein versandfertiger Brief heraus. So banale Tätigkeiten wie simples Laufen auf zwei Beinen und das Abschätzen der Roll- und Flugbahnen von Bällen dürfte für rechnergesteuerte Roboter doch eigentlich keine ernsthafte Herausforderung darstellen. Aber bis eine Robby-Mannschaft erfolgreich auch nur in der Kreisliga Fußball spielen könnte, wird's wohl noch einige Jahre dauern. Undsoweiter. In all den oben geschilderten Bereichen gibt's noch relativ eng umgrenzte Umgebungsbedingungen und trotzdem machen diese Systeme Fehler. So weit, so normal. Aber wieso sollte ein Autopilot nun in der Lage sein, fehlerfrei zu arbeiten, wo sein Umfeld doch deutlich komplizierter ist? Dafür kann ich keinen logischen Grund erkennen und wenn ich in dem oben verlinkten Diskussionsfaden um den falsch interpretierten Betonstreifen so herumlese, IST die aktuelle Realisierung eines Autopiloten auch noch alles andere als fehlerfrei. Nur um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hätte gar nichts dagegen, wenn die Autopiloten besser als ein durchscnittlicher Fahrer wären und man vom Kollegen Computer energiesparender und sicherer kutschiert würde. Wäre doch super! Ich glaub' halt nur nicht, dass dieser Zustand in naher Zukunft erreicht werden kann, würde mich aber sehr gerne vom Gegenteil überraschen lassen.
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Aber beim Autofahren nutzen die meisten davon nur einen. > > Definitiv nicht. Man hört auf Geräusche von draußen (Lalüla) und auf > Fahrgeräusche (schlechter Untergrund), man spürt Vibrationen u. dgl. > Die meisten nutzen nur einen davon. Schon eine rote Stop-Lampe führt nicht zum Stoppen des Fahrzeuges, ein Platten wird beim nächsten Anhalten bemerkt, wenn man den Reifen sieht. Das Auto ist ein Gebrauchsgegenstand geworden, der keine Geräusche oder Vibrationen zu machen hat. Und mit der alternden Gesellschaft wird das noch viel schlimmer. Und in neueren Autos spürt man auch nicht mehr viel. > > Aber du hast ja postuliert, dass die KI so viel besser wäre als die > menschlichen Fahrer, dass dadurch die Anzahl der Verkehrstoten auf > nahezu Null gedrückt werden könnte. Nein, habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass sie besser wird als der durchschnittliche menschliche Fahrer, was nicht weiter schwer ist, weil der menschliche Fahrer nicht so besonders toll ist, was durch die hohe Zahl an Verkehrstoten (gar nicht zu reden von den Unfällen) belegt ist. > > Aber wieso sollte ein Autopilot nun in der Lage sein, fehlerfrei zu > arbeiten, wo sein Umfeld doch deutlich komplizierter ist? Dafür kann ich > keinen logischen Grund erkennen und wenn ich in dem oben verlinkten > Diskussionsfaden um den falsch interpretierten Betonstreifen so > herumlese, IST die aktuelle Realisierung eines Autopiloten auch noch > alles andere als fehlerfrei. Er braucht gar nicht fehlerfrei zu arbeiten, er muss nur weniger Fehler machen als der Mensch. Wobei genau wie beim Menschen die meisten Fehler zum Glück gar nicht relevant sind und sich leicht korrigieren lassen. Dazu kommt, dass der AP keine Probleme mit seinem Ego hat. Ausserdem kann man den AP noch weiter entwickeln, beim Menschen ist die Grenze an Fahrvermögen erreicht und nimmt im Schnitt wieder ab. Gruss Axel
Gib dem Menschen die Informationen, die der Autopilot bekommt (Differenzen der Raddrehzahlen, Wasserpfütze voraus, usw) und wir schauen wie er sich macht. Klebe dem Autopiloten die Kameras zu und gib ihm schlechte Aktoren (vgl. mit immer kleiner werdenden Scheiben, immer schlechterer Übersicht, mechanische Fahrwerke) und wir schauen wie er sich macht. Darüber finde ich erschreckend, wie intensiv sich hier pro Datensammeln, pro Überwachung und Kontra Bürgerrechte eingesetzt wird. (Daten sammeln; alles vernetzten; Auto entscheidet wann gefahren wird) Naja, irgendwo müssen die Mehrheiten für Datensammlen und Überwachung her kommen, brauche ich mich eigentlich nicht wundern... Edit: Und das Thema mit den Vehrkehrstoten haben wir doch schon durch. Nix bewiesen, nix in Relation. 20 Beiträge später kommt die Behauptung wieder, ohne Beweis, ohne Relation. Solange wieder hervor holen bis es durchgewunken wird (Kommt das bekannt vor?) Und Kinder sind bestimmt auch dabei! Wir können auch ohne AP 130kmh max und 60kmh bei Regen einführen. Wir können auch ohne AP die Totalüberwachung einführen und so die Verkehrstoten reduzieren. Da braucht es gar keinen AP dafür!
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Axel L. schrieb: > Die meisten nutzen nur einen davon. Schon eine rote Stop-Lampe führt > nicht zum Stoppen des Fahrzeuges, ein Platten wird beim nächsten > Anhalten bemerkt, wenn man den Reifen sieht. Also, die (zahlreichen) Autofahrer in meiner Umgebung haben glücklicherweise mehr als nur einen Sinn in Benutzung. Aber das mag in deiner Umgebung ja anders sein, und wenn da tatsächlich mehrheitlich Fehrar existieren, die nur Sehen ODER Hören kfür das Verschieben des Gas- und Bremsfußes 1,5 Sekunden brauchen, dann würde ich an deiner Stelle wahrscheinlich auch große Hoffnungen in den Autopiloten setzen... Axel L. schrieb: > Ich habe geschrieben, dass sie besser wird als der > durchschnittliche menschliche Fahrer Ah, gut. Dass der Autopilot irgendwann mal besser werden wird als der menschliche Fahrer, das halte ich auch für möglich. Da du recht viel im Präsens vom Autopiloten schreibst, hatte ich dich so verstanden, dass der heute schon so weit wäre. Über den Zeithorizont haben wir unterschiedliche Einschätzungen, aber das macht ja nix - warten wir's einfach ab.
Axel L. schrieb: > Nein, habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass sie besser wird als der > durchschnittliche menschliche Fahrer, was nicht weiter schwer ist, weil > der menschliche Fahrer nicht so besonders toll ist, was durch die hohe > Zahl an Verkehrstoten (gar nicht zu reden von den Unfällen) belegt ist. Das ist m.E. ein unerlaubter logischer Kurzschluss. Denn wir wissen nicht, wieviele Verkehrstote es gäbe, wenn alle einen Tesla mit Autopilot fahren würden. Erst wenn dazu eine statistisch belastbare Zahl vorliegt, dann kann man irgendeinen Schluss ziehen.
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ich habe geschrieben, dass sie besser wird als der >> durchschnittliche menschliche Fahrer > > Ah, gut. Dass der Autopilot irgendwann mal besser werden wird als der > menschliche Fahrer, das halte ich auch für möglich. Da du recht viel im > Präsens vom Autopiloten schreibst, hatte ich dich so verstanden, dass > der heute schon so weit wäre. Über den Zeithorizont haben wir > unterschiedliche Einschätzungen, aber das macht ja nix - warten wir's > einfach ab. Die Frage war, ob der AP durch ein Softwareupdate zu einem vernünftig arbeitenden System werden kann bei Beibehaltung der derzeit im Tesla vorhandenen Hardware. Dies halte ich eindeutig für möglich, ich sehe keinen Sensor, der benötigt würde und nicht schon vorhanden ist. Da Tesla die Software permanent verbessert und in die Autos einspielt, wird der AP immer besser werden. Wann dann der ausreichende/perfekte/funktionale Zustand erreicht ist, wird wohl jeder für sich entscheiden. Gruss Axel
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Nein, habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass sie besser wird als der >> durchschnittliche menschliche Fahrer, was nicht weiter schwer ist, weil >> der menschliche Fahrer nicht so besonders toll ist, was durch die hohe >> Zahl an Verkehrstoten (gar nicht zu reden von den Unfällen) belegt ist. > Das ist m.E. ein unerlaubter logischer Kurzschluss. Das ist meine Einschätzung. Die mag falsch sein, da ist aber kein logischer Kurzschluss. Letztlich wird ein Autopilot, der die Unfallzahlen erhöht, vom Gesetzgeber oder den Versicherungen gestoppt werden. Gruss Axel
...und am Ende sagt der selbe Mann, der das alles (alle Autos vernetzt, Datensammlung bei der Großindustrie über alles, Auto kontrolliert und entscheidet über jede Bewegung des Menschen) mit massiv voran treibt: "Setzt Euch technische Implantate ein damit ihr als Arbeitskraft nützlich bleibt. Uns droht die KI. Die weiß zu viel und kontrolliert zu viel" ...wenn da mal nicht die Motivation eine andere ist... wir sehen das ja schon bei Suchmaschinen und Sozialen Diensten. Sorry, aber der Zusammenhang musste noch.
Axel L. schrieb: > > Die Frage war, ob der AP durch ein Softwareupdate zu einem vernünftig > arbeitenden System werden kann bei Beibehaltung der derzeit im Tesla > vorhandenen Hardware. Nein! Die Frage war, ob es realistisch ist, dass per Softwareupdate aus jedem derzeit herumfahrenden Tesla ein vollautonomes Fahrzeug werden kann. Vollautonom bedeutet nicht nur Bremsassistent, Spurhaltung und Einparkhilfe. Es bedeutet, Ziel eingeben, Start drücken und nichts mehr machen. Davon ist die derzeitige Hardware und Software wohl noch sehr weit entfernt. Old-Papa
...wenn es in einer kritischen Situation noch vier Optionen gibt: a. Überfahre den Menschen b. Überfahre den Hund der auch ein Kind sein könnte c. Überfahre beide teilweise d. Fahre von der Klippe in den Tod. ...dann wisst Ihr ganz genau, wie der AP entscheiden wird. Mein Gott, hoffentlich kommt ein solches System niemals in die falschen Hände. Aber da sind wir als Gesellschaft mit Sicherheit schon viel weiter, da brauchen wir uns bestimmt keine Sorgen machen.
Lars R. schrieb: > ...wenn es in einer kritischen Situation noch vier Optionen gibt: > a. Überfahre den Menschen > b. Überfahre den Hund der auch ein Kind sein könnte > c. Überfahre beide teilweise > d. Fahre von der Klippe in den Tod. Wenn es ein Mercedes ist kann man schonmal ausschliessen dass der Fahrer auf irgendeine Weise gefährdet wird durch die (Ausweich-) Aktion :-) Edit: ausser die Software erkennt den Kaiser von China als potentielles Aufschlagziel...
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Lars R. schrieb: > Darüber finde ich erschreckend, wie intensiv sich hier pro Datensammeln, > pro Überwachung und Kontra Bürgerrechte eingesetzt wird. (Daten sammeln; > alles vernetzten; Auto entscheidet wann gefahren wird) Hier im Thread ging es bisher um die Technik. Mir ist klar, dass der Datenhunger von Kommerz und Staat immens ist. Aber mit der Begründung des möglichen Datenmissbrauchs am Ende auch Einparkhilfen und elektronische Motorsteuerungen mit Protokollierung wieder abzuschaffen (bissel Polemik ;-) landet man im für fundamentalistische Spinner reservierten Trakt und wird nicht ernst genommen. Mit Fahrhilfen bis hin zu autonomem Fahren ist das nicht anders. Die realistische Frage ist nicht, ob man das überhaupt will, oder lieber analog fährt, sondern wie man das kontrolliert einführt. Es kann also nur darum gehen, mit Daten kontrolliert umzugehen, statt sich gegen jedwede moderne Digitaltechnik zu wehren. Also jene Daten, die im Fahrzeug anfallen und nur für dieses Fahrzeug nötig sind, auch dort zu belassen und weder zu speichern noch zu verbreiten. Und jene Daten, deren Verbreitung dem Gesamtsystem dient, so zu verteilen, dass sie nicht missbraucht werden. Denn natürlich fallen bei einem solchen System sehr nützliche Daten an, nicht nur für Schnüffler, Versicherungen und und Kommerz. Das Verkehrssystem insgesamt wird erheblich davon profitieren, wenn bestimmte Daten aus dem Fahrzeug auch in die Cloud wandern. Die Stauerkennung heutiger Handy-Navis basiert auf der Auswertung von Mobilitätsinformation der Teilnehmer: Wo viele Autos dicht nebeneinander vor sich hin kriechen, da ist wahrscheinlich ein Stau. Andere Informationen sind ebenso nützlich, und das nicht nur für Automaten. Den oben erwähnten Nebel muss nicht zwangsläufig jedes Fahrzeug selber rausfinden. Hindernisse, Strassenglätte und Unfälle ebensowenig. Will man auf diese Möglichkeit verzichten, des Datenschutzes zuliebe, oder geht es eher darum, Daten nicht zu misbrauchen?
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Darüber finde ich erschreckend, wie intensiv sich hier pro Datensammeln, >> pro Überwachung und Kontra Bürgerrechte eingesetzt wird. (Daten sammeln; >> alles vernetzten; Auto entscheidet wann gefahren wird) > > Hier im Thread ging es bisher um die Technik. Ja. Bei Assistenzsystemen gehe mit. Mehr Informationen in das Auto und anonymisiert heraus: Naja. Freiwillige Abgabe an den AP: Ok. Aber nichts darüber hinaus. Allerdings zeichnet sich doch schon lang eindeutig ab, in welche Richtung es läuft: Entmündigung des Fahrers, genauer: Des Bürgers. > Mir ist klar, dass der > Datenhunger von Kommerz und Staat immens ist. Aber mit der Begründung > des möglichen Datenmissbrauchs [...] > sondern wie > man das kontrolliert einführt. [...] > Es kann also nur darum gehen, mit Daten kontrolliert umzugehen > Also jene Daten, > die im Fahrzeug anfallen und nur für dieses Fahrzeug nötig sind, auch > dort zu belassen und weder zu speichern noch zu verbreiten. Und jene > Daten, deren Verbreitung dem Gesamtsystem dient, so zu verteilen, dass > sie nicht missbraucht werden. In welcher Illusion lebst Du und was muss noch vor fallen damit Du das erkennst? Selbst mir fällt spontan keine Steigerung zu dem ein, was mit dem Technisch möglichen dann auch tatsächlich realisiert wird <- Auch wenn es sich so liest, ich meine das nicht herablassend sondern positivistisch wachrütteln ...Lass Dich doch gleich an die Matrix anschließen ;)
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Lars R. schrieb: > In welcher Illusion lebst Du und was muss noch vor fallen damit Du das > erkennst? Hast du ein Smartphone mit Google-, Apple- oder Microsoft-Account? Oder gehörst du tatsächlich zu jenen Leuten, die nicht bereit sind, die damit in Verbindung stehenden Informationen preiszugeben? Mit dem Auto läuft das nicht viel anders, nur sind wir da noch in einem viel früheren Stadium und der Prozess wird länger dauern. Apropos Illusion: Kannst du dir wirklich vorstellen, dass sich diese Entwicklung realistisch verhindern lässt? Also beispielsweise, indem hierzulande entschieden wird, das Zeitalter rein menschlich kontrollierten Fahrens nicht verlassen zu wollen, damit missbrauchbare Daten überhaupt nicht erst anfallen?
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Old P. schrieb: > Axel L. schrieb: >> >> Die Frage war, ob der AP durch ein Softwareupdate zu einem vernünftig >> arbeitenden System werden kann bei Beibehaltung der derzeit im Tesla >> vorhandenen Hardware. > > Nein! Die Frage war, ob es realistisch ist, dass per Softwareupdate aus > jedem derzeit herumfahrenden Tesla ein vollautonomes Fahrzeug werden > kann. Vollautonom bedeutet nicht nur Bremsassistent, Spurhaltung und > Einparkhilfe. Es bedeutet, Ziel eingeben, Start drücken und nichts mehr > machen. > Davon ist die derzeitige Hardware und Software wohl noch sehr weit > entfernt. Welche Hardware fehlt denn Deiner Meinung nach noch ? Gruss Axel
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> In welcher Illusion lebst Du und was muss noch vor fallen damit Du das >> erkennst? > > Hast du ein Smartphone mit Google-, Apple- oder Microsoft-Account? Oder > gehörst du tatsächlich zu jenen Leuten, die nicht bereit sind, die damit > in Verbindung stehenden Informationen preiszugeben? Dazu gibt's keine Auskunft von mir. > Apropos Illusion: Kannst du dir wirklich vorstellen, dass sich diese > Entwicklung realistisch verhindern lässt? Also beispielsweise, indem > hierzulande entschieden wird, das Zeitalter rein menschlich > kontrollierten Fahrens nicht verlassen zu wollen, damit missbrauchbare > Daten überhaupt nicht erst anfallen? Ich muss beim Schaufeln meines eigenen Grabes oder dem der Freiheit (bitter erkämpft) nicht noch mit machen und erlaube mir, meine Mitmenschen zu fragen, warum sie es tun.
Lars R. schrieb: > ...Lass Dich doch gleich an die Matrix anschließen ;) Nicht mein Ding, wobei ich mit diesem Begriff nicht wirklich etwas verbinde: Zuviel Klopperei hat mich gleich wieder rausgeworfen. Aber wie so oft, lande ich auch hier zwischen beiden Extremen.
Axel L. schrieb: > Ach Gottchen, das ist in den aktuellen Autos schon längst durch ABS und > ESP Sensoren weit besser realisiert, als Du das je könntest. Jaja. Meine letzte Kiste hat mich dadurch zum Schluss überrascht, das sie nicht mehr gebremst hat, wenn die ABS Sicherung installiert war. Und nein, die Warnlampe des ABS war aus und behauptete, das alles in Ordnung sei. Wenn also schon so eine simple Assistenz ohne Fehlermeldung aussteigt, dann möchte ich lieber nicht wissen, was so alles in einem Wagen passiert, der mit diesen Dingern vollgestopft ist. Den Koreaner konnte ich zum vernünftigen Bremsen überreden, nachdem ich die ABS Sicherung gezogen habe und wurde dafür mit einer Warnlampe belohnt. Nu' ist sie aufm Schrott und ich fahre ein Auto ohne diesen PiPaPo mit ingesamt 3 Mikrocontrollern - 1 für die Motorsteuerung, 1 fürn Airbag und 1 für die Wegfahrsperre.
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Axel L. schrieb: > > Welche Hardware fehlt denn Deiner Meinung nach noch ? > > Gruss > Axel Keine Ahnung, habe ja keinen Tesla. Du anscheinend schon, daher lass uns doch mal teilhaben an Deinem Wissen über die verbaute (vollautonome) Hardware. Im ernst: Tesla muss dringend Kohle verdienen (noch macht er wohl Verluste), also wird er nicht irgedwelche Hardware verbauen, die derzeit noch keine Verwendung hat. Frage: Haben sie 360° x 180° Rundumkameras (Halbkugel auch nach oben)? Sind Radarsensoren, Infrarotsensoren, Restlichtverstärker, hochperformante Prozessoren (zur Berechnung aller Informationen) usw. verbaut? Beim längeren Nachdenken fallen einem bestimmt noch viele Voraussetzungen ein. Das Ganze dann auch noch mind. 2x redundant, das wird bestimmt eine Gesetzesvorraussetzung werden. Der technische Aufwand und die Bestimmungen werden sich bestimmt in den Regionen von Autopiloten der Luftfahrt bewegen. Ich behaupte, Straßenverkehr ist sogar anspruchsvoller, weil viel viel individueller. Kommen wird sowas sicher irgendwann, doch, um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen, bestimmt nicht mit den derzeit auf den Straßen befindlichen Teslas per popligem Update. Old-Papa
Lothar M. schrieb: > A. K. schrieb: >> ggf. in Zusammenspiel mit spezifischer Hilfestellung über externe >> lokale Funkstationen > Streiche das "ggf." und nimm die aktive Interaktion und Kommunikation > zwischen den Fahrzeugen hinzu, dann sehe ich Hoffnung für einen besseren > "Autonomiegrad". > Denn lustigerweise funktioniert genau das eigentlich am besten: wenn ich > durch den Nebel fahre und mir alle Vorausfahrenden mit einem roten > Schimmer durch ihre Bremslichter an meinem eingeschränkten Horizont > mitteilen, dass sie gedenken, langsamer zu fahren, dann nehme ich das in > mein Fahrverhalten auf. > Wenn in so einem Fall nur mein Vordermann bremst, dann ist das für mich > ein singuläres Ereignis und ich achte vorrangig nur auf ihn. > > Gleiches gilt natürlich auch ohne Nebel. > Hm. diese Herangehensweise ist die typische Voraussetzung für die allseits bekannten Massenauffahrunfälle bei schlechter Sicht: Wenn du nur auf die Lichter deines Vordermanns achtest und dieser das auch tut, was passiert mit dir, wenn er schon in seinen Vordermann kracht? Nein, grade bei Nebel und bis zu bestimmten Regenmengen und Schneearten sind die jetzt bereits verfügbaren Radarsysteme dem Menschen haushoch überlegen. Ich fände befremdlich, wenn sich mein Auto auf sogenannte "hochpräzise" Navidaten verlassen müssen sollte: selbst wenn ich 100% sicherstellen könnte, daß das kartenmaterial tagesaktuell inkl baustellen wäre, selbst wenn es auf 1m genau wäre (Fahrspurgenau. nein, heutiges kartenmaterial ist noch um Größenordnungen davon entfernt!) wie sollte ich das mit meiner aktuellen Position abgleichen (ich kann sie nicht auf 1m genau ermitteln! und nein, auch die Verrechnung von kurvenradien zum Abgleich der Kartenform reicht nicht - wers nicht glaubt, selbst nachrechnen). Auch die Baustellenfunkbojen sind nur ein elektron. Äquivalent zum üblichen "lustigen Ratespiel für alle Mitfahrer", von brauchbarer Farbmarkierung ganz zu schweigen. Nein, zur Orientierung auf der Straße kann nur die Straße selbst dienen, alles andere wäre grob fahrlässig. Auch die Vernetzung der Fahrzeuge sehe ich kritisch: woher weiß ich, daß die empfangenen Daten valide sind? Was ist mit den den nicht sendenden (absichtlich oder aus Unvermögen) verkehrsteilnehmern? (Z.B. das Betonelement, daß sich aufgrund ungenügend gesicherter Ladung von selbst vom Anhänger entlädt...). Selbst im Militärflugbereich mit elektron. Geschwaderkommunikation wird die letzte Entscheidung dem Piloten überlassen bzw. er kann übersteuern. Und dann wollen solche Amateure wie Autofirmen das problemlos und zuverlässig hinkriegen? das einzige kreative von denen ist: "wie können die eh schon lächerlichen Mindeststandards noch weiter unterboten werden?" Ich bin mir nicht sicher, ob im Tesla 3 genug sensorik verbaut ist. Ich frage deshalb mal in die Runde, was da alles drin ist, was euerer Meinung nach fehlt und wo noch grundlegende technische Vorraussetzungen fehlen: Ich vermute, verbaut ist: die heute üblichen Gierungs und beschleunigungssensoren, sowie ABS-radsensoren, temperatur, Luftdruck. -Radar vorn, hinten. (inkl PedestrianRecgn) -Radar an den vier Ecken zur Seite blickend -Ultraschall mind an den 4 Ecken nach vorn blickend -Zwei frontkameras (LKAS, TSR) -zwei seitenkameras (auch für toten Winkel) -eine Heckkamera -GPS/Galileo -Eine mobileWAN-Verbindung 2G/3G/4G für echtzeitdaten aus der "klaut" -elektronisches Lenkgetriebe mit 100% kraft, auch für Parkmanöver -genug Speicher und rechenpower um alles auswerten zu können. (nein, auch die S-klasse hat das nicht in der vollständigkeit) ich vermute, Es ist folgendes NICHT verbaut: -Lidar oder multirange-radar (180grad Abdeckung im kurzbereich+ + 600m fernsicht sektorierbar) Radar seitlich nach unten (Lane Recgn) Nachtsicht (wozu auch?) Redundanz dieser Systeme. (braucht es nicht. fällt im Fehlerfall auf den Fahrer zurück) Ich vermute, folgendes ist noch nicht fertigentwickelt -Vernetzung, streifenlose Fahrbahnführung, Widerspruchsauflösung, etc.. passt das so zum Tesla? Wenn ja reicht das meiner Meinung zum fast autonomen schönwetterfahren (street2street), aber nicht für Lot2Lot, wohlgemerkt unter der Prämisse, daß die Software alle gegeben Möglichkeiten ausschöpft. Fehlt euer Meinung noch Hardware? (außer der Zielscheibe zum Gegentreten)
Ich bin da ganz anderer (viel opzimistischerer) Meinung zum autonomen Fahren. Mal ein paar, bewusst provokante, Thesen: LKW- und Taxifahrer werden - wie einst Droschkenkutscher - in den nächsten 5...8 Jahren aussterben. Es wird kommen, dass es in Städten und Dörfern Strecken geben wird, die nur mit autonomen Fahrzeugen genutzt werden dürfen, weil der Primat hinterm Steuer ein zu großes Risiko darstellt. Autonome Autos werden beständig lernen, weil sie alle untereinander kommunizieren. Wird eines einen Unfall durch ein bestimmtes Manöver vermeiden, wird diese Erkenntnis in Null Komma Nix im Schwarm verbreitet sein. Autonme Autos brauchen keine Verkehrsschilder - wozu auch. Sie wissen wo sie sind und welche Fahrweise dort angemessen ist. Eigentlich brauchen sie auch keine Ampeln und Vorfahrtsregelung, denn sie kommunizieren und beherrschen das Reissverschlussprinzip auch im 90-Grad-Modus ...
Frank E. schrieb: > Ich bin da ganz anderer (viel opzimistischerer) Meinung zum autonomen > Fahren. Mal ein paar, bewusst provokante, Thesen: > > LKW- und Taxifahrer werden - wie einst Droschkenkutscher - in den > nächsten 5...8 Jahren aussterben. > > Es wird kommen, dass es in Städten und Dörfern Strecken geben wird, die > nur mit autonomen Fahrzeugen genutzt werden dürfen, weil der Primat > hinterm Steuer ein zu großes Risiko darstellt. > > Autonome Autos werden beständig lernen, weil sie alle untereinander > kommunizieren. Wird eines einen Unfall durch ein bestimmtes Manöver > vermeiden, wird diese Erkenntnis in Null Komma Nix im Schwarm verbreitet > sein. > > Autonme Autos brauchen keine Verkehrsschilder - wozu auch. Sie wissen wo > sie sind und welche Fahrweise dort angemessen ist. > > Eigentlich brauchen sie auch keine Ampeln und Vorfahrtsregelung, denn > sie kommunizieren und beherrschen das Reissverschlussprinzip auch im > 90-Grad-Modus ... Und das alles in 5-8 Jahren? Vergiss es! Man schafft ja bis dahin (vielleicht) gerade mal einen Flughafen mit funktionierenden Türen, Brandschutz und Gepäckbändern zu eröffnen. Vielleicht nichtmal das.... Das Aussterben hat man schon vor Fuffzich Jahren dem Radio nach Einführung des Fernsehens nachgesagt, dann sollten alle Zeitungen sterben, weil es Internet gibt. Und? Alles noch da ;-) Vollautonomes Fahren kann niemals einfach per "Ordre de Mufti" eingeführt werden, die Konsumenten müssen mitmachen! E-Autos gibt es auch schon seit über 100 Jahren, doch wieviele sind derzeit zugelassen? Wenn die Produkte die Verbraucher überzeugen, dann wird sich das durchsetzen (auch wenn es irre ist wie einst Tamagotshi und derzeit "Spinner"). Werden sie nicht überzeugt, dann leben Diesel, Verkehrsampeln und "Flensburgpunkte" noch ewig! Old-Papa (in 20-40 Jahren vielleicht, in 80 Jahren ganz sicher....)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> ...Lass Dich doch gleich an die Matrix anschließen ;) > > Nicht mein Ding, wobei ich mit diesem Begriff nicht wirklich etwas > verbinde: Zuviel Klopperei hat mich gleich wieder rausgeworfen. Aber wie > so oft, lande ich auch hier zwischen beiden Extremen. Da hast Du mich vermutlich falsch verstanden, um diese Matrial Arts Komponente geht es mir gar nicht. Aus der Matrix wirst Du lebend nicht mehr einfach heraus geworfen und es gibt auch keine Möglichkeit zum Austritt. Nur ein paar sehr schwer erhältliche rote Pillen soll es geben und selbst diese wollen viele nicht nehmen, bzw. bereuen hinterher die Einnahme. Wenn Du nicht mehr die Kontrolle über Dein Auto hast, so bedeutet es, dass Dich das Auto eventuell nicht zur Demo und eventuell nicht nach Hause fährt. Die Vorfälle des Jahres 1989 sind bei Existenz solcher Autos (alle zwangs-autonom) nicht mehr möglich. In einem folgenden Beitrag wurden schon Straßen vorgeschlagen, auf denen Zwang für den AP besteht... Allein der Umstand eigene Fehler machen zu dürfen, Kleine wie auch Große, ist bereits sehr wertvoll. Und hier geht es noch um ganz andere Aspekte (Überwachung, Einschränkung der Bewegungsfreiheit, ...). Wir dürfen die Konsequenzen unser eigenen Fehler erfahren und daran reifen; nicht die Fehler einer leblosen Maschine. Und was gibt es für den Zwangs-AP? Vielleicht 10% weniger Verkehrstote? Das ist doch Wahnsinn. Wenn wir uns alle nur noch von Maschinen füttern lassen und keinen Schritt mehr ohne Maschine machen, dann sinkt sicher auch die Zahl der Unfälle im Haushalt. Müssten wir das auch noch fordern und uns per Handschellen an einen Roboter ketten, der entscheidet, wann wir wohin gehen dürfen? Wie weit sind wir von diesen Szenarien aus Sci-Fi-Filmen noch entfernt. Zum Beispiel versucht im Film "I robot" ein Zentralcomputer, jemanden auf der Straße umzubringen. Witziger weise konnte der Filmheld dann die manuelle Kontrolle übernehmen. Eine solche Möglichkeit im entscheidenden Moment ist völlige Utopie. Ich sage nicht, dass wir auf die Bäume zurück sollen. Im Gegenteil, auch in diesem Thread habe ich schon diverse Vorschläge gemacht. Aber manchen, die hier derart Pro-zwangs-autonomes-Auto argumentieren, nehme ich die Betroffenheit nach der nächsten Runde Datensammeln, Überwachungsgesetze und Meinungsmanipulation nicht mehr ab. und nochmal: 200kmh abschaffen, 60kmh bei Regen, mehr Reifenkontrollen, usw benötigt alles keinen Autopilot. Demzufolge können darauf zurückzuführende Verbesserungen der Statistik auch nicht dem AP zugerechnet werden.
A. K. schrieb: > Erstens: Warum nicht? Inspektionsintervalle melden Autos schon seit > langer Zeit. Zweitens: Er kann wissen, welche drauf sind und > entsprechend fahren. Großwetterlagen richten sich nicht nach Inspektionsintervallen. Manchmal schneit es schon Anfang November, manchmal herrschen noch weit in den Dezember zweistellige Plusgrade. Ebenso schwankt das Winterende um Monate. Also wieder auf Nummär Sischär gehen und die Winterreifen von September bis Mai drauf lassen? Dabei in Kauf nehmen, daß sie sich unnötig abnutzen und die Kosten sinnlos in die Höhe treiben? > Bis hin zur Weigerung, mit Sommerreifen auf laut > Information schneeglatter Fahrbahn überhaupt auszurücken. Auf aktuellem Stand der Technik dürften autonome Fahrzeuge des Winters gar nicht ausrücken, weil sie mit verschneiten Fahrbahnen überfordert sind. Womöglich interpretieren sie die Spur des Skilangläufers neben der Straße als Fahrbahnrandmarkierung und korrigieren den Fahrweg entsprechend... > Es geht dabei nicht um "da ist definitiv Nebel", sondern "deutliche > Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Nebel". Also wieder die Nummär Sischär. Es könnte Nebel herrschen, also fahren wir vorsichtshalber 50 statt 100. Behindert zwar unnötig den Verkehr, aber sischär ist sischär. > Wo ist da das Problem? ISO 12345.67 Rev 2 beschreibt die > Funksignalisierung von Baustellen. Die Frage war nicht, ob es Normen oder technische Möglichkeiten gibt, sondern ob du mal aufs Navi geschaut hast. Meiner Erfahrung nach stimmen dessen Angaben sehr oft nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten überein. > Nimm die Polemik raus. Er wird vorsichtiger fahren als viele seiner > inhärent risikofreudigeren biologischen Kollegen. Die Polemik ist ganz auf deiner Seite und auf der aller anderen Technikfanatiker, die permanent behaupten, daß elektronische Systeme alles besser können. Und gleichzeitig wegen des Fehlverhaltens einzelner merkbefreiter Individuen pauschal alle Fahrzeugführer zu unfähigen Verkehrsidioten abstempeln. Dabei hartnäckig jegliche Argumente ignorierend, die aufzeigen, daß die Technik momentan nicht ansatzweise Intuition und Urteilsvermögen des Menschen ersetzen kann. Gar nicht zu reden von der potentiellen Fehleranfälligkeit und Angreifbarkeit solch hochkemplexer und ohne Vernetzung nicht sinnvoll funktionierender Systeme. Die Verwundbarkeit vernetzter Technik erleben wir tagtäglich. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Hacker einen Angriffspunkt gefunden haben werden, um autonome Fahrzeuge zu beeinflussen. Im best case bleiben einfach alle stehen, den worst case kann sich jeder selbst ausmalen...
Interessant auch was einige Tesla Mitarbeiter dazu sagen. http://derstandard.at/2000063189842/Tesla-Entwickler-warnten-vor-lebensgefaehrlichem-Autopiloten
Elektroautos und autonomes Fahren wird sich dort durchsetzen - und zwar schneller als es die meisten Aussenstehenden derzeit glauben können - wo es von wirtschaftlichem Vorteil ist. Ohne jede Rücksicht auf politische oder moralische Argumente. - Man sehe sich nur mal an, wie groß der Anteil bereits von Hybridfahrzeugen (Toyota) im Taxi-Gewerbe ist. In Berlin "gefühlt" ca. 50% - autonomes Fahren ist in den Containerhäfen und -Umschlagplätzen längst Standard (für die Transporter) Und man darf das nicht für sich alleine betrachten, es ist Bestandteil der "digitalen Revolution". Ich weiss, der Begriff wird oft missbraucht - das ändert Nichts daran, dass es sie gibt und dass sich die Auswirkungen exponentiell entwickeln werden. Das fiese an Exponentialkurven ist, dass sie gaaanz flach beginnen und jeder denkt noch "das geht an mir vorbei" ... und dann gehts pötzlich sowas von durch die Decke! Wie bereits gesagt, die moralisch/politische Problematik ist mir durchaus bewusst, aber unsere Welt/Gesellschaft hats verschlafen (bzw. wurde erfolgreich mit Brot und Spielen sediert), da noch ernsthaft viel ausrichten zu können.
Old P. schrieb: > Axel L. schrieb: >> >> Welche Hardware fehlt denn Deiner Meinung nach noch ? >> >> Gruss >> Axel > > Keine Ahnung, habe ja keinen Tesla. Du anscheinend schon, daher lass uns > doch mal teilhaben an Deinem Wissen über die verbaute (vollautonome) > Hardware. > Dafür, dass Du nach eigenen Angaben nicht mal den Hauch einer Idee hast, was schon verbaut ist, hast Du aber eine ganz schön gefestigte Meinung. > Im ernst: Tesla muss dringend Kohle verdienen (noch macht er wohl > Verluste), also wird er nicht irgedwelche Hardware verbauen, die derzeit > noch keine Verwendung hat. Was will uns das jetzt sagen ? Dass er nichts eingebaut hat, was er nicht braucht ? Das ist nun nicht verwunderlich. > Frage: Haben sie 360° x 180° Rundumkameras (Halbkugel auch nach oben)? Wozu sollte er die brauchen ? Der menschliche Fahrer hat das jedenfalls nicht und kommt offensichtlich halbwegs ohne aus. Schon die vorhandenen Sensoren decken einen wesentlichen grösseren Bereich ab, als der menschliche Fahrer. > Sind Radarsensoren, Infrarotsensoren, Restlichtverstärker, > hochperformante Prozessoren (zur Berechnung aller Informationen) usw. > verbaut? Beim längeren Nachdenken fallen einem bestimmt noch viele > Voraussetzungen ein. Welches dieser Dinge sind beim menschlichen Fahrer verbaut ? Warum soll das dann ein AP brauchen ? > Das Ganze dann auch noch mind. 2x redundant, das wird bestimmt eine > Gesetzesvorraussetzung werden. Das kann allerdings gut sein, dass man in Deutschland sowas per Gesetz verhindert und sich dann wundert, wenn die Chinesen oder Amerikaner uns dann zeigen, wie es geht. > Kommen wird sowas sicher irgendwann, doch, um zur Ausgangsfrage zurück > zu kommen, bestimmt nicht mit den derzeit auf den Straßen befindlichen > Teslas per popligem Update. Man könnte ja über diese Einschätzung diskutieren, wenn du den Beitrag nicht mit "keine Ahnung" begonnen hättest. > > Old-Papa Gruss Axel
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Lars R. schrieb: > Aber > manchen, die hier derart Pro-zwangs-autonomes-Auto argumentieren, nehme > ich die Betroffenheit nach der nächsten Runde Datensammeln, > Überwachungsgesetze und Meinungsmanipulation nicht mehr ab. > > Warum soll man eigentlich den Rest von Deinem Beitrag lesen ? Kein Mensch hat hier was von "Zwang" geschrieben. Es geht darum, ob es überhaupt funktionieren köönnte. Gruss Axel
Axel L. schrieb: >> Frage: Haben sie 360° x 180° Rundumkameras (Halbkugel auch nach oben)? > Wozu sollte er die brauchen ? Der menschliche Fahrer hat das jedenfalls > nicht und kommt offensichtlich halbwegs ohne aus. Schon die vorhandenen > Sensoren decken einen wesentlichen grösseren Bereich ab, als der > menschliche Fahrer. Naja, senkrecht nach oben kann man den Sichtbereich wirklich aussparen, aber Ampeln hängen manchmal ganz schön weit oben. Ich hänge im Stadtverkehr bisweilen in ziemlich krummer Haltung hinter dem Lenkrad, um die obere Ampel sehen zu können, wenn ein Bus/LKW die niedrigere Ampel verdeckt. Was kann der Tesla denn nun wirklich alles wahrnehmen? Hättest du vielleicht eine diesbezügliche Übersicht zur Hand oder könntest das selbst kurz zusammenfassen? Das wären dann nämlich für diese Diskussion hilfreiche Informationen - nur zu betonen, was jemand anderes NICHT weiß, hilft hingegen nicht weiter.
Übersicht über die Kamera-, Ultraschall- und Radarabdeckung: https://electrek.co/2016/10/20/tesla-new-autopilot-hardware-suite-camera-nvidia-tesla-vision/ Axel L. schrieb: >> Frage: Haben sie 360° x 180° Rundumkameras (Halbkugel auch nach oben)? > Wozu sollte er die brauchen ? Der menschliche Fahrer hat das jedenfalls > nicht und kommt offensichtlich halbwegs ohne aus. Er hat aber einen drehbaren Kopf und diverse Rückspiegel. Mindestens der davon erfasste Bereich sollte also abgedeckt sein. Vorzugsweise ohne jene kritischen toten Winkel, die es bei menschlicher Sensorik mitunter gibt.
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A. K. schrieb: > Übersicht über die Kamera-, Ultraschall- und Radarabdeckung: > https://electrek.co/2016/10/20/tesla-new-autopilot-hardware-suite-camera-nvidia-tesla-vision/ Ok, und da steht auch eindeutig, das die neue Hardware inkl. dem 'Supercomputer' nicht in die alten Teslas eingebaut werden kann - 'no retrofitting'. Damit ist höchstens AP Level 2 bis 3 möglich. Musks Ansage, die den Thread Titel bildet, ist damit hinfällig. NVidia übrigens hat sich zumindest in meiner Ballerkiste als nicht besonders dauerlauffest erwiesen und auch iBook Besitzer werden sich an das Grafikchip Desaster mit defekten Mainboards erinnern. Aber gut, ich drücke den Jungs die Daumen, das sie ihre thermischen Probleme in den Griff gekriegt haben. Wie kriegt es Tesla eigentlich fertig, die Frontkameras am Rückspiegel von Regen und Nebel freizuhalten?
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A. K. schrieb: > Übersicht über die Kamera-, Ultraschall- und Radarabdeckung: > https://electrek.co/2016/10/20/tesla-new-autopilot-hardware-suite-camera-nvidia-tesla-vision/ Ah, vielen Dank! Nun, 360° Kameraabdeckung in der Horizontalen ist ja schon mal was. Ob diese Ausstattung die hoch aufgehängte Ampel noch sehen kann, scheint mir allerdings zweifelhaft. Ultraschall und Radar sind darüber hinaus Sinne, die der Mensch in der Werksausstattung jedenfalls nicht zur Verfügung hat... Aber das kann doch nicht alles sein?! Ich vermisse auf jeden Fall ein paar Mikrofone. Und als "Popometer"-Entsprechung einen Satz Accelerometer und Lagesensoren. Das Auto hat aber garantiert eine Vielzahl im Artikel nicht genannter Sensoren eingebaut. Wenn die nun aber gar nicht vom Autopiloten ausgewertet werden, dann fehlen dem Kollegen Computer IMHO schon noch ein paar Sinne.
Matthias S. schrieb: > Musks Ansage, die den Thread Titel bildet, ist damit hinfällig. O-Ton Tesla: "All Tesla Cars Being Produced Now Have Full Self-Driving Hardware" [Hervorhebung von mir]. Gibt wohl verschiedene Fassungen, die im Startbeitrag verlinkte deutsche Fassung klingt enthält dieses entscheidende Wörtchen nicht. https://www.tesla.com/blog/all-tesla-cars-being-produced-now-have-full-self-driving-hardware "We are excited to announce that, as of today, all Tesla vehicles produced in our factory – including Model 3 – will have the hardware needed for full self-driving capability at a safety level substantially greater than that of a human driver."
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Angeblich ist bei Tesla nur eine Kamera aktiv :) https://www.mein-elektroauto.com/2017/03/bei-dem-elektroauto-tesla-model-s-ist-nur-1-von-8-kameras-im-einsatz/22156/ Des weiteren wurde irgendwo behauptet das nur im schwarz/weiß Modus ausgewertet wird, weil die Rechenpower nicht ausreichend für Farbe ist. Axel L. schrieb: > ... ich sehe keinen Sensor, der > benötigt würde und nicht schon vorhanden ist. Da Tesla die Software > permanent verbessert und in die Autos einspielt, wird der AP immer > besser werden. Wann dann der ausreichende/perfekte/funktionale Zustand > erreicht ist, wird wohl jeder für sich entscheiden. An was es Tesla vor allem mangelt ist ein Laser-Scanner. Damit hätte sich wohl der Randstein im Beispiel weiter oben erkennen lassen und das Fahrzeug wäre nicht mit 130km/h dagegen gefahren. Bis heute hat es Tesla nicht geschafft beim AP2 einen Regensensor zu implementieren oder eine Schildererkennung. Mag sein das die Software permanent verbessert wird, aber bei dem Tempo dauert es noch 10 Jahre bis das Auto die Grundfunktionen beherrscht die es laut Prospekt eigentlich schon haben sollte. Wegen diesem Mangel wurde Tesla übrigens ja schon verklagt.
Frank E. schrieb: > - Man sehe sich nur mal an, wie groß der Anteil bereits von > Hybridfahrzeugen (Toyota) im Taxi-Gewerbe ist. In Berlin "gefühlt" ca. > 50% Real sind es 25%: http://www.berliner-zeitung.de/berlin/verkehr/umweltverschmutzung-so-verpesten-taxis-die-berliner-luft-28240258
Frank E. schrieb: > - autonomes Fahren ist in den Containerhäfen und -Umschlagplätzen längst > Standard (für die Transporter) Irrtum! Das ist ganz und gar nicht autonomes Fahren (und vollautonom erst recht nicht). Es ist ein exakt berechnetes und geführtes Fahren. Zwar beeindruckend, aber eben nicht autonom. Klar, die Motoren drehen von selber, und die Lenkung folgt der fest vorgegebenen Spur. Doch will man sowas im individuellen Verkehr? Nein, man möchte je nach Lust und Laune heute hier hin und vielleicht morgen dort hin. Mitunter ändert sich das Ziel auch mitten in der Fahrt (z.B. wenn die Blase drückt). Der berühmte Autopilot im Flugzeug ist übrigens ähnlich "einfach" gestrickt. Er kennt auch nur vorgegebene feste Routen und Reaktionen auf Ereignisse, obendrein noch geführt von menschlichen Fluglotsen (ohne geht auch das noch nicht). Also: Autopilot im Kraftfahrzeug für Jedermann ist derzeit durchaus machbar (wenn auch gelegentlich fehlerhaft), aber vollautonomes Fahren ist was ganz anders. Old-Papa
Axel L. schrieb: > Old P. schrieb: >> Keine Ahnung, habe ja keinen Tesla. Du anscheinend schon, daher lass uns >> doch mal teilhaben an Deinem Wissen über die verbaute (vollautonome) >> Hardware. >> > Dafür, dass Du nach eigenen Angaben nicht mal den Hauch einer Idee hast, > was schon verbaut ist, hast Du aber eine ganz schön gefestigte Meinung. Dafür das Du (vermutlich) keinen Tesla hast, hast Du auch eine ganz schön feste Meinung von dessen Harwaremöglichkeiten. >> Im ernst: Tesla muss dringend Kohle verdienen (noch macht er wohl >> Verluste), also wird er nicht irgedwelche Hardware verbauen, die derzeit >> noch keine Verwendung hat. > Was will uns das jetzt sagen ? Dass er nichts eingebaut hat, was er > nicht braucht ? Das ist nun nicht verwunderlich. ... noch nicht braucht... Ja, und genau darum wird vieles was zum vollautonomen nötig sein wird, derzeit eben noch nicht verbaut sein. Da sind wir ja wohl einer Meinung ;-) >> Frage: Haben sie 360° x 180° Rundumkameras (Halbkugel auch nach oben)? > Wozu sollte er die brauchen ? Der menschliche Fahrer hat das jedenfalls > nicht und kommt offensichtlich halbwegs ohne aus. Schon die vorhandenen > Sensoren decken einen wesentlichen grösseren Bereich ab, als der > menschliche Fahrer. A. K. (prx) hat das ja schon beantwortet ;-) >> Sind Radarsensoren, Infrarotsensoren, Restlichtverstärker, >> hochperformante Prozessoren (zur Berechnung aller Informationen) usw. >> verbaut? Beim längeren Nachdenken fallen einem bestimmt noch viele >> Voraussetzungen ein. > Welches dieser Dinge sind beim menschlichen Fahrer verbaut ? Warum soll > das dann ein AP brauchen ? Fast alle diese "Sensoren" sind im Menschen sehrwohl "verbaut" oder eben unnötig (Radar) denk mal nach (mit Deinem hochperformanten Prozessor ;-)) >> Das Ganze dann auch noch mind. 2x redundant, das wird bestimmt eine >> Gesetzesvorraussetzung werden. > Das kann allerdings gut sein, dass man in Deutschland sowas per Gesetz > verhindert und sich dann wundert, wenn die Chinesen oder Amerikaner uns > dann zeigen, wie es geht. Nein, auch in Chinesischen Flugzeugen (ziehe ich mal als Vergleich heran) sind alle AP-Systeme redundant verbaut. Dafür gibt es internationale Normen, diese werden bei vollautonomen KFZ auch kommen. Egal was der Deutsche Hipster so denkt. >> Kommen wird sowas sicher irgendwann, doch, um zur Ausgangsfrage zurück >> zu kommen, bestimmt nicht mit den derzeit auf den Straßen befindlichen >> Teslas per popligem Update. > Man könnte ja über diese Einschätzung diskutieren, wenn du den Beitrag > nicht mit "keine Ahnung" begonnen hättest. Ja, ich habe (derzeit) keine Ahnung was alles noch nötig sein wird um irgendwann flächendeckend und weltweit vollautonomes Fahren zu realisieren. Wie auch? Du etwa? ;-) Old-Papa
Old P. schrieb: > Ja, ich habe (derzeit) keine Ahnung was alles noch nötig sein wird um > irgendwann flächendeckend und weltweit vollautonomes Fahren zu > realisieren. Wie auch? Du etwa? Das kommt 2 Jahre und 53 Tage nach dem einheitlichem Eisenbahnsystem in Europa. :-) Warum autonomes Fahren flächendeckend und weltweit? Der tägliche Arbeitsweg und die Autobahn nachts um halb drei währe auch ganz schön.
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Lutz H. schrieb: > Das kommt 2 Jahre und 53 Tage nach dem einheitlichem Eisenbahnsystem in > Europa. :-) Na das dauert also noch... > Warum autonomes Fahren flächendeckend und weltweit? Der tägliche > Arbeitsweg und die Autobahn nachts um halb drei währe auch ganz schön. Weil wohl niemand ein Fahrzeug kauft (bzw. produziert) mit dem man aus dem eigenen Kleinstaat nicht raus kommt. Old-Papa
Old P. schrieb: > Weil wohl niemand ein Fahrzeug kauft (bzw. produziert) mit dem man aus > dem eigenen Kleinstaat nicht raus kommt. Der tägliche Arbeitsweg sind bei einer Stunde locker 125 km in einer chinesischen Kleinstadt und ich meinte nicht autonom könnte das Auto auch fahren und wäre in der redundanten Zweitanwendung weltweit eisetzbar, um die Batterie schnell in Wärme umzusetzen.
Wir stellen fest: Die im Tesla verbaute Sensorik ist auf Augenhöhe mit dem Menschen, allerdings ohne zusätzliches Radar und vor allem mit definitiv nicht ausreichender Rechenleistung. Man müsste also zumindest das CPU-Kästchen ersetzen, um Autonomie zu erreichen, oder diese auf bestimmte Situationen (z.B. gutes Wetter, Autobahn oder Landstraße) beschränken. Die ganzen Diskussionen zu "in der Großstadt bei 2m Schnee, im Nebel, bei strömendem Regen, auf eisglatter Straße den Mülltüten aka Kindern in Nullzeit ausweichen können" bringen nichts. Das können Menschen auch nicht besonders gut. Autopiloten werden Fehler machen, Menschen werden weiterhin Fehler machen. Das Problem im Mischbetrieb wird eher sein, dass beide verschiedene Fehler machen werden, und damit die Intuition/Erfahrung des Menschen irregeleitet wird. In jedem Fall wird sich der Autopilot nicht so durchsetzen, wie es hier diskutiert wird. Ich sehe ihn kommen, aber als Erweiterung der Assistenten. Bis auf die Autobahn manuell, dann Abgabe an das Auto bis kurz vor der richtigen Abfahrt (mit Unterbrechungen bei Baustellen oder Schlechtwetter), dann wieder manuell ans Ziel. Kommunikation zwischen Fahrzeugen wird es dann auch geben, anfangs hauptsächlich zwischen LKWs (Stichwort Platooning). Ich denke, das ist in 5 Jahren gegessen, vielleicht sogar mit "Landstraße bis Autobahn". Ab dann geht es um die Erweiterung der Infrastruktur: Ampeln und Schilder geben den Zustand digital per Infrarot oder Kurzstreckenfunk weiter; Fahrbahnmarkierungen werden elektrisch erkennbar oder es wird schlicht ein Signaldraht mittig verlegt; Besonderheiten bekommen eine Warnbake verpasst. Das wird alles sehr lange dauern, je nach Gegend, und es wird auch nicht unbedingt einheitlich oder kompatibel. Aber wenn ich mir den Wandel der Infrastruktur hier in Südschweden anschaue, dann wird das kommen. Erst dann wird sich eine hinreichend zuverlässig funktionierende Autonomie durchsetzen, denke ich. Und irgendwann werden alte, einheimische Fahrzeuge eine Box mit sich führen müssen, um den Minimalsatz an Kommunikation sicherzustellen. Dampfloks ohne PZB dürfen in Deutschland auch nicht mehr aufs öffentliche Gleisnetz.
S. R. schrieb: > In jedem Fall wird sich der Autopilot nicht so durchsetzen, wie es hier > diskutiert wird. Ich sehe ihn kommen, aber als Erweiterung der > Assistenten. Bis auf die Autobahn manuell, dann Abgabe an das Auto bis > kurz vor der richtigen Abfahrt (mit Unterbrechungen bei Baustellen oder > Schlechtwetter), dann wieder manuell ans Ziel. Kommunikation zwischen > Fahrzeugen wird es dann auch geben, anfangs hauptsächlich zwischen LKWs > (Stichwort Platooning). Ich denke, das ist in 5 Jahren gegessen, > vielleicht sogar mit "Landstraße bis Autobahn". Ok, dann wärmen wir diesen Thread in 5 Jahren wieder auf, mal sehen, was dann ist. Old-Papa
S. R. schrieb: > In jedem Fall wird sich der Autopilot nicht so durchsetzen, wie es hier > diskutiert wird. Doch wird er. aber nicht in 5 Jahren. > Ich sehe ihn kommen, aber als Erweiterung der > Assistenten. Bis auf die Autobahn manuell, dann Abgabe an das Auto bis > kurz vor der richtigen Abfahrt (mit Unterbrechungen bei Baustellen oder > Schlechtwetter), dann wieder manuell ans Ziel. Das gibt es bei Lexus, Honda, und Infiniti inzwischen in der 3. Modellgeneration (richtig: 2006 schon mit Radar + lane keeping und nicht so'n Spaß-Lenkrad/Sitz-Rüttler!). Nur weil die deutschen hersteller das erst eine Modellgeneration als teures zusatzspielzeug verkaufen, ist es vielen Autofahrern unbekannt. > Kommunikation zwischen Fahrzeugen wird es dann auch geben, Nein, das ist dummes Marketing-geblubber von autoverkäufern, die auch sonst nichts Geistvolles beizutragen haben: Schön, wenn sich zwei BMWs darüber unterhalten können und einer dem anderen hinter ihm fahrenden signalisiert: "Schlagloch in 10 Millisekunden!", aber ein Prinzip Stille Post: "Hey! Stau voraus. Letzte freie Ausfahrt Hannover West" benötigt erstmal einen weltweit anerkannten Standard wie ODB2 nur in "Sicher (TM)" und dann noch flächendeckend passende Technik. Bis dahin gehen noch mindestens drei Autogenerationen durch deinen Geldbeutel. Und was machst du mit den Autos, die sich weigern oder noch immer nicht in der Lage sind, mitzuchatten? Der Airbag ist jetzt seit 30 Jahren in den USA Ausstattungspflicht für Neuwagen. wieviel prozent der rumfahrenden Autos dort haben einen airbag? 90%? weit weniger! > vielleicht sogar mit "Landstraße bis Autobahn". hier findet momentan die sichtbarste Entwicklung statt. Aktuelle systeme erkennen gut ausgebaute straßen mit mind einer Linie oder wenigstens einer regelmäßigen Mittellinie. In den Modellen vor 5 Jahren war das noch träumerei. Beiläufig wird noch die Geschwindigkeitsbandbreite für diese systeme ausgebaut: während vor 5 Jahren die LKAS noch (je nach modell) mindestens ca 50 -70 km/h brauchten, gehts heute schon bei Null los und reicht bis über 200 (Kamera kann nicht weiter gucken). > Ab dann geht es um die Erweiterung der Infrastruktur: Ampeln und > Schilder geben den Zustand digital per Infrarot oder Kurzstreckenfunk > weiter; Das ist sogar eine sinnvolle idee, die nur an unserem ach so desolatem Haushalt scheitert: wenn die Textilindustrie selbst in 20eur artikel RFIDs einkleben kann, dann kriegen doch die Straßenmeistereien es sicher gebacken, in einem Zeitraum von sagen wir drei Jahren bei der Inspektion von Verkehrsschildern einen entsprechenden aufkleber draufzupappen. Das kostet zwar pro Schild 2min mehr (richtigen aufkleber raussuchen, schutzfolie abziehen - klatsch!) aber der Mehraufwand sollte auch mit jetzigen Mitteln finanziell darstellbar sein. Okay mißbrauch durch lärmgeplagte Haubtstraßenanwohner, die sich ein 30km/h aufkleber auf ein Stock neben die Straße stellen, wirds dann auch schnell geben :D > Fahrbahnmarkierungen werden elektrisch erkennbar oder es wird > schlicht ein Signaldraht mittig verlegt; Besonderheiten bekommen eine > Warnbake verpasst. Schwierig, aufwändig und seeehr langfristig: im Mittel ist eine Straße für 30 jahre nutzung ausgelegt, bis eine sanierung erfolgen soll.. Nein, das muß mit Linien klappen. Eher wird es eine "Seitenlinienoffensive des Verkehrsministeriums" geben - selbst für Einsiedlerzufahrtswege :D > Erst dann wird sich eine hinreichend zuverlässig funktionierende > Autonomie durchsetzen, denke ich. Nein, das alles sind Hilfen. Assistenzsysteme müssen ohne diese hilfen zurechtkommen können. Und sie schaffen das auch schon ein Stück weit. > Und irgendwann werden alte, einheimische Fahrzeuge eine Box mit sich > führen müssen, um den Minimalsatz an Kommunikation sicherzustellen. > Dampfloks ohne PZB dürfen in Deutschland auch nicht mehr aufs > öffentliche Gleisnetz. Kannst du auch vergessen: selbst der Sicherheitsgurt - seit über 50Jahren Ausstattungspflicht bei Neuwagen - muß nicht nachgerüstet werden - trotz seines erwiesenen Nutzens.
Andy P. schrieb: > 50Jahren Ausstattungspflicht bei Neuwagen - muß nicht nachgerüstet > werden - trotz seines erwiesenen Nutzens. Weil es keinen Nutzen durch die Nachrüstung gibt.
Andy P. schrieb: >> Ich sehe ihn [Autopilot] kommen, aber als Erweiterung der >> Assistenten. Bis auf die Autobahn manuell, dann Abgabe an das Auto bis >> kurz vor der richtigen Abfahrt (mit Unterbrechungen bei Baustellen oder >> Schlechtwetter), dann wieder manuell ans Ziel. > Das gibt es bei Lexus, Honda, und Infiniti inzwischen in der 3. > Modellgeneration Du meinst genug Assistenten, um semi-autonom zu fahren (Spur halten, Abstand halten, dem Vordermann folgen). Der Fahrer ist aber trotzdem die oberste Instanz (alles andere wäre derzeit noch ein Versicherungsproblem). Ich meinte Vollautonomie, also wenn dein Auto dir mitteilt "mach' die Augen zu, ich kümmer mich die nächsten 50km". Das wird kommen. >> Kommunikation zwischen Fahrzeugen wird es dann auch geben, > Nein, das ist dummes Marketing-geblubber von autoverkäufern, die auch > sonst nichts Geistvolles beizutragen haben: Wie gesagt, ich sehe das eher bei LKWs, denn die Transportunternehmen sind sehr daran interessiert, mehrere Fahrzeuge ohne nennenswerten Sicherheitsabstand als ein Zug hintereinander fahren zu lassen. Das spart viel Treibstoff durch Windschatten, und nur der erste LKW braucht einen Fahrer. Dazu müssen die aber zwingend miteinander kommunizieren können. Cloudbasierte Kommunikation gibt es schon. Android mit Google Maps und SIM-Karte gibt dem Fahrer live Updates zur Verkehrssituation. Das ganze als API verpackt kann man problemlos in die Denkstelle einbinden. Google wäre sicherlich auch fähig, das auf einzelne Fahrzeuge (Mobiltelefone) runterzubrechen, also jedem Fahrzeug unterschiedliches Wissen mitzuteilen. Das wäre äquivalent. Ein ordentliches lokales, dezentrales Kommunikationsnetz wäre zwar vernünftig, wird aber nur passieren, wenn die Cloud rechtzeitig als Sicherheitsrisiko erkannt wird. Danach sieht es mir aber im Augenblick nicht aus. >> Ab dann geht es um die Erweiterung der Infrastruktur: Ampeln und >> Schilder geben den Zustand digital per Infrarot oder Kurzstreckenfunk >> weiter; > Das ist sogar eine sinnvolle idee, die nur an unserem ach so desolatem > Haushalt scheitert: Ich sehe hier in Schweden, wie die Infrastruktur sich in wenigen Jahren schrittweise wandeln kann. Wenn es einen guten Grund gibt, dann wird mit der nächsten Wartung auch umgestellt - muss nur passend begründet werden. Ein RFID-Aufkleber wird zwar nicht reichen, aber neben den vorhandenen IR-Empfänger (für Krankenwagen und Polizei) einen IR-Sender zu montieren, ist jetzt auch nicht so schwer. >> Fahrbahnmarkierungen werden elektrisch erkennbar oder es wird >> schlicht ein Signaldraht mittig verlegt; Besonderheiten bekommen eine >> Warnbake verpasst. > Schwierig, aufwändig und seeehr langfristig: im Mittel ist eine Straße > für 30 jahre nutzung ausgelegt, bis eine sanierung erfolgen soll.. Rein optisch die Linien zu finden ist schwierig (Schnee, Laub), aber es muss - wie wir jetzt sehen - wirklich zuverlässig sein. Ein bisschen zu schnell oder zu langsam fahren macht in der Regel nichts, von der Straße abkommen ist dagegen tödlich. Auf der Autobahn sehe ich eher kein Problem, weil der Straßenverlauf ziemlich genau bekannt ist und auf Landstraße kann man notfalls die Leitpfosten ausbauen. Aber in der (Innen-)Stadt sehe ich keine zuverlässigen Alternativen, um die Straße garantiert überall automatisch zu finden. Da wird es ohne ein Leitsystem schwierig. Eine Standard-Funkbake an Baustellen und an Spezialfahrzeugen (Straßenreinigung, Müllabfuhr, Allee-Bäumebeschneider, Straßenbahn, Bus) ist eher kein Problem. >> Und irgendwann werden alte, einheimische Fahrzeuge eine Box mit sich >> führen müssen, um den Minimalsatz an Kommunikation sicherzustellen. >> Dampfloks ohne PZB dürfen in Deutschland auch nicht mehr aufs >> öffentliche Gleisnetz. > Kannst du auch vergessen: selbst der Sicherheitsgurt - seit über > 50Jahren Ausstattungspflicht bei Neuwagen - muß nicht nachgerüstet > werden - trotz seines erwiesenen Nutzens. Der Gurt nützt dem Insassen, aber nicht den anderen Verkehrsteilnehmern. Außerdem wäre ein Oldtimer nicht mehr originalgetreu, wenn man ihn nicht-historisch-passend umbaut. Ein batteriebetriebenes Kistchen unter dem Beifahrersitz ist da was anderes. Wobei man das sowieso nicht von jedem Verkehrsteilnehmer verlangen kann (man denke an ausländische Fahrzeuge), insofern war das wirklich ein bisschen viel Spinnerei.
S. R. schrieb: > Wie gesagt, ich sehe das eher bei LKWs, denn die Transportunternehmen > sind sehr daran interessiert, mehrere Fahrzeuge ohne nennenswerten > Sicherheitsabstand als ein Zug hintereinander fahren zu lassen. Das > spart viel Treibstoff durch Windschatten, und nur der erste LKW braucht > einen Fahrer. Dazu müssen die aber zwingend miteinander kommunizieren > können. Arg begrenzte (Wunsch-)Denkweise. Warum das momentan und auf absehbare Zeit nicht funktionieren kann: 1. Transportunternehmen wollen möglichst viel Fracht in möglichst kurzer Zeit bewegen. Fährt ein LKW 10% schneller als die anderen, hat er theoretisch auch 10% mehr Transportvolumen. Fahren in Gänsereihe ist da kontraproduktiv. Was meinst du, warum permanent die nervigen Elefantenrennen ausgetragen werden? Die Spritersparnis durch Windschatten fällt bei LKWs außerdem so gering aus, daß sie keine Rolle spielt. 2. Die Ausrüstung der Flotte mit entprechender Technik ist kostenintensiv und kann sich nur durch eingesparte Löhne amortisieren. In Deutschland würde es sich rechnen (wenn auch nur für den Fuhrunternehmer), nicht aber in Billiglohnländern wie Osteuropa. Während ein deutscher Trucker zwischen 2000 bis 3000€ verdient, arbeiten Polen und Rumänen größtenteils unter 1000€. Der osteuropäische Spediteur kommt mit humanen Ressourcen also deutlich billiger. Schau dich auf der Autobahn um, nicht ohne Grund trägt gefühlt jeder zweite LKW ein polnisches Kennzeichen. 3. Damit das System funktionieren kann, müßten alle LKWs darin eingebunden sein. Neben der technischen Ausstattung der Fahrzeuge müssen auch die Logistik und die Umschlagplätze entprechend angepaßt werden. Dies wiederum erfordert Kooperation konkurrierender Unternehmen. Insbesondere im Hinblick auf die Billigfahrer aus Osteuropa illusorisch. 4. Vollautonome LKW haben die gleichen Probleme wie vollautonome PKW. Es genügt nicht, auf der Autobahn führerlos Kilometer abzuspulen. Spätestens die letzte Meile zum Umschlagplatz oder Umleitungen spielen sich auf Landstraßen und in Ortschaften ab. Mit Hinsicht auf den momentanen Stand der autonomen Fahrtechnik kommt mir das Gruseln beim Gedanken an führerlose 40-Tonner im Stadtverkehr oder auf der Landstraße. 5. Das System muß absolut resistent gegen unbefugte Eingriffe sein. Keinesfalls darf ein Hacker die Kontrolle über ein autonomes Fahrzeug übernehmen können. Wie es praktisch mit der Sicherheit vernetzter Systeme aussieht, muß ich wohl nicht kommentieren. Wenn es sogar gelingt, in die Bordsysteme von Flugzeugen einzudringen, wo höchste Sicherheitsanforderungen gelten, das schaut nicht gut aus...
Icke ®. schrieb: > S. R. schrieb: >> Wie gesagt, ich sehe das eher bei LKWs, denn die Transportunternehmen >> sind sehr daran interessiert, mehrere Fahrzeuge ohne nennenswerten >> Sicherheitsabstand als ein Zug hintereinander fahren zu lassen. Das >> spart viel Treibstoff durch Windschatten, und nur der erste LKW braucht >> einen Fahrer. Dazu müssen die aber zwingend miteinander kommunizieren >> können. > > Arg begrenzte (Wunsch-)Denkweise. Warum das momentan und auf absehbare > Zeit nicht funktionieren kann: > > 1. Transportunternehmen wollen möglichst viel Fracht in möglichst kurzer > Zeit bewegen. Fährt ein LKW 10% schneller als die anderen, hat er > theoretisch auch 10% mehr Transportvolumen. Fahren in Gänsereihe ist da > kontraproduktiv. Was meinst du, warum permanent die nervigen > Elefantenrennen ausgetragen werden? Die Spritersparnis durch > Windschatten fällt bei LKWs außerdem so gering aus, daß sie keine Rolle > spielt. Nein, da geht es wohl eher darum, noch einen Termin einzuhalten oder die Langeweile bei stundenlangen Hinterherfahren hinter dem gleichen Anhänger zu bekämpfen. Letztlich hängt der LKW dann hinter dem nächsten, der tatsächliche Zeitgewinn ist vernachlässigbar. > > 2. Die Ausrüstung der Flotte mit entprechender Technik ist > kostenintensiv und kann sich nur durch eingesparte Löhne amortisieren. > In Deutschland würde es sich rechnen (wenn auch nur für den > Fuhrunternehmer), nicht aber in Billiglohnländern wie Osteuropa. Während > ein deutscher Trucker zwischen 2000 bis 3000€ verdient, arbeiten Polen > und Rumänen größtenteils unter 1000€. Der osteuropäische Spediteur kommt > mit humanen Ressourcen also deutlich billiger. Schau dich auf der > Autobahn um, nicht ohne Grund trägt gefühlt jeder zweite LKW ein > polnisches Kennzeichen. > Es geht darum, den LKW 24 Stunden laufen zu lassen und keine Ruhezeiten mehr einhalten zu müssen. Das bringt Geld. > 3. Damit das System funktionieren kann, müßten alle LKWs darin > eingebunden sein. Neben der technischen Ausstattung der Fahrzeuge müssen > auch die Logistik und die Umschlagplätze entprechend angepaßt werden. > Dies wiederum erfordert Kooperation konkurrierender Unternehmen. > Insbesondere im Hinblick auf die Billigfahrer aus Osteuropa illusorisch. Das macht man jetzt auch schon für die Gigaliner, die auch nur die Speditionen an den Autobahnen anfahren dürfen. Da die Speditionen in der Regel an Autobahnabfahrten liegen, wäre das kein Problem. Der Fahrer kann dort ggfls. dann zusteigen. > > 4. Vollautonome LKW haben die gleichen Probleme wie vollautonome PKW. Es > genügt nicht, auf der Autobahn führerlos Kilometer abzuspulen. > Spätestens die letzte Meile zum Umschlagplatz oder Umleitungen spielen > sich auf Landstraßen und in Ortschaften ab. Mit Hinsicht auf den > momentanen Stand der autonomen Fahrtechnik kommt mir das Gruseln beim > Gedanken an führerlose 40-Tonner im Stadtverkehr oder auf der > Landstraße. > Siehe oben. > 5. Das System muß absolut resistent gegen unbefugte Eingriffe sein. > Keinesfalls darf ein Hacker die Kontrolle über ein autonomes Fahrzeug > übernehmen können. Wie es praktisch mit der Sicherheit vernetzter > Systeme aussieht, muß ich wohl nicht kommentieren. Wenn es sogar > gelingt, in die Bordsysteme von Flugzeugen einzudringen, wo höchste > Sicherheitsanforderungen gelten, das schaut nicht gut aus... Nein, es muss nur besser sein, als wenn ein potetieller Täter dem fahrer an der Raststätte einen über den Schädel zieht. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Es geht darum, den LKW 24 Stunden laufen zu lassen und keine Ruhezeiten > mehr einhalten zu müssen. Das bringt Geld. Genau und damit die Umwelt endlich maximal verschmutzen. Deswegen sollen die privaten PKW-Nutzer künftig alle elektrisch fahren, der eingesparte Treibstoff kann dann in den LKW verheizt werden. Oder fahren die LKW bis dahin 24 Stunden elektrisch? Die Batterie möchte ich sehen, neben der weder Ladefläche noch Nutzlast bleiben wird. Wobei dann aus Kostengründen zum Aufladen keine Zeit mehr bleibt. Dann doch besser gleich die elektrische Oberleitung auf der Autobahn einführen. Am Besten noch zusätzlich Schienen drunter. Achso, haben wir bereits, nennt sich Zug.
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Gustav K. schrieb: > Achso, haben wir > bereits, nennt sich Zug. Ein Zug braucht Güterbahnhöfe und ein europaweites einheitliches Schienennetz und Sicherheitssystem. Die LKW´s bringen mehr Bruttosozialprodukt, Umweltsteuer und viele Arbeitsplätze.
Gustav K. schrieb: > Genau und damit die Umwelt endlich maximal verschmutzen. Deswegen sollen > die privaten PKW-Nutzer künftig alle elektrisch fahren, der eingesparte > Treibstoff kann dann in den LKW verheizt werden. Auf die Gesamtheit betrachtet ist beides irrelevant. Die Maximalverschmutzung kommt weder von PKWs noch von LKWs - die kommt von Schiffen. Würde man grün sein, würde man da ansetzen müssen - tut man aber nicht. Lutz H. schrieb: > Ein Zug braucht Güterbahnhöfe und ein europaweites einheitliches > Schienennetz und Sicherheitssystem. Bis auf die Breitspur (Russland, Polen, Spanien, Portugal) ist das Schienennetz bereits einheitlich. Für Strom- und Sicherheitssysteme ist allein die Lok verantwortlich, und da gibt es schon länger Multi-Systeme. Das Problem ist die Strecke zwischen Güterbahnhof und Unternehmen (sofern keine eigene Anbindung besteht), die Personalkosten sowie die Warenmenge. Für Unternehmen, die nicht regelmäßig Ganzzüge mieten können, sind Züge einfach zu teuer. Icke ®. schrieb: > Fährt ein LKW 10% schneller als die anderen, hat er > theoretisch auch 10% mehr Transportvolumen. Fährt er 24 Stunden statt nur 12, hat er sogar 100% mehr Transportvolumen, zudem spart man sich die Personalkosten für den Fahrer und die Planung der Ruhezeiten. Icke ®. schrieb: > Damit das System funktionieren kann, müßten alle LKWs darin > eingebunden sein. Neben der technischen Ausstattung der Fahrzeuge müssen > auch die Logistik und die Umschlagplätze entprechend angepaßt werden. Es reicht anfangs, wenn genug LKWs einer Flotte zusammenarbeiten. Oder auch nur eines Herstellers. Icke ®. schrieb: > Mit Hinsicht auf den momentanen Stand der autonomen Fahrtechnik > kommt mir das Gruseln beim Gedanken an führerlose 40-Tonner im > Stadtverkehr oder auf der Landstraße. Wird vorerst nicht passieren. Autonom im Verbund wird nur von Autobahnraststätte zu Autobahnraststätte gefahren, der Rest wird von Fahrern abgespult, die den Rest erledigen. Schau dich mal an den deutschen Fährhäfen um, z.B. Rostock oder Travemünde - da fährt kaum ein LKW mit, aber massiv viele Anhänger/Auflieger. Und australische Road-Trains dürfen auch nur bestimmte Straßen befahren. Wenn die Autobahn - als eher einfaches Beispiel - zuverlässig autonom befahren werden kann, setzt sich der Kram verdammt schnell durch.
Axel L. schrieb: > Nein, es muss nur besser sein, als wenn ein potetieller Täter dem fahrer > an der Raststätte einen über den Schädel zieht. Erklär mal genau, was das mit der Sicherheit vernetzter System zu tun hat?
Icke ®. schrieb: > Erklär mal genau, was das mit der Sicherheit vernetzter System zu tun > hat? Wo sind die Grenzen des Systems, dass betrachtet wird?
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S. R. schrieb: > Es reicht anfangs, wenn genug LKWs einer Flotte zusammenarbeiten. Oder > auch nur eines Herstellers. Dann sollte gleichzeitig ein generelles Überholverbot für LKWs eingeführt werden, denn das unausbleibliche Elefantrennen zieht sich dann nicht mehr über 2km hin, sondern endet gar nicht mehr. S. R. schrieb: > wenn die Autobahn - als eher einfaches Beispiel - zuverlässig autonom > befahren werden kann, setzt sich der Kram verdammt schnell durch. Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär. Man kann den Hauptkritikpunkt, daß die Technik für autonomes Fahren von Zuverlässigkeit noch weit entfernt ist, nicht einfach ignorieren. Das Thema Sicherheit vernetzter System ebenfalls nicht. Im Interesse aller Verkehrsteilnehmer bleibt zu hoffen, daß vollautonomes Fahren erst dann zugelassen wird, wenn es ausgereift und zweifelsfrei sicher ist.
Icke ®. schrieb: > das unausbleibliche Elefantrennen Einfach die LKW auf Schienen packen und eine große Entfernung so 800km bis 1000 km mit dem Zug fahren lassen, dann könnte erst einmal die Logistik getestet werden. Jetzt dauert es ewig bis meine 10 Sicherungen aus dem just in time Lager in China hierher mit dem Schiff transportiert werden.
Bahn muss man wollen und können. Beides ist in D nur begrenzt gegeben. Besonders, wenn man sich dabei dann auch noch die eigene Grundlage untergräbt.
A. K. schrieb: > Besonders, wenn man sich dabei dann auch noch die eigene Grundlage > untergräbt Das geschieht mit dem Einsatz von automatischen Systemen. Die LKW werden vollautomatisch hergestellt und betrieben.
Lutz H. schrieb: >> Besonders, wenn man sich dabei dann auch noch die eigene Grundlage >> untergräbt > > Das geschieht mit dem Einsatz von automatischen Systemen. Das Untergraben der eigenen Schienen auch? ;-)
A. K. schrieb: > Erstens: Warum nicht? Inspektionsintervalle melden Autos schon seit > langer Zeit. Zweitens: Er kann wissen, welche drauf sind und > entsprechend fahren. Bis hin zur Weigerung, mit Sommerreifen auf laut > Information schneeglatter Fahrbahn überhaupt auszurücken. wie denn mit geclonten Reifensensoren?
Lutz H. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> das unausbleibliche Elefantrennen > > Einfach die LKW auf Schienen packen und eine große Entfernung so 800km > bis 1000 km mit dem Zug fahren lassen, dann könnte erst einmal die > Logistik getestet werden. Jetzt dauert es ewig bis meine 10 Sicherungen > aus dem > just in time Lager in China hierher mit dem Schiff transportiert > werden. 1. sind viele Fertigungsstandorte mit Bahnanschlüsse vorhanden die aber rückgebaut werden! 2. ist "just in time" nur ein rollendes Lager geworden welches mit LKW die Strassen kaputt macht und diese auch verstopfen. Ich bin dafür das Wasser und Bier nicht durch die ganze Republik gefahren werden muss.
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Joachim B. schrieb: > wie denn mit geclonten Reifensensoren? ??? Beispielsweise RFID Tag im Reifen.
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Lutz H. schrieb: > > Einfach die LKW auf Schienen packen und eine große Entfernung so 800km > bis 1000 km mit dem Zug fahren lassen, dann könnte erst einmal die > Logistik getestet werden. Jetzt dauert es ewig bis meine 10 Sicherungen > aus dem > just in time Lager in China hierher mit dem Schiff transportiert > werden. LKW? LKW?.... Hab ich was verpasst, baut Tesla nun auch LKWs? Duck & weg ;-) Old-Papa
Tesla noch nicht. http://www.auto-motor-und-sport.de/news/mercedes-urban-etruck-elektroantrieb-fuer-lkw-11501254.html Wobei der Anstrich wohl Teslas Kameraauswertung in den Bluescreen treiben soll. ;-) Sonderlich neu ist die Idee übrigens nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolastkraftwagen#Geschichte
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S. R. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Genau und damit die Umwelt endlich maximal verschmutzen. Deswegen sollen >> die privaten PKW-Nutzer künftig alle elektrisch fahren, der eingesparte >> Treibstoff kann dann in den LKW verheizt werden. > > Auf die Gesamtheit betrachtet ist beides irrelevant. Die > Maximalverschmutzung kommt weder von PKWs noch von LKWs - die kommt von > Schiffen. Schiffe und Flugzeuge entlassen ihre Abgase dort, wo sich üblicherweise keine Menschen herumtreiben. PKW, LKW und Omnibusse verpesten dort die Luft, wo Menschen sind: nämlich auf der Erdoberfläche. In einigen Großstädten ist dies nun zu einem großen Problem geworden. Angeblich hebt auf der Welt jede Sekunde ein Jumbojet ab. Eine Jumbo hat einen Tank für ca. 20 Tonnen Kerosin. Wenn man mal davon ausgeht, dass der Tank durchschnittlich nur zur Hälfte gefüllt ist, wären das pro Tag schon mal schlappe 864.000 Tonnen, die in großen Höhen verbrannt werden. Ob alle Schiffe auf den Weltmeeren so viel Schweröl pro Tag verbrennen ? Um das hin und her Geschiebe des schwarzen Peters mal etwas einzudämmen, wäre es sinnvoll, mal paar Zahlen zu den weltweit schlimmsten Umweltverschmutzern zu sehen. Mir fallen auf die Schnelle ein: - PKW - LKW - Omnibusse - Schiffe - Flugzeuge - Dieselloks - Industrie - Landwirtschaft - Hausheizungen Kennt jemand eine Tortengrafik ?
Beitrag #5132620 wurde vom Autor gelöscht.
Der Verbrauch bei deutschen Fluglinien beträgt 3,64 Liter pro Nase und 100km. Vorne liegen sie beim Schadstoffausstoss pro Nase und km trotzdem: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38887/umfrage/schadstoffemissionen-einzelner-verkehrstraeger/
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A. K. schrieb: > Tesla noch nicht. > http://www.auto-motor-und-sport.de/news/mercedes-urban-etruck-elektroantrieb-fuer-lkw-11501254.html Der Brüller des Jahres! 200km Reichweite und dann an einer Mördersteckdose (mut eigener Leitung zum Umspannwerk?) noch 2 Stunden laden. Absoluter Nonsens! Im Stadtverkehr nimmt man viel kleinere Fahrzeuge, für überland kauft sowas keine Spedition. > Wobei der Anstrich wohl Teslas Kameraauswertung in den Bluescreen > treiben soll. ;-) Nö, die sind so leise, da muss man für Aufmerksamkeit sorgen! ;-) > Sonderlich neu ist die Idee übrigens nicht: > https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolastkraftwagen#Geschichte Richtig! Schrieb ich ja an anderer Stelle schon mehrfach. Diese Dinger kenn ich noch aus eigenem Erleben. Die waren so langsam, man konnte als Kind manchmal im Laufen überholen. Old-Papa
Icke ®. schrieb: > Im Interesse aller Verkehrsteilnehmer bleibt zu hoffen, > daß vollautonomes Fahren erst dann zugelassen wird, wenn es ausgereift > und zweifelsfrei sicher ist. Meinten Sie: "Nie"?
S. R. schrieb: >> daß vollautonomes Fahren erst dann zugelassen wird, wenn es ausgereift >> und zweifelsfrei sicher ist. > > Meinten Sie: "Nie"? Man könnte auf die Idee kommen, diese Forderung in gleicher Konsequenz auch auf die bisherige Methode anzuwenden. Dann gehen wir wieder alle zu Fuss. ;-)
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Ach, es müsste doch reichen, wenn vor jedem Auto ein Fußgänger mit einer roten Fahne herläuft, so wie damals: https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Flag_Act Andererseits - die totale Unfallfreiheit bringt nicht mal das: "Im Jahr 1875 starben in Großbritannien dennoch 1589 Menschen in der Folge von Straßenverkehrsunfällen mit Dampfwagen und Lokomobilen."
A. K. schrieb: > Man könnte auf die Idee kommen, diese Forderung in gleicher Konsequenz > auch auf die bisherige Methode anzuwenden. Dann gehen wir wieder alle zu > Fuss. ;-) Menschen machen Fehler, das ist menschlich, dafür kann man bestraft werden, persönlich haftbar gemacht werden. Maschinen dürfen keine Fehler machen, falls doch, wer ist Schuld? War die Maschine unaufmerksam?
Rick M. schrieb: > Maschinen dürfen keine Fehler machen, Also doch wieder zurück auf die Bäume. Alles was der Mensch als Maschine baut, und was nicht zu trivial ist, ist fehlerhaft. Das Auto selbst ist bereits eine Maschine und erledigt viel automatisch. Und ist fehlerbehaftet. > falls doch, wer ist Schuld? Ist das wirklich so neu? Wenn der Bremsschlauch kaputt geht und dein Auto in den Vordermann rasselt, wer ist Schuld, wer zahlt? Fahrer, Besitzer, Hersteller vom Auto, vom Schlauch, der Marder, ...
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A. K. schrieb: > Alles was der Mensch als Maschine baut, und was nicht zu trivial ist, > ist fehlerhaft. Das Auto selbst ist bereits eine Maschine und erledigt > viel automatisch. Und ist fehlerbehaftet. Wir nehmen also fehlerhafte Autos, erweitern ihr Fehlerpotential mit unausgereifter, fehlerhafter Autonomietechnik und ergänzen sie mit fehlerhafter Vernetzungstechnik, die böswilligen Individuen das Übernehmen der Kontrolle erleichtert. Damit ersetzen wir fehlerhafte Menschen und nennen es technischen Fortschritt...
Icke ®. schrieb: > erweitern ihr Fehlerpotential mit > unausgereifter, fehlerhafter Autonomietechnik und ergänzen sie mit > fehlerhafter Vernetzungstechnik, die böswilligen Individuen das > Übernehmen der Kontrolle erleichtert. [...] und nennen es > technischen Fortschritt... ... oder Windows. Und würdest du PCs etwa nicht als technischen Fortschritt gegenüber Rechenschiebern bezeichnen? ;-) Das ist übrigens generell so. Mit zunehmender Komplexität der Lösungen wächst die Anzahl Fehler und sinkt die Perfektion der Lösung. Eine fehlerhaftes Teil wird auf ein anderes fehlerhaftes Teil gestapelt und bildet dann die Basis für ein drittes Fehlerhaftes Teil. Wobei ja der Mensch genauso aufgebaut ist und daher sehr viel mehr Fehler enthält als eine Blaualge. Angesichts des letztlich gleichen biologischen Ziels stellt er eine geradezu irrwitzige komplexe Lösung für ein einfaches Problem dar. Erstaunlich ist, dass er trotzdem so leidlich funktioniert.
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Old P. schrieb: > Im Stadtverkehr nimmt man viel kleinere Fahrzeuge, für überland kauft > sowas keine Spedition. Möglich, dennoch ein spannendes Projekt. Bei der Erprobung des Fahrzeugs wäre ich gerne dabei. Könnte mir denken, dass das Chassis ohne Aufbau in der Ebene ganz nett unterwegs ist, bergauf mit max. Nutzlast wird es bestimmt tierisch. Dann die vielen Gebläse, bei Regen und (Baustellen)Dreck auf der Straße sicher auch eine gewaltige Herausforderung. Mit dem Dampfstrahler darf man da bestimmt nicht ran gehen. A. K. schrieb: > Und würdest du PCs etwa nicht als technischen > Fortschritt gegenüber Rechenschiebern bezeichnen? ;-) Nu ja, einen Bluescreen sah ich bei meinem Rechenschieber nie, ausspioniert hatte der mich auch nie, brauchte kein Update, hatte sich auch nie einen Virus eingefangen ...
A. K. schrieb: > Und würdest du PCs etwa nicht als technischen > Fortschritt gegenüber Rechenschiebern bezeichnen? Doch, natürlich. Im Gegensatz zu einem 40-Tonner fügt er mir jedoch allenfalls seelischen Schmerz zu, wenn er außer Kontrolle gerät. Und es wird dem Trojaner nicht gelingen, damit Schneisen in Menschenansammlungen zu schlagen. Ein absurder Vergleich und netter Versuch, den offenen Fragen zur Zuverlässigkeits- und Sicherheitsproblematik autonomen Fahrens aus dem Weg zu gehen. > Wobei ja der Mensch genauso aufgebaut ist und daher sehr viel mehr > Fehler enthält als eine Blaualge. Angesichts des letztlich gleichen > biologischen Ziels stellt er eine geradezu irrwitzige komplexe Lösung > für ein einfaches Problem dar. Erstaunlich ist, dass er trotzdem so > leidlich funktioniert. Ja, das tut er, trotz seiner Unzulänglichkeiten. Dennoch meinen die Pro-Techniker, man müsse ihn unbedingt ersetzen. Und zwar durch Technik, die ihm in vielen Verkehrssituationen weit unterlegen ist, die unmittelbar über Leben und Tod entscheiden. Die nach wie vor an Trivialitäten scheitert, denen auch der schlechteste menschliche Fahrer gewachsen ist. Mich befremdet immer wieder die bedingungslose Technikgläubigkeit gerade von Leuten, die es eigentlich besser wissen müßten. Jeder hier weiß, oder kann sich zumindest ausmalen, was bei den hochkomplexen autonomen Systemen schiefgehen kann und nach Murphy auch schief gehen wird. Wenigstens einige Ingenieure bei Tesla haben das erkannt und ihre Konsequenzen gezogen. Es gibt also doch noch Techniker mit Verantwortungsgefühl.
Icke ®. schrieb: > A. K. schrieb: > > Wir nehmen also fehlerhafte Autos, erweitern ihr Fehlerpotential mit > unausgereifter, fehlerhafter Autonomietechnik und ergänzen sie mit > fehlerhafter Vernetzungstechnik, die böswilligen Individuen das > Übernehmen der Kontrolle erleichtert. Autonome LKW hätten zumindest die Anschläge der letzten Jahre verhindert, weil die Sicherheitsmechanismen ein Einfahren in Menschenmengen grundsätzlich verhindert hätten. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > > Autonome LKW hätten zumindest die Anschläge der letzten Jahre > verhindert, weil die Sicherheitsmechanismen ein Einfahren in > Menschenmengen grundsätzlich verhindert hätten. Nö, sie würden solche Anschläge sogar noch vereinfachen. Der gemeine Terrorist lässt die Karre hacken (wenn er selber zu doof dafür ist) und steuert das Geschoss von der gegenüberliegenden Terrasse gemütlich beim Tee mit dem Schlaufon in die Menschenmenge. Also: das Argument zieht ja nun wirklich nicht. Old-Papa
Old P. schrieb: > Axel L. schrieb: >> >> Autonome LKW hätten zumindest die Anschläge der letzten Jahre >> verhindert, weil die Sicherheitsmechanismen ein Einfahren in >> Menschenmengen grundsätzlich verhindert hätten. > > Nö, sie würden solche Anschläge sogar noch vereinfachen. Der gemeine > Terrorist lässt die Karre hacken (wenn er selber zu doof dafür ist) und > steuert das Geschoss von der gegenüberliegenden Terrasse gemütlich beim > Tee mit dem Schlaufon in die Menschenmenge. > Also: das Argument zieht ja nun wirklich nicht. > > Old-Papa Unbewiesene Behauptung . Dagegen sind von Menschen gesteuerte LKWs leider die Realität. Machen wir uns nichts vor. Die Zahl der Unfalltoten sind in den letzten Jahren durch den Einsatz von automatischen Systemen wie ESP, ABS, Airbag deutlich gesunken. Dass jetzt automatische Systeme plötzlich den Trend umkehren sollten, erschliesst sich aus den Entwicklungen der letzten Jahre nicht. Schon der "unausgereifte" Autopilot des Tesla hat nach Einführung des Autopiloten die Unfalllzahlen um 40% reduziert. Gruss Axel
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Es ist auch nichts neues, einen Tesla aus der Ferne zu übernehmen: https://www.theguardian.com/technology/2016/sep/20/tesla-model-s-chinese-hack-remote-control-brakes Dann stopfte Tesla ein Sicherheitsloch und ein Jahr später: http://electrek.co/2017/07/28/tesla-hack-keen-lab/ Hier noch ein bisschen Spass dazu von der Defcon 23: https://www.youtube.com/watch?v=KX_0c9R4Fng
Icke ®. schrieb: > Doch, natürlich. Im Gegensatz zu einem 40-Tonner fügt er mir jedoch > allenfalls seelischen Schmerz zu, wenn er außer Kontrolle gerät. PCs drucken nicht nur deine Steuererklärung, sondern steuern auch Anlagen, Stromnetze, ... Und das hier betrifft keine PCs und keine 40 Tonner, aber so grundsätzlich anders liegen die Verhältnisse nicht: https://www.golem.de/news/hack-rueckrufaktion-fuer-500-000-unsichere-herzschrittmacher-1708-129786.html
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Icke ®. schrieb: > Ein absurder Vergleich und netter Versuch, Mir war nur in deiner Antwort aufgefallen, dass der Text fast 1:1 auch auf PCs anwendbar war. ;-) > Zuverlässigkeits- und Sicherheitsproblematik autonomen Fahrens aus dem > Weg zu gehen. Darum ging es nicht. Nur ist der Anspruch auf absolute Fehlerfreiheit nicht realistisch, weil schon bisherige Technik das nicht einhalten kann und auch da sehr wohl kritische Technik dabei ist. Weshalb dieser Anspruch direkt zurück auf die Bäume führt. Es kann also nur darum gehen, auftretende Fehler so weit zu reduzieren, dass man damit leben kann. Das wird zweifellos eine umstrittende Diskussion sein, zumal 10 durch Automaten verursachte und 100 dadurch verhinderte Tote in der öffentlichen Diskussion viel schlimmer bewertet werden als 100 von Menschen selbst verursachte Tote.
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Hallo, A. K. schrieb: > Ist das wirklich so neu? > > Wenn der Bremsschlauch kaputt geht und dein Auto in den Vordermann > rasselt, wer ist Schuld, wer zahlt? Fahrer, Besitzer, Hersteller vom > Auto, vom Schlauch, der Marder, ... - Wenn der Bremsschlauch kaputt geht, weil er vom Hersteller falsch entwickelt oder gefertigt wurde: der Hersteller - wobei die Beweispflicht beim Hersteller liegt, dass der Schlauch dem Stand der Technik entsprach. - Wenn der Bremsschlauch kaputt geht, weil Du ihn falsch montiert hast: Erst die Versicherung vom Halter und dann recht sicher Du an die Versicherung. - Wenn der Marder den Schlauch gebissen hat: Die Versicherung vom Halter Nun also die Frage: Wer zahlt, wenn ein autonomes Fahrzeug einen Unfall verursacht? - Einfache Antwort: der Hersteller, da das Produkthaftungsgesetz gilt. - Komplizierte Antwort: Nicht geklärt, da kein Stand der Technik vorhanden ist. - Antwort der Politik: Generell der Halter des Fahrzeugs bzw. seine Versicherung Meinung der Halter bzw. deren Versicherung zur Antwort der Politik: Dann kaufen wir die Autos nicht. -> Haftungsfrage ungeklärt. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Hallo, > > A. K. schrieb: > > Meinung der Halter bzw. deren Versicherung zur Antwort der Politik: Dann > kaufen wir die Autos nicht. > Eher umgekehrt. Die Untersuchung der NHTSA bei dem berühmtesten Tesla Unfall hat gezeigt, dass die Unfallhäufigkeit der Teslas seit Einführung des AP um 40% gesunken ist. Man wird also eher kein Auto ohne AP mehr verkaufen können bzw. eine exorbitante Zusatzprämie zahlen, wenn man den nicht hat. Gruss Axel
Hallo, wenn sich alle Versicherungen einig sind, dass sie lieber die Haftung für die technischen Defekte und Unzulänglichkeiten der Autopiloten übernehmen als die der menschlichen Fahrer, dann könnte es funktionieren. Der aktuelle Ansatz, den Halter zur Haftung zu bestimmen und ihn dann mit seiner Versicherung alleine zu lassen wird es definitiv nicht. Und damit ist dann auch nur die zivilrechtliche Frage geklärt. Die Strafrechtliche nicht, und hier ist der Unterschied zwischen USA und EU extrem: In der (Kontinental-)EU bezieht sich das Strafrecht nur auf natürliche Personen; hier haftet der Entwicklungsingenieur strafrechtlich für die Fehler, die der AP macht, wenn ihm Fahrlässigkeit vorgeworfen werden kann, und dieser Verantwortung (mindestens dem Stand der Technik und Wissenschaft zu entsprechen) kann er sich auch nicht entziehen. In den USA bezieht sich das Strafrecht auch auf Unternehmen. Allerdings genügt es nachzuweisen, dass der volkswirtschaftliche Schaden durch die gewählte Lösung geringer ist als durch eine mögliche Alternative, um nicht mehr strafrechtlich haftbar zu sein. Dies kann zu gruseligen Situationen führen, die ich nicht dort haben möchte, wo ich lebe. Beispiel: Der AP hat eine bekannte Schwachstelle, die nur mit dem Einsatz eines teureren Sensors zu beseitigen wäre. In der EU würde jede Verletzung/Tötung zu einer Verurteilung wegen Nichteinhalten des Standes der Technik führen. In den USA könnte die Firma nachweisen, dass die 10 getöteten Menschen "billiger" sind, als die ganze Flotte mit dem Sensor auszurüsten, und würde entsprechend nicht verurteilt. Unter anderem deswegen argumentiert der Elon ja auch so schön damit, dass er davon ausgeht, dass sein (unausgereifter, Beta-,.. also nicht Stand der Technik bezüglich Entwicklungsmethoden/ISO 26262 entsprechende) AP nur die Hälfte der Leute umbringt, die durch menschliche Fahrer umgebracht werden. Den Hinterbliebenen ist das allerdings ziemlich egal - für die ist nur entscheidend, ob nach so einem Vorfall die Ursache gesucht und gefunden wird und ggf. der Schuldige verurteilt wird, oder ob ihnen der Staat sagt: "Dumm gelaufen, aber eine Verbesserung wäre zu teuer". (und ja, ich weiß, dass sie in den USA dann noch zivilrechtlich je nachdem die Möglichkeit haben, eine "punitive Damage" durchzusetzen - ich persönlich sehe es jedoch als Aufgabe des Staates an, mich vor sparwütigen Highflyern zu schützen.) Schöne Grüße, Martin
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A. K. schrieb: > ... zumal 10 durch Automaten verursachte und 100 dadurch > verhinderte Tote in der öffentlichen Diskussion viel schlimmer bewertet > werden als 100 von Menschen selbst verursachte Tote. Andererseits: Bei vom Menschen verursachten Unfällen spielt stark das eigene Verhalten und die Fahrweise mit. Z.B. kann man durch defensives Fahren viele Risiken minimieren. Beim autonomen Fahren entscheidet mehr oder weniger der Zufall, wer ins Gras beißt: Rechner abgestürzt, Rechner gehackt und fremdgesteuert - oder einfach nur die Folge eines der vielen Bugs, die sich in so einem hochkomplexen System zwangsläufig befinden werden.
Vielleicht sollten wir uns mal wieder auf die Ausgangsfrage (bzw. Behauptung) konzentrieren. Die Frage war ja nicht, ob "vollautonomes Fahren" sicherer, bequemer oder sonst wie schicker ist, sondern ob es "bei allen Teslas" per Softwareupdate möglich ist. Es ging auch nicht um elektrische LKWs, egal ob autonom oder nicht. Ich hatte das mit dem Update bezweifelt, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es wirtschaftlich Sinn hat, alle für vollautonomes Fahren nötigen Vorrichtungen schon jetzt in allen 08/15-Teslas zu verbauen. Old-Papa
Eigentlich besteht die Frage aber aus 2 Teilen, wovon die erste geklärt ist. Erst Teslas ab 'jetzt' haben die Ausstattung, die Herr Musk für vollautonomes Fahren für nötig hält. Die zweite Frage ist, ob vollautonomes Fahren mit dieser Ausstattung realistisch ist - und evtl., ob vollautonomes Fahren heutzutage generell realistisch ist.
Old P. schrieb: > Ich hatte das mit dem Update bezweifelt, da ich mir nicht vorstellen > kann, dass es wirtschaftlich Sinn hat, alle für vollautonomes Fahren > nötigen Vorrichtungen schon jetzt in allen 08/15-Teslas zu verbauen. > > Old-Papa https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot https://www.tesla.com/de_DE/autopilot Gruss Axel
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Im zweiten Link findet sich: "Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von selbst einparkt." Was macht ein Tesla, wenn es keine Parkplätze gibt? Ich kenne da Stadtteile, da findet man eher eine Nadel im Heuhaufen. Fährt das Auto nun die ganze Zeit durch die Gegend? Immerhin soll sich der Tesla künftig selber beim nächsten Supercharger adaptieren können, tagelange Rundfahrten ohne Insassen wären somit kein Problem, zumal Tesla den Strom bezahlt. Wird der Tesla einen Parkschein lösen? Erkennt der Tesla meinen Privatparkplatz? Wie verhält sich der Tesla, wenn er wegen falsch Parken abgeschleppt wird? Wobei das autonome Fahren eine Lösung für das Parkplatzproblem in Großstädten wäre: Ähnlich wie die Industrie, die Teile ihrer Lager auf die Straße auslagert, fährt der Tesla in der Zeit, wo er nicht gebraucht wird, kreuz und quer durch die Gegend. Wenn der Tesla alleine auf Parkplatzsuche ist, was passiert eigentlich, wenn eine Situation auftritt, die der Automat nicht mehr meistert? Bleibt das Auto einfach stehen und blockiert die Straße? Wer soll dann die ganzen Error-Autos aufräumen? "Danach müssen Sie Ihr Smartphone nur kurz an tippen und Ihr Tesla kommt wie durch einen Chauffeur vorgefahren." Autodiebe aufgepasst: Keine Angst mehr vor Überwachungskameras, künftig müsst ihr am Tatort nicht mehr in Erscheinung treten. Paarmal am Smartphone getippt und die 100.000 Euro Möhre kommt angefahren ...
zwar keine Antwort auf die Fragen, gehört aber zum Thema: " Selbstfahr-Gesetz: US-Abgeordnete machen Weg für automatisiertes Fahren frei " gefunden bei https://www.golem.de/news/selbstfahr-gesetz-us-abgeordnete-machen-weg-fuer-automatisiertes-fahren-frei-1709-129929.html
Matthias S. schrieb: > Eigentlich besteht die Frage aber aus 2 Teilen, wovon die erste geklärt > ist. Erst Teslas ab 'jetzt' haben die Ausstattung, die Herr Musk für > vollautonomes Fahren für nötig hält. > Die zweite Frage ist, ob vollautonomes Fahren mit dieser Ausstattung > realistisch ist - und evtl., ob vollautonomes Fahren heutzutage generell > realistisch ist. Hmmm, die zweite Frage existiert offenbar nur in Deinen Ohren ;-) Axel L. schrieb: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot > https://www.tesla.com/de_DE/autopilot Naja, "Autopilot" und vollautonomes Fahren sind ja noch zwei verschiedene Projekte. Old-Papa
Icke ®. schrieb: > Im Gegensatz zu einem 40-Tonner fügt er [PC] mir jedoch > allenfalls seelischen Schmerz zu, wenn er außer Kontrolle gerät. Den Ausdruck "drive-by-wire" hast du aber schonmal gehört, oder? Moderne Autos (insbesondere LKWs) bestehen aus extrem hochgezüchteter Technik. Die Aktoren können das Ding jetzt schon hinreichend fernsteuern, es fehlt nur an den Sensoren und der Auswertung. Martin L. schrieb: > Meinung der Halter bzw. deren Versicherung zur Antwort der Politik: Dann > kaufen wir die Autos nicht. In UK gibt es wohl schon Versicherungen, die explizit "manuelles" und "automatisches" Fahren versichern. Demnächst dann auch mit unterschiedlichen Tarifen, denn wer gefahren ist (Mensch oder AP) muss ohnehin jederzeit nachvollziehbar sein. Martin L. schrieb: > Unter anderem deswegen argumentiert der Elon ja auch so schön damit, > dass ... sein ... AP nur die Hälfte der Leute umbringt, die durch > menschliche Fahrer umgebracht werden. Der Sicherheitsgurt wurde eingeführt, als die Gesellschaft der Meinung war, die Anzahl der Unfalltoten im Straßenverkehr reduzieren zu müssen. Dennoch ist der Sicherheitsgurt auch eine Ursache für Tod oder schwere Verletzungen, aber die Quote aus "verursacht / verhindert" ist halt deutlich kleiner als eins. Und damit hat Elon volkswirtschaftlich vollkommen recht, und das wird in der EU kein Problem sein. War es mit der Gurtpflicht nämlich auch nicht. > Den Hinterbliebenen ist das allerdings ziemlich egal - für die ist nur > entscheidend, ob nach so einem Vorfall die Ursache gesucht und gefunden > wird und ggf. der Schuldige verurteilt wird, oder ob ihnen der Staat > sagt: "Dumm gelaufen, aber eine Verbesserung wäre zu teuer". Gegen die Zahlung eines angemessenen Betrages lassen sich selbst solche Probleme erstaunlich schnell lösen. Old P. schrieb: > Die Frage war ja nicht, ob "vollautonomes Fahren" sicherer, bequemer > oder sonst wie schicker ist, sondern ob es "bei allen Teslas" per > Softwareupdate möglich ist. Die (nutzlose) Antwort lautet: Nein, denn es gibt mindestens einen Tesla, bei dem das nicht geht. Wenn man auf die neuen Teslas einschränkt, bin ich mir nicht sicher, ob die vorhandene Rechenleistung ausreicht, oder ob man da etwas nachstecken muss. Tesla behauptet nein. Gustav K. schrieb: > Wird der Tesla einen Parkschein lösen? Erkennt der Tesla meinen > Privatparkplatz? In Schweden funktioniert das fast überall per App oder SMS. Beides kann auch ein Tesla machen, der muss dazu nicht zum Parkautomaten laufen und Münzen einwerfen. Ist also kein Problem. > Wie verhält sich der Tesla, wenn er wegen falsch > Parken abgeschleppt wird? Vermutlich wie jedes andere Auto auch: Mehr als Rumbrüllen "ich werde gerade geklaut" kann er nicht machen, wenn die Räder in der Luft hängen oder gesichert sind. Am Ende des Tages müssen auch Roboter auf ihre Selbsterhaltung achten...
S. R. schrieb: > > Old P. schrieb: >> Die Frage war ja nicht, ob "vollautonomes Fahren" sicherer, bequemer >> oder sonst wie schicker ist, sondern ob es "bei allen Teslas" per >> Softwareupdate möglich ist. > > Die (nutzlose) Antwort lautet: > Nein, denn es gibt mindestens einen Tesla, bei dem das nicht geht. > > Wenn man auf die neuen Teslas einschränkt, bin ich mir nicht sicher, ob > die vorhandene Rechenleistung ausreicht, oder ob man da etwas > nachstecken muss. Tesla behauptet nein. Na dann kann der Thread ja geschlossen werden, die Frage ist beantwortet. Aber gerne kann man auch noch über das Geschlechtsleben der Pflastersteine unter der Einwirkung der Sonneneinstrahlung in Mitteleuropa diskutieren. ;-) Old-Papa
S. R. schrieb: >> Unter anderem deswegen argumentiert der Elon ja auch so schön damit, >> dass ... sein ... AP nur die Hälfte der Leute umbringt, die durch >> menschliche Fahrer umgebracht werden. > > Der Sicherheitsgurt wurde eingeführt, als die Gesellschaft der Meinung > war, die Anzahl der Unfalltoten im Straßenverkehr reduzieren zu müssen. > Dennoch ist der Sicherheitsgurt auch eine Ursache für Tod oder schwere > Verletzungen, aber die Quote aus "verursacht / verhindert" ist halt > deutlich kleiner als eins. > > Und damit hat Elon volkswirtschaftlich vollkommen recht, und das wird in > der EU kein Problem sein. War es mit der Gurtpflicht nämlich auch nicht. Der kleine - aber entscheidende - Unterschied ist allerdings, dass der Gurt bei seiner Einführung ziemlich ausgereift war (erster Sicherheitsgurt: 1902, verpflichtende Einführung EU: 1974) und der Hersteller (in der EU) bei Konstruktions- oder Fertigungsfehlern sehr wohl strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen wird, während Elon sein Beta-Produkt mit bekannten Fehlern auf die Menschheit los lässt. Beim Gurt waren wir 1974 so weit, dass sich das Restrisiko nicht weiter vermindern ließ (alle weiteren Maßnahmen wie z.B. Gurtmesser verringern zwar das Sterberisiko bei bestimmten Unfallszenarien, bei anderen hingegen vergrößern sie es). Und so weit sind wir beim autonomen Fahren noch lange nicht - ganz abgesehen davon, dass sowohl die aktuelle Gesetzeslage als auch der dokumentierte Stand der Technik als auch die höchsten europäischen Gerichte eindeutig der Meinung sind, dass dieses "lass das mal die Kunden ausprobieren, damit sie schon einmal einen Nutzen davon haben" bei sicherheitsrelevanten Funktionen nicht zulässig ist. Und da hoffe ich doch, dass es auch in Zukunft in der EU nicht möglich sein wird zu sagen: "Die Kamera erkennt zwar keine querstehenden hellen LKW, aber ein Lidar/Radar wäre teurer als die paar Toten, die in den LKW hängen bleiben, also sparen wir uns die. Und die Hinterbliebenen bekommen dann einen kleinen Teil der eingesparten Summe..." Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Und da hoffe ich doch, dass es auch in Zukunft in der EU nicht möglich > sein wird zu sagen: "Die Kamera erkennt zwar keine querstehenden hellen > LKW, aber ein Lidar/Radar wäre teurer als die paar Toten, die in den LKW > hängen bleiben, also sparen wir uns die. Und die Hinterbliebenen > bekommen dann einen kleinen Teil der eingesparten Summe..." > > Schöne Grüße, > Martin Der Tesla Autopilot hat die Unfallzahlen seit seiner Freischaltung bei den Teslas um 40% reduziert. Wir haben derzeit etwa 3000 Verkehrstote im jahr, die flächendeckende Einführung würde also hochgerechnet etwa 1200 Menschenleben im Jahr retten (zusätzlich zu den 180.000 Verletzten, die man damit vermeiden könnte). Und die willst du jetzt aus Prinzip opfern ? Der einzige Grund, warum man das wollen würde, ist doch, dass man glaubt nicht zu denen zu gehören. Gruss Axel
Hallo, die gleiche Reduktion bekommst Du mit existierenden Fahrerassistenzsystemen hin, die den Fahrer nicht dazu verleiten, die Kontrolle des Fahrzeugs aufzugeben. Als Beispiel seien hier unter anderem der radargesteuerte Notbremsassistent, Abstandswarner und Müdigkeitserkenner genannt. Bei diesen ist vollständig klar, dass der Fahrer weiterhin die Kontrolle haben muss, so dass eine Nichtfunktion nur dann problematisch ist, wenn der Fahrer schon einen fatalen Fehler begangen hat. Es überwachen also zwei Instanzen den Verkehr was die Unfallwahrscheinlichkeit (im Vergleich zu einer Instanz) extrem reduziert. Erschwerend kommt hinzu, dass diese Einzelsysteme jeweils deutlich besser zu funktionieren scheinen als zur Zeit der AP von Tesla. Und Elon konzentriert die Arbeit anscheinend aktuell nicht darauf, die Sicherheitsfunktionen zu verbessern, sondern die (werbewirksameren) Komfortfunktionen - namentlich das vollautonome Fahren. Ich habe wirklich nichts gegen das vollautonome Fahren - ich arbeite nur in der Branche als Functional Safety Manager und mir gruselt es bei dem, was ich über den Tesla lesen muss. Meine persönliche Einschätzung zur ursprünglichen Frage dieses Fadens: Die aktuelle Hardware wird nicht in der Lage sein vollautonomes Fahren mit dem gleichen Sicherheitsstandard zu erfüllen, wie er aktuell an Fahrzeugsysteme gestellt wird. Dazu sind zu wenig Redundanzen und Diversitäten eingebaut. Ganz zu schweigen davon, dass die Entwicklung der entsprechenden Funktionalitäten - wenn man es denn gewissenhaft macht - noch so lange dauern werden, dass bis dahin die meisten aktuellen Teslas schrottreif sein dürften. Und bitte nicht von den Pressemitteilungen der klassischen OEMs irritieren lassen - die sind natürlich im Zugzwang, der Werbung von Tesla etwas entgegen zu setzen. Um nur einmal die Größenordnung der Differenz zwischen aktuellen Systemen und der notwendigen Systemen zu geben: Ein vollautonomes System müsste nach ASIL D entwickelt werden. D.h. dass die sicherheitskritische Funktion nur einmal alle 10^8 Stunden versagen darf. Aktuelle kamerabasierte Systeme zur Erkennung von Fahrsituationen haben eine Fehlerkennungsrate von 1% bis 3% (wenn sie gut sind); wenn man davon ausgeht, dass sich die Fahrsituation alle 10 Sekunden ändert (vorbeifahrende Fahrzeuge,...) sind das mehr als 3 Fehler pro Stunde. Radarbasierte Systeme mit festen Erfassungskegeln liegen in einer ähnlichen Größenordnung, Lidar und Radarsysteme mit variablem Kegel sind ein gutes Stück besser, benötigen aber erhebliche Rechenleistung und sind recht teuer. Nehmen wir einfach an, das Elon nur Genies beschäftigt, und diese in der Lage sind, die bestehenden Systeme (an denen seit über 20 Jahren entwickelt wird) innerhalb von 5 Jahren um den Faktor 3000 zu verbessern. Bleibt also 1 Fehler alle 10^3 Stunden. Mit zwei vollständig diversen Systemen (also Systemen, die nicht die gleichen Algorithmen einsetzen) kommt man auf eine Fehlerrate von 1 Fehler alle 10^6 Stunden. Das ist immer noch um einen Faktor 100 höher, als der aktuelle Stand von Wissenschaft und Technik zulässt. Für die Assistenzsysteme ist die aktuelle hohe Fehlerkennungsrate hingegen nicht problematisch, da sie selbst nicht zu einem sicherheitsrelevanten Versagen führt. Stattdessen werden nur 1% bis 3% der Fahrerfehler nicht kompensiert. Umgerechnet würde also die Unfallhäufigkeit in der jeweiligen Assistenzklasse (z.B. Auffahrunfälle) nicht um den Faktor 2 wie bei Tesla, sondern um den Faktor 30 reduziert. Und diesen Stand aufzuweichen, nur um Komfort zu gewinnen, halte ich für den falschen Weg. Die Sicherheit würde man ja schon durch den flächendeckenden Einsatz der Assistenzsysteme gewinnen. Daher meine persönliche Prognose: * Vollautonomes Fahren auf der Autobahn (Auffahrt bis Abfahrt) innerhalb der nächsten 5 Jahre * Vollautonomes Fahren auf Landstraßen bis 2030 * Vollautonomes Fahren in der Stadt - so wie sie aktuell angelegt ist - bis 2050. Schneller nur dann, wenn man Fußgänger und Autos voneinander vollständig räumlich trennen kann. Schöne Grüße, Martin
Wieviel betrunkene Jugendliche könnten durch so einen Autopiloten gerettet werden... Wenn man sich die Ursachen für Verkehrstote man ansieht dann glaub ich schon dass ein Autopilot die Anzahl derer verringern kann: (https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressekonferenzen/2016/Unfallentwicklung_2015/Pressebroschuere_unfallentwicklung.pdf) Geschwindigkeit - sollte der AP fast immer richtig machen Falsche Straßenbenutzung - Geisterfahrer? Sollte er deutlich reduzieren können Überholen - Oft durch Leichtsinn weil man den Gegner unterschätzt hat oder er hinter einer Kurve kam. Sollte der AP durch geeignete Sensoren und Berechnung des notwendigen Überholweges besser können als ein Mensch. Außerdem ist er nicht so wahnsinnig (Der Selbsterhaltungstrieb eines Computers ist höher als der eines Menschen;) ). Alkoholeinfluss - ausgeschlossen Falsches Verhalten gegenüber Fußgängern - Ein paar wird auch der übersehen Vorfahrt, Vorrang - Entweder Verkehrteilnehmer übersehen (Das kann dem AP auch passieren) oder geträumt (Konzentrationsmangel gibs beim AP nicht) oder Vorfahrtsreglung falsch angewendet. Nebeneinanderfahren - keine Ahnung Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren - Kann dem AP auch passieren. Abstand - sollte der AP stark reduzieren Ein AP würde alleine durch seine defensive Fahrweise und "fehlendem Wahnsinn" schon viele Unfälle vermeiden können. Da wäre die Frage ob der Benutzer aber auch den AP wirklich nutzen würde? Geschwindigkeit, falsches Überholen oder Abstandsverstöße werden wahrscheinlich oft von Leuten mit Termindruck oder angebenden Jugendlichen verursacht. Diese werden aber eher nicht den AP nutzen.
S. R. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Wird der Tesla einen Parkschein lösen? Erkennt der Tesla meinen >> Privatparkplatz? > > In Schweden funktioniert das fast überall per App oder SMS. Beides kann > auch ein Tesla machen, der muss dazu nicht zum Parkautomaten laufen und > Münzen einwerfen. Ist also kein Problem. Dann müssten aber bundesweit die Positionen von sämtlichen Parkplätzen incl. deren Besitzverhältnisse (Eigentum, gemietet, öffentlich) erfasst werden (Datenschutz?) und natürlich täglich aktualisiert werden. Zusätzlich die unterschiedlichen Kosten pro Stunde incl. der max. Parkdauer (wann geht die Schranke runter) und auch hier müsste ein tägliches Update erfolgen. Die Probleme in engen Parkhäusern und engen Tiefgaragen ohne Funkempfang lasse ich mal außen vor. Ebenso das Parken in den Boxen, wo zwei Autos übereinander parken. Ich fände es auch super toll, wenn der Tesla mein Geld ausgibt: Bestimmt wird hier und da die Stunde auch mal 100 Euro kosten, macht nix, dann gibt es die Woche halt nichts mehr zu essen. Seltsam: Je mehr Probleme sichtbar werden, um so mehr ist alles kein Problem.
Was soll eigentlich VOLLAUTONOMES Fahren bedeuten? Von Haustür zu Haustür während dich auf der Rückbank unbeteiligt sitzen kann? Oder muss ich mit aufpassen? Was versteht Tesla unter autonomen Fahren, was die Politik, was Ihr?
Hallo, die Definitionen finden sich unter https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren Tesla will bis Jahresende in einem Prototyp zumindest Stufe 4 erreichen (siehe http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/tesla-chef-musk-kuendigt-komplett-autonome-autos-fuer-naechstes-jahr-an-14489505.html) Aber auch "nur" Stufe 4 muss zuverlässig sein (im Sinn von: "nichts übersehen"), da man zwar den Fahrer auffordern darf, zu übernehmen, ihm aber auch die Zeit dafür lassen muss. Das Auto darf also feststellen, dass die Kreuzung in 500m zu kompliziert für die Automatik ist und der Fahrer dort eingreifen soll, aber der Fahrer darf nicht zum Kompensieren von Fehlern ("huch, wo ist die Mittellinie jetzt hin?") eingesetzt werden. Schöne Grüße, Martin
Rick M. schrieb: > Was soll eigentlich VOLLAUTONOMES Fahren bedeuten? > > Von Haustür zu Haustür während dich auf der Rückbank unbeteiligt sitzen > kann? So zumindest verstehe ich das. Alles andere sind Assistenzsysteme oder vollmundig "Autopilot" genannt. > Oder muss ich mit aufpassen? Da der Fahrer (nach Meinung einiger der hiesiegen Diskutanten) die größere Fehlerquelle ist, sollte er nicht eingreifen müssen (oder sogar nicht können) Ich plädiere aber für "aufpassen müssen". Das werden selbstverständlich auch die Hersteller und Versicherungen so sehen, der schwarze Peter liegt also wie immer beim Nutzer. > Was versteht Tesla unter autonomen Fahren, was die Politik, was Ihr? Frage Tesla und die Politik, der Rest kommt hier ;-) Old-Papa
Hallo, ich stimme Dir im Prinzip vollständig zu - wenn irgendwann einmal die Sicherheit des AP dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht. Die heutige Situation beschreibe ich im Folgenden: Matthias x. schrieb: > > Geschwindigkeit - sollte der AP fast immer richtig machen Schon mal mit einem aktuellen Fahrzeug mit Verkehrsschild-Erkennung gefahren? Bestimmt jedes 10. Schild wird "übersehen", die Geschwindigkeitsangaben auf LKWs werden als Straßenschilder interpretiert,... (daher ist es im Tesla-AP2 auch noch nicht aktiviert) > Falsche Straßenbenutzung - Geisterfahrer? Sollte er deutlich reduzieren > können Sieht dieser Fahrer eines Teslas anscheinend anders ;-): https://www.youtube.com/watch?v=MrwxEX8qOxA > Überholen - Oft durch Leichtsinn weil man den Gegner unterschätzt hat > oder er hinter einer Kurve kam. Sollte der AP durch geeignete Sensoren > und Berechnung des notwendigen Überholweges besser können als ein > Mensch. Außerdem ist er nicht so wahnsinnig (Der Selbsterhaltungstrieb > eines Computers ist höher als der eines Menschen;) ). Jaaa - allerdings darf er dann auf der Landstraße praktisch nie mehr überholen. Wenn das Auto auch noch manuell fahrbar ist, wird der Autopilot zum Überholen einfach ausgeschaltet und ist damit dafür leider nicht mehr hilfreich. > Alkoholeinfluss - ausgeschlossen Dafür Wettereinfluss - Regen oder Gegenlicht ist noch ziemlich problematisch. > Falsches Verhalten gegenüber Fußgängern - Ein paar wird auch der > übersehen Aktuell ziemlich viele :-( > > Vorfahrt, Vorrang - Entweder Verkehrteilnehmer übersehen (Das kann dem > AP auch passieren) Ja. > oder geträumt (Konzentrationsmangel gibs beim AP nicht) Doch, gibt es - die Rechenleistung ist beschränkt, wenn zu viele Elemente gleichzeitig zu beachten sind, werden eventuell wichtige nicht erkannt (daher ist auch Schnee extrem problematisch) > oder Vorfahrtsreglung falsch angewendet. Das sollte nicht passieren - allerdings führt das z.B. bei Googles autonomen Fahrzeug dazu, dass es sich manchmal nicht über die Kreuzung traut ;-) > Nebeneinanderfahren - keine Ahnung Das funktioniert inzwischen halbwegs, auch wenn der Tesla anscheinend aktuell Probleme damit hat, Lücken zu erkennen und daher zu lange auf der linken Spur fährt. > Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren - Kann dem AP auch > passieren. Funktioniert auch ganz gut, siehe autonomes Einparken. Allerdings dürfen die Hindernisse nicht zu klein sein. > Abstand - sollte der AP stark reduzieren Würde er, wenn er vollautonom fährt. Ansonsten muss er sogar mehr Abstand halten, da sich die Reaktionszeit des Fahrers verlängert, wenn er nicht selber fährt. > Ein AP würde alleine durch seine defensive Fahrweise und "fehlendem > Wahnsinn" schon viele Unfälle vermeiden können. > Da wäre die Frage ob der Benutzer aber auch den AP wirklich nutzen > würde? Geschwindigkeit, falsches Überholen oder Abstandsverstöße werden > wahrscheinlich oft von Leuten mit Termindruck oder angebenden > Jugendlichen verursacht. Diese werden aber eher nicht den AP nutzen. Genau. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Aber auch "nur" Stufe 4 muss zuverlässig sein (im Sinn von: "nichts > übersehen"), da man zwar den Fahrer auffordern darf, zu übernehmen, ihm > aber auch die Zeit dafür lassen muss. laut wiki: Level 4: Vollautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen. Was ist schwieriger, auf Basis Stand der heutigen Technik Level 2 (laut wiki) Level 2: Teilautomatisierung. U.a. automatisches Einparken, Spurhaltefunktion, allgemeine Längsführung, beschleunigen, abbremsen etc. werden von den Assistenzsystemen übernommen (u.a. Stauassistent). also großteils selbst aktiv lenken oder ständig aufpassen, das der Computer Basis Level 4 um Hilfe bittet bzw. das er keinen Quatsch macht? Von Level 5: "Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich." sind wir noch Jahre, wenn nicht Jahrzehnte entfernt. Da gibt es sicher noch einige Zwischenschritte, zB.: kein Eingreifen des Fahrers auf bestimmten Autobahnabschnitten erforderlich etc. Die lieben Sensoren! Rückfahrsensoren, die Dinger die einen warnen, wenn man zu nah an ein zB.. parkendes Auto kommt. Klasse, sowas habe ich auch, praktisch besonders bei miesem Wetter oder bei Dunkelheit. Aber ein nasses Blatt im Herbst vor so einem Sensor und es piept im Rückwärtsgang, egal ob ein anderes Fahrzeug, Baum etc. in der Nähe. Autonomes Fahren mag tagsüber bei trockenem Wetter und nicht zu viel Sonne funktionieren. Bei Schnee und Dunkelheit lieber selbst die Führung behalten.
Rick M. schrieb: > Bei Schnee und Dunkelheit lieber selbst die Führung behalten. Regennasse Strasse und Nebel bei Nacht ist auch für Menschen ziemlich herausfordernd. Nicht nur, aber besonders dann, wenn die Sinne dem Alter bereits etwas Tribut opferten. Ein Automat kann sich neben Optik auch auf Radar und Ultraschall stützen. Ich nicht. Es gibt Bedingungen, da funktioniert die Sensorik von Fledermäusen und Walen besser als unsere.
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Wurde sicherlich oben schon mal erwähnt: Man sollte auch beachten, dass man die Maschine mit der realen Situation vergleichen sollte. Also nicht mit Walter Röhrl in seinen besten Zeiten, sondern mit Max Mustermann, der bei Nacht und Nebel unbedingt rechtzeitig zum Fussballspiel zu Hause sein will. Derartige Motive sind Maschinen fremd, bei Menschen aber ziemlich häufig. Auch die liebe Routine kann einem leicht einen Streich spielen. Du kennst die tägliche Strecke im Schlaf? Ja, mag stimmen, aber heute ist ausnahmsweise mal irgendwas anders als sonst und du bist geistig grad ganz woanders, eben weil Routine. Maschinen zu vergleichen mit dem, was der Mensch könnte, ist eine andere Situation, als sie damit zu vergleichen, war er tatsächlich tut. Piloten haben Checklisten, die zu beachten sind, auch und gerade dann wenn es drauf ankommt. Nicht, weil sie zu blöd wären es auch ohne hinzukriegen. Sondern weil es immer und immer wieder auch bei den besten Piloten vorkommen kann, dass andernfalls irgendwas ausser Acht gelassen wird.
Rick M. schrieb: > Von Level 5: "Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels > und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen > erforderlich." Wird das ein Spaß, wenn die Menschen vor die Autos springen, wohl wissend, dass diese eine Vollbremsung hinlegen. Auch die Fahrradfahrer dürfen sich dann mehr erlauben. (Oder ist dann ohnehin jeder zwangs-"gechipt" und so identifizierbar?) Das passiert heute nur genau aus dem einen Grund nicht: Man kann heute nicht mit einer Blitz-artigen Reaktion des Fahrzeugs rechnen. Martin L. schrieb: > Und da hoffe ich doch, dass es auch in Zukunft in der EU nicht möglich > sein wird zu sagen: "Die Kamera erkennt zwar keine querstehenden hellen > LKW, aber ein Lidar/Radar wäre teurer als die paar Toten, die in den LKW > hängen bleiben, also sparen wir uns die. Und die Hinterbliebenen > bekommen dann einen kleinen Teil der eingesparten Summe..." Absolut ausgeschlossen, dass es nicht so sein wird. Das geht gar nicht anders, das weiß doch jeder Entwickler. Das wird immer ein Trade-off sein. Weiter oben habe ich schon zu den Toten im Krankenhaus und weiteren und der Unsinnhaftigkeit dieses Argumentes geschrieben. Heute fängt Axel zum x-ten mal damit an. Hier die Toten bei Unfällen im Haushalt: knapp 10000 pro Jahr. http://www.spiegel.de/panorama/unfaelle-im-haushalt-fast-10-000-menschen-sterben-jedes-jahr-a-1133212.html Und beim Verkehr sind vielleicht auch 1000 zu viel? Pro Jahr in Deutschland? Pro 10 Jahre in der ganzen EU? Ich denke, manche empfanden mein obiges Argument mit der Matrix überzogen. Das ist es absolut nicht. Lasst uns alle ins künstliche Komma versetzen mit VR-Einspeisung ins Gehirn. Sicher ist sicher. Axel L. schrieb: > Und die willst du jetzt aus Prinzip opfern ? Der einzige Grund, warum > man das wollen würde, ist doch, dass man glaubt nicht zu denen zu > gehören. Jo, ab ins künstliche, total überwachte Komma mit uns allen. Oder willst Du die vielen Toten aus Prinzip opfern? "Der einzige Grund, warum man das nicht wollen würde, ist doch, dass man glaubt nicht zu denen zu gehören."
Lars R. schrieb: > Jo, ab ins künstliche, total überwachte Komma mit uns allen. Ob wir da alle reinpassen? ;-) > Das wird immer ein Trade-off sein. Klar. Sind Autos heute auch schon. Sicherheit kostet Geld und Effizienz. Die realen Fahrzeuge sind ein Kompromiss aus günstiger Anschaffung und Betrieb einerseits und Sicherheit andererseits. Mit selbstfahrenden Fahrzeugen kommt nun noch ein wichtiger Aspekt hinzu, aber fundamental neu ist das nicht.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Jo, ab ins künstliche, total überwachte Komma mit uns allen. > > Danke, jetzt weiss ich endlich, was ein grammar nazi ist. ;-) > Sehr gut. Hab gelacht und bin erschrocken zu gleich. Ich sollte die Schreibhilfen deaktivieren. Diese kennen zwar das Koma, aber geholfen hat es nicht; eher im Gegenteil. A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Jo, ab ins künstliche, total überwachte Komma mit uns allen. > > Ob wir da alle reinpassen? ;-) Jeder in seinem eigenen Kanister.
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Ich bin der Ansicht, allen Experten zum Trotz, dass autonomes Fahren und KI Entscheidungen prinzipiell immer unsicher bleiben werden. Warum denke ich so? Die Algorithmen und KI werden unter bestimmten Bedingungen immer Fehlentscheidungen treffen. Hier ein realistisches Beispiel: Eine Autokolonne fährt mit, sagen wir 60-80kmh auf einer normalen Strasse. Ein offener Kleinlastwagen verliert wegen schlampiger Beladung einen grossen, leeren Karton. Die Abstände der Fahrzeuge sind typisch. Was wir jetzt passieren wenn ein AKFZ oder KFZ mit Bremsautomatik vor sich diesen Vorfall bemerkt? Es ist anzunehmen, dass in beiden Fällen die Automaten mit einer Vollbremsung darauf reagieren. Die Wahrscheinlichkeit eines Kaskadenauffahrunfalles ist sehr hoch. Ein aufmerksamer menschlicher Fahrer wird anhand der Geschwindigkeit und Art des Herunterfallend sofort erkennen, dass der Karton leer war und eine Vollbremsung nicht notwendig ist und ein Aufprall das viel kleinere Übel ist. Solange nicht alle Fahrzeuge dahinter nicht automatisch mitbremsen, würde ich so ein System nicht bejahen. Mir sind Software Syteme die im Hintergrund auf das Fahrverhalten in unerwarterter Weise eingreifen können, einfach unheimlich. Man kann sich nie darauf verlassen wie die Elektronik umd Sensoren im Notfall reagieren. Alleine Entscheidungen auf Kamera Basis zu treffen ist schon allerhand. Deshalb wird noch viel Arbeit und Forschung notwendig sein bevor Vieles serienreif sein wird. Man sollte in dieser Zeit mit dem Einsatz vieler der Konzepte an denen zur Zeit gearbeitet wird noch warten und gründlich testen. Ich habe nämlich den Eindruck, daß viele KFZ Hersteller im fanatischen Wettstreit miteinander sind, als Erster die Öffentlichkeit mit ihren Produkten die Menschheit beglücken zu können. Da verliert oft die angebrachte Vorsicht und Erfahrung das ihr zugebührende Gewicht. Ich sehe wirklich nicht warum alles so schnell gehen muß. Ich sehe auch nicht, warum unsere Fahrzeuge der Gegenwart so hochgezüchtet sein müssen. Viele Leute wären mit einfachen, zuverlässigen Fahrzeugen bestimmt sehr zufrieden. Aber was solls? Es läßt sich ja sowieso nichts mehr aufhalten weil die Industrie ja alles immer besser weiß... Es fragt sich nur wer das Lehrgeld bezahlen soll. Da war mein obligatorischer Freitagsbeitrag;-)
Hallo, Lars R. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Und da hoffe ich doch, dass es auch in Zukunft in der EU nicht möglich >> sein wird zu sagen: "Die Kamera erkennt zwar keine querstehenden hellen >> LKW, aber ein Lidar/Radar wäre teurer als die paar Toten, die in den LKW >> hängen bleiben, also sparen wir uns die. Und die Hinterbliebenen >> bekommen dann einen kleinen Teil der eingesparten Summe..." > > Absolut ausgeschlossen, dass es nicht so sein wird. Das geht gar nicht > anders, das weiß doch jeder Entwickler. Das wird immer ein Trade-off > sein. Nein, dass ist ein Trugschluss: Nach europäischem Recht muss nicht alles eingebaut sein, was die Sicherheit verbessert, aber was eingebaut ist, muss sicher sein. Genauer ist dies der Unterschied zwischen "Stand der Technik" (welcher ein wirtschaftlich vertretbares Grenzrisiko zulässt -> es muss nicht alles eingebaut sein) und "Stand von Wissenschaft und Technik" (welcher den bestmöglichen Grundrechtschutz gewährt -> was verkauft wird muss sicher sein). Und für Strafrecht und Produkthaftung ist der "Stand von Wissenschaft und Technik" entscheidend. Wenn also ein Stufe 3-5 Autopilot eingebaut ist, muss dieser so funktionieren, dass der Fahrer nach Übernahmewunsch genug Zeit hat, die Verantwortung zu übernehmen. Wenn dies nicht in vertretbaren Kosten möglich ist, darf er eben nicht verkauft werden. Ein Trade-off findet bei sicherheitskritischen Systemen nicht statt. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Martin L. schrieb: > Nein, dass ist ein Trugschluss: Nach europäischem Recht muss nicht alles > eingebaut sein, was die Sicherheit verbessert, aber was eingebaut ist, > muss sicher sein. Alles relativ und Definitionssache. Stand der Technik wird als sicher definiert, fertig. Beispiel: Wie viele Unfälle werden durch ESP verursacht, die ohne ESP nicht aufgetreten wären? Gibt es dazu Zahlen? Untersuchungen? Ich weiß, dass das eher schlechter reagierende ESP in meinem aktuellen Auto eine bereits angefangene Fahrerreaktion praktisch nicht berücksichtigt, so dass insgesamt erst einmal eine Überreaktion entsteht, und wenn die Haftung einmal weg ist... Die Zahl ist IMHO sicher nicht Null. Also, wie viele Untersuchen hinsichtlich der verursachten Unfälle gibt es zu jedem ESP-System in jeder Version und wie viele wird es zum Autopiloten geben?
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Gerhard O. schrieb: > Ich bin der Ansicht, allen Experten zum Trotz, dass autonomes Fahren und > KI Entscheidungen prinzipiell immer unsicher bleiben werden. Es geht doch eigentlich darum, ob oder wann diese Technik sicher genug ist um akzeptiert zu werden. Darf ich diese Aussage also so interpretieren, dass du ausschliesst, dass sie jemals sicher genug sein wird, damit du dich freiwillig hinein setzen wirst?
Lars R. schrieb: > Alles relativ und Definitionssache. Stand der Technik wird als sicher > definiert, fertig. Nur ist das in gewisser Weise ein recht demokratisches Verfahren, Abstimmung mit den Füssen nennt man das manchmal. Ohne Akzeptanz in der Bevölkerung hat das keine Zukunft. Da kannst du definieren wie du willst. Versicherungen wiederum sind keine Politiker, sondern Zahlenfetischisten. Wenn genug Automaten die Strasse unsicher machen, dann entsteht eine Statistik über die reale Sicherheit, jenseits theoretischer und strategischer Überlegungen. So wie Versicherungen jetzt schon günstiger liegen, wenn man nur bestimmte Fahrer einträgt, können Tarife auch hier davon abhängig werden, wer am Steuer sitzt. Auch hier sind letztlich nicht so sehr irgendwelche Definitionen entscheidend, sondern Fakten. Das kann auch zu der Situation führen, dass ein teures Fahrzeug mit modernem Equipment im Betrieb billiger ist, als eine alte Rostlaube ohne Automat oder mit einer hoffnungslos veralteten und nicht mehr mit Updates versorgten Version (man denke an die bestenfalls 2 Jahre bei Android ;-). Und quasi eine implizite Obsoleszenz entsteht, durch im Vergleich hohe Versicherungskosten alter Fahrzeuge.
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Alles relativ und Definitionssache. Stand der Technik wird als sicher >> definiert, fertig. > > Nur ist das in gewisser Weise ein recht demokratisches Verfahren, > Abstimmung mit den Füssen nennt man das manchmal. Ohne Akzeptanz in der > Bevölkerung hat das keine Zukunft. Deshalb wird dieser Prozess ja auch hinreichend gelenkt... > Da kannst du definieren wie du > willst. ... und die Herausgabe von Informationen ist entsprechend kontrolliert. > Versicherungen wiederum sind keine Politiker, sondern > Zahlenfetischisten. Wenn genug Automaten die Strasse unsicher machen, > dann entsteht eine Statistik über die reale Sicherheit, jenseits > theoretischer und strategischer Überlegungen. Die Frage, so wie ich sie verstanden bzw interpretiert habe, war: a. "Wann ist das System hinreichend sicher hinsichtlich dessen, was es tun soll" und nicht b. "Wann macht der Einsatz des System die Straßen sicherer, und sei es nur ein einziger eingesparter Unfall pro Jahr". a) ist Definitionssache. b) ist einfach messbar. Der Unterschied zwischen a und b ist, dass b auch eintreten kann, obwohl das System die zugesagten Eigenschaften entsprechend der a) zu Grunde liegenden Definition nicht besitzt. Mit individuellem Risiko hat das ironischer Weise gerade weniger zu tun. > Das kann auch zu der Situation führen, dass ein teures Fahrzeug mit > modernem Equipment im Betrieb billiger ist, Das ist bereits heute häufig der Fall, weil die teuren Autos vorsichtiger gefahren werden und weil tendenziell eher ältere Menschen sich teure Fahrzeuge leisten können. > als eine alte Rostlaube ohne > Automat oder mit einer hoffnungslos veralteten und nicht mehr mit > Updates versorgten Version (man denke an die bestenfalls 2 Jahre bei > Android ;-). Und quasi eine implizite Obsoleszenz entsteht, durch im > Vergleich hohe Versicherungskosten alter Fahrzeuge. Meine Schlussfolgerung ist, dass ich trotz niedrigster Einstufung zunehmend die Nützlichkeit der Versicherung für mich in Frage stelle.
A. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich bin der Ansicht, allen Experten zum Trotz, dass autonomes Fahren und >> KI Entscheidungen prinzipiell immer unsicher bleiben werden. > > Es geht doch eigentlich darum, ob oder wann diese Technik sicher genug > ist um akzeptiert zu werden. Darf ich diese Aussage also so > interpretieren, dass du ausschliesst, dass sie jemals sicher genug sein > wird, damit du dich freiwillig hinein setzen wirst? Das ist richtig. Wenn ich da Wahl haben würde, wenn es so weit ist, würde ich mich lieber auf mich selber verlassen wollen. KI wird kaum jemals an den Erfahrungsschatz und Intuitives Entscheidungsvermögen des Menschen herankommen. Entscheidungen ohne Praxiserfahrung, nur anhand von Algorithmen und Sensorinformation werden in vielen Situationen nicht ausreichen und oft in falschen Reaktionen resultieren. Man (die Industrie) überschätzt sich in der Hinsicht wahrscheinlich wie üblich maßlos. Ich bin mir bewußt, daß ich mit meinen Behauptungen möglicherweise einen Feuersturm heraufbeschwöre und man mir nachsagt ich verstehe nichts davon. Trotzdem bin ich der Meinung, daß wir viel langsamer und gründlicher in dieser Richtung vorgehen sollten und noch sehr viele Erfahrungen sammeln sollten. Anstatt solche Fahrzeuge in die freie Wildbahn zu bringen, sollten die vorgesehenen Systeme in parallel mit den menschlichen Fahrern einige Jahre im passivem Datensammlungsmodus verbleiben und dokumentieren wie sie in den vielen täglichen Situationen die Menschen ohne große Schwierigkeiten beherrschen, reagieren würden. Erst dann ließe sich ein realistisches Bild über die tatsächliche Leistung der KI Fahrzeugsysteme machen. Warum also diese Eile? Ich bin der Meinung,daß die KFZ Industrie nicht wirklich Interesse hat, dem typischen Bürger das zu geben was ihm wirklich nützen würde. Anstatt wird krampfhaft an überzüchteter Technik und Firlefanz festgehalten und gearbeitet. Je komplizierter, desto eindrucksvoller. Die KFZ Owner Manuals sind heuzutage 1000 seitige Wälzer. Manchmal bekommt man den Eindruck, in der Industrieleitung und Ingenieurbüros sitzen nur noch ehrgeizige Geeks die miteinander im Wettstreit liegen wer noch "coolere" Technik erträumen kann. Es ist schwer positive Aspekte in den Trends zu erkennen. IT doesn't cut it! Das Fahrzeug ist für mich in der Hauptsache ein mechanisches System und nicht die Kommandozentrale der Enterprise. Die IT und Computer Überzüchtung ist nicht unbedingt ein Vorteil für den KFZ Betreiber. Ein Autoverkäufer sagte mir kürzlich, heutzutage fragen die jungen Autokäufer nicht einmal mehr nach den mechanischen Eigenschaften oder wollen mal unter die Motorhaube schauen. Nein. Man fragt nach all den Wundern der KFZ IT Einrichtungen. Connectivity ist scheinbar wichtiger. Ja. so haben sich die Dinge geändert. Nach Autozuverläßigkeit erkundigen sich die Wenigsten. Aber wie gesagt, was solls. Man ist ja in vielen Fällen nicht mehr imstande oder willens vernünftig zu agieren. Und kommt mir jetzt ja nicht und behauptet, Gerhard wäre zu alt um die Dinge in einem günstigeren Licht zu sehen. Ein langsameres Vorgehen würde bestimmt bessere Resultate erzielen. Es besteht kein wirklicher Grund in der besagten Richtung fortzuschreiten.
Lars R. schrieb: > Meine Schlussfolgerung ist, dass ich trotz niedrigster Einstufung > zunehmend die Nützlichkeit der Versicherung für mich in Frage stelle. Die Haftplichtversicherung?
Hallo, Lars R. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Nein, dass ist ein Trugschluss: Nach europäischem Recht muss nicht alles >> eingebaut sein, was die Sicherheit verbessert, aber was eingebaut ist, >> muss sicher sein. > > Alles relativ und Definitionssache. Stand der Technik wird als sicher > definiert, fertig. Nicht bei sicherheitsrelevanten Funktionen. Hier hat der BGH 2007 schon entschieden, dass Branchenüblichkeit nicht den Stand der Technik und Wissenschaft darstellt. Man muss also (zumindest theoretisch) alles machen, was (unabhängig von den Kosten) industrialisierbar ist. Dabei stellen zwar Normen einen Anscheinsbeweis hierfür dar, wenn sich allerdings seit Erscheinen der Norm eine Verbesserung ergeben hat, muss man auch über die Norm hinausgehen. Entscheidend dabei ist im Übrigen nicht der Zeitpunkt der Entwicklung, sondern der Zeitpunkt des In-Verkehr-Bringens des einzelnen Produktes. Soll heißen, dass wenn zwischen Deiner Entwicklung und Serienanlauf ein anderer etwas besseres zur industriellen Reife gebracht hat, Du Deine Konstruktion nachbessern musst, bevor Du sie verkaufen darfst. Eine Pflicht zur Nachbesserung im Mark befindlicher Produkte auf den neuen Stand der Technik und Wissenschaft besteht hingegen nicht. > Beispiel: Wie viele Unfälle werden durch ESP verursacht, die ohne ESP > nicht aufgetreten wären? Gibt es dazu Zahlen? Untersuchungen? Ich weiß, > dass das eher schlechter reagierende ESP in meinem aktuellen Auto eine > bereits angefangene Fahrerreaktion praktisch nicht berücksichtigt, so > dass insgesamt erst einmal eine Überreaktion entsteht, und wenn die > Haftung einmal weg ist... > Die Zahl ist IMHO sicher nicht Null. Wenn Dir ein Schaden ensteht, Du also z.B. in der Kurve einen Abflug machst, und Du der Meinung bist, dass dies auf Grund der Reaktion des ESP erfolgt ist, und Du weiterhin der Meinung bist, dass das sicher besser geht, dann kannst Du jeden in der Entwicklungskette verklagen (Händler, OEM, Zulieferer, Entwicklungsingenieur) und dieser muss dann beweisen, dass sein System dem Stand von Wissenschaft und Technik entsprochen hat, es also nicht besser ging. Damit ist ein Restrisiko aber immer noch möglich. Aber Vorsicht: Der Unfall muss durch das System verursacht worden sein - es zählt nicht, dass das System den Unfall nur nicht verhindert hat. > Also, wie viele Untersuchen hinsichtlich der verursachten Unfälle gibt > es zu jedem ESP-System in jeder Version und wie viele wird es zum > Autopiloten geben? Jeder mir bekannte OEM geht jedem einzelnen ihm bekannt werdenden Unfall mit Personenschaden nach, wenn der Anfangsverdacht eines technischen Defektes besteht, und ermittelt die Ursachen für den Unfall. Wenn sich dabei herausstellt, dass es ein Konstruktions- oder Fertigungsmangel ist, muss er die Konstruktion zurückrufen, sonst gibt es später ziemlich viel Ärger (vorsätzlicher Nicht-Rückruf führt automatisch zur Einstufung der groben Fahrlässigkeit bei Tod oder Verletzung -> Knast für den Entscheider). Aber vermutlich gibt es auch schwarze Schafe, die erst einmal abwarten, ob das öfter passiert und darauf vertrauen, dass man ihnen nichts nachweisen kann. Schöne Grüße, Martin
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Meine Schlussfolgerung ist, dass ich trotz niedrigster Einstufung >> zunehmend die Nützlichkeit der Versicherung für mich in Frage stelle. > > Die Haftplichtversicherung? Ich weiß, dass die Haftpflichtversicherung nicht abwählbar ist und diese war diesbezüglich nicht mein erster Gedanke. Wenn jedoch Fahrstrecke, Fahrzeit, Einsatz der Bremsen, kein Funkmodem und x andere Sachen auch hinein gerechnet werden und so auch die Haftpflicht in absurde Höhen getrieben wird, so stellt sich mir dennoch prinzipiell die Frage der Nützlichkeit.
Axel L. schrieb: > Der Tesla Autopilot hat die Unfallzahlen seit seiner Freischaltung bei > den Teslas um 40% reduziert. Wir haben derzeit etwa 3000 Verkehrstote im > jahr, die flächendeckende Einführung würde also hochgerechnet etwa 1200 > Menschenleben im Jahr retten (zusätzlich zu den 180.000 Verletzten, die > man damit vermeiden könnte). Nur weil das jetzt schon zum wiederholten Male hervorgezerrt wird: Die Aussage mit den 40% ist falsch. Die Unfallzahlen sind nicht mal veröffentlicht. Hier der NHTSA-Report, aus dem diese 40% wohl stammen: https://de.scribd.com/document/337008436/NHTSA-Full-Report-on-Tesla-Fatal-Autopilot-Crash Unter 5.4 steht zu lesen, dass die Quote an Airbag-Auslösungen pro gefahrene Million Meilen um 40% gesunken ist. Weder ist erfasst, wie viele Fahrzeuge betrachtet wurden, noch stehen irgendwo die absoluten Unfallzahlen. Und die Basis-Zahlen wurden auch nicht unabhängig ermittelt, sondern von Tesla zugeliefert. Wenn die unveränderte Zahl von Teslas bei identischen Unfallzahlen mehr Strecke abspult, bringt das das gleiche Ergebnis. Oder wenn das Airbag-Steuergerät seit Einführung des Autopiloten weniger Fehlauslösungen produziert. Oder wenn nach den really early adopters, die wegen des Preises wohl überwiegend reiche Spielkinder gewesen sein dürften, die ihr neues Spielzeug auch mal etwas austesten wollten, jetzt einige solidere Familienväter dazu gekommen sind, die auch ohne Autopilot die Unfallquote gedrückt hätten. Also - Deutungsmöglichkeiten gibt's viele. Die Statistik mit den Störchen und der Geburtenrate ist bekannt, oder? https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinkorrelation Aber nehmen wir mal an, dass nach den von Tesla natürlich völlig uneigennützig und neutral gelieferten Stickoxid-, äääh, quatsch, Unfallzahlen natürlich, ein Autopilot-gefahrener Tesla wirklich seltener Unfälle baut als ein vom Menschen gesteuerter. Dann bleiben die Fragen: Weltweit? Nur in USA? Unter welchen Bedingungen? Die Bevölkerungsdichte in Deutschland ist siebenfach höher als in den USA (trotz Existenz der Uckermark, gut, der mittlere Westen ist ähnlich, nur größer...) - das bringt auch eine höhere Verkehrsdichte mit sich - im Mittel. Die Innenstädte sind überall voll - aber wo haben sich die gezählten Unfälle denn nun ereignet? Aus dieser Statistik zu schließen, dass in Deutschland wirklich 1200 Menschenleben von Autopiloten gerettet werden würden, ist ein sehr gewagter Schluss. Und noch was: Die NHTSA wertet den aktuellen Autopiloten als Level 2-System, also teilautomatisch, bei dem der menschliche Fahrer weiterhin die Verantwortung trägt. Das ist eben KEIN vollautonomes Fahren. Das wird irgendwann kommen - aber es wird noch dauern.
Hallo, Martin L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Martin L. schrieb: >>> Nein, dass ist ein Trugschluss: Nach europäischem Recht muss nicht alles >>> eingebaut sein, was die Sicherheit verbessert, aber was eingebaut ist, >>> muss sicher sein. >> >> Alles relativ und Definitionssache. Stand der Technik wird als sicher >> definiert, fertig. > > Nicht bei sicherheitsrelevanten Funktionen. Hier hat der BGH 2007 schon > entschieden, dass Branchenüblichkeit nicht den Stand der Technik und > Wissenschaft darstellt. Man muss also (zumindest theoretisch) alles > machen, was (unabhängig von den Kosten) industrialisierbar ist. > > Dabei stellen zwar Normen einen Anscheinsbeweis hierfür dar, wenn sich > allerdings seit Erscheinen der Norm eine Verbesserung ergeben hat, muss > man auch über die Norm hinausgehen. Soweit die Absicht. Die Realität ist eine andere. >> Beispiel: Wie viele Unfälle werden durch ESP verursacht, die ohne ESP >> nicht aufgetreten wären? Gibt es dazu Zahlen? Untersuchungen? Ich weiß, >> dass das eher schlechter reagierende ESP in meinem aktuellen Auto eine >> bereits angefangene Fahrerreaktion praktisch nicht berücksichtigt, so >> dass insgesamt erst einmal eine Überreaktion entsteht, und wenn die >> Haftung einmal weg ist... >> Die Zahl ist IMHO sicher nicht Null. > > Wenn Dir ein Schaden ensteht, Du also z.B. in der Kurve einen Abflug > machst, und Du der Meinung bist, dass dies auf Grund der Reaktion des > ESP erfolgt ist, und Du weiterhin der Meinung bist, dass das sicher > besser geht, dann kannst Du jeden in der Entwicklungskette verklagen > (Händler, OEM, Zulieferer, Entwicklungsingenieur) und dieser muss dann > beweisen, dass sein System dem Stand von Wissenschaft und Technik > entsprochen hat, es also nicht besser ging. Damit ist ein Restrisiko > aber immer noch möglich. Wie denn? Ich komme noch nicht einmal an die Daten heran, bei denen auch noch strittig ist(noch aktuell?), ob sie überhaupt mir gehören. Ich schaffe es nicht einmal, zu beweisen, dass das Laser-Fernlicht zu spät abschaltet oder noch einmal kurz hoch schaltet und mir so in die Augen blitzt. Dafür habe ein Auto mit abschaltbarem ESP... >> Also, wie viele Untersuchen hinsichtlich der verursachten Unfälle gibt >> es zu jedem ESP-System in jeder Version und wie viele wird es zum >> Autopiloten geben? > > Jeder mir bekannte OEM geht jedem einzelnen ihm bekannt werdenden Unfall > mit Personenschaden nach, wenn der Anfangsverdacht eines technischen > Defektes besteht, und ermittelt die Ursachen für den Unfall. Glaube ich gern. Aber wo sind die Zahlen für die öffentliche Debatte und wo werden die Zahlen für den Autopiloten sein? Werden wir die Video-Aufzeichnungen zu sehen bekommen? Bekommen wir heute die ESP- und Lenk-Daten? > Wenn sich > dabei herausstellt, dass es ein Konstruktions- oder Fertigungsmangel > ist, muss er die Konstruktion zurückrufen Realität?...Aber nur, wenn es nicht um Abgas geht? Grüße Lars
Lars R. schrieb: > und so auch die Haftpflicht in absurde Höhen getrieben wird, Die Höhe der Haftpflichtversicherung orientiert sich am Risiko für die Versicherung. Wenn sie "absurd hoch" wird, dann darf man wohl davon ausgehen, dass das Fahrzeug nicht mehr verkehrsicher ist, oder der Fahrer besser vom Steuer ferngehalten werden sollte. > so stellt sich mir dennoch prinzipiell die Frage der Nützlichkeit. Die Nützlichkeit einer Haftpflichtversicherung ist zweigeteilt. Sie verhindert, dass du an einem verursachten Schaden Pleite gehst. Und sie verhindert, dass der Geschädigte leer ausgeht, weil du schon Pleite bist. Letztere Nützlichkeit zu beurteilen obliegt nicht dir und genau deshalb ist sie Pflicht.
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A. K. schrieb: > [...] Die Pflicht der Haftpflicht habe ich nicht in Frage gestellt, nur die Nützlichkeit. Und da die Versicherung zunehmend nichts mehr mit meinem individuellen Risiko (keine Regulierung seit Jahrzehnten und xxxxxx Kilometern) zu tun hat, steht die Nützlichkeit eben in Frage. Dank "ein-Schaden-kostenlos-pro-Jahr" und anderen Konstrukten fährt doch bald fast jeder mit einer niedrigen Einstufung und trotzdem müssen die Kosten verteilt werden.
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Gustav K. schrieb: >>> Wird der Tesla einen Parkschein lösen? Erkennt der Tesla meinen >>> Privatparkplatz? >> In Schweden funktioniert das fast überall per App oder SMS. [...] > Dann müssten aber bundesweit die Positionen von sämtlichen Parkplätzen > incl. deren Besitzverhältnisse (Eigentum, gemietet, öffentlich) erfasst > werden (Datenschutz?) und natürlich täglich aktualisiert werden. Wozu? Das Navi muss nur einen gültigen Parkplatz finden. Öffentliche Parkplätze sind (wie die Straßen auch) Infrastruktur, bekommen eine ID verpasst und gut ist. Da ändert sich in der Regel auch nichts. Privatparkplätze müssen sich selbst um ein funktionierendes System kümmern, wenn sie solche Kunden haben wollen. Weder Staat noch Autohersteller sind dafür verantwortlich. Deinen eigenen oder den Firmenparkplatz trägst du selbst in dein Auto ein, denn nur du weißt, ob du da parken darfst. > Zusätzlich die unterschiedlichen Kosten pro Stunde incl. der max. > Parkdauer (wann geht die Schranke runter) und auch hier müsste ein > tägliches Update erfolgen. Quatsch. Die Preisstruktur bei öffentlichen Systemen ist eher übersichtlich (oder wird es werden) und ändert sich fast nie. Ein RFID-Chip (oder sowas) an der Einfahrt informiert das Auto über die Kostenregelung und Telefonnummer. Sowas braucht man sowieso, wenn z.B. ein Parkplatz temporär geschlossen wird. > Die Probleme in engen Parkhäusern und engen Tiefgaragen ohne Funkempfang > lasse ich mal außen vor. Wo sind da Probleme? Das Navi muss dich nur zur Einfahrt lotsen, der Rest ist Aufgabe der lokalen Infrastruktur. Ohne "Ausfahrt"-Schilder und Pfeile bist du auch als Mensch eher verloren. Parkplatz erkennen und einparken kann das Auto auch ohne GPS. > Ebenso das Parken in den Boxen, wo zwei Autos > übereinander parken. Habe ich in freier Wildbahn noch nicht begutachtet, sehe ich aber nicht als Problem. > Ich fände es auch super toll, wenn der Tesla mein Geld ausgibt: Bestimmt > wird hier und da die Stunde auch mal 100 Euro kosten, macht nix, dann > gibt es die Woche halt nichts mehr zu essen. Komisch... sowas habe ich auf öffentlichen Parkplätzen noch nie erlebt. Ist sowas bei dir üblich? Oder erfindest du gerade Probleme, die keine sind? Du darfst deinem Auto übrigens auch sagen, wo es sich nach Möglichkeit hinparken soll, oder dass es den "100€/Stunde"-Idioten vermeiden soll.
Gerhard O. schrieb: > KI wird kaum jemals an den Erfahrungsschatz und Intuitives > Entscheidungsvermögen des Menschen herankommen. Das ist richtig, aber irrelevant. Es geht ja nicht darum, Menschen zu produzieren (wie das geht, ist bekannt), sondern darum, bestimmte Abläufe und Entscheidungen zu delegieren. > Entscheidungen ohne Praxiserfahrung, nur anhand von Algorithmen und > Sensorinformation werden in vielen Situationen nicht ausreichen und > oft in falschen Reaktionen resultieren. Das ist ebenfalls richtig, wird aber auch dazu führen, dass man die Umgebung an die Fähigkeiten der Systeme anpasst. Die Prozesse um dich herum sind vielfach so entworfen worden, dass sie mit den vorhandenen Systemen funktionieren. Beispiele: - Statt Münzgeld hantieren wir mit Plastikkarten, die maschinenlesbar sind; inzwischen auch mit Funk. Das gesamte Kassensystem basiert auf Computern. - Selbstbedienungskassen funktionieren anders als normale Kassen, weil die normalen Abläufe schlecht automatisierbar sind. - Die Leergutannahme im Supermarkt wurde durch Automaten ersetzt, wo du die Flaschen einzeln reinschiebst und die Etiketten gescannt werden. - Fahrscheine aus Papier werden zunehmend durch maschinenlesbare Plastikkarten oder Datenbankeinträge (Online-Ticket) ersetzt. - Parkscheine (oder Maut-Vignetten) aus Papier werden zunehmend durch maschinenlesbare Plastikkarten oder Datenbankeinträge (SMS- oder App-Parken) ersetzt. - Diebstahlsicherungen in Läden basieren auf den Fähigkeiten von RFID, nicht andersrum. - Transport- und Lagerwesen wird zunehmend automatisiert (Amazon), statt Aufklebern wird ein RFID-Tag draufgeklebt und fertig. Beobachte mal, welche Dinge um dich herum von automatischen Systemen unterstützt werden und welche Prozesse bei der Einführung dieser Systeme wahrscheinlich geändert werden mussten. > Man (die Industrie) überschätzt sich in der Hinsicht > wahrscheinlich wie üblich maßlos. Im Augenblick sicherlich. Aber irgendwo wird man sich in der Mitte treffen. Typische Straßen von 1850 und 1950 unterscheiden sich deutlich - warum sollten typische Straßen von 2050 sich nicht deutlich von unseren unterscheiden?
Hallo, Lars R. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Nicht bei sicherheitsrelevanten Funktionen. Hier hat der BGH 2007 schon >> entschieden, dass Branchenüblichkeit nicht den Stand der Technik und >> Wissenschaft darstellt. Man muss also (zumindest theoretisch) alles >> machen, was (unabhängig von den Kosten) industrialisierbar ist. >> >> Dabei stellen zwar Normen einen Anscheinsbeweis hierfür dar, wenn sich >> allerdings seit Erscheinen der Norm eine Verbesserung ergeben hat, muss >> man auch über die Norm hinausgehen. > > Soweit die Absicht. Die Realität ist eine andere. Nein, soweit die Realität vor Gericht. Aber wie überall hält sich nicht jeder an das Gesetzt, was aber ggf. durch den Gang vor das Gericht korrigiert werden kann (s.u.). > Wie denn? Ich komme noch nicht einmal an die Daten heran, bei denen auch > noch strittig ist(noch aktuell?), ob sie überhaupt mir gehören. > Ich schaffe es nicht einmal, zu beweisen, dass das Laser-Fernlicht zu > spät abschaltet oder noch einmal kurz hoch schaltet und mir so in die > Augen blitzt. > > Dafür habe ein Auto mit abschaltbarem ESP... Das brauchst Du auch gar nicht zu beweisen. Im Produkthaftungsgesetz gilt eine Beweislastumkehr: Du musst beweisen, dass das Produkt Ursache für die Schädigung war, dafür muss der Hersteller die Sicherheit seines Produktes beweisen, d.h. bei einem Unfall - musst Du nachweisen, dass Du auf Grund der Blendung des Laser-Fernlichts (und nicht auf Grund z.B. überhöhter Geschwindigkeit) einen Unfall hattest und - der Hersteller muss dann nachweisen, dass sein Fernlicht in Sicherheitssicht dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht. Alle von Dir oben genannten Daten muss er dann ggf. auf den Tisch legen oder auf andere Art und Weise beweisen, dass sein Fernlicht dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht und damit z.B. den Kriterien der ISO 26262. Das das ESP abschaltbar ist, liegt im Übrigen nicht daran, dass es unsicher ist, sondern das ist ein Kundenwunsch von Fahrern, die entweder glauben es besser zu können (und damit praktisch immer falsch liegen), oder die stärker in den Grenzbereich gehen wollen, als das ESP erlaubt (diejenigen, die das wirklich können, können dann auch manche Fahrsituationen tatsächlich besser beherrschen als das ESP - allerdings hätten sie sich in diese Situationen gar nicht erst begeben sollen). >> Jeder mir bekannte OEM geht jedem einzelnen ihm bekannt werdenden Unfall >> mit Personenschaden nach, wenn der Anfangsverdacht eines technischen >> Defektes besteht, und ermittelt die Ursachen für den Unfall. > > Glaube ich gern. Aber wo sind die Zahlen für die öffentliche Debatte und > wo werden die Zahlen für den Autopiloten sein? Werden wir die > Video-Aufzeichnungen zu sehen bekommen? Bekommen wir heute die ESP- und > Lenk-Daten? Für etablierte Systeme sehe ich keine Notwendigkeit, Detail-Daten in der Öffentlichkeit zu diskutieren, da die Fehlerraten den Normen entsprechen müssen, die wiederum auf langen ethischen Debatten beruhen, die seit den Anfängen technischer Systeme geführt werden. Damit ist klar, dass zumindest weniger als 1 von 1 Millionen Fahrzeugen eine entsprechende Fehlfunktion haben wird. Und für den Fall der Fehlfunktion werden die Daten vor Gericht ausgewertet. Für die nicht etablierten Systeme wie das autonome Fahren sehe ich gerade die Gefahr, dass das nicht mehr gilt und hier ist wirklich das Problem, dass die Hersteller möglichst viel im Verborgenen halten wollen. Und genau das darf nicht passieren, da damit die ethische Debatte unmöglich wird. >> Wenn sich >> dabei herausstellt, dass es ein Konstruktions- oder Fertigungsmangel >> ist, muss er die Konstruktion zurückrufen > > Realität?...Aber nur, wenn es nicht um Abgas geht? Realität. Z.B.: https://www.kba-online.de/gpsg/jsp/gpsgStart.jsp http://www.produktrueckrufe.de/ oder https://www.recalls.gov/ So wurden letztes Jahr in Deutschland 1,66 Mio Fahrzeuge zurückgerufen (der größte Anteil davon wegen fehlerhaften Airbags von Takata) Und auch wenn hochgerechnet wird, wie viele Tote durch erhöhte Abgaswerte statistisch verursacht werden, so würde ich es trotzdem nicht als Sicherheitsproblem betrachten. Und trotzdem müssen die Fahrzeuge zurückgerufen werden um nachgerüstet werden zu können. Dass die vorgesehenen Nachrüstungen (Softwareupdate) tatsächlich das grundsätzliche Problem ohne Verschlechterung der Eigenschaften löst, darf gerne (und vermutlich zu Recht) bezweifelt werden. Das geht aber ebenfalls eher in Richtung Betrug als in Richtung Sicherheit. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Martin L. schrieb: >> Wie denn? Ich komme noch nicht einmal an die Daten heran, bei denen auch >> noch strittig ist(noch aktuell?), ob sie überhaupt mir gehören. >> Ich schaffe es nicht einmal, zu beweisen, dass das Laser-Fernlicht zu >> spät abschaltet oder noch einmal kurz hoch schaltet und mir so in die >> Augen blitzt. >> >> Dafür habe ein Auto mit abschaltbarem ESP... > > Das brauchst Du auch gar nicht zu beweisen. Im Produkthaftungsgesetz > gilt eine Beweislastumkehr: Du musst beweisen, dass das Produkt Ursache > für die Schädigung war, Wie mache ich das ohne die Daten? Ich habe noch nicht einmal ein Anrecht auf die Öl-Temperatur. > dafür muss der Hersteller die Sicherheit seines > Produktes beweisen, d.h. bei einem Unfall > > - musst Du nachweisen, dass Du auf Grund der Blendung des > Laser-Fernlichts (und nicht auf Grund z.B. überhöhter Geschwindigkeit) > einen Unfall hattest und > - der Hersteller muss dann nachweisen, dass sein Fernlicht in > Sicherheitssicht dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht. Alle > von Dir oben genannten Daten muss er dann ggf. auf den Tisch legen oder > auf andere Art und Weise beweisen, dass sein Fernlicht dem Stand von > Wissenschaft und Technik entspricht und damit z.B. den Kriterien der ISO > 26262. Meine Antwort darauf ist eben, dass das in der Realität gar nicht möglich ist. Und es ist IMHO absurd bis mutwillig, diesen Weg als realistische Möglichkeit aufzuführen. Ich gegen den Konzern. Aber der ist gar nicht zuständig, sondern der Händler. Der Händler weiß von nix. Also ich gegen den Händler und über den Händler gegen den Konzern. Und der Konzern bekommt direkte Rückendeckung vom KBA. Aber ich brauche "nur" zu beweisen, dass mir die Fernlichtautomatik (ggf. von Testfahrzeug xy) die Augen verblitzt. > Das das ESP abschaltbar ist, liegt im Übrigen nicht daran, dass es > unsicher ist, sondern das ist ein Kundenwunsch von Fahrern, Das war nicht negativ von mir gemeint. Ich schalte das immer ab, so bin ich ihm nicht ausgesetzt. > oder die stärker in den Grenzbereich gehen wollen, als das ESP erlaubt > (diejenigen, die das wirklich können, können dann auch manche > Fahrsituationen tatsächlich besser beherrschen als das ESP - allerdings > hätten sie sich in diese Situationen gar nicht erst begeben sollen). Dass das ESP einfach nur schlecht ist, kann natürlich in keinem Fall überhaupt gar nicht der Fall sein, dabei... >> Aber wo sind die Zahlen für die öffentliche Debatte und >> wo werden die Zahlen für den Autopiloten sein? Werden wir die >> Video-Aufzeichnungen zu sehen bekommen? Bekommen wir heute die ESP- und >> Lenk-Daten? > > Für etablierte Systeme sehe ich keine Notwendigkeit, Detail-Daten in der > Öffentlichkeit zu diskutieren, ...gibt es diese Daten ja gerade nicht. "Vertraut uns, wir machen alles richtig. Daten zwecks Kontrollmöglichkeit gibt es von uns nicht. Und falls wir trotzdem erwischt werden, so deckt uns das KBA." > Damit ist klar, dass zumindest weniger als 1 von 1 Millionen Fahrzeugen > eine entsprechende Fehlfunktion haben wird. Und für den Fall der > Fehlfunktion werden die Daten vor Gericht ausgewertet. Siehe oben. Es ist eine völlig absurde Annahme, dass man als Kunde an die gewünschten Daten kommt. > Dass die vorgesehenen Nachrüstungen (Softwareupdate) > tatsächlich das grundsätzliche Problem ohne Verschlechterung der > Eigenschaften löst, darf gerne (und vermutlich zu Recht) bezweifelt > werden. Das geht aber ebenfalls eher in Richtung Betrug als in Richtung > Sicherheit. Hauptsache, das System der Kontrolle und Selbstkontrolle funktioniert, nicht wahr? ;) Grüße, Lars
Lars R. schrieb: > Hallo, > > Martin L. schrieb: > > >> Das das ESP abschaltbar ist, liegt im Übrigen nicht daran, dass es >> unsicher ist, sondern das ist ein Kundenwunsch von Fahrern, > > Das war nicht negativ von mir gemeint. Ich schalte das immer ab, so bin > ich ihm nicht ausgesetzt. > > Das wird aber spannend, wenn Deine Kaskoversicherung das mitbekommt, nachdem Du das Auto in die Botanik gesetzt hast. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Das wird aber spannend, wenn Deine Kaskoversicherung das mitbekommt, > nachdem Du das Auto in die Botanik gesetzt hast. Mit Versicherungen steht er ohnehin schon auf Kriegsfuss. ;-)
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hallo, >> >> Martin L. schrieb: >> >> >>> Das das ESP abschaltbar ist, liegt im Übrigen nicht daran, dass es >>> unsicher ist, sondern das ist ein Kundenwunsch von Fahrern, >> >> Das war nicht negativ von mir gemeint. Ich schalte das immer ab, so bin >> ich ihm nicht ausgesetzt. >> >> > Das wird aber spannend, wenn Deine Kaskoversicherung das mitbekommt, > nachdem Du das Auto in die Botanik gesetzt hast. Und warum? Ist eines der wenigen Autos, dass noch mit einem ordentlichen Fahrwerk gebaut wurde und das auch noch ohne Computer beherrschbar ist. Dh, der Schwerpunkt liegt nicht vor der Vorderachse auf Kopfhöhe. ;) Das Ausschalten des ESP erfolgt über ein ganz normales Bedienelement. ...mal abgesehen davon, ob ich überhaupt Kasko habe...
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Axel L. schrieb: > Der Tesla Autopilot hat die Unfallzahlen seit seiner Freischaltung bei > den Teslas um 40% reduziert. Matthias L. schrieb: > Hier der NHTSA-Report, aus dem diese 40% wohl stammen: > https://de.scribd.com/document/337008436/NHTSA-Full-Report-on-Tesla-Fatal-Autopilot-Crash > Unter 5.4 steht zu lesen, dass die Quote an Airbag-Auslösungen pro > gefahrene Million Meilen um 40% gesunken ist. Weder ist erfasst, wie > viele Fahrzeuge betrachtet wurden, noch stehen irgendwo die absoluten > Unfallzahlen. Und die Basis-Zahlen wurden auch nicht unabhängig > ermittelt, sondern von Tesla zugeliefert. Man kann sich das dann z.B. sauber schönrechnen, dass 10 der Tesla-Fahrer ihre Karre dank der brachialen Beschleunigung an den nächsten Straßenpfosten gelehnt haben. Mit Autopilot (der sowieso ohne diese Vollgasmentalität fährt) waren es nur noch 6. derartige Unfälle --> Reduzierung um 40%. Statistik schöngesoffen...
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Lars R. schrieb: >> Das brauchst Du auch gar nicht zu beweisen. Im Produkthaftungsgesetz >> gilt eine Beweislastumkehr: Du musst beweisen, dass das Produkt Ursache >> für die Schädigung war, > > Wie mache ich das ohne die Daten? Ich habe noch nicht einmal ein Anrecht > auf die Öl-Temperatur. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du musst nicht beweisen, dass du wegen einer Fehlfunktion den Schaden hattest, sondern nur, dass der Schaden von dem Produkt verursacht wurde. Bei Deinem Beispiel macht es also keinen Unterschied, ob Du von einem automatischen Fernlicht geblendest wirst, oder ob der entgegenkommende Fahrer Dich mit einem konventionellen Fernlicht blendet und Du deswegen einen Unfall hast. In beiden Fällen musst Du beweisen, dass Du nichts für den Unfall konntest, sondern das Dein Gegenüber daran schuld ist. Wenn Du das dann geschafft hast (und dafür brauchst Du keine speziellen Daten), dann muss eben der Hersteller beweisen, dass das Produkt dem Stand von Wissenschaft und Technik entspricht (und dafür ggf. die entsprechenden Daten auf den Tisch legen). > Meine Antwort darauf ist eben, dass das in der Realität gar nicht > möglich ist. Und es ist IMHO absurd bis mutwillig, diesen Weg als > realistische Möglichkeit aufzuführen. Sollen wir jetzt wirklich persönlich werden? Dieser Weg funktioniert in der Realität, die stetig steigende Zahl der von den Verbrauchern gewonnenen Klagen zeigt dies. > Ich gegen den Konzern. Aber der ist gar nicht zuständig, sondern der > Händler. Falsch. Dies ist bei Gewährleistung der Fall, nicht bei Produkthaftung. Dort ist jeder in der Kette belangbar (aus dem Produkthaftungsgesetz): (1) Hersteller im Sinne dieses Gesetzes ist, wer das Endprodukt, einen Grundstoff oder ein Teilprodukt hergestellt hat. Als Hersteller gilt auch jeder, der sich durch das Anbringen seines Namens, seiner Marke oder eines anderen unterscheidungskräftigen Kennzeichens als Hersteller ausgibt. (2) Als Hersteller gilt ferner, wer ein Produkt zum Zweck des Verkaufs, der Vermietung, des Mietkaufs oder einer anderen Form des Vertriebs mit wirtschaftlichem Zweck im Rahmen seiner geschäftlichen Tätigkeit in den Geltungsbereich des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum einführt oder verbringt. (3) Kann der Hersteller des Produkts nicht festgestellt werden, so gilt jeder Lieferant als dessen Hersteller, es sei denn, daß er dem Geschädigten innerhalb eines Monats, nachdem ihm dessen diesbezügliche Aufforderung zugegangen ist, den Hersteller oder diejenige Person benennt, die ihm das Produkt geliefert hat. Dies gilt auch für ein eingeführtes Produkt, wenn sich bei diesem die in Absatz 2 genannte Person nicht feststellen läßt, selbst wenn der Name des Herstellers bekannt ist. > Und der Konzern bekommt direkte Rückendeckung vom KBA. Selbst wenn es so wäre, interessiert das aber die Gerichte nicht. > Aber ich brauche "nur" zu beweisen, dass mir die > Fernlichtautomatik (ggf. von Testfahrzeug xy) die Augen verblitzt. Nein, Du musst beweisen, dass das Verblitzen zum Unfall geführt hat. > Das war nicht negativ von mir gemeint. Ich schalte das immer ab, so bin > ich ihm nicht ausgesetzt. > Dass das ESP einfach nur schlecht ist, kann natürlich in keinem Fall > überhaupt gar nicht der Fall sein, dabei... Hängt auch vom Alter des ESP ab. So wie Du Dein Auto beschreibst, ist es schon älter - und natürlich hat sich die Regelqualität seit Einführung des ESP deutlich verbessert. D.h. es kann Dich eventuell nicht so gut vor Deinen Fehlern schützen, wie Du es gerne hättest, darf Dich aber ohne das Du Fehler machst nicht gefährden. > ...gibt es diese Daten ja gerade nicht. "Vertraut uns, wir machen alles > richtig. Daten zwecks Kontrollmöglichkeit gibt es von uns nicht. Und > falls wir trotzdem erwischt werden, so deckt uns das KBA." Wie gesagt, das interessiert das Gericht nicht. Das will die Daten sehen- wenn es keine Daten gibt, dann hat der Hersteller automatisch Schuld! >> Dass die vorgesehenen Nachrüstungen (Softwareupdate) >> tatsächlich das grundsätzliche Problem ohne Verschlechterung der >> Eigenschaften löst, darf gerne (und vermutlich zu Recht) bezweifelt >> werden. Das geht aber ebenfalls eher in Richtung Betrug als in Richtung >> Sicherheit. > > Hauptsache, das System der Kontrolle und Selbstkontrolle funktioniert, > nicht wahr? ;) Wenn Die Kontrolle von Gerichten durchgeführt wird in der Regel ja. Immerhin konnten ja schon einige Fahrer ihren VW wieder zurückgeben. Der Einzelfall funktioniert also in der Regel. Worüber Du Dich ggf. zu Recht aufregen darfst ist aber, dass jeder Einzelfall einzeln klagen muss, da es so etwas wie Sammelklagen in Deutschland leider nicht gibt. Das hat aber nichts mit der Sicherheit von autonomen Fahrzeugen zu tun. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Martin L. schrieb: > Das hat aber nichts mit der Sicherheit > von autonomen Fahrzeugen zu tun. Wenn es für die autonomen Autos ähnlich läuft wie aktuell, dann wirst Du die kritischen Videoaufzeichnungen eben auch erst nach dem Klagen durch alle Instanzen frühestens 5 Jahre später bekommen. Grüße, Lars
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A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> und so auch die Haftpflicht in absurde Höhen getrieben wird, > > Die Höhe der Haftpflichtversicherung orientiert sich am Risiko für die > Versicherung. Im Moment sieht es jedenfalls so aus, als würde zumindest die AAA den Tesla Besitzern gerne höhere Prämien abverlangen als niedrigere: http://www.autonews.com/article/20170604/FINANCE_AND_INSURANCE/170609884/tesla-owners-should-pay-more-for-insurance-aaa-says Und wenn wir bei Verkehrstoten sind - wie wärs mal mit 15000 Alkoholtoten pro Jahr: http://www.stern.de/gesundheit/15-000-alkohol-tote-jaehrlich-deutschland-einig-trinkerland-3165222.html gegen 3867 Verkehropfer im gleichen Zeitraum.
Jörg S. schrieb: > Der aktuelle Stand des "Autopiloten" bei Tesla: Autopilot fährt bei > 130km/h gegen den Randstein, weil er meint einen Streifen auf der > Teerdecke als Fahrbahnmarkierung erkannt zu haben... > http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=35&t=13704&start=2010#p412008 > > Alle die meinen das Tesla blad autonomes fahren anbietet, sollten sich > vielleicht den ganzen 200 Seiten Beitrag durchlesen ;) "AP2 hat heute die graue Betonspur am Bild bei 135kmh spontan zur fahrbahnlinie deklariert und ist ruckartig nach links gezogen, rauf auf den bordstein.felge hin und riesen schreck aller insassen." Weia, das ist ja doch noch schlimmer als ich befürchtete und die Insassen hatten enormes Glück. Nicht auszudenken, was passiert wäre, wenn links kein befestigter Mittelstreifen gewesen wäre. Es zeigt aber wieder, dass zumindest der Tesla-Autopilot immer noch mit "separierender Mustererkennung" arbeitet ("Erkenne Linie - folge Linie"). Die Unfallursache hat auch hier (wie beim tödlichen LKW-Unfall) den Grund in dieser sehr einschränkenden Art und Weise, Informationen zu verarbeiten, ohne über implizites Wissen (z.B. "Was ist eine Fahrspur?") zu verfügen. Das reicht offenbar schon dann nicht mehr, wenn sich der Fahrbahnbelag ändert. Erschreckend dabei ist auch, dass offenbar kein Algorithmus eingriff, als die linke durchgezogene Linie überfahren wurde. Meiner Meinung nach hat man da ein neuronales Netz, das man irgendwie mit Daten füttert, aber eigentlich gar nicht genau weiss, was man da macht. Man doktert an einzelnen Szenarien mit separaten Algorithmen rum, eben das, was Fahrassistenten können. Für ein vollautonomes Fahrzeug ist das aber der ganz falsche Weg. Jetzt ist mir auch klar, warum es auch kein Video einer Tesla-Autopilotfahrt durch eine deutsche AB-Baustelle gibt. Das wäre in der Tat lebensgefährlich, da praktisch keine Zeit zur Gegenreaktion mehr vorhanden wäre. Die selbsternannte Speerspitze der Autopiloten kämpft also im Moment (und laut Forum offenbar seit Monaten) damit, simple Bitumenstreifen nicht für Fahrbahnmarkierungen zu halten. zum Thema selbst: In dem Forum ist auch davon die Rede, dass aufgrund der Rechnerleistung bisher nur Schwarzweiss-Bilder der eingebauten Kameras ausgewertet wurden. Wenn man offenbar schon jetzt an der Kapazitätsgrenze des Rechners ist - wie will man da aufrüsten, um auch nur ein wenig komplexere Situationen zu bestehen? Die verbaute Rechner-Hardware wird da wohl nicht ausreichen. Die Sensoren könnten eventuell reichen (wobei ich bei den aktuellen Kameras skeptisch bin - die Dynamik ist einfach viel zu bescheiden). Eine andere Frage: Wie sieht es eigentlich bei den Kameraoptiken aus, die außen am Fahrzeug verbaut werden? Gibt es da so etwas wie einen Scheibenwischer oder eine Art wandernder Schutzfolie, wie es sie mal in der Formel 1 gab? Jeder Brillenträger kennt ja das Problem: durch eine Windschutzscheibe mit Regentropfen kann man problemlos etwas erkennen - bei Tropfen direkt auf der Brille sieht man fast nichts mehr. Außen liegende Optiken dürften gerade an der Front damit zu kämpfen haben, oder? Martin L. schrieb: > Daher meine persönliche Prognose: > * Vollautonomes Fahren auf der Autobahn (Auffahrt bis Abfahrt) innerhalb > der nächsten 5 Jahre > * Vollautonomes Fahren auf Landstraßen bis 2030 > * Vollautonomes Fahren in der Stadt - so wie sie aktuell angelegt ist - > bis 2050. Schneller nur dann, wenn man Fußgänger und Autos voneinander > vollständig räumlich trennen kann. Radfahrer nicht zu vergessen. Und auch Motorradfahrer werden keinen Autopiloten wollen ;-) Ja, das ist ein halbwegs realistischer Zeitrahmen. Wobei ich auf den ABs die vielen Baustellen ausnehmen würde. Jetzt auf der Rückfahrt vom Urlaub gab es wieder so viele Baustellen, in denen sich Fahrbahnmarkierungen gelöst hatten oder schlicht nicht mehr vorhanden waren usw. Ich denke nicht, dass man das in fünf Jahren bereits im Griff hat.
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Chris D. schrieb: > Die verbaute Rechner-Hardware wird da wohl nicht ausreichen. Die Hardware-Rechenleistung steht bei gegebenem Gerät fest. Die für ein Problem benötigte Rechenleistung hingegen nicht, da man evtl. effizientere Vefahren einsetzen kann.
Matthias S. schrieb: > Und wenn wir bei Verkehrstoten sind - wie wärs mal mit 15000 > Alkoholtoten pro Jahr: Die Steuerzentrale ist nach dem derzeitigen Stand der Erkenntnis aber bei Autos wesentlich einfacher ersetzbar als bei Menschen, wenn die Funktionalität annähernd erhalten bleiben soll. Und sie dürfte bei Autos auch eher akzeptiert werden. Selbst einfache bereits mögliche Assistenzsysteme, wie etwa Blut/Atem-Alkoholsensor mit rechtzeitiger Erzeugung von Schmerz oder Übelkeit, dürften wenig Anklang finden.
A. K. schrieb: > Die Hardware-Rechenleistung steht bei gegebenem Gerät fest. Die für ein > Problem benötigte Rechenleistung hingegen nicht, da man evtl. > effizientere Vefahren einsetzen kann. Von denen man bis heute nicht weiss, ob sie existieren. Zusätzlich kennt man nebenbei noch nicht einmal die genaue Größe der Komplexität des zu lösenden Problems eines sich überall komplett autonom bewegenden Fahrzeugs. Dann von "Der hat hardwaremäßig alles, was man dafür braucht" zu reden, ist mutig - um es mal vorsichtig auszudrücken. Denn bisher kämpft man offenbar eher damit, bei ziemlich kompletter Ausnutzung der Rechenleistung weiße von schwarzen Linien zu unterscheiden. Was bei einem solchen Stand von Aussagen wie diesen (Tesla-Website) "Ihre Aufgabe beschränkt sich dann auf das Vorgeben des Ziels. Sollten Sie kein Ziel nennen, durchsucht Ihr Fahrzeug Ihren Terminkalender und bringt Sie ans eingetragene Ziel oder einfach nach Hause, falls nichts vermerkt ist. Ihr Tesla berechnet dabei von selbst die optimale Route, navigiert dann souverän durch den Stadtverkehr (auch ohne Fahrbahnmarkierungen), meistert selbst Kreisverkehr und komplexe Kreuzungen mit Ampeln und Stoppschildern. Kolonnenfahren auf Autobahnen mit hoher Geschwindigkeit gehört natürlich auch zu seinen Talenten. Sobald Sie am Ziel ankommen, müssen Sie nur noch aussteigen, wonach Ihr Tesla auf Parkplatzsuche schaltet und sich nach der Parkplatzwahl von selbst einparkt." zu halten ist, dürfte klar sein.
Chris D. schrieb: > Von denen man bis heute nicht weiss, ob sie existieren. Korrekt. Aber das ist auch nicht wesentlich spekulativer als die Aussage "wird nicht ausreichen".
A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Von denen man bis heute nicht weiss, ob sie existieren. > Korrekt. Aber das ist auch nicht wesentlich spekulativer als die Aussage > "wird nicht ausreichen". Mit ein wenig Rückblick in die Computergeschichte wird aber schnell klar, dass mit "aktueller Prozessorleistung" noch nie ein Problem der Zukunft gelöst werden konnte. Es waren zur günstigen Lösung heutiger anspruchsvoller Probleme immmer die Prozessoren von morgen nötig. Oder andersrum: Software hat nach meiner Erfahrung eine Tendenz zur Ineffizienz. Oder nochmal andersrum: Wenn viel Rechenleistung da ist, dann wird sie schon irgendwie vergeudet. Oder warum ruckelt an meinem 16-Kern Rechenboliden ab&zu die Maus?
Lothar M. schrieb: > Oder andersrum: Software hat nach meiner Erfahrung eine Tendenz zur > Ineffizienz. > > Oder nochmal andersrum: Wenn viel Rechenleistung da ist, dann wird sie > schon irgendwie vergeudet. Oder warum ruckelt an meinem 16-Kern > Rechenboliden ab&zu die Maus? Das wollte ich gerade schreiben. Alle Erfahrungen, die ich in und mit der IT gemacht habe, zeigen bisher sehr deutlich in eine Richtung: je höher die Komplexität der Software, desto leistungshungriger wird sie. A. K. schrieb: > Korrekt. Aber das ist auch nicht wesentlich spekulativer als die Aussage > "wird nicht ausreichen". Finde ich schon. Denn zumindest meine Aussage "wird nicht reichen" beruht 1.) auf dem, was ich bisher 25 Jahren an Erfahrung auf dem Gebiet der neuronalen Netze und der optischen Mustererkennung erlebt und gelesen habe. Da gab es keinerlei Durchbrüche, sondern nur ein sehr, sehr mühsames Vorankommen. Wie gesagt: der Tesla erkennt nicht einmal einen Bitumenstreifen als solchen. 2.) dem von Lothar Gesagten 3.) der vermutlichen Tatsache (ob es stimmt, weiss ich nicht, aber das kam in den Foren von verschiedener Seite), dass Tesla wohl optisch reine S/W-Verarbeitung betreibt, weil keine Leistungsreserven da sind. 4.) In der IT gab es bisher keine Wunder Das alles erscheint mir alles deutlich weniger spekulativ als die Aussage "Ich kenne zwar die Problemgröße noch gar nicht aber: wird irgendwie reichen!" und das Warten auf ... ja, auf was? Eine neue Klasse von Wunderalgorithmen? Die Schilderungen selbst der Tesla-Fans und das Verhalten der APs deuten eher auf Gefrickel unter hohem Zeitdruck ohne zu wissen, wohin die Reise gehen soll.
Chris D. schrieb: > unter hohem Zeitdruck ohne zu wissen, wohin die Reise gehen soll. Yep, das könnte stimmen. Zweckoptimismus inklusive. Nur: Die machen eine recht klare Zusage. Wenn sie die nicht einhalten und eine Sammelklage kommt, dann wirds teuer.
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A. K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> unter hohem Zeitdruck ohne zu wissen, wohin die Reise gehen soll. > > Yep, das könnte stimmen. Zweckoptimismus inklusive. Nur: Die machen eine > recht klare Zusage. Wenn sie die nicht einhalten und eine Sammelklage > kommt, dann wirds teuer. Naja, beim genauen Zeitpunkt der Einführung wird es dann ganz plötzlich auf deren Seite recht schwammig: "Die verbesserte Tesla Autopilot-Funktionalität wird gegenwärtig implementiert. Sobald die einschlägigen Prüfungen abgeschlossen sind, werden weitere Merkmale und Funktionen hinzugefügt, vorausgesetzt sie werden rechtlich genehmigt." "Bitte beachten Sie, dass die Funktionalität für autonomes Fahren auf ausgedehnten Softwaretests basiert und rechtliche Zulassung erfordert, die zwischen den einzelnen Rechtsprechungen stark variieren kann.Wir können noch nicht präzise voraussagen, wann die einzelnen Elemente der oben beschriebenen Funktionalität verfügbar sein werden, da sie jeweils rechtliche Genehmigung durch die zuständigen Behörden benötigen." Man lässt sich - natürlich - nicht auf einen Zeitpunkt festlegen :-} Vollmundig wird hingegen angepriesen, was da alles Neuartiges drinstecken soll: "Um das riesige Potenzial dieser leistungsstarken Kameras nutzen zu können, wendet die neue Hardware völlig neue und leistungsfähige Bildprozessor-Tools an, die von Tesla entwickelt wurden. Durch die tief gestaffelte Anordnung in einem neuralen Netz kann Tesla Vision die Fahrzeugumgebung wesentlich zuverlässiger als klassische Bildverarbeitungstechniken aufschlüsseln." Tut mir Leid, aber das, was ich bisher durch die Beurteilung der Unfälle sehe, ist nichts anderes als klassische Mustererkennung und das offenbar auch gering bis gar nicht verknüpft (sonst würde der Tesla nicht einfach über eine linke Begrenzungslinie ziehen bzw. hätten die LKW-Reifen erkannt werden müssen). Von "völlig neu" kann da keine Rede sein. Man hat eher einzelne Stückchen ("Erkenne Autobahnschild", "Erkenne Linie") und kriegt die offenbar nicht wirklich dazu, zusammen zu spielen - mal davon abgesehen, dass der Ansatz der simplen sensorischen Einordnung der Umwelt mMn für ein vollautonomes System viel zu schwach ist. Den APs fehlt schlicht eine abstrakte Vorstellung der Begriffe wie "Was ist eine Straße?". Da kann man noch so sehr Deep-Learning in einem NN betreiben und mit Millionen von Wegbildern füttern - es fehlt dem Netz weiterhin die Erkenntnis, wozu ich eine Straße benötige (und eben nicht den Mittelstreifen). Wüsste der AP das, würde er nicht einfach nach links ziehen, nur weil plötzlich ein Bitumenstreifen auftaucht. Und selbst bei einer korrekten weissen Linie würde ein Mensch nicht nach links ziehen, weil er direkt erkennt: "Kann nicht richtig sein." - und natürlich auch eine Vorstellung von dem hat, was passiert, wenn sich zwei Gegenstände bei hoher Geschwindigkeit treffen. Zu Deinem Statement (hatte ich noch gelesen ;-) "Kann nicht funktionieren, weil ich es mir nicht vorstellen kann": Ja, da muss man schwer aufpassen. Ich werte hier allerdings nur das aus, was offenbar zur Zeit Stand der Technik bei AP ist. Und gerade die auch nach Monaten offenbar immer noch nicht abgestellte Fehlerkennung eines Bitumenstreifens inkl. Nichtbeachtung aller anderen Sensordaten (linke weisse Begrenzungslinie, Mittelstreifenerkennung inkl. Betonwand etc.) lässt da schon recht tief blicken. Da werden offenbar einfach mehrere "simple Algorithmen" (einfach sind die natürlich auch nicht, aber ich sehe das jetzt mal im Verhältnis zum Gesamtproblem des vollautonomen Fahrens) parallel gefahren, ohne dass zwischen diesen Algos die notwendige Kommunikation ("Ist ja schön, dass Du eine neue Mittellinie erkannt hast, aber Du kannst jetzt nicht einfach rüberziehen, ich hab hier auch eine weisse Linie und dahinter Begrenzung!") stattfindet.
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Im Moment sieht es mir eher danach aus, als würde Tesla den NVidia Baukasten für Drive PX ausprobieren und gar nicht so viel selbst entwickeln: http://www.nvidia.com/object/drive-automotive-technology.html Da Tesla nun sowieso schon 'Drive-by-Wire' hatte, ist der Schritt, mal den Kram von NV auszuprobieren, nicht so gross gewesen. Auch NVidia verkündet vollmundig: "DRIVE PX can understand in real-time what's happening around the vehicle, precisely locate itself on an HD map, and plan a safe path forward. It's the world's most advanced self-driving car platform—combining deep learning, sensor fusion, and surround vision to change the driving experience."
Matthias S. schrieb: > It's the world's most advanced self-driving car > platform—combining deep learning, sensor fusion, and surround vision to > change the driving experience." Ja, die Erfahrung eines urplötzlich stark nach links ziehenden Wagens hat man damit. Ob man die allerdings haben will? ;-) Meiner Meinung nach ist das alles viel heisse Luft.
Beitrag #5143917 wurde vom Autor gelöscht.
Chris D. schrieb: >> Yep, das könnte stimmen. Zweckoptimismus inklusive. Nur: Die machen eine >> recht klare Zusage. Wenn sie die nicht einhalten und eine Sammelklage >> kommt, dann wirds teuer. > > Naja, beim genauen Zeitpunkt der Einführung wird es dann ganz plötzlich > auf deren Seite recht schwammig: Logisch. Die Kernaussage von Tesla ist aber: "We are excited to announce that, as of today, all Tesla vehicles produced in our factory – including Model 3 – will have the hardware needed for full self-driving capability at a safety level substantially greater than that of a human driver." Das besagt nicht, dass es das geben wird. Aber es besagt klar und deutlich, dass die Hardware dafür ausreicht. Wenn sich herausstellen sollte, dass autonomes Fahren aus externen "politischen" Gründen wie erweiterten Sicherheitsansprüchen nicht im Rahmen der zu erwartenden Lebensdauer der Fahrzeuge möglich sein sollte, dann hat Tesla kein Problem mit gegebenen Zusage. Höhere Gewalt. Wenn sich aber herausstellen sollte, dass man es mit einem kofferraumgrossen 20kW fressenden und wassergekühlten Supercomputer schafft, mit der jetzt ausgelieferten dafür zu schwachen Hardware jedoch nicht, dann wird es in den klagefreudigen Staaten eng.
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A. K. schrieb: > > Logisch. Die Kernaussage von Tesla ist aber: "We are excited to announce > that, as of today, all Tesla vehicles produced in our factory – > including Model 3 – will have the hardware needed for full self-driving > capability at a safety level substantially greater than that of a human > driver." > > Das besagt nicht, dass es das geben wird. Aber es besagt klar und > deutlich, dass die Hardware dafür ausreicht. Was für ein Bullshit! Die wissen heute noch nicht mal, was letztlich an gesetzlichen Vorgaben in einzelnen Staaten noch kommen wird, können aber heute schon vorhersagen, dass die vorhandene Hardware auch zukünftig für eventuell irgendwelche zusätzlich nötige Ausstattung (Sensoren, Aktoren...) ausreicht. Bullschit Old-Papa
Old P. schrieb: > Die wissen heute noch nicht mal, was letztlich an gesetzlichen Vorgaben > in einzelnen Staaten noch kommen wird, können aber heute schon > vorhersagen, dass die vorhandene Hardware auch zukünftig für eventuell > irgendwelche zusätzlich nötige Ausstattung (Sensoren, Aktoren...) > ausreicht. Nein. Sie sagen dass es mit der verbauten Hardware technisch möglich ist. Ob es auch rechtlich möglich sein wird steht in den Sternen, aber in diesem Fall hätte Tesla seine Aussage eingehalten und der schwarze Peter wird der Politik zugeschoben. Also nicht direkt Bullshit, eher eine sehr geschickte Marketingaussage.
A. K. schrieb: > will have the hardware needed for full self-driving capability at a > safety level substantially greater than that of a human driver." > ... nicht schafft ... dann wird es in den klagefreudigen Staaten eng. Ich finde immer einen "human driver", der noch deutlich schlechter fährt als der Tesla jetzt schon. Insofern kann sich Tesla nach ausführlicher Beratung mit seinen Rechtsanwälten beruhigt zurücklehnen. Die Kaufleute dort sind doch auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen... > Aber es besagt klar und deutlich, dass die Hardware dafür ausreicht. Diese Werbeaussage "besagt" das. Nur ist doch die einzige relevante Frage in diesem Thread hier: ist das auch realistisch? Oder glaubst du wenigstens dran? So richtig? Ich nicht.
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wie würde ein Autopilot auf derlei Fahrbahnmarkierungen reagieren? https://www.ovb-online.de/bilder/2017/06/26/8434628/1987432387-990_0008_119974_je_b299_radweg-13RG.jpg
Joachim B. schrieb: > wie würde ein Autopilot auf derlei Fahrbahnmarkierungen reagieren? > https://www.ovb-online.de/bilder/2017/06/26/8434628/1987432387-990_0008_119974_je_b299_radweg-13RG.jpg Genau das meinte ich, wenn ich in meinen Beiträgen von abgelösten und/oder verschobenen gelben Markierungen schrieb. Und wie ich jetzt auf den AB-Fahrten in den Urlaub gesehen habe: abgelöste, quer über die Fahrbahn liegende Streifen sind eher die Regel als die Ausnahme. Teilweise fehlten die auch über viele Dutzend Meter komplett und lagen irgendwo als Knäuel in der Ecke. Solche Situationen werden sich mit den APs und den dahinter stehenden Konzepten heutiger Zeit (NN und Training) nicht auflösen lassen.
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Lothar M. schrieb: > ist das auch realistisch? Oder glaubst du wenigstens dran? So richtig? > Ich nicht. Ich habe keine Ahnung von dieser Materie, also wie es arbeitet, wieviel Leistung man benötigt etc. Ich kann es folglich nicht realistisch beurteilen.
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Chris D. schrieb: > Und wie ich jetzt auf den AB-Fahrten in den Urlaub gesehen habe: > abgelöste, quer über die Fahrbahn liegende Streifen sind eher die Regel > als die Ausnahme. Teilweise fehlten die auch über viele Dutzend Meter > komplett und lagen irgendwo als Knäuel in der Ecke. > > Solche Situationen werden sich mit den APs und den dahinter stehenden > Konzepten heutiger Zeit (NN und Training) nicht auflösen lassen. WIR wissen das, nur die Technikgläubigen eben leider nicht, also ich mistraue zu Recht immer noch allen Assistenzsystemen und erst Recht APs. https://www.google.de/search?q=bmw+bremst+von+alleine&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=Jt27WfyOFY-DX-G2msAM war ein interessanter Bericht im TV mit einem teueren 7er ca. 100k€ der nur optische Abstandskontrolle ohne Radar (6k€ Aufpreis) hatte
PS: Da ihr offenbar unbedingt immer eine Position haben wollt und einnehmen müsst: Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand mit einer grossspurigen Aussage auf die Nase fällt. Und es wäre nicht das erste Mal, dass die anderen mit "der wird auf die Nase fallen" selber auf die Nase fallen. Warum soll ich mich da also positionieren? Weshalb ich keinen Sinn darin sehe, a priori "geht nicht" zu behaupten, sondern auch die Chancen sehe wenn es klappt - und in aller Ruhe abwarte, was draus wird. Ist das schon Technikgläubigkeit?
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Heute gab es einen interessanten Beitrag bei 3Sat in der Sendung Nano (Sondersendung wg. IAA). Nachzusehen unter https://www.3sat.de/mediathek/index.php?red=nano&datum=20170915&cx=105
Le X. schrieb: > Old P. schrieb: >> Die wissen heute noch nicht mal, was letztlich an gesetzlichen Vorgaben >> in einzelnen Staaten noch kommen wird, können aber heute schon >> vorhersagen, dass die vorhandene Hardware auch zukünftig für eventuell >> irgendwelche zusätzlich nötige Ausstattung (Sensoren, Aktoren...) >> ausreicht. > > Nein. > Sie sagen dass es mit der verbauten Hardware technisch möglich ist. "Technisch möglich ist, irgendwie autonom zu fahren" vielleicht. > Ob es auch rechtlich möglich sein wird steht in den Sternen, aber in > diesem Fall hätte Tesla seine Aussage eingehalten und der schwarze Peter > wird der Politik zugeschoben. Wenn aus Sicherheitsaspekten vorgeschrieben ist/wird, dass eben dieser Sensor oder jener Aktor noch zusätzlich erforderlich ist und diese sind nicht vorhanden, dann ist es also technisch eben nicht möglich. Ein Auto fährt auch ohne Licht und Bremsen, diese werden zum reinen Fahren nicht benötigt, das geht also technisch irgendwie. Jedoch ist es real eben nicht technisch möglich damit zu fahren, weil "die Politik" irgendwann (richtigerweise) mal bestimmt hat, das Licht und Bremsen nötig sind. > Also nicht direkt Bullshit, eher eine sehr geschickte Marketingaussage. Nein, real ist es dennoch Bullshit. Old-Papa
Joachim B. schrieb: > also ich > mistraue zu Recht immer noch allen Assistenzsystemen und erst Recht APs. Bei mir geht es so weit, das ich NVidia misstraue. Ich war schon dreimal Opfer von thermischen Problemen mit deren Grafikkarten und habe auf die Jungs keinen Bock mehr. Die AP Platine des Tesla sieht auch nicht so aus, als hätte sie besondere Vorkehrungen gegen Erschütterungen und BGA Kontaktprobleme.
Ich stell mir das so vor ... auf der Autobahn, am Rebooten nach dem Upgrade. "Treiberkonflikt - Retry, Ok, Cancel" und eigentlich haette man schon auf der vorigen Ausfahrt runter wollen, die Sprachsteuerung war aber nicht bereit...
Zwölf M. schrieb: > und eigentlich haette man schon auf der vorigen Ausfahrt runter wollen, > die Sprachsteuerung war aber nicht bereit... Probleme mit der Sprachsteuerung hatte ich auch ohne Autopilot schon: "Wir müssen hier raus." "Hä?" "WIR MÜSSEN HIER RAUS!" "Wirklich?" "Nein, jetzt nicht mehr"
Old P. schrieb: > Wenn aus Sicherheitsaspekten vorgeschrieben ist/wird, dass eben dieser > Sensor oder jener Aktor noch zusätzlich erforderlich ist und diese sind > nicht vorhanden, dann ist es also technisch eben nicht möglich. Technisch schon, nur gesetzlich nicht. Ein Auto fährt problemlos ohne Licht und Bremsen. Es darf nur nicht auf das öffentliche Straßennetz, weil dort die StVO gilt, und "die Politik" hat festgelegt, dass laut StVO beides notwendig ist. Das ist gesetzlich, nicht technisch. Auf deiner Privatstraße, wo die StVO nicht gilt, darfst du jederzeit ohne Licht und Bremsen fahren. Denn technisch ist es möglich, und in dem Fall auch gesetzlich. Verwechsle das bitte nicht.
Also Software/Programm ist ja ein mächtig Ding! Was man alles damit entwickeln kann... schlaue Programmierer gehen zB. geometrisch vor und reduzieren die Aufgabe auf ein Minimum an Rechenzeit bei gleichzeitiger Erfüllung der Vorgaben. Ich sah soetwas zB. bei der Hinderniserkennung von Drohnen, da werden scheinbar grobe Punkte mit Tiefeninformation in den Raum gerechnet - das sah sehr effizient aus.
Der Virus/Bazillus ist auch schon ins Airliner-Cockpit übergesprungen: https://www.welt.de/wirtschaft/article167498291/Darum-ist-das-pilotenfreie-Cockpit-sicherer.html Oder ist zur Zeit nur schlechter Stoff im Handel ?
Bei Flugzeugen ist das aber auch eine ganz andere Situation, bei der sich die Umwelt um viele Größenordnungen einfacher darstellt als bei Automobilen. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das zeitnah, wenn nicht sogar schon jetzt realisierbar ist. Noch mehr gilt das wohl für Züge. Die können ja noch nicht einmal aus ihrem Gleisbett und die Aufgabe besteht eigentlich nur darin, bestimmte Signale und Hindernisse zu erkennen. Wobei es bei den Bremswegen meist egal ist, ob man ein Hindernis erkannt hat. Man trifft es auf jeden Fall. Angesichts der GDL-Streiks wundert es mich, dass die Bahn das nicht weiter forciert.
Chris D. schrieb: > Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das zeitnah, wenn nicht > sogar schon jetzt realisierbar ist. https://en.wikipedia.org/wiki/Autoland > Noch mehr gilt das wohl für Züge. Führerlose Züge sind im Nahverkehr längst Alltag.
Chris D. schrieb: > Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das zeitnah, wenn nicht > sogar schon jetzt realisierbar ist. Die Qualität der Piloten sinkt schon jetzt, weil viele Airlines den Autopiloten erzwingen (spart minimal Treibstoff) und die Piloten damit weniger üben. Alles, was mit Funkkontakt zum Lotsen zu tun hat, dürfte noch nicht automatisiert sein ("gehe in eine Warteschleife" - "mein Tank ist fast leer" - "Ausweichroute nach Flughafen xy"). Ansonsten ist alles, zumindest für die großen Flughäfen, vorbereitet.
S. R. schrieb: > Die Qualität der Piloten sinkt schon jetzt, Hast Du für diese pauschale Aussage auch Belege? Was ist überhaupt "Qualität der Piloten"? Anhand welcher Kriterien wird die bewertet? > weil viele Airlines den > Autopiloten erzwingen Die Verwendung von Autopiloten ist seit Jahrzehnten Standard in der kommerziellen Luftfahrt. Wann hat denn das letzte mal ein Verkehrsflugzeug komplett manuell gesteuert Atlantik oder gar Pazifik überquert?
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J.-u. G. schrieb: >> Die Qualität der Piloten sinkt schon jetzt, > Hast Du für diese pauschale Aussage auch Belege? Es gab eine Studie zu den Fähigkeiten von Piloten, auf unvorhergesehene Ereignisse zu reagieren. Piloten, die neben den Pflichtstunden keine weiteren manuellen Flugstunden nachweisen konnten, reagierten nachweislich schlechter. >> weil viele Airlines den Autopiloten erzwingen > Die Verwendung von Autopiloten ist seit Jahrzehnten Standard in der > kommerziellen Luftfahrt. Vielen Dank für das absichtliche Missverstehen. Ich weise mal darauf hin, dass "mit Autopilot fliegen" und "den Autopilot ausnahmslos verwenden müssen" zwei verschiedene Dinge sind und hoffe, dass der Groschen fällt.
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S. R. schrieb: > Es gab eine Studie zu den Fähigkeiten von Piloten, auf unvorhergesehene > Ereignisse zu reagieren. Diese Studie interessiert mich. Wo kann ich die einsehen? Was wird in dieser Studie als "unvorhergesehene Ereignisse" definiert? > Ich weise mal darauf hin, dass "mit Autopilot fliegen" und "den > Autopilot ausnahmslos verwenden müssen" zwei verschiedene Dinge sind Aha. Könntest Du bitte Deine ursprüngliche Behauptung > weil viele Airlines den > Autopiloten erzwingen dahingehend präzisieren? Falls Du tatsächlich meinst, dass viele Airlines die "ausnahmslose" Verwendung des Autopiloten "erzwingen" wäre auch hier eine Nennung dieser vielen Airlines wünschenswert.
J.-u. G. schrieb: > S. R. schrieb: >> Es gab eine Studie zu den Fähigkeiten von Piloten, auf unvorhergesehene >> Ereignisse zu reagieren. > Diese Studie interessiert mich. Wo kann ich die einsehen? Was wird in > dieser Studie als "unvorhergesehene Ereignisse" definiert? Die FAA hat dazu Report AV-2016-013 herausgegeben: https://www.oig.dot.gov/sites/default/files/FAA%20Flight%20Decek%20Automation_Final%20Report%5E1-7-16.pdf Die Washington Post dazu: https://www.washingtonpost.com/local/trafficandcommuting/does-using-an-autopilot-dull-the-skills-of-us-commercial-pilots/2016/01/13/00e458fe-ba13-11e5-829c-26ffb874a18d_story.html?utm_term=.5e8e8ce77400 Und hier noch der NewYorker: https://www.newyorker.com/science/maria-konnikova/hazards-automation
J.-u. G. schrieb: > Falls Du tatsächlich meinst, dass viele Airlines die "ausnahmslose" > Verwendung des Autopiloten "erzwingen" wäre auch hier eine Nennung > dieser vielen Airlines wünschenswert. Die Mehrheit der Airlines erlaubt den Piloten nicht, im Normalbetrieb ohne Autopiloten zu fliegen. Der Grund liegt darin, dass der Autopilot genauer regelt als ein Mensch und dadurch den Treibstoffverbrauch reduziert. Es handelt sich schlicht um eine Kostenfrage/Sparmaßnahme. Es gab zum kommerziellen Flugverkehr auch ein CRE (Chaosradio Express). Danke an Matthias für die Links.
A. K. schrieb: > >> Noch mehr gilt das wohl für Züge. > > Führerlose Züge sind im Nahverkehr längst Alltag. Ja, diese und Auopiloten in Flugzeugen, Containertransporter in Häfen usw. fahren allesamt überhaupt nicht "vollautonom". Im Gegenteil: Das sind alles starr an irgendwelche Systeme gekoppelte und bis ins kleinste berechnete Bewegungen (auch untereinander). Überwacht noch immer von Menschen in Flugleitzentralen, Zugleitzentralen, Containerumschlagszentralen..... und unterstützt von großen Computeranlagen. Alles Bedingungen, die mit vollautonomen Fahren nun gar nichts gemeinsam haben. (schrib ich vorne ja schon) Warum kommt man in solchen Threads immer von Kuchenbacken auf Arsc*backen? Die Thread-Überschrift hat wohl keiner mehr im Kopf... Old-Papa
Deine Frage wurde bereits hinreichend beantwortet. Oder wartest du auf ein "nein, das ist nicht möglich", um dein Vorurteil zu bestätigen? Nach deiner Definition gibt es keine vollautonomen computerisierten Systeme auf dieser Welt, denn irgendwo sitzt immer ein Mensch, der das System überwacht.
S. R. schrieb: > Die Mehrheit der Airlines erlaubt den Piloten nicht, im Normalbetrieb > ohne Autopiloten zu fliegen. Im verlinkten FAA Report (auch von mir Danke an Matthias) heißt es, dass von neun untersuchten Airlines ganze zwei den Piloten abraten (discourage) unter Nomalbedingungen manuell zu fliegen. Desweiteren schätzt die FAA, dass der Autopilot im Durchschnitt 90% der Zeit verwendet wird. Von einem Verbot der Mehrheit der Airlines den Autopiloten zu nutzen, kann meiner Meinung nach keine Rede sein.
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Old P. schrieb: > Warum kommt man in solchen Threads immer von Kuchenbacken auf > Arsc*backen? Weil der Übergang von Kuchen zu Arsch fliessend ist. Bereits durch eine Ampel wird der fahrende Mensch fremdgesteuert und ist nicht mehr autonom. Wenn man das derart streng sieht.
J.-u. G. schrieb: > Von einem Verbot der Mehrheit der Airlines den Autopiloten zu nutzen, > kann meiner Meinung nach keine Rede sein. Bei reduzierter Höhenstaffelung ist eine wesentlich striktere Einhaltung der Flughöhe nötig, folglich muss ein ausreichend genauer Autopilot vorhanden sein, sowie eine Warnung bei Abweichung. Über die genaue Formulierung dürfen sich die Anwälte streiten, aber ich gehe davon aus, dass deshalb der AP für die Höhe Pflicht ist. In dicht beflogenen Lufträumen ist das üblich. Reduced Vertical Separation Minimum, 29.000 Fuß bis 41.000 Fuß. https://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_vertical_separation_minima
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A. K. schrieb: > Bei reduzierter Höhenstaffelung (Reduced Vertical Separation Minimum, > 29.000 Fuß bis 41.000 Fuß) ist eine strikte Einhaltung der Flughöhe > Pflicht. Genau, und dafür ist von der zuständigen Behörde u.a. die Verwendung zertifizierter Autopiloten vorgeschrieben worden. Offensichtlich hält man beim Operieren in solch dicht belegtem Luftraum automatisches Fliegen sicherer als manuelles.
FAA Advisory zum RVSM: "An automatic altitude-control system should be operative and engaged during level cruise, except when circumstances such as the need to retrim the aircraft or turbulence require disengagement" https://www.faa.gov/documentLibrary/media/Advisory_Circular/AC%2091-85.pdf
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A. K. schrieb: > Über die genaue > Formulierung dürfen sich die Anwälte streiten, aber ich gehe davon aus, > dass deshalb der AP für die Höhe Pflicht ist. Aber das Thema RVSM ist doch ein völlig anderer Sachverhalt als die Behauptung, viele Airlines erzwängen aus Spritspargründen den Einsatz des Autopiloten und dass deshalb die Qualität der Piloten sinke.
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Erstens widerspricht sich das nicht, zweitens kam die Aussage zur Airline-Regel nicht von mir, sondern von S.R. Im oben verlinkten Report AV-2016-013 könnte dazu aber was drin stehen.
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A. K. schrieb: > Bereits durch eine Ampel wird der fahrende Mensch fremdgesteuert und ist > nicht mehr autonom. Wenn man das derart streng sieht. Naja, WENN. Das ist aber das andere Extrem. Dass zwischen dem Autopiloten im Flugzeug und der Zugfahrerei auf der einen Seite und dem vollautonomen Fahren im Stadtverkehr im Mischbetrieb mit Fußgängern, Radfahrern und manuell gesteuerten Fahrzeugen auf der anderen Seite ein deutlicher Unterschied bezüglich der Menge und Komplexität der zu treffenden Entscheidungen herrscht, darüber besteht doch hoffentlich noch Konsens? Die Bildung einer virtuellen Eisenbahn aus autonom geteuerten LKW auf der Autobahn halte ich in absehbarer Zeit für realisierbar. Da wuseln keine Radfahrer und Fußgänger herum, es gibt keine Überholer im Gegenverkehr und wenn der Kollege Blechkamerad z.B. in einer Baustelle durch kreative Fahrbahnmarkierung ond/oder -beschilderung verwirrt ist, dann weckt er den menschlichen Fahrer und übergibt dem das Steuer. Anständig markierte Baustellen kann er selbst. Das sollte in etwa die Komplexität der existierenden Autopiloten in Bahn und Flugzeug besitzen und daher realisierbar sein. Und da funktioniert auch Axels "Im Zweifel: Anhalten!". Kühe auf der Autobahn, verwirrte Fußgänger nach Unfall, herumliegende Dachkoffer - das kommt alles vor, aber nicht stets und ständig. Also: Anhalten, Fahrer wecken, weiterfahren lassen. Aber Stadtverkehr ist doch eine GANZ andere Liga. S. R. schrieb: > Deine Frage wurde bereits hinreichend beantwortet. Oder wartest du auf > ein "nein, das ist nicht möglich", um dein Vorurteil zu bestätigen? Wo steht die hinreichende Antwort? Oben war noch der Stand, dass der Tesla keine Mikrofone hat und deshalb weder auf Tonsignale (z.B. Martinshorn) noch auf Anweisungen von Verkehrspolizisten regieren kann, selbst wenn letztere eine Tesla-Ansagen-Syntax beherrschen sollten. Die Werbung sah ja auch vollautonome Parküplatzssuche vor, bei der dann GAR KEIN Fahrer mehr im Auto sitzt, an den die Steuerung wieder übergeben werden könnte. Und ob er hochgesetzte Ampeln mit den verbauten Kameras sehen kann, ist noch offen. In Amerika sind die Dinger wohl eher selten, da hängen die Ampeln eher in der Mitte über oder auf der anderen Seite der Kreuzung. Ob er schlechten Untergrund und damit ein Wegrutschen des Fahrzeugs bemerken kann und die Fahrweise entsprechend anpasst - unklar. Und dass die Rechenleistung knapp ist, scheint sich auch immer weiter herauszukristallisieren. Sieh mal - in Schweden ist manches entspannter, weil das Land einfach recht dünn besiedelt ist. Die Bevölkerungsdichte in Deutschland ist zehnfach höher. Selbst die Uckermark ist mit 39 Personen pro Km² noch dichter besiedelt als z.B. Dalarna mit 9 Personen pro Km². Da wird in der Fläche auch der Verkehr entspannter sein - ich fand die Fahrerei in Schweden während des Urlaubs jedenfalls deutlich entspannter als daheim. Die Städte sind aber überall auf der Welt vergleichsweise voll und chaotisch - aber auch das muss ein Vollautomat beherrschen können. Wenn nicht, nun, dann ist er eben kein VOLLautomat... Für die Weiterentwicklung sind Teilautomaten IMHO auch der logische nächste Schritt nach den Assistenten. Und irgendwann wird's auch gute Vollautomaten geben. Der Herr Musk hat den Mund aber HEUTE voll genommen...
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Matthias L. schrieb: >> Bereits durch eine Ampel wird der fahrende Mensch fremdgesteuert und ist >> nicht mehr autonom. Wenn man das derart streng sieht. > > Naja, WENN. Das ist aber das andere Extrem. Kontext beachten. Das war eine Reaktion auf Old Papas Sicht, der das recht extrem zu sehen scheint ... > Komplexität der zu treffenden Entscheidungen herrscht, darüber besteht > doch hoffentlich noch Konsens? ... und meine Erwähnung von Nahverkehrszügen war eine Reaktion auf einen Beitrag von Chris D, der Züge aufführte. Nicht mehr. Natürlich ist das eine andere Liga.
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Matthias L. schrieb: > Wo steht die hinreichende Antwort? S. R. schrieb: >> Die Frage war ja nicht, ob "vollautonomes Fahren" sicherer, bequemer >> oder sonst wie schicker ist, sondern ob es "bei allen Teslas" per >> Softwareupdate möglich ist. > > Die (nutzlose) Antwort lautet: > Nein, denn es gibt mindestens einen Tesla, bei dem das nicht geht.
A. K. schrieb: >> Komplexität der zu treffenden Entscheidungen herrscht, darüber besteht >> doch hoffentlich noch Konsens? > > ... und meine Erwähnung von Nahverkehrszügen war eine Reaktion auf einen > Beitrag von Chris D, der Züge aufführte. Nicht mehr. :-) Ich nehme an, Du meinst U- und S-Bahnen? Ich muss sagen, dass ich hier in der Gegend (Koblenz, Andernach) nämlich noch keinen Zug ohne Fahrer gesehen habe. Hier gibt es aber auch keine S- und U-Bahnen. Wenn das so ist, ist es eigentlich noch viel unverständlicher, dass die Bahn nicht schon längst komplett auf fahrerlos setzt und der Begleiter immer noch auch Sichtkontakt signalisieren muss, dass der Zugführer jetzt anfahren kann. Da würde es auch reichen, ein Knöpfchen zu drücken und der Zug fährt von allein los. Das ist aber auch alles um Größenordnungen einfacher als vollautonomer Automobilverkehr.
Beitrag #5150049 wurde vom Autor gelöscht.
Chris D. schrieb: > :-) Ich nehme an, Du meinst U- und S-Bahnen? Sind das keine Nahverkehrszüge? Natürlich fängt man zuerst da an, wo es einfach ist und der Zug zudem nicht mit Kühen und anderen Rindviechern rechnen muss. ;-) Es ist auch noch nicht jeder automatische Zugbetrieb fahrerlos. Mitunter sitzt noch jemand drin, und sei es nur pro forma. > Hier gibt es aber auch keine S- und U-Bahnen. In Nürnberg schon, um in D zu bleiben: http://www.damit-deutschland-vorne-bleibt.de/Blickpunkt/Infrastruktur-aktuell/04493/Artikel/Nuernbergs-U-Bahn-faehrt-auf-zwei-Linien-ganz-ohne-Fahrer/04106 > Das ist aber auch alles um Größenordnungen einfacher als vollautonomer > Automobilverkehr. Natürlich.
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A. K. schrieb: > Kontext beachten. Das war eine Reaktion auf Old Papas Sicht, der das > recht extrem zu sehen scheint ... > >> Komplexität der zu treffenden Entscheidungen herrscht, darüber besteht >> doch hoffentlich noch Konsens? > > ... und meine Erwähnung von Nahverkehrszügen war eine Reaktion auf einen > Beitrag von Chris D, der Züge aufführte. Nicht mehr. Natürlich ist das > eine andere Liga. Ah, alles klar. Danke für die Erklärung, jetzt verstehe ich auch, wie's gemeint war.
Chris D. schrieb: > Angesichts der GDL-Streiks wundert es mich, dass die Bahn das nicht > weiter forciert. Hmm, schon mal geguckt, was ein Lokführer hier wirklich bekommt? Wieviele es davon gibt, mit welchem altem aber auch neuzeitlichem Schrott an Fahrzeugen die Bahnens unterwegs sind, weil die Einnahmen hinten und vorne, die der Staat gibt zusammen mit dem Fahrkartenerwerb, nicht für gute Industrieprodukte reichen? Was man alles an der Infrastruktur ändern müsste, höchstwahrscheinlich komplette Einzäunung, Ein- und Ausstieg lückenlos per Kamera überwachen oder Bahnsteigschleusen, die automatisierten Rangierfahrten von Werkstätten/Abstellung ins Netz, die nötigen Rechenzentren und Leitungen, die nicht von osteuropäischen Hilfsarbeitern entwickelt, gebaut, gewartet und betrieben werden können. Die Industrie schreibt bei Hochtechnologiegütern schnell saftige Preise, und die werden jährlich an die reale Inflation (über)angepasst. Noch nicht mal die Nationen, wo ein Lokführer das Dreifache von unseren kostet und die HGV-Strecken schon eingezäunt sind, sind automatisiert worden. Die Bahn hat oder will ja ne kleine Versuchstrecke einrichten, wo die Industrie bisschen gegen Geld üben kann, ihre Sensoren zu erproben und zu verbessern.
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A. K. schrieb: > Matthias L. schrieb: >>> Bereits durch eine Ampel wird der fahrende Mensch fremdgesteuert und ist >>> nicht mehr autonom. Wenn man das derart streng sieht. >> >> Naja, WENN. Das ist aber das andere Extrem. > > Kontext beachten. Das war eine Reaktion auf Old Papas Sicht, der das > recht extrem zu sehen scheint ... Oups: Zu Ampeln hatte ick noch nüscht jesacht! ;-) Old-Papa
Geht übrigens im Hause Telsa im Moment etwas chaotisch zu: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tesla-tesla-feuert-bis-zu-mitarbeiter-1.3709011 Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus.
Matthias S. schrieb: > Geht übrigens im Hause Telsa im Moment etwas chaotisch zu: > http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/tesla-tesla-feuert-bis-zu-mitarbeiter-1.3709011 > > Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. Ja und ? Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. Wenn ich das mit Space-X vergleiche, da gab es noch vorletztes Jahr die gleichen Sprüche. Stand heute: Erfolgsrate dieses Jahr 100% (13 von 13 Starts erfolgreich inkl. Landung, Ariane hatte mal gerade 4 ohne Landung) Marktanteil 65% Kosten: Ca. 50% einer Ariane 5 Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Wenn ich das mit Space-X vergleiche, da gab es noch vorletztes Jahr die > gleichen Sprüche. > > Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Wobei man da Äpfel mit Birnen vergleicht. Bis zu SpaceX gab es auf dem Markt nur staatliche "Firmen", die stark subventioniert wurden und kein wirklicher Druck da war, Kosten zu sparen. Es ist/war dort kein Ziel, wirklich Gewinne einzufahren. Ganz anders sieht es aber im Automobilbereich aus. Dort herrscht schon seit Jahrzehnten ein enormer Rationalisierungsdruck und dementsprechend hochautomatisiert sind die vielen echten Wettbewerber, die dazu auch noch gute Gewinne einfahren. Auf so einem Markt zu bestehen ist bedeutend schwieriger, wie ja auch schon die Chinesen eingesehen haben. In einer Phase, wo sich Abläufe erstmal aufeinander einstellen müssen, Leute offenbar auch in Führungspositionen auszutauschen wird das ganze nicht leichter machen. Man darf weiter gespannt sein.
Axel L. schrieb: >> Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. > Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. Welchen längerfristigen Zeitplan hat er denn eingehalten? Da passt der Satz aus dem obigen Bericht so dermaßen genial gut:
1 | Es wirkt wie ein Siebtklässler, der permanent schlechte Noten |
2 | nach Hause bringt - von den Lehrern dennoch geliebt und versetzt wird, |
3 | weil er verspricht, in der aktuellen Jahrgangsstufe unterfordert zu sein |
4 | und in ein paar Jahren die beste Abiturnote der Geschichte hinzulegen. |
> Ja und ? Genau das ist das, was sich die "Teslaner" alle sagen. > Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Er ist ein Prophet und Visionär, der anderen das Geld aus der Tasche ziehen kann. Tesla hat die selbe Technik, die gerade überall auf der Erde aktuell ist. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Andere technisch gleich weit sind, aber einfach nicht so damit herumtönen. Oder eben nicht das versprechen, was nicht geht.
Chris D. schrieb: > Bis zu SpaceX gab es auf dem Markt nur staatliche "Firmen", die stark > subventioniert wurden Nord Korea wird verboten auf diesem Markt anzubieten, vor allem von Ländern, die die freie Marktwirtschaft anpreisen und definieren, dass SpaceX keine Atombomben für Dollars auf Städte Amerikas werfen kann. Auch ein Zug, der Personen transportiert, ist ein sehr komplexes System. Dazu gehört ein beheizter Wartesaal, Toiletten und die Sicherheit. Er reicht kein Ein- Ausschalter für die Lok.
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Axel L. schrieb: > Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. Von Häme ist nicht die Rede, aber als Käufer eines Autos will ich stabile Verhältnisse, damit gerade bei so einem speziellen Wagen der Service und die Teile erhältlich bleiben. Ich kann ja nicht mit dem Wagen zur freien Autowerkstatt fahren. Was ist denn, wenn es keine Updates mehr gibt? Muss ich das Fahrzeug dann gezwungenermassen wie meinen alten Mac auf die Halde werfen?
Lothar M. schrieb: > Axel L. schrieb: >>> Nach solider Autoproduktion sieht das m.M.n. im Moment nicht aus. >> Der setzt sich hohe Ziele und manchmal verfehlt er die Zeitpläne. > Welchen längerfristigen Zeitplan hat er denn eingehalten? > Da passt der Satz aus dem obigen Bericht so dermaßen genial gut: >
1 | > Es wirkt wie ein Siebtklässler, der permanent schlechte Noten |
2 | > nach Hause bringt - von den Lehrern dennoch geliebt und versetzt wird, |
3 | > weil er verspricht, in der aktuellen Jahrgangsstufe unterfordert zu sein |
4 | > und in ein paar Jahren die beste Abiturnote der Geschichte hinzulegen. |
5 | > |
> Der hat schon ein paar Mal weit überdurchschnittliche Abiturnoten hingelegt. Siehe Space-X aber auch Paypal. Der hat sein Geld nicht geerbt. Von daher ist der Vergleich reichlich bescheuert. >> Ja und ? > Genau das ist das, was sich die "Teslaner" alle sagen. > >> Mit Häme über Musks Unternehmungen wäre ich vorsichtig. > Er ist ein Prophet und Visionär, der anderen das Geld aus der Tasche > ziehen kann. > Tesla hat die selbe Technik, die gerade überall auf der Erde aktuell > ist. Ich bin mir zu 100% sicher, dass Andere technisch gleich weit sind, > aber einfach nicht so damit herumtönen. Oder eben nicht /das/ > versprechen, was nicht geht. Er ist Prophet und Visionär, der schon mehrfach geliefert hat, was andere für unmöglich hielten. Auch der Tesla S wurde von den anderen Herstellern als unmöglich deklariert. Heute versuchen sie, ihm nachzueifern. Gruss Axel
Matthias S. schrieb: > Muss ich das Fahrzeug > dann gezwungenermassen wie meinen alten Mac auf die Halde werfen? Ein großer Anteil des Wertes des Autos hat die Batterie. Der Wert der Batterie übersteigt den Wert eines Neu-Kleinwagens. Die benötigte Energie zum Betrieb des Elektroautos wird meist kostenlos geliefert. Halt ausrechnen, wie teuer der öffentliche Nahverkehr werden muss, um die Energiewende zu finanzieren.
Ob inklusive der Zulieferer VW oder Tesla mehr Mitarbeiter an einem Auto hat, wäre abzuzählen. Der Grund, warum andere keine derartigen Autos anbieten, ist die eigene, bereits existierende Modellpalette. Diese soll keinesfalls kannibalisiert werden. Vom e.GO Life 60 bis zum Sportwagen ist es nicht mehr weit. Preis: 20.000EUR; Hergestellt in Kleinserie von Kleinstfirmen (im Vergleich zu den Konzernen) Die aktuellen Anlaufschwierigkeiten sehe ich Tesla nach. Ich könnte mir sogar vorstellen, das da absichtlich jemand Sand ins Getriebe streut... Hinsichtlich "Etwas wurde versprochen aber nicht geliefert" fällt Tesla IMHO nicht negativer auf als andere. Wer jetzt ausgerechnet die Kündigung von Managern bei Tesla kritisch bewertet, der ist wohl mit der Handhabung der Abgasthematik bei VW höchst zufrieden? ;)
Axel L. schrieb: > Der hat schon ein paar Mal weit überdurchschnittliche Abiturnoten > hingelegt. Siehe Space-X Warum darf er das, andere werden für eine ähnliche Technologie mit Sanktionen belegt?
Axel L. schrieb: > Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen haben... ;)
Lars R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. > > Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus > wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es > sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer > Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird > viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen > haben... ;) Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Axel L. schrieb: >>> Space-X fegt die etablierten Raumfahrfirmen einfach weg. >> >> Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus >> wird nichts. Zumindest nicht so wie skizziert. Niemand (von denen die es >> sich leisten können) will auf dem Mars leben und niemand will in einer >> Raumstation leben. Wie viele fliegen denn zur Raumstation? Geredet wird >> viel. Die ziehen nicht mal nach Kanada um, obwohl sie es versprochen >> haben... ;) > > Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile ideologischen Regularien auch nicht schaffen.
Axel L. schrieb: > Er ist Prophet und Visionär, der schon mehrfach geliefert hat, was > andere für unmöglich hielten. Auch der Tesla S wurde von den anderen > Herstellern als unmöglich deklariert. Das es technisch nicht möglich sein soll hat wohl niemand bezweifelt, aber das sich das von allein trägt. Und da muss man sagen das es ohne staatlichen Subventionen und Geldgeber die weitere Milliarden reinbuttern tatsächlich (bisher) nicht funktioniert. Martin Winterkorn im Jahr 2008: "die Zukunft gehört dem Elektroauto"
Lars R. schrieb: > Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile > ideologischen Regularien auch nicht schaffen. Sicherheits- und Lärmschutzregeln sind nicht das Kernproblem des BER, auch wenn man natürlich mit einem Bau ohne Brandschutz schneller fertig ist. Solche Regeln gibt es anderswo auch und dort schafft man es.
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Lars R. schrieb: > Er ist aber auch schon gescheitert. Die Sache mit dem Mars-Torurismus > wird nichts. Dabei gibts zwei Hauptprobleme: Die i.d.R. gewünschte Rückkehr und die bisher noch vorgesehene Freiwilligkeit des Ausflugs. Bei Verzicht auf diese beiden Forderungen ist es erstens technisch wesentlich einfacher. Zweitens finden sich dann bestimmt genug Geldgeber, deren Ziel nicht in finanzieller Rentabilität liegt. Auf den Mond schiessen wäre freilich trotzdem billiger. ;-)
A. K. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Das würde Musk unter Beachtung unserer vielen, mittlerweile >> ideologischen Regularien auch nicht schaffen. > > Sicherheits- und Lärmschutzregeln sind nicht das Kernproblem des BER, > auch wenn man natürlich mit einem Bau ohne Brandschutz schneller fertig > ist. Solche Regeln gibt es anderswo auch und dort schafft man es. Juchtenkäfer, Diskriminierung bei europaweiten Ausschreibungen, Neues aus Brüssel, energetische Effizienz, genug Diversität bei den Angestellten in den höheren Etagen, und so weiter und so fort. > [Mars]: Dabei gibts zwei Hauptprobleme... Die Idee war doch gerade, soweit ich es verstanden hatte, mit einer größeren Menge an Tickets die Kosten einzuspielen. Wie mit dem Flugzeug. Im Mittel und auf den Tag umgelegt ist wahrscheinlich bereits allein die Erhaltung der Betriebsbereitschaft relativ teuer. > [dann bestimmt genug Geldgeber] Denke ich nicht.
Lars R. schrieb: >> [dann bestimmt genug Geldgeber] > > Denke ich nicht. Du bist ganz sicher, dass du nicht sogar selbst bei der erstem Runde vom Crowdfunding dabei wärst, wenn dabei die richtigen Leute auf den Mars geschossen würden? One Way. ;-)
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Ja, ganz sicher. Viel zu teuer.
Beitrag #5180966 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg S. schrieb: > Martin Winterkorn im Jahr 2008: > "die Zukunft gehört dem Elektroauto" Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch...
Lothar M. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Martin Winterkorn im Jahr 2008: >> "die Zukunft gehört dem Elektroauto" > Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch... Ich prognostiziere: Übernächstes Jahr ist es so weit. Wegen dem Sportwagen-Aspekt.
Lothar M. schrieb: >> "die Zukunft gehört dem Elektroauto" > Der Mann hatte offenbar Recht. Sein Satz gilt auch heute noch... ... während seinen Dieseln nurmehr die Vergangenheit bleibt.
Zukunft und Vergangenheit wären damit geklärt - das Problem ist (wie immer) die Gegenwart... ;-)
Matthias L. schrieb: > Zukunft und Vergangenheit wären damit geklärt - das Problem ist (wie > immer) die Gegenwart... ;-) Vor 100 Jahren war die Gegenwart die Zukunft.
Die Teslas scheinen noch etwas mehr verdongelt, als sonst bereits üblich: Video: https://www.youtube.com/watch?v=kETN3N2tGLw Sowie Beitrag 5 und 10 dieses Forums: https://teslamotorsclub.com/tmc/threads/how-does-tesla-treat-a-not-branded-ms-after-accident.67707/
Tesla wird wegen der mangelhaften Autopilot Software verklagt: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/auto-von-morgen/autopilot-macht-tesla-probleme-elon-musks-heisse-luft/20514274.html Weitere Schilderungen der Tesla-Fahrer bzgl. autonomes Fahren: http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=58&t=18554
Jörg S. schrieb: > Weitere Schilderungen der Tesla-Fahrer bzgl. autonomes Fahren: > http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=58&t=18554 Das klingt teilweise sogar gefährlich, vor allem AP2 scheint ja nur ein Versuchsballon zu sein. 'Bei Baustelle Hände ans Lenkrad, sonst fährt er da rein'. 'Fährt auf breiten Spuren Schlangenlinien' - also nee, das sollte heute jedes Assistenzsystem besser können.
Musk verschiebt autonomes fahren um zwei Jahre: https://electrek.co/2017/12/08/elon-musk-tesla-self-driving-timeline/
Jörg S. schrieb: > Musk verschiebt autonomes fahren um zwei Jahre: > https://electrek.co/2017/12/08/elon-musk-tesla-self-driving-timeline/ Tjaja ;-) Die normative Kraft des Faktischen, würde ich sagen. Mit den bisherigen Ansätzen wird das auch in fünf Jahren noch nicht funktionieren.
Navigant Research platziert im Ranking Tesla bzgl. autonomes fahren auf den letzten Platz: https://insideevs.com/navigant-puts-tesla-last-place-among-autonomous-vehicles/
Wat denn nun, wo bleiben die Fanboys? So viel kritische Berichte und das bleibt hier unkommentiert? Ich hoffe mal, es ist (späte) Einsicht in die Faktenlage. Schön wäre ja vollautonomes Fahren, aber die Realität hat da noch ein paar Stolperstellen parat. Begnügen wir und bis dahin mit den ganzen Assistenzsystemen, das ist ja auch schon was. Old-Papa
NTSB Untersuchungsbericht entlastet Fahrer. Grober Fehler des Autopiloten verursacht tödlichen Unfall: https://www.golem.de/news/vorlaeufiger-unfallbericht-teslas-autopilot-beschleunigte-vor-toedlicher-kollision-1806-134845.html
Axel L. schrieb: > Naja, wir würden es nicht mal schaffen, die Abflughalle zu bauen. Doch schon, aber die wär halt dann das einzg Funktionierende am Projekt, vgl. Cargo Lifter.
Mit bis zu 105 km/h inkl. leichter Regen und Nebel, geht ja langsam ab: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-schwester-waymo-schickt-auto-ohne-fahrer-aus-kaliforniens-strassen-a-1236049.html
Abradolf L. schrieb: > Mit bis zu 105 km/h inkl. leichter Regen und Nebel, geht ja langsam ab: Dann vergleiche mal die US-amerikanischen Straßen im Westen mit den Straßen in den ländlichen Gebieten in Frankreich (Zentralmassiv, Alpen) oder Italien. Und mit der Fahrweise der Fahrer dort, vor allem Rollerfahrer in Italien. Da wird das selbstfahrende Auto wohl innerhalb von 5 Minuten im Versuch einem scheinbar sicheren Crash auszuweichen im Graben landen :-)
"Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" Es gibt bisher noch keine KI, die auch nur annähernd eine vernünftige Übersetzung vom Deutschen ins Englische oder umgekehrt schafft und da wird diese Frage gestellt?! Es wird irgendwann (10, 20, 30 ... Jahren) dazu kommen, dass Autos wirklich autonom fahren können (nicht nur auf der Autobahn, sondern überall), aber die derzeitigen Tesla Modelle (und alle anderen Modelle ebenso) werden das wohl kaum erleben und falls doch, dann nur als Zuschauer ;-)
Gernot E. schrieb: > Es gibt bisher noch keine KI, die auch nur annähernd eine vernünftige > Übersetzung vom Deutschen ins Englische oder umgekehrt schafft und da > wird diese Frage gestellt?! Es gibt auch keinen Menschen, der auch nur annähernd eine vernünftige Übersetzung vom Deutschens in Englische oder umgekehrt schafft, ohne den Kontext zu kennen. Ist "Bank" nun "bank" oder "bench"? Oder andersrum gesagt: So wie es vor 20 Jahren sehr gute Spracherkennung gab, gibt es jetzt auch sehr gute Übersetzungssoftware. Aber eben nur für bestimmte Bereiche/Branchen, nicht allgemein für alles zwischen Teenagersprech und Managerquassel. Davon abgesehen: Übersetzung ist ein anderes Problem als autonomes Fahren.
S. R. schrieb: > So wie es vor 20 Jahren sehr gute Spracherkennung > gab, gibt es jetzt auch sehr gute Übersetzungssoftware. Aber eben nur > für bestimmte Bereiche/Branchen, nicht allgemein für alles zwischen > Teenagersprech und Managerquassel. So wie es heute sehr gute Fahrer-Unterstützungssysteme gibt, gibt es in 20 Jahren auch sehr gute autonome Fahrzeuge. Aber eben nur für bestimmte Bereiche/Straßen, nicht allgemein für alles zwischen dem Highway im mittleren Westen der USA und der Innenstadt von Shanghai. ;-) Warten wir's ab, vielleicht wird's ja wirklich was.
Matthias L. schrieb: > Warten wir's ab, vielleicht wird's ja wirklich was. Eben. :-) Ich gehe mal davon aus, dass wir in den nächsten 5 Jahren vollautonome LKWs auf den Autobahnen sehen werden (zwischen Parkplätzen/Raststätten). Denn da lässt sich viel Geld einsparen. Den Stadtverkehr autonom zu bewältigen ist für die USA extrem relevant, weil man ohne Auto schnell aufgeschmissen ist - deswegen gibt es so viel Forschung und Berichterstattung. In Europa existiert ÖPNV (zumindest ab mittelgroßen Städten), außerdem ist das alles ziemlich inhomogen. Da sehe ich vorerst nix kommen. Landstraßen sind schwierig (Dörfer und Städte, dazu Wild am Straßenrand, unübersichtliche Lage bei Schlechtwetter...), da sehe ich vorerst keine Lösung in Sicht - wohl aber Bedarf.
Auf Autobahnen sehe ich das realistisch, aber nicht in der Stadt. Auch nicht in 20 Jahren. Da gibt es zu viele unübersichtliche Situationen. Da funktioniert ja noch nicht mal autonomer S und U-Bahnbetrieb (bis auf wenige Teststrecken) und selbst der normale S und U-Bahnbetrieb funktioniert faktisch nicht. Dauerverspätungen und Zugausfälle sind da normal. Auf den Anzeigen steht Verspätung 5 Minuten, in Wirklichkeit werden es 25 Minuten usw.
Die Ubahn bei uns klemmt einen gnadenlos in der Tür ein, nur ein Dauerpiepsen warnt vor dem unaufhaltsamen Schliessvorgang...
Otto schrieb: > Auf den Anzeigen steht Verspätung 5 Minuten, in Wirklichkeit > werden es 25 Minuten usw. Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem Termin immer genauer wird. Aus 2min angekündigter Verspätung 15min vorher werden sukzessive 10min wenn der Bus da ist. Bisschen NI und man hat den Trick nach einer Weile raus. Nichts was nicht auch eine heutige KI hinbekäme.
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Otto schrieb: > Da funktioniert ja noch nicht mal autonomer S und > U-Bahnbetrieb (bis auf wenige Teststrecken) und selbst > der normale S und U-Bahnbetrieb funktioniert faktisch nicht. Kleinere Netze auf Flughäfen und so sind eigentlich immer vollautomatisch und -autonom. Ist nicht die Londoner Underground auf einigen Strecken schon länger automatisiert? Die Metro Kopenhagen ist es jedenfalls seit 2002, Rom und Barcelona haben auch schon seit einigen Jahren ähnliche Systeme im Einsatz. Das sind keine Teststrecken mehr. Nur, weil die Deutschen (als Musterland des perfekten Funktionierenden, siehe z.B. auch BER) das nicht hinbekommen, heißt das ja noch lange nicht, dass es da irgendwelche Probleme technischer Art gäbe. ;-) A. K. schrieb: > Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem > Termin immer genauer wird. Lass mich raten: Wenn die Bahn da ist, stimmt die Anzeige? :-)
S. R. schrieb: > Kleinere Netze auf Flughäfen und so sind eigentlich immer > vollautomatisch und -autonom. Ist nicht die Londoner Underground auf > einigen Strecken schon länger automatisiert? Die Metro Kopenhagen ist es > jedenfalls seit 2002, Rom und Barcelona haben auch schon seit einigen > Jahren ähnliche Systeme im Einsatz. Das sind keine Teststrecken mehr. Ein an die Fahrbahn gebundenes System ist alles, aber niemals ein autonomes System. Da sitzt vielleicht kein Fahrer mehr drin, doch in der Zentrale steuert jetzt ein "Fahrer" gleich mehrere Züge. Ein wirklich autonom auf allen Wegen selber agierendes Fahrzeug ist was völlig anderes (und wie ich glaube auch in 30 Jahren noch Utopie) > Nur, weil die Deutschen (als Musterland des perfekten Funktionierenden, > siehe z.B. auch BER) das nicht hinbekommen, heißt das ja noch lange > nicht, dass es da irgendwelche Probleme technischer Art gäbe. ;-) Die gibt es vieleicht (sicher sogar), doch man bekommt davon außer Verspätungen nichts mit. Old-Papa
S. R. schrieb: >> Hier gibts eine Nahverkehrs-App, die mit dichter werdendem >> Termin immer genauer wird. > > Lass mich raten: Wenn die Bahn da ist, stimmt die Anzeige? :-) Klar doch. Fairerweise: Es geht um Busse, und die haben es mit präziser Vorhersage verkehrsbedingt deutlich schwerer als Bahnen.
Old P. schrieb: > Da sitzt vielleicht kein Fahrer mehr drin, doch in der > Zentrale steuert jetzt ein "Fahrer" gleich mehrere Züge. Das glaube ich nicht. Irgendwo sitzt einer am Bildschirm und überwacht das, sicher, aber aktiv eingreifen tut da im Normalbetrieb keiner mehr. Der Fahrplan (also Start, Ziel, Route, Zeitplan) ist einprogrammiert und wird automatisch durchgeführt. Old P. schrieb: > Ein wirklich autonom auf allen Wegen selber agierendes > Fahrzeug ist was völlig anderes Da hast du vollkommen recht. Besondere Betriebszustände (man denke an Polizei, Unfälle u.ä.) weitab des Normalbetriebs wird man auch auf absehbare Zeit nicht implementieren. Muss man aber auch nicht: Eine normale LKW-Flotte wird auch dauerhaft überwacht, das wird sich schon aus betriebswirtschaftlichen Gründen mit einer fahrerlosen Flotte nicht ändern. Man stelle sich vor, das Auto nimmt sich erstmal eine Woche frei und fährt selbstständig in den Urlaub. ;-)
S. R. schrieb: > Man stelle sich vor, das Auto nimmt sich erstmal eine Woche frei und > fährt selbstständig in den Urlaub. ;-) Für Autopiloten von LKWs wird das die Gewerkschaft der Chancengleichheit halber sicherlich durchsetzen.
Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell wegautomatisiert worden sind. Umschulen? Man will ja alles mögliche Mögliche noch wegautomatisieren. Die Taxi, Uber und LKW Fahrer warten bestimmt schon sehnsüchtig darauf vom Silikonfahrer abgelöst zu werden und sie vom monotonen Job der jahrelangen manuellen Fahrzeugführung zu befreien. Naja, man kann sie vielleicht zu Ingenieuren und Softwerkern und Techniker umschulen um die Roboter zu warten die sie von ihren Autositzen gepackt und geworfen hatten... Nach Tesla kommen Uber und ähnliche Wegbereiter um die Weiterausbreitung dieser Umwälzung kontinuierlich zu fördern und möglich machen und Monopole zu verfestigen. Durch diese Konsolidierungen werden solche seelenlose Organisationen immer finanzstärker und sind der Motor der diese Entwicklung unwiderlich und unerbittlich rücksichtslos vorantreibt. Ausnahmen sind da leider sehr spärlich. Seltsam, Technik sollte doch eigentlich dem Menschen das Leben leichter machen. Statt dessen wird in den finanzstarken Firmen nur noch darauf gesonnen und geplant, daran gearbeitet, um alles was machbar ist, systematisch und gezielt nach Möglichkeit wegzuautomatisieren. Sicher, viele Menschen in solchen Berufen werden auch nicht gerade fröhlich ihre Arbeit machen und können ein Liedchen von ihrem Alltag singen. Trotzdem finde ich es schlichthin gemein, und langfristig gesehen auch sehr dumm, den noch arbeitenden Menschen systematisch aus Profitgier ihre Jobs wegzunehmen. Früher oder später werden die sozialtechnischen Probleme unübersehbar und unignorierbar werden. Irgendwie eröffnet sich zwischen kontemporären Kapitalismus und notwendiges Sozialdenken ein großer Spalt und disconnect. Wer da keine Elite Fachkraft ist, hat im morgigen Zeitalter der Zukunft wahrscheinlich kaum eine Chance mehr sich eine erfüllende Existenz langfristig aufzubauen. Technisch-wissenschaftliche Jobmöglichkeiten scheinen ja jetzt schon sehr kontrovers zu sein. Irgendwie sehe ich wenig realistische Möglichkeiten, daß sich außer den Elite Fachkräften die mittleren Bevölkerungsschichten noch eine lebenswerte und befriedigende Existenzalternative schaffen können. Ohne regelmäßiges Einkommen können ja die meisten Menschen nicht vernünftig leben. Bis jetzt hieß es immer, wer nicht arbeitet kriegt auch kein Brot. Unsere westlichen Wirtsschaftssysteme anerkennen nur diesen Modus historisch gesehen und es ist unklar ob sich das in absehbarer Zeit ändern lassen wird. Die sozialen Sicherheitsnetze sind ja wegen der massiven strukturellen Änderungen der letzten 40 Jahre auch schon längst bis zum Zerreissen gespannt und werden bald katastrophisch ausfallen. Praktisch gesehen sind alle hochfliegende Automatisierungsversuche und Übernahme der meisten von noch funktionierenden Systemen ein rücksichtsloses, verantwortungsloses Vabanque Spiel mit der Existenz großer Menschenschichten. Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung mitübernehmen zu wollen. In der globalen Wirtschaft ist zur Eindämmung von Exzessen seitens der Regierungen ein Eingreifen kaum noch möglich. Man macht sich etwas vor wenn man glaubt, die Gesellschaft wartet nur darauf in dieser vorgeschwebten High-Tech Welt leben zu wollen. Die meisten noch arbeitenden Menschen fragen sich nach wie vor wie sie bis zur nächsten Lohnüberweisung durchkommen. Ich glaube kaum, daß die von der wirklichen Welt isolierten Eliteentscheidungsträger in den mächtigen Firmen und Instituten sich noch vorstellen können wie die unteren Gesellschaftsschichten leben müssen. Man lebt in einer Möchtegern Traumwelt.
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Gerhard O. schrieb: > Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen > arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell > wegautomatisiert worden sind. Umschulen? Die werden weiter mitfahren und dann endlich die Dinge tun können, bei denen sie heute immer noch durch "fahren" gestört werden. Spätestens beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht.
Gerhard O. schrieb: > Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen > arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell > wegautomatisiert worden sind. Pro7, Sat1 und RTL2 wären doch gute Kandidaten, oder? Die Vision, dass der Mensch für die Produktion überflüssig ist, gab es schon und es gab auch Ideen, wie so eine Gesellschaft aussehen könnte (von Dystopie bis Utopie). Passiert ist aber etwas anderes, nämlich ausufernde Bürokratie, Bullshit-Jobs und Fortschrittsbremsen. Im Prinzip erzwungene Beschäftigungstherapie. Da findet sich schon was. Es gibt meiner Meinung nach sinnvolle Ansätze, die aber entweder die menschliche Natur leugnen oder auf Unterdrückung hinauslaufen. An sich gibt es sinnvolle Arbeit genug, nur wird ihr kein relevanter Wert zugewiesen. Daran wird sich langfristig etwas ändern müssen, aber das ist in einem auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssystem nicht möglich. Straße kehren, Leute pflegen und Infrastruktur warten ist nicht Wachstum, sondern lediglich Erhalt. Das reicht nicht. Gerhard O. schrieb: > Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen > Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung > mitübernehmen zu wollen. Ein Stichwort lautet "Flucht ins Privatrecht". Die Regierung legt keine Gesetze fest, sondern nur Gummiparagraphen. Dann lässt sie über Bande eine Stiftung gründen, die Hausregeln nach Privatrecht festlegt, nach denen gehandelt wird. So ist niemand greifbar, niemand verantwortlich.
Carl D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen >> arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell >> wegautomatisiert worden sind. Umschulen? > > Die werden weiter mitfahren und dann endlich die Dinge tun können, bei > denen sie heute immer noch durch "fahren" gestört werden. Spätestens > beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht. Ein- und ausladen können auch die robotischen Gabelstapler. Der (Mit) Fahrer ist dann ziemlich überflüssig und ein Kostenfaktor. Uber möchte doch die menschlichen Fahrer auch so schnell wie möglich wegrationalisieren. Und tätigungslos und gelangweilt auf lange Strecken mitfahren zu müssen ist eventuell auch nerventötend. Man wird auch müde andauernd Fernseh zu schauen. Der Mensch ist nicht fürs Warten glücklich. Aktiv an der Steuerung des Fahrzeugs beteiligt zu sein und die Verantwortung zu haben ist sicherlich weniger nervig. Wenn im Notfall der Fahrer eingreifen müßte, kann er es nicht reaktionsschnell weil er nicht akut am Fahren beteiligt war. Abgesehen davon hätte es mehr Sinn Fracht mit der Bahn zu transportieren wo ein oder zwei Lokomotivführer zig Waggons befördern als die Autobahnen mit Kolonnen von LKWs zu vermüllen.
S. R. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich frage mich schon lange was man eigentlich mit den Scharen >> arbeitsloser Fahrer aller Art machen soll wenn deren Jobs eventuell >> wegautomatisiert worden sind. > > Pro7, Sat1 und RTL2 wären doch gute Kandidaten, oder? Naja, davon wird man nach einiger Zeit auch überdrüssig. > > Die Vision, dass der Mensch für die Produktion überflüssig ist, gab es > schon und es gab auch Ideen, wie so eine Gesellschaft aussehen könnte > (von Dystopie bis Utopie). Passiert ist aber etwas anderes, nämlich > ausufernde Bürokratie, Bullshit-Jobs und Fortschrittsbremsen. Im Prinzip > erzwungene Beschäftigungstherapie. Da findet sich schon was. > > Es gibt meiner Meinung nach sinnvolle Ansätze, die aber entweder die > menschliche Natur leugnen oder auf Unterdrückung hinauslaufen. An sich > gibt es sinnvolle Arbeit genug, nur wird ihr kein relevanter Wert > zugewiesen. Daran wird sich langfristig etwas ändern müssen, aber das > ist in einem auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssystem nicht möglich. > Straße kehren, Leute pflegen und Infrastruktur warten ist nicht > Wachstum, sondern lediglich Erhalt. Das reicht nicht. Das stimmt alles. Es wird schwierig sein eine vernünftige und befriedigende Lösung für alle diese Herausforderungen zu finden. Viele Probleme wird man sich selber schaffen. > > Gerhard O. schrieb: >> Was noch schlimmer ist, Regierungen glotzen mehr und mehr mit offenen >> Augen was sich unter ihrer Herrschaft abspielt ohne dafür Veantwortung >> mitübernehmen zu wollen. > > Ein Stichwort lautet "Flucht ins Privatrecht". Die Regierung legt keine > Gesetze fest, sondern nur Gummiparagraphen. Dann lässt sie über Bande > eine Stiftung gründen, die Hausregeln nach Privatrecht festlegt, nach > denen gehandelt wird. So ist niemand greifbar, niemand verantwortlich. Dann braucht man sich nicht wundern... Man wird ja sehen wie die Weltverbesserer klar kommen. Man hat heutzutage die Fähigkeit weitgehend verloren die Erfahrungen der Vergangenheit zu berücksichtigen und man sieht zu oft das Murmeltier täglich grüßen:-)
Carl D. schrieb: > Spätestens > beim Ein-/Ausladen werden sie wieder gebraucht. ach was, das Folgende geht auch mit Paletten https://www.youtube.com/watch?v=XF_-IHBQ5_0 https://www.youtube.com/watch?v=OMuGmhJEgd0
Es gibt zuviele Menschen, sodass nicht alle normal leben können. Mittlerweile ist "natürliches" Zeug wie Essen, Kosmetik usw. nur noch den Reichen vorbehalten. Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig.
Upps schrieb: > Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen > ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig. Dann braucht man aber den Menschen auch nicht mehr. :-)
S. R. schrieb: > Upps schrieb: >> Dass man Menschen abbaut und mit Maschinen >> ersetzt ist wohl die einzige Lösung mittelfristig. > > Dann braucht man aber den Menschen auch nicht mehr. :-) Es gibt immer welche die weitermachen :-)
Hier im Thread wurde ja auch der NHTSA-Report https://de.scribd.com/document/337008436/NHTSA-Full-Report-on-Tesla-Fatal-Autopilot-Crash dahingehend interpretiert, dass die verteilte Tesla-Flotte seit Aktivierung des Autopiloten ihre Unfallzahlen um 40% reduziert hätte - was in leicht abgewandelter Form ab und an auch an verschiedenen anderen Stellen gelegentlich recycelt und wiedergekäut wird. Ich hab' oben ( Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" ) schon bemängelt, dass diese Interpretation arg optimistisch ist, weil das im Report so gar nicht drin steht; dort werden Airbag-Auslösungen gezählt und wie die angeblich gefahrenen Kilometer ermittelt wurden ist ziemlich nebulös. Jetzt hat mal wer genauer auf die Zahlen geschaut, die dem Report zugrundeliegen: http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf Liest sich - ebenso wie der NHTSA-Report selbst - ein wenig zäh. Eine Zusammenfassung hat Heise unter https://www.heise.de/newsticker/meldung/Angebliche-Unfallreduktion-mit-Tesla-Autosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html Demnach könnten im schlechtesten Fall die Airbag-Auslösungen nach Aktivierung des Autopiloten nicht nur nicht um 40% abgenommen, sondern stattdessen um 59% zugenommen haben. Das Ergebnis schwankt stark, je nachdem, welche Annahmen man für die einbezogenen unvollständigen Datensätze trifft. Insgesamt wurden 43.781 Fahrzeuge betrachtet, aber nu bei 5.714 gab's vollständige Daten - und ausgerechnet diese Gruppe zeigt den o.a. Anstieg der Unfallzahlen um 59%... Wo die betrachteten Teslas denn so herumgefahren sind, geht auch der Nachbetrachtung nicht hervor. Auf irgendeinem gottverlassenen Highway dürfte der Autopilot ziemlich problemfrei das Steuer übernehmen können, im Großstadtverkehr wird's doch wesentlich anspruchsvoller, aber dfür gibt es offenbar noch gar kein auswertbares Zahlenmaterial.
Lu R. schrieb: > Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen > Fahrzeugen werden können - realistisch? ja klar ist das realistisch. Tesla, alle andere auch, setzen ihre Hoffnung darauf, dass was erfunden wird, was noch nicht erfunden ist. Wenn "die erwartete Erfindung" allerdings ausbleibt, wird es mau. Sehr mau. http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&biw=&bih=&q=tesla+k%C3%A4lte+usa d.h. bei der Kälte in den USA wurde den Fahrern angeblich empfohlen, den Akku zu heizen, um die Reichweite zu erhöhen. Der Stom, um den Akku zu heizen, wird dabei dem Akku entnommen. > Tesla schließt jede der Rundzellen in ein Stahlgehäuse ein, > das die beim Laden und Entladen entstehende Wärme abführt. > Die wegen der geringen Größe der Zellen relativ große Oberfläche > ermöglicht die schnelle Abgabe entstehender Wärme an die > wassergekühlte Umgebung und schützt die Zelle im Regelbetrieb vor > Überhitzung. [..] Bei Kälte wird das System umgekehrt zur > Heizung der Zellen verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla,_Inc. Hoffentlich frage nicht nur ich mich, wo hier der Fehler ist? Sagt es mir ...
a so, OT-Einwand... nöö, war kein OT. Bevor Teslas vernetzt werden können (Step 2), müssen sie ja erstmal funktionieren (Step 1). Das ist, für jedermann erkennbar, ohne die "noch nicht erfundene Erfindung" aktuell nicht der Fall. Meine persönliche Meinung, mein "Gefühl" sozusagen, ist so, als würde man versuchen, einen Elektroherd dadurch zu optimieren, indem man den Kochtöpfen Wärme entzieht und diese in Strom umwandelt, um den Elektroherd "energieeffizienter zu betreiben". Mein Gefühl sagt mir, dass da was falsch ist. Ich weiß aber nicht was...
Chevy Bolt ist ein weiteres rein elektrisches Auto, das bei extremer Kälte an seine Grenzen stößt. Ein Chevy-Ingenieur gab Tipps, die bei der Erschöpfung der Reichweite helfen sollten, da die Batterie den Rest des Autos warmlaufen lässt. Ein Tipp: Erwärmen Sie das Auto, während es eingesteckt ist, bevor Sie losfahren. Eine andere ist, die Sitzwärmer anstelle der Autoheizung zu verwenden, da dies batterieintensiv ist. https://mashable.com/article/tesla-ev-cold-weather-polar-vortex/?europe=true#f.Yrk3L2aZqS Für einige Fahrer ist es nur eine Frage des Einsteigens in ihr Fahrzeug. Teslas schlanke Türgriffe scheinen nicht auf das vorbereitet zu sein, was der nationale Wetterdienst als "lebensbedrohliche Windkälte" bezeichnet. Die Wagen verfügen über einziehbare Türgriffe, die sich normalerweise automatisch öffnen, wenn Sie sich dem Fahrzeug nähern oder darauf drücken. Aber das ganze Eis hält die Griffe fest *** Der deutsche ADAC erklärte laut Medienberichten sogar, dass viele Batterien von Elektroautos bei ausreichender Kälte bis zu 50 Prozent ihrer Reichweite einbüßen könnten! Festgefrorene Türgriffe Zudem könnten einige Elektroautos wegen festgefrorener automatischer Türgriffe nicht genutzt werden. So lasse sich das Elektroauto nicht einmal betreten, klagten Fahrer. *** Der TÜV Süd, der auch den in Brasilien gebrochenen Staudamm kurz zuvor geprüft hatte, hat zu diesem Problem kürzlich einige Tipps veröffentlicht. Der TÜV Süd empfiehlt, sein E-Auto in einer Garage zu parken - das schont den Akku. Außerdem könne man seinen Wagen hier über den Hausstrom für die Fahrt bereits vorheizen. Denn die elektrische Heizung frisst im Winter eine Menge Energie - das geht auf die Batterie. https://www.lz.de/ueberregional/aus_aller_welt/22366991_Eiseskaelte-in-den-USA-legt-hunderte-Teslas-lahm.html *** Auch interessant https://forum.golem.de/kommentare/automobil/tesla-model-3-tesla-macht-alle-varianten-des-model-3-guenstiger/in-den-usa-ist-es-kalt-und-die-teslas-moegen-das-gar-nicht/123819,5292472,5292866,read.html z.B. der Tipp, dass man mit einer Plastikgabel die Griffe rausgehebeln kann, ohne den Lack zu beschädigen. Dann ginge auch die Tür auf. *************************** Wie man gedanklich mit der infrastrukturellen Vernetzung von Automobilen umgehen soll, deren Türen man im Winter mit einer Plastikgabel aufhebeln muss, überlasse ich dem Leser selbst. Mir läuft es dabei kalt den Rücken runter, nur so vom Sicherheitsgefühl meine ich
Schon seit zwei Wochen haben wir sehr gutes e-Fahrzeug Erprobungswetter: Ein polarer Vortex aus Sibirien beglückt uns mit täglichen -35 bis -25 Grad Temperaturen und schneidenden Wind mit Windkühle Temperaturen bis weit unter -40 Grad. Es wäre wirklich interessant zu erleben wie sich das tägliche Leben mit solchen Fahrzeugen abspielen würde. Bei uns müssen viele Fahrzeuge übernacht im Freien geparkt werden. Auch Benziner tun sich unter solchen Bedingungen sehr schwer und man sollte den Motorheizer ein paar Stunden vor einer Fahrt anstecken. Ohne elektrische Motorheizung lassen sich viele Fahrzeuge nicht einmal mehr starten. Ohne Kühlerabdeckung bekomme ich zur Zeit die Motortemperatur auch bei langen Fahrten nicht auf den Normalwert.
Die E Fahrzeuge haben doch beheizte Akkus bzw Klimatisiert. Sollte also kein PRoblem sein..aber natürlich sollten die möglichst auch am Strom hängen
> Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen > Fahrzeugen werden können - realistisch? Kommt darauf an. Wie blauäugig man ist. Der Macher hat gerade den Offenbarungseid geleistet. Die Lachnummer wird von der Presse "Neue Strategie" genannt. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/elon-musk-tesla-will-elektroautos-nur-noch-im-internet-verkaufen-a-1255696.html
Beitrag #5753927 wurde vom Autor gelöscht.
Schon wieder hat ein Tesla seinen Fahrer gekillt. Und wieder war es ein LKW, der nicht als solcher erkannt wurde: https://rp-online.de/leben/auto/news/wieder-toedlicher-unfall-mit-tesla-auto-model-3-kollidiert-mit-lkw_aid-37129225
Able Vari schrieb: > Hoffentlich frage nicht nur ich mich, wo hier der Fehler ist? Sagt es > mir ... Wenn der Verlust an entnehmbarer Energie bei sehr niedriger Temperatur grösser ist, als die zur Aufheizung nötige Energie, dann ist es sinnvoll, zu heizen. Du kommst dann zwar nicht so weit wie bei mittlerer Temperatur, aber weiter als wenn du nicht heizt. Die Extrapolation ins Extrem: Wenn die Karre stehen bleibt, weil Akku zu kalt, dann musst du laufen. Wenn sie mit Eigenheizung zwar statt 200km nur noch 50km weit kommt, könnte es immer noch bis zur nächsten warmen Unterkunft reichen.
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Für die programmierunkundigen Mitbürger ist die Autopilotfunktion für Flugzeuge, Schiffe und Autos dasselbe. Für die programmierkundigen Mitbürger stellen sich bei der Verbindung von "Autopilot" und "Auto" die Nackenhaare zu Berge. Mit kleinen Modifikationen an der Umwelt legt man den Autopilot elegant auf's Kreuz: https://www.autoblog.com/2017/08/04/self-driving-car-sign-hack-stickers/
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A. K. schrieb: > Wenn der Verlust an entnehmbarer Energie bei sehr niedriger Temperatur > grösser ist, als die zur Aufheizung nötige Energie, dann ist es > sinnvoll, zu heizen. Du kommst dann zwar nicht so weit wie bei mittlerer > Temperatur, aber weiter als wenn du nicht heizt. Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? Wir sind am Ende schon drüber hin, und merken es gar nicht. Es ist schon beeindruckend, wie dumm wir Profis von heute sind.
Peter M. schrieb: > Für die programmierunkundigen Mitbürger ist die Autopilotfunktion für > Flugzeuge, Schiffe und Autos dasselbe. > > Für die programmierkundigen Mitbürger stellen sich bei der Verbindung > von "Autopilot" und "Auto" die Nackenhaare zu Berge. > > Mit kleinen Modifikationen an der Umwelt legt man den Autopilot elegant > auf's Kreuz: > > https://www.autoblog.com/2017/08/04/self-driving-car-sign-hack-stickers/ Ach Gottchen. Es reich schon, einen runden schwarzen Kreis auf die Fahrbahn zu sprühen. "Kanaldeckel offen", Auto bleibt stehen wie ein scheues Pferd. Oder Auto fährt weiter. Dann folgt das Problem allerdings später, wenn tatsächlich ein Kanaldeckel offen steht. Ob Programmierer überhaupt daran gedacht haben, dass ein Kanaldeckel offen sein könnte? Bin mir da gerade nicht sicher. ------ Über die anderen 999 Fälle, die mir spontan gerade noch so einfallen, reden wir ein anderes Mal ;)
Icke ®. schrieb: > Schon wieder hat ein Tesla seinen Fahrer gekillt. Und wieder war es ein > LKW, der nicht als solcher erkannt wurde: > > https://rp-online.de/leben/auto/news/wieder-toedlicher-unfall-mit-tesla-auto-model-3-kollidiert-mit-lkw_aid-37129225 Es sind erstaunlich wenige Fälle, wenn mich einer fragt. https://rp-online.de/panorama/ausland/unfall-mit-tesla-auto-verkehrsbehoerde-prueft-autopiloten_aid-16744727 https://rp-online.de/panorama/ausland/uber-frau-stirbt-nach-unfall-mit-selbstfahrendem-auto_aid-16433185 Der Mensch mit seiner Einfältigkeit, Dummheit für Intelligenz zu halten, die bloß noch niemand entdeckt hat, ist in seinem Vorschub wider der Natur nicht aufzuhalten. Wir entwickeln Dinge, die Stand Technik noch gar nicht funktionsfähig sind, in der Hoffnung, die Technik würde schon noch erfunden, damit diese Dinge funktionsfähig werden. Früher nannte man solche Ideen die Denkweise eines gemeingefährlichen Idi@ten. Die Einquartierung in eine Geschlossene wäre auf dem Fuße gefolgt. Heute geht das offenbar nicht nur durch, sondern wird sogar noch gefördert: Von UNSEREN Steuergeldern! Entweder gibt es keine Geschlossenen mehr, oder wir sind alle schon drin und merken es nicht. Normal ist es jedenfalls nicht und zeugt nicht von großem Sachverstand, zu glauben, dass ein Auto jemals ohne menschliche Hilfe fahren könnte. Ich rede nciht von Autobahn & Co. Ich rede von einem alltagstauglichen Auto, das mit ALLEN Situationen klar kommen muss, und nicht nur mit 99%
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Ich rede nciht von Autobahn & Co. Ich rede von > einem alltagstauglichen Auto, das mit ALLEN Situationen klar kommen > muss, und nicht nur mit 99% Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine Verkehrszeichen. Sobald unsere Verkehrsinfrastruktur "clean" wird und das Element "Menschgelenkte Fahrzeuge" entfernt wird, sinkt die Todesrate im Verkehr auf 0%. Dann können die Leute auf die Rennstrecke um selber zu fahren. Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu "hoffen"
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > That's the role model of Tesla: > > https://www.youtube.com/watch?v=snTaSJk0n_Y Mit so Leuten wie dir wäre das Rad noch nicht erfunden worden. Tesla Hater = Steinzeitmenschen
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Domi N. schrieb: > Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken > wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine > Verkehrszeichen. Sobald unsere Verkehrsinfrastruktur "clean" wird und > das Element "Menschgelenkte Fahrzeuge" entfernt wird, sinkt die > Todesrate im Verkehr auf 0%. Das wird aber nicht passieren. Du hast weiterhin Fußgänger, Radfahrer, Motorradfahrer, selbst Kutschen und Pferde. Und Du hast immer eine Übergangszeit, in der autonome Fahrzeuge auch mit menschlichen Fahrern klarkommen werden müssen. Das große Problem ist auch nicht die Infrastruktur sondern der Pragmatismus, der diesen Fahrzeugen fehlt: sie werden zu echten Verkehrshindernissen werden, weil sie nicht pragmatisch reagieren. Beispiele dazu hatten wir hier in diversen "Autonom-Threads" schon in Hülle und Fülle über mehrere Jahre. Und dass es da bei Google, Apple und auch Tesla mittlerweile sehr ruhig um Fortschritte geworden ist, zeigt, dass ich da nicht ganz falsch lag: man hat die Komplexität offenbar extrem unterschätzt. > Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum > Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können > als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu > "hoffen" Das wird wohl noch viele, viele Jahre auf sich warten lassen. Und niemand will die Vorstufen davon: ein autonomes Fahrzeug, bei dem man in der Innenstadt alle 60 Sekunden eingreifen muss. Denn dann kann man es auch gleich selbst fahren.
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Domi N. schrieb: > Mit so Leuten wie dir wäre das Rad noch nicht erfunden worden. Mit so Leuten wie dir wäre es wahrscheinlich dreieckig. *** Und es gibt ja auch noch die "Sommerprogrammnierer". Die vergessen glatt, dass im Winter die Straßenmarkierung zuweilen nicht zu sehen ist: Der bööhse Klimaschnee, heißt es dann! Apropos Straßenmarkierung: In good old Germany scheint das ein Auslaufmodell zu sein. Wie soll denn Tesla in einem solchen Szenario zurechtkommen? Ich als Fahrer kann das, aber ... @Domi N. du bist ein guter Mensch, aber leider ein Traumtänzer! > Dass der Autopilot nicht in der Lage ist, plötzlich auftretende > Fahrbahnteiler oder Baustellenschilder zu erkennen, hatte auch > der Test eines Model S durch Golem.de gezeigt. Allerdings erklärt > dies nicht, warum das Auto die Spur verlassen hat und nicht mehr > dem vorausfahrenden Fahrzeug folgte. Möglicherweise wurde an > dieser Stelle die Fahrbahnmarkierung nicht richtig erkannt. https://www.golem.de/news/vorlaeufiger-unfallbericht-teslas-autopilot-beschleunigte-vor-toedlicher-kollision-1806-134845.html > Etwa sechs Stunden nach dem Unfall fing die Batterie auf dem > Aufbewahrungsgelände wieder an zu rauchen und zu zischen. > Daraufhin wurde sie mit einer Thermalkamera überwacht, was sich > als sinnvoll herausstellte, denn fünf Tage später fing die > Batterie plötzlich wieder Feuer, so dass sie ein weiteres Mal > gelöscht werden musste. Dass Tesla nicht pleite geht (weil es ja schon pleite ist), wird ja auch nicht komuniziert. Zu viele Chefredakteure haben eben in Tesla-Aktien investiert. Die Wahrheit ist zu bitter, um davon zu berichten. Teslas Offenbarungseid http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-elon-musk-will-elektroautos-nur-noch-im-internet-online-verkaufen-a-1255711.html
Domi N. schrieb: > Ich würde mich auf jeden Fall freuen auf dem Weg zur Arbeit oder zum > Einkaufen oder zu den Eltern/Verwandten etwas anderes machen zu können > als ein KFZ zu bedienen und auf die Dummheit der anderen Teilnehmer zu > "hoffen" Da gibt es was: https://offi.schildbach.de/index_de.html
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? Nein. Ein Akku speichert chemische Energie, keine Wärmeenergie.
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Nahezu alle Dinge sind besser zu automatisieren als ausgerechnet der Individualverkehr. Das zeigt sich in der Landwirtschaft mit autonomen Traktoren oder auch beim Putzroboter - immer da, wo wenig mit anderen Dingen interagiert werden muss und assoziatives Denken nicht gefragt ist. Denn das ist die grosse Hürde - Computer denken nun mal nicht assoziativ. Wir können aus Erfahrung mit anderen Ereignissen auf neue reagieren, aber der Rechner braucht dafür entweder zu lange oder schafft es gar nicht. Strassenverkehr ist aber immer Interaktion mit anderen, die ebenso assoziativ denken (das sieht man schon bei Krähen auf der Fahrbahn) und deswegen klappt das alles nicht. Und wie das bei Tesla nun weitergeht, weiss vermutlich nur Herr Musk alleine. Seine diversen Manöver jedenfalls tragen nicht dazu bei, das ich Vertrauen in die Marke bekomme. Vertrieb übers Netz ist ja gut und schön, aber wer repariert mein Fahrzeug - soll das auch übers Internet passieren?
Domi N. schrieb: > Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken > wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine > Verkehrszeichen. Also direkt in jene Zeit zurück, als Birkenspanner sich anschickten, dunkler Bekleidung den Vorzug zu geben, weil die Birken es unterliessen, sich regelmässig zu putzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus
Chris D. schrieb: > Das große Problem ist auch nicht die Infrastruktur sondern der > Pragmatismus, der diesen Fahrzeugen fehlt: sie werden zu echten > Verkehrshindernissen werden, weil sie nicht pragmatisch reagieren. Genau so ist es. Dieses Argument wird so gut wie immer vergessen. > man hat die Komplexität offenbar extrem unterschätzt. Auch das stimmt. Das selbstfahrende Auto ist ein Aufgabengebiet, bei dem "99% Erfolg" eben nicht ausreicht. Da geht es um Menschenleben. Mit "1% Unsicherheit" setze ICH mich jedenfalls nicht in so ein Vehikel. Ich unterstelle, dass andere das auch so ähnlich sehen. Es mag wohl auch mit Psychologie zu tun haben. Selbst wenn es zig Fahrer gibt, die schlechter als ein Autopilot fahren, haben wohl von sich viele die Meinung, gut zu fahren ("100%-ig" sozusagen). Daher wird, wirtschaftlicher Standpunkt, niemand einem Auto trauen, dass die 100% Sicherheit nachweislich nicht bringen kann. Wenn sich 90% aller Anforderungen in einer Zeit x erledigen lassen, bedarf es aus meiner Erfahrung als Programierer mindestens einer Verdoppelung der Zeit, um auf 99% zu kommen. Und was darüber hinaus geht, wächst die Zeit exponential zum Erfolg. Weiß wohl jeder. 100% Fehlerfreiheit erreicht man in komplexen Systemen quasi nie. Fahren per Autopilot ist eins der komplexesten Systeme, an der die Menschheit arbeitet. Da kann es gar keine 100% (technische) Sicherheit geben. Und sowas soll auf den Straßen fahren? Auf die Menschheit losgelassen werden? Na dann Prost Mahlzeit! Um mich nicht wieder falsch zu verstehen. Ich rede nicht von Unfällen, die situationsbedingt auftreten (und sich oft nicht verhindern lassen). Ich rede von "Böcken", wo ein Modul "glaubt", etwas zu sehen, das gar nicht da ist. https://www.welt.de/wirtschaft/article156727084/Selbstfahrender-Tesla-uebersieht-weissen-Lkw-vor-Wolkenhimmel.html Und derartige Möglichkeiten gibt es im richtigen Leben ... ZEHNTAUSENDE! Ich habe fertig.
A. K. schrieb: > Domi N. schrieb: >> Das Problem liegt in der Natur unserer derzeitigen Infrastruktur. Denken >> wir mal 150 Jahre zurück, da gab es keinen Asphalt, keine Ampeln, keine >> Verkehrszeichen. > > Also direkt in jene Zeit zurück, als Birkenspanner sich anschickten, > dunkler Bekleidung den Vorzug zu geben, weil die Birken es unterliessen, > sich regelmässig zu putzen. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Industriemelanismus Das ist, wen auch OT, schon interessant. Ich zitiere mal Wiki, weil ich auf Anhieb nicht verstand, was du sagen willst. > Birkenspanner sind typischerweise hell gefärbt und daher (wenn sie > auf der gleichfalls hellen Rinde von Birken sitzen) vom Untergrund > selbst aus nächster Nähe kaum zu unterscheiden. Diese Tarnung – ein > Schutz vor Fressfeinden – versagte, als infolge der seinerzeit > dramatischen Luftverschmutzung durch Fabrikschornsteine die Birken > zunehmend von Ruß dunkel gefärbt und die auf ihnen siedelnden > Flechten abgetötet wurden. Interessant finde ich dabei, dass du, vermutlich ohne es zu wollen, Darwin "widerlegt" hat. Änderungen der Lebensformen, auch gravierende, sind fast immer eine Angelegenheit recht kurzer Zeitspanne, passiert zuweilen von einem Jahr auf das andere. Ende OT
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Und wir nähern uns dabei nicht der Linie des Perpetuum Mobile? > > Nein. Ein Akku speichert chemische Energie, keine Wärmeenergie. Es ist doch egal, in welcher Form die Energie im Akku gespeichert wird. Wenn man einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, damit man denselben Akku mehr Energie entnehmen kann ... müssen wir denn darüber wirklich diskutieren?
Lach schrieb: > Domi N. schrieb: >> Tesla Hater = Steinzeitmenschen > > Fanboy Der reverseberühmte, Arduino Fanboy ? wow ;-)
Lach schrieb: > Fanboy Der Mensch braucht sowas... wenn ich lese wie die Leute auf diverse Werkzeugmarken abfahren... Warum darf ich das dann nicht mit Tesla machen? btw das zieht sich ja durch alle Bereiche. Ich fahre selbst i3 und bald hoffentlich auch Sion, schaue mir aber trotzdem jeden Tag meine Dosis JP an. Zum Pragmatismus, ja da hast du Recht Myfairtux. Solange diese Systeme nicht so reagieren können wie ein Mensch ist das Murks. ABER nur in der Übergangszeit. Danach wird alles besser. Wir haben schon jetzt Azubis die nicht mehr gern selbst Auto fahren und lieber fahren lassen würden. Autofahren so wie für uns wird in der Zukunft immer weniger wichtig. Wer jetzt denkt die nehmen den Bus oder andere Sozialschläuche, weit gefehlt. Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Es reicht ja sogar schon wenn alles bis auf Start und Endpunkt autonom läuft.
Chris D. schrieb: > Die Allermeisten - die enthusiastischen Käufer sowieso - unterschätzen > vollkommen die Komplexität des heutigen Straßenverkehrs. Ganz genau. Hat man ja gerade schon bei Tesla gesehen. Für mich würde das nur funktionieren, wenn alles ein System ist. Also Verkehrszeichen, Ampeln und alle Autos das selbe System benutzen und das miteinander kommuniziert. Und am besten hätte jeder Fußgänger und jedes Fahrrad auch noch einen Chip, dass sie als "Störgröße" erkennbar sind.
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Interessant finde ich dabei, dass du, vermutlich ohne es zu wollen, > Darwin "widerlegt" hat. Interessant. Inwieweit widerspricht das einer Evolution per natürlicher Selektion? Ok, der Kohlestaub war nicht natürlichen Ursprungs, aber darum wird es dir kaum gehen.
Domi N. schrieb: > Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Da hast du allerdings recht, theoretisch. Die Titanic war theoretisch unsinkbar. Ein lieber Mensch bist du. Aber leider ein Tagträumer. Mach mal die Augen auf, es ist schon lange hell.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > müssen wir denn darüber wirklich diskutieren? Jein. Ja weil nötig, nein weil wohl sinnlos.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Die Titanic war theoretisch unsinkbar. Nein. Schon damals nicht.
F. F. schrieb: > Und am besten hätte jeder Fußgänger und jedes Fahrrad auch noch einen > Chip, dass sie als "Störgröße" erkennbar sind. Was mir schon lange durch den Kopf geht: Wie sieht das denn bei Tieren aus? Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, fährt da, unter strikter Einhaltung der Gesetze "nicht für Tiere bremsen" der Tesla mit 25km/h über den Hund ? Das wird alles viel erster werden, als man(che) glauben. Es wird deprimierend. Weil die Technik ohne Empathie umgesetzt wird.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. > > Nein. Schon damals nicht. Doch. Gott selbst könnte dieses Schiff nicht versenken, rief Kapitän Smith und blickt stolz auf die vier mächtigen Schornsteine seiner Titanic. Und der Mythos Titanic ist auch nach 100 Jahren unsinkbar.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> müssen wir denn darüber wirklich diskutieren? > > Jein. Ja weil nötig, nein weil wohl sinnlos. A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, damit man denselben Akku mehr Energie entnehmen kann? Je mehr Energie man entnimmt, vorausgesetzt, man wärmt den Akku damit, desto mehr Energie kann man dem Akku entnehmen. Ist das deine Ansicht? Und wenn ja, warum?
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen. Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies im Grenzfall richtig einzuschätzen und reagieren reflexhaft ausweichend. Die Folgen einer Kollision mit einem Hund mögen für den Hund fatal sein, sind aber für die Insassen des Autos meist geringer als ein Crash mit Gegenverkehr oder Alleebaum. > Weil die Technik ohne Empathie umgesetzt wird. Mal vorausgesetzt, zu ziehst dein Leben, das der Mitfahren und anderer Verkehrsteilnehmer dem des Hundes vor, könnte die Empathie des Automaten effektiver sein als deine. Der wird (a) die Grösse des Hindernisses grob einschätzen, weil Hund und Elch unterschiedliche Folgen haben, (b) die Grenzen der Lenkbarkeit einhalten, um die Kontrolle zu behalten, und (c) Gegenverkehr und Bäume im Auge haben. Und das alles bevor diese Information überhaupt so richtig in deinem Hirn verarbeitet werden konnte. Unterm Stich kommt dabei also raus, dass der Automat eher in der Lage sein wird, den Hund zu retten, als du. Denn du kannst das alles nicht wirklich in dieser kurzen Zeit einschätzen und musst dich folglich a priori an Lehrweisheiten halten: Dass man einen Hund lieber überfährt, aber einen Elch lieber verschont.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo Mensch noch rechtzeitig und sicher bremsen kann, fährt da, unter > strikter Einhaltung der Gesetze "nicht für Tiere bremsen" der Tesla mit > 25km/h über den Hund ? Hatte ich bewusst weggelassen. Nicht einmal bei Wild macht der Staat oder die Kommunen etwas. Sicher kennst du diese blauem Reflektoren, die teilweise an den Fahrbahnbegrenzugen zusätzlich angebracht sind. Diese werden von den Jägern selbst bezahlt (ein Stück zwischen 3 und 5 Euro). Aber bei iRobot war ja auch schon ein Hinweis wie der Computer mit dem Thema umgeht eingebracht.
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Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen > Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, Um einen Bipolartransistor dazu zu bringen, mehr Strom durchzulassen, musst du ihm ein wenig Strom reinschieben. Das lohnt auch dann, wenn der Strom aus dem gleichen Akku kommt. Das kann bei chemischen Reaktionen ähnlich sein, d.h. die zum Heizen investierte Energie kann je nach Prozess wesentlich geringer als die dadurch erhaltbare Energie sein.
A. K. schrieb: > Unterm Stich kommt dabei also raus, dass der Automat eher in der Lage > sein wird, den Hund zu retten, als du. Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen. Aber nur wenn er ALLE anderen Verkehrsteilnehmer korrekt erkennt und nicht einen Fahrradfahrer übersieht oder den Hund mit einem Kind verwechselt. Und da ist dann auch wieder das moralische/ethische Dilemma: Was ist wichtiger: Ein Kind oder 2 Fahrzeuginsassen? Nicht daß ein reflexhaft reagierender Fahrer da besser reagieren könnte, aber der hat auch nicht bewusst die Algorithmen für so einen Fall vorher in seinem Hirn abgelegt.
A. K. schrieb: > Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter > Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen. > > Mal vorausgesetzt, zu ziehst dein Leben, das der Mitfahren und anderer > Verkehrsteilnehmer dem des Hundes vor, könnte die Empathie des Automaten > effektiver sein als deine. Der wird 1. Wenn ich ein Tier sehe, bremse ich und weiche aus 2. Wenn ich nicht mehr ausweichen kann, dann hat das Tier eben gelitten. 3. In dieser Reihenfolge Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. Gegenstand auf der Straße sehen (ob Mensch oder Tier oder Stein ist einerlei) und reagieren, ist nicht Sache der Überlegung (dazu reicht die Zeit gar nicht), sondern oft nur noch Reflex. Den Modulen, die für den Autopilot zuständig sind (bzw. den Entwicklern), würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier (womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus. Und so fahren dann später Monster auf den Straßen, die alles überfahren, was nicht aufrecht läuft. Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg krabbelte, und das Auto fährt weiter ....
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer solchen Situation gut hinbekommst.
Der Andere schrieb: > Zumindest wird die Wahrscheinlichkeit größer sein, daß die Insassen oder > andere Verkehrsteilnehmer nicht zu Schaden kommen. Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle hat einfahren lassen, hast du mitbekommen?
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > würde ich zutrauen, dass sie für ein kleines Tier > (womit ich auch schon einen Hund meine) gar nicht bremsen. Schon allein > aus der Überlegung etwaigen Schadensersatzanspruchs vonb in > Mitleidenschaft gezogenenem Fahrer heraus. > > Das geht so lange, bis ein Baby überfahren wird, was zufällig am Fahrweg > krabbelte, und das Auto fährt weiter .... Wenn du schon eine Abwägung von Schadenersatzansprüchen im Kopf der Entwickler berücksichtigst: Ich gehe davon aus, das ein überfahrenes Baby überall deutlich teurer ist als ein Schleudertrauma des Fahrers, und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber Babys. Man sollte auch mit einrechnen, dass überfahrene Personen jeden Alters nicht erst mit automatischen Fahrsystemen vorkommen und sich dem eine Untersuchung über die Schuldfrage anschliesst. Hätte sehen müssen, hätte reagieren können, ... Das ist bei Automaten nicht anders, nur viel spektakulärer. Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller.
der-automat-kann-alles schrieb: > Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf > das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle > hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt wurden. Zurück will niemand.
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A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf >> das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle >> hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? > > Wahrscheinlichkeiten lassen sich von Einzelereignissen weit weniger > beeindrucken als die öffentliche Wahrnehmung. Steuersysteme mit hohem > Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 > Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Mit dem Unterschied, dass in der Fliegerei seit 3 Jahrzehnten kein AI-Deep-Learning-Bullshit werkelt, sondern deterministische, verifizierbare Algorithmen, die man im Zweifelsfall nach einem Fahler (vulgo Flugunglück) debuggen und verbessern kann, während man bei neuronalen Netzwerken nur empirisch ermitteln kann, wie sie sich in gewissen Situationen verhalten. https://blog.fefe.de/?ts=a50aba98
Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff.
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A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Wo hier das Problem sein soll, weiß ich nicht. > > Beispielsweise bei der Einschätzung, wie stark du reagieren darfst, ohne > die Kontrolle über das Fahrzeug zu verlieren und wie stark du reagieren > musst, um dein Ziel zu erreichen. Mein Respekt, wenn du das in einer > solchen Situation gut hinbekommst. Das Reh im letzten Winter wird es wohl geschafft haben. Liegen gesehen habe ich jedenfalls nichts, und auch keinen Aufsclag gehört. Das war hart am Limit. Die Straße verlasse ich dafür aber nicht, und Gegenverkehr würde ich auch keinen in Gefahr bringen.
A. K. schrieb: > Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik > echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen > getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. > Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff. Wer synchronisiert so viel KI? Ein KI? Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe!
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle fehlerfrei? Behauptet das ausser dir noch jemand?
A. K. schrieb: > und dass auch Entwicklern dies bekannt ist. Aber zugegeben, ich kenne > keinen Entwickler solcher Systeme, vielleicht überfahren die lieber > Babys. Nö. Die denken vermutlich gar nicht an Babys. Ist mir nur so eingefallen. An Tier werden sie denken, und am aufrechten Gang den Unterschied implementieren, zu bremsen oder nicht. Und erst dann, wenn ein MENSCH auf allen vieren daher kommt, eben dieses virtuelle Baby, dann macht es klick im Kopf der Spezis, dass da wohl die Algorithmen noch etwas optiemiert werden müssen. > Wo Menschen 10 Babys überfahren dürfen, ist schon eines > vom Automaten überfahrene Baby vielleicht das letzte für den Hersteller. Richtig. Die wenigen Unfälle mit Personenschaden, die Tesla bisher verzeichnet (wenn man der Presse gleuben kann, was man aber nicht sollte), brechen einem Hersteller sehr leicht die Flügel. Beim ersten Unfall gab die Tesla Aktie 8% nach. Der Markt reagiert da sehr empfindlich, was ich auch verstehen kann. Das Problem der "selbstdenkenden Autos" ist die Psychologie der Menschen, etwaiger Käufer. Und das ist sehr filigran und zerbrechlich. Und wenn noch mehr Winter dieser Art kommen (40° in am anderen Ende der Atlantikbrücke), und die E-Autos nicht mal aufgehen, geschweige denn fahren, war es das für die Branche. Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist: In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter zu pumpen.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Dann werden auch die letzten Deppen endlich klug, dass > die Tesla- und Autopilot-Aera nur zu einem Zweck geschaffen worden ist: > In großem Stil Geld vom dummen Bürger in die Taschen einer Auserwählter > zu pumpen. Ich füge noch mal das Wort TAMIFLU nach. http://www.google.de/search?q=TAMIFLU+Rumsfelds Bei wem es jetzt noch nicht klick gemacht hat, macht es nie mehr klick. Aber das Aufwachen wird diesmal sehr bitter.
A. K. schrieb: > Wobei mich interessieren würde, wie viel von solcher Fahrzeugtechnik > echte KI ist, und wofür. Bei Automatisierung gibts einen Haufen > getrennter Module, bei denen KI mal mehr und mal weniger Sinn ergibt. Autonomes fahren ist so ziemlich ausschließlich Deep Learning. A. K. schrieb: > Und ausserdem (ver)kauft doch keiner mehr was ohne diesen Begriff. Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon "KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine Learning" kauft. Prozessor Dokter Schmunz schrieb: > Leute lasst euch doch nicht alle für dumm verkaufen. Es hat noch nie ein > Windows gegeben, bei dem nicht jeden Tag zig neue Fehler entdeckt worden > wären. Jeder Bugfix brachte mehr Bug als Fix, jedes Update neue > Probleme. Und plötzlich, so von heute auch morgen, sind wir alle > fehlerfrei? Da lache ich wie eine Gummihexe! Wobei man bei Windows oder jeder anderen klassischen Software zumindest als Hersteller noch hergehen kann und einen Fehler im Sourcecode finden, verifizieren und fixen kann. Und Software für sicherheitsrelevante Bereiche kann man über geeignete Prozesse, Werkzeuge und Programmiersprachen tatsächlich weitestgehend fehlerfrei hinbekommen, was z.B. für Automotive, Industrie (SIL), Medical oder Aerospace auch gefordert wird. Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas durch den TÜV kommt.
vn nn schrieb: > Ein Wunder, dass sowas durch den TÜV kommt. ... und beim bisherigen Ansatz des mehr oder weniger tiefen Lernens durch die Führerscheinprüfung. Auf die sich ein längerer Betatest mit scharfer Waffe anschliesst.
Mir wäre letztens fast ein Eichhörnchen zum Verhängnis geworden: anstatt einfach über die Strasse zu laufen wuselte es auf meiner Spur hin und her. Es hat wohl erkannt dass ich schwach bin und wollte mich dominieren oder verwirren damit ich abhaue. Ich war so schwach und bremste, da ich dachte das geht verkehrsmäßig schon. Nachdem ich fast stand schoss links ein SUV/Jeep mit dickem Anhänger links vorbei, der fuhr nämlich hinter mir. Da kein Gegenverkehr kam konnte der ausweichen... Das nächste Eichhörnchen muss leider sterben, es sei denn es ist kein Auto hinter mir.
A. K. schrieb: > Man wird da immer wieder Probleme finden und verbessern, erst recht bei > neuen Systemen. Genau das ist der Sinn systematischer und unabhängiger > Unfalluntersuchungen, seit die in den 20ern Jahren in den USA eingeführt > wurden. Zurück will niemand. Völlig richtig. Gerade in der Fliegerei hat die akribische Suche nach den Ursachen jedes Crashs zweifellos viel gebracht. Bei Autos sieht das mit der systematischen und unabhängigen Unfallforschung aber etwas dünner aus. Siehe das Gerangel um den NHTSA-Report mit den angeblichen 40% Unfallratenreduktion durch den Tesla-Autopiloten, den eine zweite Inaugenscheinnahme der Rohdaten als, hm, großzügige Auslegung eigener Annahmen entlarvt hat. Besonders pikant fand ich: "QCS hat nicht nur die Neuauswertung der Daten selbst finanziert, sondern auch ein Gerichtsverfahren: QCS wollte wissen, auf welchen Daten und Berechnungen die angebliche Sicherheitsverbesserung beruht. Doch die NHTSA weigerte sich, die Informationen herauszugeben. *Diese Transparenz würde Tesla im Wettbewerb erheblich benachteiligen und interne Überlegungen der Behörde offenlegen* – beides Ausnahmegründe nach dem US-Informationsfreiheitsgesetz." Domi N. schrieb: > Automatisierter Individualverkehr ist die Zukunft. Das mag durchaus sein, aber die Zukunft ist noch nicht da, wir sind dummerweise noch in der Gegenwart... Das hat ger nichts mit "haten" zu tun, ich hätte gar nichts dagegen, mich von einem Automaten fahren zu lassen, wenn der denn ausreichend zuverlässig ist. Wenn.
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vn nn schrieb: > Stimmt, ich vergas, heute schreibt man ja auf jeden Bayes-Filter schon > "KI" drauf, und "richtige" AI kriegt man nur mehr wenn man "Machine > Learning" kauft. `Bei rund 40 Prozent aller "KI-Startups" in Europa gibt es keinen Hinweis darauf, dass Künstliche Intelligenz in irgendeiner Weise Teil des Geschäfts oder Angebots ist.´ https://heise.de/-4326841
vn nn schrieb: > Bei Deep Learning geht das halt nicht mehr, du wirfst der Blackbox neue > Lerndaten vor, checkst, ob sie sich in den Prüfungssituationen korrekt > verhält, und hoffst, dass sie das sonst auch tut. Ein Wunder, dass sowas > durch den TÜV kommt. Also wenn das so ist, wie du schreibst, und die SW "lernt" selbständig (d.h. lernen tut sie ja nicht, sie erweitert+ändert nur die Steuerung), ist tatsächlich die Frage zu stellen, was der TÜV dazu sagt. Obwohl es ja keinen TÜV in dieser Funktion mehr gibt. Nur der Name wird noch verwendet. Man hat anscheinend seine Erfüllung in anderen Bereichen des Mammons gefunden. Sowohl TÜV Nord als auch Süd, anstatt zu prüfen, verkaufen (für viel Geld) heutzutage lieber Zertifikate, TÜV-Siegel und Prüfurkunden, und das in Massenproduktion. In meiner heiligen Funktion als Prozessor Dokter Schmunz bin ich der Wahrheit verpflichtet. Ihr könnt mir also glauben, dass der deutsche TÜV zu einer Hure der Verblendung und des Massenbetrugs verkommen ist. Siehe hier, im Januar der Dammbruch in Brasilien (viele Dutzend Tote). Das Zertifikat lautet: "Keine Mängel festgestellt". Ja wie denn auch, war ja keiner zum prüfen dort. https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/brasilien-staudamm-dammbruch-1.4306270 Bei dem Erzabbaukonzern heißt es bis heute unbestritten, dass die Sicherheit des 1976 errichteten und 86 Meter hohen Damms durch die Sicherheitserklärungen von deutschen TÜV Süd belegt worden sei. Und das scheint auch wahr zu sein. Wer hätte denn vom TÜV gedacht, dass da tatsächlich was passiert. So what! https://www.welt.de/wirtschaft/article187864470/Unglueck-in-Brasilien-Fuer-den-TUEV-Sued-ist-die-Staudamm-Pruefung-ein-Fiasko.html
der-automat-kann-alles schrieb: > Dass vor paar Monaten ein neuartiger Assistent (mit direktem Zugriff auf > das Höhenruder) einen Airliner samt 3-stelliger Besatzung in die Hölle > hat einfahren lassen, hast du mitbekommen? A. K. schrieb: > Steuersysteme mit hohem > Automatisierungsgrad sind in der zivilen Fliegerei schon seit 3 > Jahrzehnten verbreitet und die Bilanz gilt als positiv. Deine positive Bilanz wird aktuell etwas verhagelt, denn eben ist in Äthiopien eine weitere neue Maschine gleichen Typs (und gleichem Automaten) mit 157 Insassen an Bord verunfallt. Absturz kurz nach dem Start, also ähnliches Szenario wie beim Lion Air Flug JT610 über Indonesien vor paar Monaten. Jedoch bleibt abzuwarten, was der Flugschreiber hergeben wird, falls man ihn findet und er noch funktionsfähig ist. Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft ist? https://www.aero.de/news-30364/American-rueffelt-Boeing-wegen-Informationen-zur-737.html A. K. schrieb: > Zurück will niemand. Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle. Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben.
Hier eine Beschreibung des MCAS: https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
der-automat-kann-alles schrieb: > Na denn angenehmen Aufenthalt in der Hölle. > Platz hat es dort sicher reichlich, keiner muss draußen bleiben. Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage?
A. K. schrieb: > Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche > Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz. Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu 'simulieren'. Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die Zeit oder sonst was. Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat.
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Matthias S. schrieb: > Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht > drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat. Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es keine. Wohl auch keine eindeutige Anzeige auf den Displays, denn das FAA Bulletin dazu erwähnt nichts in dieser Richtung.
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A. K. schrieb: > Knöpfchen und Lämpchen müssten sie sicherlich lernen, ergo gibt es > keine. Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung: Flugreisender schrieb: > Hier eine Beschreibung des MCAS: > https://theaircurrent.com/aviation-safety/what-is-the-boeing-737-max-maneuvering-characteristics-augmentation-system-mcas-jt610/
Matthias S. schrieb: > Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein > Assistenzsystem Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen. Der Vergleich mit einer Fahrautomatik liegt schief, da es lediglich im manuellen Flug greift, also gerade nicht im automatischen Flug, und darin einen Strömungsabriss verhindern soll.
Matthias S. schrieb: > Dann lese doch bitte erstmal die Beschreibung: Hatte ich ja. Und? Die Bilder zeigen nichts vom MCAS, interessanter sind Text und Diagramm. Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es beruht, und es deshalb bei falscher Sensorinformation falsch reagiert. Ganz grob vergleichbar einem ABS, das aufgrund falschen Inputs jede Bremswirkung unterdrückt (das hatte ich oben eigentlich gemeint, aber ASR geschrieben). Das wäre nicht so neu. Mit defekten Sensoren haben auch Piloten ihre liebe Not, z.B. AF 447 und Birgenair 301, bei denen Probleme mit Geschwindigkeitssensoren die Piloten völlig verwirrten. In aller Ruhe auf dem Sofa wäre Birgenair 301 mühelos beherrschbar gewesen, aber im realen Fall reagieren Menschen anders. Systematische Sensorauswertung können Automaten oft besser als Menschen, also wenn wie dort nur einer von dreien spinnt.
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A. K. schrieb: > Das MCAS könnte man mit einer Anti-Schlupf-Regelung vergleichen. ABS war gemeint, nicht ASR.
A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. > > Nein. Schon damals nicht. Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte ein popliger Eisbecher... Ich sehe da übrigens durchaus Parallelen zur "Pressearbeit" von Tesla.
Achim B. schrieb: >>> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. >> >> Nein. Schon damals nicht. > > Stimmt. Die Unsinkbarkeit war ein Märchen für Presse, Investoren und > Fahrgäste. Dass das Ding genau so absaufen konnte wie jeder andere Pott > auch, wussten Ingenieure, Werft und Reederei ganz genau. Am Ende genügte > ein popliger Eisbecher... Wobei dieser Fall ein Beispiel für potentielle aber intuitionswidrige Problemlösungen ist. Ist mir schon mehrfach begegnet. Menschliche Schiffer, Fahrer oder Piloten haben oftmals eine bestimmte eingeübte Reaktion auf Probleme. Wenn du auf eine Wand zufährst, bremst du. Wenn dein Flieger die Nase runter nimmt, dann ziehst du das Steuer. Wenn das Schiff auf einen Eisberg zufährt, dann drehst du weg. Kaum jemand käme live auf die Idee, genau das Gegenteil zu tun. Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre. Die Titanik hätte es vielleicht verkraftet, frontal aufs Eis zu brettern, statt sich die Seite aufschlitzen zu lassen. Dem Auto hätte es vielleicht geholfen, durch die Bretterwand durch zu fahren, statt reflexhaft rumzuschlittern und dabei was Hartes zu treffen. Und der Flieger, dessen Trimmantrieb aufgrund der hohen Ruderkraft blockierte, hätte vielleicht überlebt, wenn der Testpilot eher losgelassen statt wie ein Irrer gezogen hätte (anderer, mir bekannter Fall). Umso bemerkenswerter ist es dann, wenn doch mal einer mit vollem Risiko gegen die Intuition reagiert. Und den Vogel in einer Grenzsituation in die Rolle dreht, statt zu versuchen, dagegen zu steuern, was schon bei vorherigen Testflügen ein Problem offenbarte. Sein Schutzengel flog aber mit, der Vogel war nicht dafür gebaut, ein Propeller riss ab, flog durch den Rumpf und erwischte nur eine Triebwerkssteuerung - und zwar die richtige.
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Beitrag #5767742 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. K. schrieb: > Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche > Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden - JA !!
Beitrag #5768194 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5768262 wurde von einem Moderator gelöscht.
der-automat-kann-alles schrieb: >> Dieser Fall stellt also deiner Ansicht nach sämtliche >> Automatisierungsmechanismen seit dem ersten Autopilot in Frage? > > Wenn zwei Bilderbuchstarts bei optimalen Wetterbedingungen, die jeder > Anfänger voll entspannt mit der linken Backe absolviert hätte, für > insgesamt 346 Insassen von oben bis unten vollgekotzt in der Hölle enden > - JA !! Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52? Obacht übrigens: Einen Autopilot gab es auch schon bei der DC-3.
A. K. schrieb: > Die fliegst von nun an also nur noch mit der Ju 52? Sieht schlecht aus. Hat zwar kein Fly-by-Wire, darf aber nur noch privat fliegen: https://www.sueddeutsche.de/panorama/ju-air-absturz-fluggenehmigung-1.4364373
Matthias S. schrieb: > Sicher nicht, der Autopilot in Flugzeugen war immer nur ein > Assistenzsystem - vergleichbar mit einem Spurhalteassistenten beim Kfz. Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen. A. K. schrieb: > Bloss gibt es Fälle, in denen das Gegenteil evtl rettend gewesen wäre. Aber in allen anderen Fällen versagt hätten. Bei der Titanik lagen keine Daten über die Ausdehnung des Eisberges unter Wasser vor. Da kann weder Mensch noch Automat etwas entscheiden. Das Schiff war einfach zu schnell. Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und es gibt keinen überlebenden). Im Gegensatz zu Boeing geht Tesla aber bewusst über Leichen. Der Vorturner (der das Projekt - wie bei Space X - anderen weggenommen hat und den Schein erweckt er wäre der tolle Erfinder) zeigt nun wirklich alle Merkmale die Schill, Friedmann, oder diesen Bundesligatrainer auszeichneten. Ohne Empathie, gleichgültig dem Schicksal anderer, absolute Selbstüberschätzung, Personenkult und eine Arbeitspensum das ohne "Doping" nicht zu wuppen ist. Dazu noch gewisse Ausfälligkeiten, alles klar oder? Gerade wieder sind ein paar Opfer dieser Haltung jämmerlich in ihrem Auto verbrannt. Die Türen sind nicht zu öffnen wenn das Auto verunfallt und stromlos ist. Versenkte Türgriffe sehen aber aber geiler aus. Menschenleben? Who cares? Gegen so eine Einstellung hilft auch kein OverTheAir update
HyperMario schrieb: > Ist ein Autopilot nicht wesentlich einfacher? Der hält meines Wissens > nur Kurs und Höhe. Wenn man das wörtlich nimmt würde ein Fahrzeug mit > Autopilot nicht mal um die nächste Kurve kommen. Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS oder NAV ermitteln.
Matthias S. schrieb: > Heutige Autopiloten können auch Wegpunkte abarbeiten, die sie per GPS > oder NAV ermitteln. Was aber am Prinzip nichts ändert. Das Ding ist blind wie ein Maulwurf. Das ist als wenn du hinten im Personalklo den Flieger mit Kompass und Barometer steuerst. Moderne Version: Inkl. GPS um den Kurs an nächsten WP zu ändern.
HyperMario schrieb: > Wenn das mit der Masse frontal auf den Eisberg rammt bricht dir > vermutlich das ganze Vorschiff weg (oder wird unter Wasser gedrückt) und > es gibt keinen überlebenden). Frontalkollisionen sind nicht so selten, man hat damit etwas Erfahrung. Aber ich wollte das auch keineswegs empfehlen. Sondern lediglich darauf hinweisen, dass Menschen für bestimmten Problemlösungen nicht in Frage kommen und andere aufgrund Tunnelblick ignorieren. Interessant wird es umgekehrt: Bei der Einführung von fly-by-wire gab es Diskussionen darüber, wie leicht man es dem Piloten machen soll, die Grenzen der Belastbarkeit bewusst zu überschreiten. Denn normalerweise wird das verhindert. Also gemäss der Überlegung, dass man damit vielleicht retten kann, was sonst nicht zu retten ist. Man kam dabei zumindest bei Airbus zum Schluss, das nicht als Option anzubieten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pilot aufgrund von Fehleinschätzung der Situation (sehr häufig) genau dadurch erst eine Katastrophe herbeiführt, schien zu gross.
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Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein bisher nie dagewesener Vorgang. Dass nationale Luftfahrtaufsichtsbehörden wie die von Äthiopien, Indonesien, Singapur, Südkorea, China, Australien und nun auch Großbritannien nachziehen, ebenfalls. Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA weiterhin die Füße still hält. Üblicherweise werden Muster von der FAA gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend. Da ist eine Nummer am laufen, dagegen ist die Abgasmanipulationen von VW reiner Kinderkram. Bin mal bespannt, wie viel hunderte von Milliarden Dollar dieses Experiment (heimlicher Eingriff in die Flugzeugsteuerung) am Ende kosten wird.
A. K. schrieb: > Abgesehen von der fehlenden Information darüber scheint das Problem auch > weniger das MCAS selbst zu sein, als vielmehr die Sensoren, auf denen es > beruht, Es geht das Gerücht um, dass nur ein einziger Sensor für den Anstellwinkel (AOA) daran beteiligt sei. Für eine Automatik, die der Pilot überhaupt nicht auf der Rechnung hat, wirkt das etwas eigenartig.
Michael.M schrieb: > Dass nun die Airlines ihre eigenen Flugzeuge grounden, ist m.W. ein > bisher nie dagewesener Vorgang. Das muss nichts mit der Technik zu tun haben, sondern kann auch eine hart erlernte PR-Massnahme sein. Sie weiter fliegen zu lassen kann durch Ärger mit Fluggästen und Rufschädigung mehr kosten als ein Grounding. Da der Vogel ziemlich neu ist und es bezogen auf die ganze in Betracht kommende Flotte noch nicht zu viele Exemplare betrifft, dürfte ein zeitweiliger Ersatz vermutlich keine allzu grossen Probleme verursachen. Airlines, die mit Ersatz Probleme haben, denken vielleicht anders. > Üblicherweise werden Muster von der FAA > gegroundet und deren Anweisungen sind weltweit bindend. Wirklich weltweit bindend? Oder ist es eher so, dass andere Aufsichtsbehörden solche Massnahmen oft übernehmen.
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Able Vari schrieb: > d.h. bei der Kälte in den USA wurde den Fahrern angeblich empfohlen, den > Akku zu heizen, um die Reichweite zu erhöhen. Ich denke es gibt auch in Österreich eine Firma welche versucht die Batterien thermisch zu Kontrollieren. Ich finde das macht durchaus Sinn (wenn es notwendig ist). Wenn man dadurch die Lebenszeit bzw. den Wirkungsgrad erhöht wo ist das Problem? Bei den Verbrennern heizt man sogar im Sommer? Ist doch auch nicht besser, daran hat sich aber jeder gewöhnt.
Michael.M schrieb: > Während die internationale Luftfahrtaufsichtsbehörde FAA > weiterhin die Füße still hält. Was erwartest du? Das eine US-amerikanische Krähe einer anderen US-amerikanische Krähe ein Auge aus hackt? Wohl kaum, die 737 MAX ist der Boing-Verkaufsschlager schlecht hin. Eine Groundung wäre sehr schlecht fürs Geschäft.
Böse Zungen behaupten, Boing/FAA habe jetzt beim Grounden nur nachgezogen, weil die Flugdatenschreiber in Frankreich ausgewertet würden (anstatt in den USA, wie üblich). Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ... Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein. Kein Wunder, wenn mehrere Berichte von Piloten, die von Problemen beim Steigflug berichteten, verschwunden sind. Nach Aussagen von Experten bleibt die MAX-Flotte nun weltweit für einige Monate am Boden. DAS wollte man sicher um jeden Preis vermeiden.
der-automat-kann-alles schrieb: > Deutschland war neben England auch im Gespräch, unsere > Flugunfalluntersuchungsbehörde habe aber gerade nicht die aktuelle > Software zum Auslesen der Geräte zur Hand ... Da wird eher der große Bündnispartner überm Teich geschimpft haben. Wir wollen doch weiterhin unsere bunten Autos dorthin verkaufen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Das Misstrauen gegenüber dem US-Hersteller bzw. den US-Amerikanischen > Flugaufsichtsbehörden scheint beträchtlich zu sein. Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen Erwägungen. Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab. Die Aufsichtsbehörde FAA ist davon völlig getrennt.
Es könnte doch wahr werden, dass die Tesla Autos allein fahren. zumindest auf den Autobahnen. Aber aus einem anderen Grund. Bis 2023 sollen die Verbrenner weg, koste es was es wolle. Und die E-Autos fahren mangels Stromtankstellen nicht. Also entsteht sehr viel Platz auf dem Highway. 100.000 Ladestationen bis 2020, ein ambitionierter Regierungsplan. Was dann drei Jahre später kommt, heißt Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor. Wie viele Ladetanken sind derzeit eigentlich in Betrieb? Etwa 1033! PS: Ich investiere in Pferdekutschen und Kutschenpferde. Das wird der Renner ab 2020.
Grimms Märchen.
Endlich erschienen Die Wahrheit über Elektroautos https://ludens.cl/philo/electric.html PS: in the anhang the german übersetzing
In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen :-P Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage [Endet 17.06.]"
Der Name passt immerhin. Anders als traditionelle Autos sind Pferde durchaus zu autonomer Fortbewegung fähig, und bei gut bekannter Strecke auch zur Navigation. ;-)
A. K. schrieb: > Die Unfalluntersuchungsbehörde NTSB hat eigentlich eine guten Ruf und > gilt als ziemlich unabhängig von wirtschaftlichen und politischen > Erwägungen. So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Nebenbei: In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Davon hat sich jedoch eine nachwachsende technikverliebte und technikunterwürfige Generation von Ingenieuren und Entscheidern längst verabschiedet. Heute gleicht das Cockpit eines modernen Airliners mit zig. bunt leuchtenden Displays eher einer Spielwiese für kopfkranke Computer-Nerds. Dazu passen dann auch die kleinen (Joy)Sticks unter den Seitenfenstern. Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig. Ganz besonders dann, wenn der dumme Automat sich am Ende gegen den Piloten durchsetzen wird und wir nach einer wilden und den Magen entleerenden Achterbahnfahrt mit 750 km/h in den Boden spitzen. Mit diesem Ereignis und den dazugehörigen Erkenntnissen ist für mich das Verkehrsmittel Flugzeug gestorben - und zwar zeitlebens. Bleibt zu hoffen, dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein Auto wehren kann.
der-automat-kann-alles schrieb: > So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Du hättest den Rest des Absatzes schon mitzitieren können: A. K. schrieb: > Es ist Trump, der den schlechten Ruf hat, und das färbt ab.
der-automat-kann-alles schrieb: > In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Wenn ich nach Gran Canaria will, dann setze mich lieber in eine A320 als in eine JU-52. Letztere ist prima fürs Museum, aber für den Urlaub taugt sie weniger. Auch in 737ern vor der MAX wirst du allerhand Software finden. Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software. Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir mal, dass du das nie brauchst.
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der-automat-kann-alles schrieb: > Die Vorstellung, ich sage als Pilot beim Start: Nase hoch und der dumme > Automat sagt: Nase runter - ist aberwitzig. Ungefähr so wie beim Auto, wenn du auf die Bremse drückst und das ABS anderer Ansicht ist als du. Viel mehr ist das MCAS nämlich nicht. Kein Vergleich mit dem sehr viel komplexeren Fly-By-Wire System der Airbusse oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht. Das MCAS wirkt auf die elektrische Trimmung. > dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein > Auto wehren kann. Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, dann wird da schon Software drin sein.
A. K. schrieb: > Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, > dann wird da schon Software drin sein. Selbst dann, spätestens mit der Einführung des geregelten Katalysators um 1986 rum ist die elektronische Motorsteuerung zwingend notwendig. Macht aber auch nichts, denn hier ist Hard- mit Software eindeutig die richtige Wahl. In meiner alten Kiste jedenfalls tut das MSG seit fast 24 Jahren brav seinen Dienst und sorgt für geringen Benzinverbrauch und sauberen Motorlauf. Wie immer kommt es auf die Dosis an - und im Fall der MAX 8 eben auch auf die richtige Schulung und Information der Piloten. der-automat-kann-alles schrieb: > Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Die werden sich vermutlich auch mit der NTSB abstimmen, die in der Technik immer wieder einen Vorsprung hat und sicher eingeschaltet wird, weil es ein US-amerikanischer Hersteller ist.
"NTSB Sends Additional Investigators to Assist in Ethiopian Investigation" (nach Paris zur BEA, wo die Auswertung stattfindet) https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/NR20190314.aspx Sollte man nicht mit der Aufsichtsbehörde FAA verwechseln, mit der das NTSB organisatorisch nichts zu tun hat. Der FAA Chef entstammt jenen Kreisen, die er beaufsichtigen soll.
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A. K. schrieb: > oder neuerer Boeing-Typmuster. Die 737 fliegt in den Hauptsteuersystemen > wie zu Grossvaters Zeiten noch mit Seilzügen, MAX oder nicht. Du hast ja recht, @Großvater. Doch die Seilzüge zu Großenkels Zeiten werden elektrisch angetrieben :D > Das MCAS wirkt auf die elektrische Trimmung. Was soll das werden? Das beruhigt mich jetzt. Bisher dachte ich, das MCAS würde auf Quer-, Höhen oder Seitenruder einwirken. Aber wenn es nur die "elektrische Trimmung" ist, ist alles gut. Wieso eigentlich elektrische Trimmung, wo doch, wie zu Grossvaters Zeiten, noch immer Seilzüge verwendet werden? Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version.
>> dass ich mich lange genug gegen den Einzug der Automaten in mein >> Auto wehren kann. > > Wenn dein Auto noch nicht annähernd fürs H-Kennzeichen qualifiziert ist, > dann wird da schon Software drin sein. Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. Hier ist ein Thread fällig. Was ist es für ein Unterschied, ob ein Steuergerät nur Motorsteuerzeiten bereitstellt - oder selbst bremst, Gas gibt oder sogar lenkt...
der-automat-kann-alles schrieb: > So die Theorie. Wieso dann der Wunsch der Äthiopier, mit dem Auslesen > der Flugschreiber lieber England, Deutschland oder Frankreich zu > beauftragen? Da scheint mir doch ein Fisch zu stinken, aber richtig. Die wissen eben, wo sie für ihr Geld nach wunsch bedient werden. Die Niederlande fehlen noch in der Liste der Flugschreiberdatenmodifizierstaaten.
Matthias S. schrieb: > In diesem Thread geht es allerdings mal nicht um E-Mobilität, sondern um > autonomes Fahren. Für E-Auto Bashing bitte den Nachbarthread benutzen > :-P > > Beitrag "Elektrisch oder nicht, das ist die Frage [Endet 17.06.]" Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir. Beitrag "Re: Elektrisch oder nicht, das ist die Frage" Kannte den Thread noch nicht
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Überdenke noch mal. Schreibe dann eine neue Version. Wozu? Nichts liegt mir ferner, als dich beruhigen zu wollen, oder gar zusammen mit Automat und Gaul ins Flugzeug zu knüppeln. Wer seine Angst hegen und pflegen will, dem sei sie gegönnt.
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Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Hoffe der Herr ist zufrieden mit mir. Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread und verstösst damit gegen die Forenregeln. Das du nicht weisst, was Trimmung ist und das niemand Flugschreiberdaten modifiziert, ist deiner Unwissenheit zuzuschreiben. Sowas würde nicht mal Boeing selber tun.
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Matthias S. schrieb: > Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer? Ist nur peinlich. Musst ja auch sowas nicht bei Ebay kaufen, gell.
Matthias S. schrieb: > Sowas würde nicht mal Boeing selber tun. Eigentlich gehts ja nicht um Flugzeuge. Sondern um Autos. Und Straßen. In dem von dir verlinkten "Nachbarthread" hatte ich ja gerade geschrieben, dass Berlin auf dem Weg in die Autofreiheit ist. Ohne Auto aber kein Pilot, wodurch sich jedes reden über Autopilot & Co erübrigt. Wer sich in Berlin auskennt, die Gegend um den Hahnebergweg soll als eine der ersten Gegenden autofrei werden.
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software > besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. Erklär das nicht mir, sondern ihm: der-automat-kann-alles schrieb: > In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG !
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Matthias S. schrieb: > >> Nö. Du benutzt mehrere verschiedene Nicks im Thread > > Sagt "James Bond" seine Glaskugel, oder wer? Ne, das sage ich. Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt.
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A. K. schrieb: > Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: >> Hben wir hier schon mal den Unterscied zwischen Software und Software >> besprochen? Ein himmelweiter Unterschied. > > Erklär das nicht mir, sondern ihm: > > der-automat-kann-alles schrieb: >> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! Software soll dem Anwender helfen , nicht ihn verunsichern. Und auf gar keinen Fall in Gefahr bringen. Ich habe den Fall beim Boradcomputer gehabt. Der Wunsch nach Technik und Spielerei, aber auch nach Sicherheit (auch rechtlicher). Folglich wollte ich nicht ins Bordnetz eingreifen. Heraus kam ein Hybrid: Kontroll-Lampen und Instrumenten-Tracking über uC, und alle Verbraucher blieben konventionell an manuellen Schaltern angschlossen. Und damit lebe ich ausgesprochen gut. Kein uC, auch kein selbstgestrickter, kann die Entscheidung des Fahrzeugführers überdominieren. Das ist das einzig sinnvolle Konzept im Umgang mit elektronik: DER MENSCH BLEIBT CHEF!
Chris D. schrieb: > Ne, das sage ich. > > Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt. Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm. Akzeptiert. Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen? Ist doch klar, wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann (muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-) OK ..... pffffft .... bin schon weg
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Ne, das sage ich. >> >> Unterlasse das bitte. Hier im Forum ist nur ein Nick pro Thread erlaubt. > > Ist ja schon gut. Gegen einen Moderator bin ich ein kleiner Wurm. > Akzeptiert. > > Aber wieso schreibst du dann mit mit dem anderen Namen? Ich schreibe hier schon seit zehn Jahren ausschließlich mit diesem Nick. Aber auch andere Nutzer wie matzetronics sind durchaus in der Lage, Leute mit mehreren Nicks zu entdecken. > Ist doch klar, > wenn ein User "mehrere Nicks" entdeckt, dann ist er ein Mod, und kann > (muss?) auch nur mit einem, seinem Nick (als Mod) schreiben? Oder > verlange ich da von dir, Vorbildfunktion als Mod, zu viel? Sorry, ich > bin ein alter Knochen. Zu meiner Zeit war die Moral noch besser ;-) Schon immer galt: steh zu Deinem einmal gewählten Nick/Namen. Das war bei E-Mails so, in Newsgroups usw. Ist auch heute noch so.
Bio Holzfahrrad CO2 neutral, der Kopf auch schrieb: > die Gegend um den Hahnebergweg soll als > eine der ersten Gegenden autofrei werden. Das ist sie schon - ist nämlich ein Landschaftsschutzgebiet.
der-automat-kann-alles schrieb: > Pikant allerdings, dass Boing dieses neue Flugassistenzsystem mehr oder > weniger heimlich verbaut hat. Weder Fluggesellschaften, noch Piloten > hatten eine Ahnung, dass in der Boing 737 MAX 8 ein neues > Flugassistenzsystems namens MCAS werkelt und recht dominant in das > Höhenruder eingreifen kann. Nicht mal im Flughandbuch wurde dieses MCAS > erwähnt. Bleibt die Frage, wieso man die Existenz des Automaten unter > den Tisch fegt, wenn doch der Automat der Heilbringender der Zukunft > ist? Weil man die Piloten dann teuer hätte einschulen müssen. Da man aber MCAS verschwiegen hatte, konnte man hergehen und sagen "jeder der eine 737 fliegen kann, kennt sich auch mit der MAX8 aus". Das war auch eines der Verkaufsargumente von Boeing, du kaufst ein neues Flugzeug und sparst dir die Einschulung für die Piloten. Blöderweise wurde genau das zum Verhängnis, die Piloten hatten schlicht keine Ahnung, warum da ein System eingreift, bzw. wie sie das abstellen. Dazu kam noch, dass scheinbar der Sensor nicht redundant ausgeführt wurde. Matthias S. schrieb: > Aber wie bei jedem neuen Flugzeugtyp müssen die Piloten darauf geschult > werden und nicht mit einem System wie MCAS überfahren werden, was Boeing > deswegen einbaut, um das Verhalten der Vorgängermodelle der Max 8 zu > 'simulieren'. > Besser ist es, wenn sich die Piloten einfach mit dem neuen Modell > vertraut machen können. Aber dafür fehlt anscheinend das Geld oder die > Zeit oder sonst was. > Daß das System nicht mal im Handbuch erwähnt wird, ist m.E. gar nicht > drin. Da gibts also neue Knöpfchen im Cockpit, die keiner gelernt hat. Genau das ist der Skandal: die Abstürze sind wieder mal nur durch Geiz verursacht worden.
A. K. schrieb: > Und wo es dir schon um Sicherheit geht: Im Krankenhaus gibts Software. > Auch eminent lebenswichtige. Ebenso im Herzschrittmacher. Hoffen wir > mal, dass du das nie brauchst. Dumm gelaufen: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/101131/Tausende-Patienten-von-Herzschrittmacher-Rueckruf-betroffen Auch recht untoll: https://www.merkur.de/welt/herzschrittmacher-und-insulinpumpen-von-hackern-angreifbar-zr-11722058.html
Die Alternative wäre, auf fehlerfreie Hard- und Software zu warten und währenddessen zu sterben. Manchmal ist Time-To-Market eben doch relevant.
So langsam lichtet sich der Nebel, denn die Auswertung der Blackbox-Daten der äthiopischen Boeing-Maschine lässt erkennbare "Ähnlichkeiten" zum indonesischen Unglück im Oktober erkennen. Die Nachrichten mal cronologisch geordnet: Im Oktober verunglückt eine nagelneue Boing MAX 8 der indonesischen Lion-Air beim Start. Es folgt das übliche Prezedere, Ergebnisse zum Absturz kann man erst in Jahren erwarten. Erstmalig wird das heimlich verbaute MCAS bekannt. Boing kündigt ein Software-Update für dieses System an. Der Flugbetrieb geht weiter. Paar Monate später ein ähnliches Ereignis mit einer nagelneue Boing MAX 8 in Äthiopien. Wieder Probleme beim Start, die Maschine verunfallt ebenfalls paar Minuten später. Nun scheint es bei manchen Entscheidern zu klingeln, eine Reihe großer Fluggesellschaften grounden ihre Maschinen und nationale Flugaufsichtsbehörden sperren ihren Luftraum für diesen Typ. Nach paar Tagen ist der Luftraum nahezu weltweit gesperrt, nur im Land des Dollars (Amerika) wird der Flugzeugtyp weiter geflogen. Mittlerweile wird bekannt, dass auf einer Plattform, wo Piloten anonym Auffälligkeiten bei der Flugdurchführung melden können, Berichte von Problemen beim Steigflug mit der MAX 8 entfernt wurden. Die amerikanischen Behörden machen Druck, um den Flugdatenschreiber der zweiten verunfallten Maschinen zu bekommen. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, so wenden sich die Äthiopier an Flugunfallbehörden in Europa. Nachdem bekannt wird, dass Frankreich den Flugdatenschreiber auswerten wird, groundet auch Amerika (Boing/FAA) den Flugzeugtyp noch am selben Tag. --- Ferner gibt es offenbar Zweifel an der Sorgfalt der US-Flugsaufsicht FAA: "Die US-Regierung prüft laut Medienberichten das Zulassungsverfahren. Das Verkehrsministerium untersuche dabei die Frage, ob die FAA geeignete Standards und Analysen bei der Zulassung des neuen Kontrollsystems MCAS genutzt habe, berichtete das "Wall Street Journal". "Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde 2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen." https://www.tagesschau.de/ausland/absturz-aethiopien-blackbox-103.html
Dieter W. schrieb: > "Die "Seattle Times" meldet, dass es zu groben Verstößen in der > Entwicklung und Zulassung des Flugzeugtyps, vor allem des > Flugkontrollsystems, gekommen sei. Boeing habe die Flugaufsichtsbehörde > 2015 gedrängt, Sicherheitsaspekte bei der Prüfung an die Flugzeugbauer > selbst zu delegieren und die Analyseergebnisse schnell zu billigen." Ist doch gut. Und Autofahrer sollen demn. den TÜV selbst machen dürfen. Macht ja Sinn, die kennen ihr Auto schließlich am Besten. "Her/Frau ____ bestätigt durch seine/ihre Unterschrift, dass das Fahrzeug mit dem Kennzeichen ______ fahrbereit und verkehrssicher ist" Ähm wie war das doch gleich, wie ging Rom nochmal unter ....
Habe mich bei der Diskussion über Flugzeuge lange rausgehalten, aber es ist deutlich anders, ob Frau oder Herr Maier an ihrem Auto TÜV machen, wobei sicher einige das durchaus könnten (ich z. Bsp.) und das Fahrzeug dann sicher ist. Natürlich kann der Hersteller das viel besser beurteilen, ob und wie ein Fehler am besten zu beheben ist. Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. Das System sollte ja schließlich eine Verbesserung sein.
Romdroht schrieb: > Ähm wie war das doch gleich, wie ging Rom nochmal unter .... Durch eine Invasion der Barbaren. Daher Trumps Mauer gegen die Latinos. ;-) Den Ruf der FAA kriegt man aber auch selbst kaputt. Deregulierung fördert die Wirtschaft: "Government is not the solution to our problem, government IS the problem" (Ronald Reagan).
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vn nn schrieb: > ... die Piloten hatten schlicht keine Ahnung, > warum da ein System eingreift, bzw. wie sie das abstellen. Dazu passt: "Man kann aber auch das ganze System deaktivieren, indem man eine entsprechende Sicherung zieht im Cockpit. Das wussten die Piloten von Lion Air allerdings nicht." https://www.tagesschau.de/ausland/mcas-boeing-101.html Aberwitzig: Wenn der Flieger beim Start spinnt und Achterbahn fährt, mal eben an den Sicherungskasten und die RICHTIGE Sicherung gezogen. Bei den extremen G-Kräften bei der Achterbahnfahrt sicherlich kein Problem. Bei der Vorstellung, dass während eines Fluges Sicherungen gezogen werden, rollen sich mir die Fußnägel auf. Den Tipp sollte man sich aber merken, falls mal das zukünftige eigene autonom fahrende Auto einen Affen kriegt und unbedingt mit Vollgas am nächsten Baum zerschellen möchte. Dann hilft: Schnell die richtige Sicherung ziehen.
"Sicherung ziehen" ist bei manchen Problemen und bestimmten Sicherungen tatsächlich eine offiziell vorgesehene Massname, die auch für den "Restart" eines Systems verwendet wird. Für "Achterbahnfahrt" gibt es in diesem Fall allerdings auch Massnahmen, für die man keinen Ausflug unternehmen muss. Die Sicherung dürfte dann eher dazu dienen, ein als defekt erkanntes System anschliessend permanent zu deaktivieren.
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F. F. schrieb: > Das System sollte ja schließlich eine Verbesserung sein. Leider völlig falsch ! Man hat an einen uralten Flieger (Erstflug 1967) moderne und Sprit sparende Triebwerken verbaut, um sich die Neuentwicklung eines Fliegers zu sparen. Leider sind die modernen Triebwerke dicker als frühere Triebwerke und passten deshalb nicht mehr unter die Tragflächen. Kurzerhand hat man die Triebwerke vor die Flügel verlagert. Die Folge war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Durch diese Korrektur des Flugverhaltens sollte sich dieser neue Flieger wie gewohnt "anfühlen", so dass man sich eine erweiterte Schulung der Piloten auf dieses Muster sparen konnte.
der-automat-kann-alles schrieb: > Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS > entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug > direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Genauer gesagt in die Trimmung, nicht ins Ruder. Die Trimmung wirkt auf das gesamte Höhenleitwerk (stabilizer), das Ruder nur auf die Steuerfläche (elevator): http://www.b737.org.uk/flightcontrols.htm#Pitch Das kann auch zur Folge haben, dass eine Fehltrimmung mit dem Ruder nicht ausgeglichen werden kann. Ich kenne einen Unfall bei manueller Fehltrimmung ins Extrem, bei einem anderen Flugzeug.
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der-automat-kann-alles schrieb: > Die Folge war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. Die bisher gegebene Erklärung besagt, dass sich das Verhalten verändert, besonders bei höherem Anstellwinkel. Kritisch sei das im Normalbetrieb nur insofern, als mit den bisherigen 737ern vertraute Piloten damit nicht rechnen.
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F. F. schrieb: > Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren.
Udo S. schrieb: >> Die wollen doch selbst nicht, dass ihre Flugzeuge abstürzen. > > Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren. Abstürze gehen auch zu Lasten des shareholder value. Wobei der Kurs aber derzeit immer noch höher ist als vor einem halben Jahr.
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A. K. schrieb: > Ich kenne einen Unfall bei manueller > Fehltrimmung ins Extrem, bei einem anderen Flugzeug. Ja, das ist leider möglich. Bei elektronischen Systemen sollte das heute (bin schon über 30 Jahre aus der Branche raus) nicht mehr zu Unfällen führen.
F. F. schrieb: > wobei sicher einige das durchaus könnten (ich z. Bsp.) und das Fahrzeug > dann sicher ist. Prahl.net das kann jeder. Manche fahren halt vor die Wand. Und Flugzeuge fallen runter. Na und? Das ist halt so, heute in dieser Welt im Römischen Reich Weltweiter Dekadenz.
A. K. schrieb: >> Die wollen in allererster Linie den Shareholder value maximieren. > > Abstürze gehen auch zu Lasten des shareholder value. Wobei der Kurs aber > derzeit immer noch höher ist als vor einem halben Jahr. Die Rechnung ist so nicht richtig. Die im Flugzeug sitzenden shareholder müssen gegengerechnet werden. Man müsste prüfen, ob der Anteil shareholder in den verunglückten Flugzeugen größer oder kleiner ist als Standarddurchschnitt. Interessante Idee, nicht wahr? Die heutigen Indidergeschäfte erkennt man nicht mehr so einfach ;)
der-automat-kann-alles schrieb: > Man hat an einen uralten Flieger (Erstflug 1967) moderne und Sprit > sparende Triebwerken verbaut, um sich die Neuentwicklung eines Fliegers > zu sparen. Leider sind die modernen Triebwerke dicker als frühere > Triebwerke und passten deshalb nicht mehr unter die Tragflächen. > Kurzerhand hat man die Triebwerke vor die Flügel verlagert. Die Folge > war ein kritisches Flugverhalten beim Steigflug. > Um dieses kritische Flugverhalten in den Griff zu bekommen, wurde MCAS > entwickelt und still und heimlich verbaut. MCAS greift beim Steigflug > direkt in die Steuerung des Höhenruders ein. Durch diese Korrektur des > Flugverhaltens sollte sich dieser neue Flieger wie gewohnt "anfühlen", > so dass man sich eine erweiterte Schulung der Piloten auf dieses Muster > sparen konnte. Wenn das stimmt (woher hast du die Infos?) wäre das ein dicker Hund. Aber vorstellbar ist es. VW (andere auch) haben z.B. in den Temperaturanzeige-Instrumenten (u.a. Kühlwasser) eine sogenannte Plateaufunktion integriert, seit jahren schon. Die sorgt dafür, dass sich der Fahrer nicht sorgt, wenn die Temperatur ansteigt. Das wird nämlich einfach unterdrückt ;-) Von 75°C bis 107°C wird nicht mehr die tatsächliche Temperatur angezeigt, sondern immer ein Wert von 90°C. Da sorgt sich keiner mehr ;-) https://www.t4-wiki.de/wiki/Plateau-Funktion
der-automat-kann-alles schrieb: > Den Tipp sollte man sich aber merken, falls mal das zukünftige eigene > autonom fahrende Auto einen Affen kriegt und unbedingt mit Vollgas am > nächsten Baum zerschellen möchte. Ohne Witz. Genau das ist mir bei meinem vorigen Auto (Matiz) passiert. Ich habe das hier schon mal erwähnt, das ABS behauptete durch die erlöschende Kontrolllampe, das alles i.O. sei, allerdings hat der Wagen dann in verschiedenen Situationen nicht mehr gebremst und mich dadurch in heikle Situationen gebracht. Nach dem Ziehen der Sicherung bremste der Wagen wieder zuverlässig, aber erfreute einen durch die brennende ABS Warnlampe. Das war nicht witzig und zeigte mir, das selbst so einfache Assistenzsysteme ganz schön Mist bauen können. Wie das erst bei autonomer Software werden soll, bleibt fraglich. Dabei ist es noch nicht mal nötig, das die Software durchdreht, sondern es reicht ja ein einfacher Kabelbruch. Ich jedenfalls fahre jetzt einen Wagen ohne diesen Mist und erfreue mich an vorhersehbarem Fahrverhalten.
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Akku mit Duspol schrieb: > Wenn das stimmt (woher hast du die Infos?) wäre das ein dicker Hund. Hier wird ziemlich viel über die gesamte Thematik geschrieben: https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/ Wobei ich besonders die Sache mit der FAA-Zulassung interessant finde. Die ist geeignet, das bisherige Vertrauensverhältnis zwischen der FAA und den Zulassungsbehörden anderer Länder zu beschädigen. Da sollen einige bereits angekündigt haben, sich beim MCAS nicht mehr einfach an FAA-Entscheidungen dranzuhängen.
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A. K. schrieb: > Hier wird ziemlich viel über die gesamte Thematik geschrieben: > https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/ > > Wobei ich besonders die Sache mit der FAA-Zulassung interessant finde. > Die ist geeignet, das bisherige Vertrauensverhältnis zwischen der FAA > und den Zulassungsbehörden anderer Länder zu beschädigen. Da sollen > einige bereits angekündigt haben, sich beim MCAS nicht mehr einfach an > FAA-Entscheidungen dranzuhängen. Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher Organe. Wir werden dadurch nicht nur in einem Scherbenhaufen des Vertrauens und der Sicherheit landen, wir stehen bereits mitten drin. Und es wird erneut Generationen brauchen, um das Vertrauen wiederzugewinnen. Ich weiß nicht, wem das nützt. Aber diejenigen, die sich das ausgedacht haben, werden mit untergehen. Bei den Entscheidungen, die zur Zeit überall auf der Welt getroffen werden, kommt es mir vor, als würden Bankrotteure mit aller Kraft versuchen, das Unvermeidliche zu verhindern, und dabei werden Entscheidungen getroffen, die nicht gut sein können. z.B. sicherheitsrelevante Produktprüfungen auf den Produkthersteller ausgelagert. Das ist ebenso perfide wie es zum Crash führen wird. Die Frage ist nur, WANN?
irgendwer schrieb: > Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit > alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut > haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher > Organe. Finde ich etwas überzogen formuliert. Staatliche Organe sind Behörden keine heiligen. Da läuft es meist in Richtung "Peter Prinzip" und tendenziell einer noch stärkeren Ausweitung des Wasserkopfes als in der Privatwirtschaft. Wenn die "sich drängen lassen Aufgaben abzugeben" dann sind Sie auch dafür verantwortlich. Da ist imo kein Unterschied zwischen deutschen Behörden (die ja die Arbeit auch sehr gern von sog. Unternehmensberatungen machen lassen) und amerikanischen. Kann eben auch sein das die sehr lange (und auch zu lange) für alles gebraucht haben und Boeing das unter Zeitdruck übernommen hat. Es ist auch nicht gesagt das der Fehler dann aufgetaucht wäre. Es gibt wohl keinen Hersteller wo nicht gravierende Fehler gemacht wurden die nur unter einer Verkettung von diversen Umständen zum Unfall führen. Das ist auch anders als bei Tesla. Diese Firma macht auf mich den Eindruck das Sie über Leichen geht. Wer ein leidlich funktionierendes System "Autopilot" nennt weiß das er den Käufer anlügt und in Gefahr bringt. Das ist ihm aber egal. Für mich ist Musk mehr Totschläger als fahrlässig und eine "Verkettung von vorher nicht bekannten Umständen" kann ich da auch nicht erkennen.
Hyper Mario schrieb: > Das ist auch anders als bei Tesla. Diese Firma macht auf mich den > Eindruck das Sie über Leichen geht. Wer ein leidlich funktionierendes > System "Autopilot" nennt weiß das er den Käufer anlügt und in Gefahr > bringt. Das ist ihm aber egal. Für mich ist Musk mehr Totschläger als > fahrlässig und eine "Verkettung von vorher nicht bekannten Umständen" > kann ich da auch nicht erkennen. irgendwer schrieb: > Der Ami, auf Entscheiderebene, macht aktuell in kürzester Zeit weltweit > alles kaputt, was Generationen verschiedenster Völker zuvor aufgebaut > haben: Vor allem Vertrauen und den Glauben an die Sicherheit statlicher > Organe. Der Text ist unterschiedlich. Der Inhalt fast identisch. Elon Musk ist ein vom US-amerikanischen Establishment gesponserter Unternehmer. Wenn nicht gar ein von der politishcen Elite installierter. Mit Privatwirtschaft hat das nichts mehr zu tun. Ebensowenig wie Google privat ist, hätte nie so groß werden können, sind es andere Konzerne auch nicht. Ich sehe darin Komponenten eines Ganzen, die insgesamt eine aufgabe erfüllen. Die Gewinnabschöpfung einzelner privater Personen ist Zugabe, aber kein primärer Faktor. PS: Ich bin davon überzeugt, dass auch ein Herr Musk weiß, dass seine Produkte niemals das Straßenbild dominieren werden.
Akku mit Duspol schrieb: > Wenn das stimmt (woher hast du die Infos?) wäre das ein dicker Hund. Die Infos hatte ich aus einigen amerikanischen Medien, bereits am 13.03 konnte man die Details gut zusammengefasst deutschsprachigen Medien entnehmen. https://www.tagesschau.de/ausland/mcas-boeing-101.html
Matthias S. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> Den Tipp sollte man sich aber merken, falls mal das zukünftige eigene >> autonom fahrende Auto einen Affen kriegt und unbedingt mit Vollgas am >> nächsten Baum zerschellen möchte. > > Ohne Witz. Genau das ist mir bei meinem vorigen Auto (Matiz) passiert. > Ich habe das hier schon mal erwähnt, das ABS behauptete durch die > erlöschende Kontrolllampe, das alles i.O. sei, allerdings hat der Wagen > dann in verschiedenen Situationen nicht mehr gebremst und mich dadurch > in heikle Situationen gebracht. Nach dem Ziehen der Sicherung bremste > der Wagen wieder zuverlässig, aber erfreute einen durch die brennende > ABS Warnlampe. Das war nicht witzig und zeigte mir, das selbst so > einfache Assistenzsysteme ganz schön Mist bauen können. Das ist mir bei einem Auto ohne ABS auch schon passiert, Hauptbremszylinder kaputt. Tritt man ins Leere, kommt selten vor aber eben doch. Allerdings hatte der keine Warnlampe. Kann passieren. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Das ist mir bei einem Auto ohne ABS auch schon passiert, > Hauptbremszylinder kaputt. Tritt man ins Leere, kommt selten vor aber > eben doch. Allerdings hatte der keine Warnlampe. Na klar gab es sowas. allerdings nicht auf dem Wege der Weiterentwicklung. Was die Entwicklungsingenieure (darin kommt das Wort genie vor, muss ein Streich des Teufels sein) sich heute leisten, ist ein Mehr-Generationen-Schritt zurück. Zuerst kommt die Sicherheit. Erst dann folgt technischer Schnickschnack. so war das jedenfalls mal, hier in unserem Land.
der-automat-kann-alles schrieb: > https://www.tagesschau.de/ausland/mcas-boeing-101.html Danke. Sehr interessant.
Axel L. schrieb: > Das ist mir bei einem Auto ohne ABS auch schon passiert, > Hauptbremszylinder kaputt. Der Kern der Sache ist aber ein anderer. Ohne ABS hat das Auto prima gebremst. Nur eben mit dem Assistenzsystem ABS verweigerte es das Bremsen. Fehler an den Bremsen oder Bremszylinder hat mein Wagen nie gehabt. Das ABS hat also genau das Entgegengesetzte von dem getan, was es versprach. Siehe MCAS - Pilot zieht Nase hoch, MCAS drückt sie wieder runter. Ich kann mir gut vorstellen, was die Piloten gefühlt haben, denn auch ich habe mich beim Beten erwischt, während ich wie ein Irrer an der Handbremse hing und das Bremspedal am Boden war. Und wenn der Hauptbremszylinder reisst, hilft dir auch kein ABS.
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irgendwer schrieb: > Vor allem Vertrauen und den Glauben > an die Sicherheit statlicher Organe. Nicht ganz. Bestimmer staatlicher Organe bestimmter Staaten. irgrendwer schrieb: > PS: Ich bin davon überzeugt, dass auch ein Herr Musk weiß, > dass seine Produkte niemals das Straßenbild dominieren werden. Das muss er auch nicht. Bei "disruptiven" Geschäftsmodellen, wie sie derzeit massiv von Startups praktiziert werden (wollen), geht es in erster Linie nicht darum, den Markt zu übernehmen. Es geht darum, den "Markt neu aufzurollen", also erstmal das Vorhandene zu zerstören, um dann auf den rauchenden Trümmern möglicherweise-hoffentlich neue Innovationen aufzubauen. Eine "bessere" Technologie setzt sich von allein durch, wenn ihre Vorteile sichtbar sind und die Nachteile aufwiegen. Das Glühlampenverbot kam, weil ihr Wunschnachfolger - die Energiesparlampe - nicht gut genug war. Die heutige LED-Technologie hätte die Glühlampe auch ohne Markteingriff verdrängt. Es geht darum, unreife Technologien zu verkaufen. Weil Wachstum und so.
Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Das ist mir bei einem Auto ohne ABS auch schon passiert, >> Hauptbremszylinder kaputt. > > Der Kern der Sache ist aber ein anderer. Ohne ABS hat das Auto prima > gebremst. Nur eben mit dem Assistenzsystem ABS verweigerte es das > Bremsen. > Fehler an den Bremsen oder Bremszylinder hat mein Wagen nie gehabt. Das > ABS hat also genau das Entgegengesetzte von dem getan, was es versprach. Ja, und ? Millionen ABS haben genau das getan, was sie versprochen haben und damit Menschenleben gerettet. Dagegen stehen ein paar Male, wo das nicht geklappt hat, wobei ja bei Dir anscheinend weiter nichts passiert ist. Da die Unfallzahlen und vor allem die Verkehrsopferzahlen set Jahrzehnten sinken, scheint der Weg zu mehr Technik durchaus sinnvoll zu sein, auch wenn man sich damit im einen oder anderen Fall mal ein Problem einhandelt. > Siehe MCAS - Pilot zieht Nase hoch, MCAS drückt sie wieder runter. Ich > kann mir gut vorstellen, was die Piloten gefühlt haben, denn auch ich > habe mich beim Beten erwischt, während ich wie ein Irrer an der > Handbremse hing und das Bremspedal am Boden war. > Und wenn der Hauptbremszylinder reisst, hilft dir auch kein ABS. Bei Boing muss man mal abwarten, was jetzt wirklich war. Aber so wie es aussieht, haben die ja mächtig gepfuscht. Aber auch hier sollte man nicht vergessen, dass die Zahl an Toten in der Verkehrsluftfahrt zuletzt im 19. Jahrhundert so niedrig war, der grundsätzliche Weg scheint also durchaus zu funktionieren. Gruß Axel
irgrendwer schrieb: > Der Text ist unterschiedlich. Der Inhalt fast identisch. Bis auf den kleinen Unterschied das der eine die ganze USA meint und der andere eine Firma ist das wohl richtig ;-). > > Elon Musk ist ein vom US-amerikanischen Establishment gesponserter > Unternehmer. Wenn nicht gar ein von der politishcen Elite installierter. > Mit Privatwirtschaft hat das nichts mehr zu tun. Das kann man so sehen, nach meiner Erfahrung ist da eher sehr viel "money in the market". Die Kapitalisten gehen auch sehr hohe Risiken ein. Um mal die Größenordnungen zu zeigen: Der US-Militärhaushalt mit fast 1000 Stützpunkten rund um die Welt, Flugzeugträgerflotten und Kriegen an allen Ecken und Enden wird gerade mal mit 16% vom Staatshaushalt ausgewiesen. Die Billonen von Schulden dann mit 110% vom jährlichen! BIP. Was da an Geld umgeht kann man sich im schnarchnasig-feudalistschen Europa nicht mal vorstellen. Die haben keine Probleme ein paar Milliarden zu verbrennen wenn das Mehrfache winkt. Da ist nichts mit Staat, selbst mir wurden 7 stellige Summen in Aussicht gestellt.
Axel L. schrieb: > Aber auch hier sollte man nicht vergessen, dass die Zahl an Toten in der > Verkehrsluftfahrt zuletzt im 19. Jahrhundert so niedrig war, Waren das dann Linienflüge mit Fesselballons oder hatte Otto Lilienthal heimlich einen Gleitfliegerkonzern hochgezogen ? ;-).
S. R. schrieb: > Eine "bessere" Technologie setzt sich von allein durch, wenn ihre > Vorteile sichtbar sind und die Nachteile aufwiegen. Es kann einen Teufelskreis geben, wenn diese Technologie erst dann Vorteile gegenüber Alternativen bringt, wenn sie eine kritische Masse überschritten hat. > Es geht darum, unreife Technologien zu verkaufen. Der nächste Teufelskreis droht, wenn diese Technologie erst im realen Einsatz sukzessive reifen kann, fehlende Reife aber den Einsatz verhindert - und damit die Reifung. Reife ist zudem ein Kriterium, dass mitunter erst a posteriori festgestellt werden kann. Live hingegen kann sich eine festgestellte Reife später als voreilig erweisen.
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Hyper Mario schrieb: > irgrendwer schrieb: >> Der Text ist unterschiedlich. Der Inhalt fast identisch. > > Bis auf den kleinen Unterschied das der eine die ganze USA meint und der > andere eine Firma ist das wohl richtig ;-). Quatsch. Musk ist der amerikanische Traum. Alles ist immer "Der amerikanische Traum". Daher ist es schon richtig, von "der Ami" zu schreiben. Oder sind wir uns nicht einig darüber, dass Tesla KEIN Einzelfall dekadenter Unternehmens- und Poltikführung ist?
HyperMario schrieb: > irgrendwer schrieb: > > Du hast natürlich mit allem was du schreibst recht. Danke, du auch. Nur nicht mit dem was du schreibst ;-)
Ich habe ein Video zum Start der Falcon Heavy angeschaut ... wieso atmen und reden die um Musk herum alle so stressig ? Da kriegt man ja vom Zuschauen einen Herzkasper. Ist das was Neues ? Oder sind die alle auf irgendetwas drauf ? :-)
Hmm schrieb: > Oder sind die alle auf irgendetwas drauf ? :-) Stell dir bildlich vor, diese Dinger würden mit nicht mit Kerosin angetrieben, sondern mit brennenden Geldscheinen. Vielleicht kommst du dann drauf. ;-)
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A. K. schrieb: > S. R. schrieb: >> Eine "bessere" Technologie setzt sich von allein durch, wenn ihre >> Vorteile sichtbar sind und die Nachteile aufwiegen. > > Es kann einen Teufelskreis geben, wenn diese Technologie erst dann > Vorteile gegenüber Alternativen bringt, wenn sie eine kritische Masse > überschritten hat. Das ist wahr, allerdings stellt sich dann die Frage, ob das dann trotzdem noch gut ist. Insbesondere dann, wenn diese kritische Masse relativ nah an der Gesamtmasse liegt. Autonomes Fahren ist ein gelöstes Problem - auf eigener Infrastruktur. Sieht man auf Flughäfen, U-Bahnen oder abgewandelt in Fertigungsstraßen und Lagerhäusern. >> Es geht darum, unreife Technologien zu verkaufen. > > Der nächste Teufelskreis droht, wenn diese Technologie erst im realen > Einsatz sukzessive reifen kann, fehlende Reife aber den Einsatz > verhindert - und damit die Reifung. Ich würde gerne zwischen "Einsatz" und "großflächigem Einsatz" unterscheiden. Aber ja, irgendwann muss man in Produktion gehen und dort fallen dann neue Probleme auf. Das ist richtig.
Hyper Mario schrieb: > Axel L. schrieb: >> Aber auch hier sollte man nicht vergessen, dass die Zahl an Toten in der >> Verkehrsluftfahrt zuletzt im 19. Jahrhundert so niedrig war, > > Waren das dann Linienflüge mit Fesselballons oder hatte Otto Lilienthal > heimlich einen Gleitfliegerkonzern hochgezogen ? ;-). Es gab jedenfalls keine Opfer der Verkehrsluftfahrt zu beklagen. Gruß Axel
Hmm schrieb: > Oder sind die alle auf irgendetwas drauf ? Sieht eher wie eine Regieanweisung aus, von wem auch immer. Axel L. schrieb: > es gab jedenfalls keine Opfer der Verkehrsluftfahrt zu beklagen. Könnte daran gelegen haben das es im 19 Jhdt. auch keine Verkehrsluftfahrt gab. Gruss zurück HM S. R. schrieb: > Autonomes Fahren ist ein gelöstes Problem - auf eigener Infrastruktur. Wenn das autonomes Fahren ist dann ist malen nach zahlen Kunst. Mir hat übrigens gerade einer erzählt das ihm einer vor das Auto gelaufen ist. Sein neuer Mercedes hat eine Vollbremsung hingelegt obwohl er den Mann noch nicht mal gesehen hatte. So was ist natürlich langweilig, keine Toten, kein Blut kein Schuldiger usw. Da berichtet die Dreckspresse doch lieber über einen kiffenden Betrüger der Erfindungen anderer als die seinen ausgibt und über Leichen geht.
Hmm schrieb: > Ich habe ein Video zum Start der Falcon Heavy angeschaut ... wieso atmen > und reden die um Musk herum alle so stressig ? Da kriegt man ja vom > Zuschauen einen Herzkasper. Ist das was Neues ? Oder sind die alle auf > irgendetwas drauf ? :-) Das muss so sein. Jeder Fußballmoderator macht das. Damit soll dem gähnenden Zuschauer, der das sonst nicht merken würde, vermittelt werden, dass das Spiel absolut spannend ist.
Hyper Mario schrieb: > Sein neuer Mercedes hat eine Vollbremsung hingelegt obwohl > er den Mann noch nicht mal gesehen hatte. Sicher, dass er sich auf den Straßenverkehr konzentriert hat? Sehe ich nämlich jeden Tag zig. mal, dass Leute hinter dem Steuer während der Fahrt längere Zeit nach unten schauen, statt nach vorne. Das autonome Fahren wird oft damit beworben, dass man dann während der Fahrt seine eMails lesen könne. Welch ein genialer Fortschritt und vor allem um welchen Preis.
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a ja. Quadkopter haben bereits No-Fly Zones implementiert...so what!
irgrendwer schrieb: > a ja. Quadkopter haben bereits No-Fly Zones implementiert...so what! Aber nicht mal eine Kollisionvermeidung. Das wiederum macht jeder Staubsaugerroboter. Luftraum ist einfach nicht vergleichbar mit Bodenverkehr. Denn hier ist ja nichts statisch und muss jeden Moment neu evaluiert werden.
Micha schrieb: > Sicher, dass er sich auf den Straßenverkehr konzentriert hat? Rentner, schon etwas langsam und hat kein Smartphone. Ging mir darum das andere Firmen ihre modernen Funktionen nicht so marktschreierisch bewerben (hätte die Marke weglassen sollen) und auch nicht so benennen das die Insassen durch den falschen Eindruck in Lebensgefahr kommen können. Das macht außer Tesla m.W. keiner. Autopilot ist ja eigentlich ein Witz weil es keinen gab der ne Kurve fährt. Aber diese Firma hat es bewusst mit künftigem autonomen Fahren verknüpft und ist für die Unfälle mindestens mit verantwortlich. Wenn du bei einem Fahrzeug mit Spurhalteassistent die Hände vom Lenkrad nimmst fängt das Fahrzeug an zu meckern und bremst ab. Nicht mal diese selbstverständliche Funktion hat diese Killerfirma eingebaut. Dafür Lügen Sie dir frech ins Gesicht das Sie autonomes Fahren per Software einspielen obwohl niemand weiß was für eine Rechenleistung da nötig wäre (ohne Lidar schon gar nicht). Jetzt wird da die Kohle knapp, Sie haben sich ihre Marke selber kaputt gemacht (Tesla steht jetzt für überteuerte Kleinwagen minderer Qualität - so blöd muss man erst mal sein) und die Verkaufszahlen scheinen in den Keller zu rauschen. Dann noch dieser egomanische Trottel als Vortänzer bei einem Produkt das per se lebensgefährlich ist. Meine Wenigkeit setzt sich in so eine Kiste nicht rein, in einen neuen schon gar nicht.
Hyper Mario schrieb: > Meine Wenigkeit setzt sich in so eine Kiste nicht rein, > in einen neuen schon gar nicht. Dann lass es halt sein. Musst ja nicht rumevangelisieren.
Matthias S. schrieb: > irgrendwer schrieb: >> a ja. Quadkopter haben bereits No-Fly Zones implementiert...so what! > > Aber nicht mal eine Kollisionvermeidung. Das wiederum macht jeder > Staubsaugerroboter. > Luftraum ist einfach nicht vergleichbar mit Bodenverkehr. Richtig. Eine Kollisionsvermeidung in der Luft und bei den Geschwindigkeiten wäre mit extrem viel höherem Aufwand verbunden (und dem entsprechenden Gewicht). Da reichen die drei Ultraschallsensoren nicht ganz aus. > Denn hier ist ja nichts statisch und muss jeden Moment neu evaluiert > werden. Genau, und das extrem schnell, wenn man einem Düsenjet ausweichen können will.
S. R. schrieb: > Dann lass es halt sein. Musst ja nicht rumevangelisieren. Wenn das dein Glaubensgebäude erschüttert ist das weniger mein Problem. Würdest du dich in ein Auto setzen bei dem Aufgrund einer Fehlkonstruktion der Türgriffe die Insassen nach einem Unfall jämmerlich verbrannt sind? Wo dann keinerlei Rückrufaktion, Warnungen etc erfolgen nur im den Sch... Kapitalisten ihre Aktienkurse nicht zu versauen? Kannst du gerne machen, Halleluhjah.
Hyper Mario schrieb: >> Dann lass es halt sein. Musst ja nicht rumevangelisieren. > Wenn das dein Glaubensgebäude erschüttert ist das weniger mein Problem. Tut es nicht. Ich habe keinen Tesla und will auch keinen. Mich nervt nur das emotionale rumevangelisieren. Die Fakten sind bekannt.
Hyper Mario schrieb: > Wo dann keinerlei Rückrufaktion, Warnungen etc erfolgen nur im den > Sch... Kapitalisten ihre Aktienkurse nicht zu versauen? Ich habe auf dem Phone eine App drauf, die Produktwarnungen anzeigt. Zwar geht es mir dabei eher um Listerien im Käse, aber als Nebeneffekt werden jeden Monat KFZ-Rückrufe im Dutzend verzeichnet, zu Autos, LKWs, Bussen. Auch im Flugverkehr gibts haufenweise solche Massnahmen. Von unverbindlichen Hinweisen über etwas, was beim nächste Soundso-Check durchzuführen ist, bis zum selteneren "sofort". Praktisch nichts davon landet in den Medien. Aber nicht alles, was man nicht sieht, existiert auch nicht.
S. R. schrieb: > Mich nervt nur > das emotionale rumevangelisieren. Die Fakten sind bekannt. Das tut mir leid, aber so schreibe ich nun mal. Lies es halt nicht. A. K. schrieb: > Ich habe auf dem Phone eine App drauf, die Produktwarnungen anzeigt. ... > > Praktisch nichts davon landet in den Medien. Aber nicht alles, was man > nicht sieht, existiert auch nicht. und, Tesla dabei?
Apropos: Sind viele Rückrufe einen Zeichen von Sorgfalt und Ehrlichkeit, oder aber von schlechter Qualität? Ist nicht so leicht zu beantworten. Jedenfalls gibts hier eine Rückrufstatistik 2012-2016: https://qz.com/1243140/teslas-recall-record-is-better-than-most-major-car-companies/
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A. K. schrieb: > Ich verfolge das nicht en detail. Zu deutsc:h keine Ahnung oder ist nicht. Warum bringst du dann das Thema App auf? A. K. schrieb: > Apropos: Sind viele Rückrufe einen Zeichen von Sorgfalt und Ehrlichkeit, > oder aber von schlechter Qualität? Ist nicht so leicht zu beantworten. Ist methodisch nicht zu beantworten weil die Grenzen fließend und die Intentionen verschieden sind. Für etablierte ist das kostenlose Reklame und wird als positiv empfunden. Für Tesla (* mit seinem Nimbus als Firma nicht von dieser W3lt und einem Halbgott als Oberhaupt) ist das negativ. Außerdem wird hier ja geschrieben das die Fzg. Online beim Hersteller hängen und der Rückruf auch hidden sein kann. (* Wie bei Windows 10). Die Frage ob sie den (* Killer-) Türgriff zurückgerufen haben steht damit weiter im Raum. *!! Achtung kirchlich klerikalevangelisches Emotionsgeläster. Zart besaitete Forenten mögen dies überlesen ;-) .
> Das Kraftfahrt-Bundesamt hat im vergangenen Jahr so viele Pkw wegen > Sicherheitsmängeln zurückrufen lassen wie noch nie. Bei der Gesamtzahl war > eine deutsche Marke Spitzenreiter. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/rueckrufe-behoerde-schickt-so-viele-autos-in-die-werkstaetten-wie-noch-nie-a-1206573.html
A. K. schrieb: > Apropos: Sind viele Rückrufe einen Zeichen von Sorgfalt und Ehrlichkeit, > oder aber von schlechter Qualität? Ist nicht so leicht zu beantworten. > > Jedenfalls gibts hier eine Rückrufstatistik 2012-2016: > https://qz.com/1243140/teslas-recall-record-is-better-than-most-major-car-companies/ Hmm, "Between 2012 and 2016, Tesla recalled just 941 cars per 1,000 manufactured, compared with the industry average of 1,964" Also von 1000 Autos wurden bei Tesla nur 59 nicht zurückgerufen, und in der nordamerikanischen Autoindustrie wurden von 1000 Autos im Schnitt -964 nicht zurückgerufen? Und was in dieser Statistik offenbar nicht berücksichtigt wurde, sind Software-Updates over-the-air. Tesla kann Fehler leichter über die Cloud fixen, so dass es gar keinen Rückruf gibt. Der Fehler war aber trotzdem da.
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Man kann Fahrzeuge innerhalb eines längeren Zeitraums auch mehrfach zurückrufen. ;-)
Dann ist der Artikel aber etwas ungeschickt formuliert. Es steht ja nicht da, dass es 1964 Rückrufaktionen pro 1000 Autos gab, sondern eben, dass 1964 Autos zurückgerufen wurden.
Hyper Mario schrieb: >> Ich verfolge das nicht en detail. > > Zu deutsc:h keine Ahnung oder ist nicht. Warum bringst du dann das Thema > App auf? Der Kern war der Hinweis, dass es Dinge geben kann, von denen man nichts mitbekommt und dass man das in eigene Aussagen einrechnen sollte. Klingt selbstverständlich, aber... Der Begriff "App" war nicht mehr als das https://... von Links, der Absatz ein anekdotisches Beispiel.
Rolf M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Apropos: Sind viele Rückrufe einen Zeichen von Sorgfalt und Ehrlichkeit, >> oder aber von schlechter Qualität? Ist nicht so leicht zu beantworten. >> >> Jedenfalls gibts hier eine Rückrufstatistik 2012-2016: >> > https://qz.com/1243140/teslas-recall-record-is-better-than-most-major-car-companies/ > > Hmm, > > "Between 2012 and 2016, Tesla recalled just 941 cars per 1,000 > manufactured, compared with the industry average of 1,964" > > Also von 1000 Autos wurden bei Tesla nur 59 nicht zurückgerufen, und in > der nordamerikanischen Autoindustrie wurden von 1000 Autos im Schnitt > -964 nicht zurückgerufen? > > Und was in dieser Statistik offenbar nicht berücksichtigt wurde, sind > Software-Updates over-the-air. Tesla kann Fehler leichter über die Cloud > fixen, so dass es gar keinen Rückruf gibt. Der Fehler war aber trotzdem > da. Mit Ausnahme von Porsche liegen alle deutschen Hersteller da deutlich drüber. Selbst Toyota liegt erheblich darüber. Lediglich Mercedes ist auf einem ähnlichen Niveau. VW liegt beim Doppelten. So gesehen ist Tesla auf einem für die deutschen Hersteller fast unerreichbar guten Niveau. Gruß Axel
Matthias S. schrieb: > Aber nicht mal eine Kollisionvermeidung. Das wiederum macht jeder > Staubsaugerroboter. Er scheut die Kollision mit Staub? Vielleicht hast du an der falschen Stelle gespart ^^ Was Kollisionvermeidung betrifft, Boing hat das gegenteilige Problem. Die Lufthansa jetzt auch. https://de.sputniknews.com/panorama/20190325324462832-software-flugsicherung-lufthansa/ Ich wünsche mir noch mehr davon. Ich kann es gar nicht abwarten, bis die Autos von Software gesteuert werden. Popcorn+Cola ist auf Vorrat zu kaufen, wird vermutlich knapp werden, wenn die show beginnt.
Elon Musk soll angeblich keine Betrüger sein. https://de.sputniknews.com/panorama/20190323324447250-musk-betrueger-kritik/ Na ja, wir werden sehen, wenn der Staub sich verzogen hat, ob außer Reststaub dann noch was übrig ist.
Bei Boeing passiert einiges. Vor kurzem soll, von der Öffentlichkeit völlig unbemerkt, der Name geändert und den Gegebenheiten angepasst worden sein: Boing Nachweis https://www.google.de/search?q=%22boing+737%22&hl=de&sa=X&as_q&nfpr=1&spell T-Online schreibt es auch schon so: Boing 737 Max: FBI mischt sich in die Ermittlung der Abstürze ein https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_85441842/boing-737-max-fbi-mischt-sich-in-die-ermittlung-der-abstuerze-ein.html Dass die US-Flugaufsicht soeben gerade unter gewaltigen Druck geraten ist, scheint Google noch gar nicht mitgekriegt zu haben. Da halten die Amis mal wieder dick zusammen. Kein Pfuscher will dem anderen in den Rücken fallen. Ja ja ja ... das hat nichts mit nichts zu tun. Hier geht es ja um Elton Teslas Musk. Und der ist über allen Verdacht erhaben. Ihr werdet sehen, wie blühend sich das Geschäft entwickelt. Schon bald werden dort, wo jetzt noch Fabrikationshallen stehen, Wiesen sein und bunte Blumen blühen ... vorausgesetzt jemand räumt den Müll weg.
rgendwAIR schrieb: > Kein Pfuscher will dem anderen in den Rücken fallen. In der kommerziellen Luftfahrt wird sicher nicht gepfuscht. Unterm Strich geht es einzig darum, Kosten einzusparen. Kosten in der Entwicklung, Kosten in der Zulassung, Kosten bei der Schulung der Piloten. Mit dem Flieger früh am Markt zu sein, Wettbewerbsvorteil sichern usw. Die ersten Informationen der Voice-Recorder scheinen durchgesickert zu sein. In den letzten Sekunden des senkrechten Sturzfluges fleht der Co-Pilot Allah an, während der Kapitän hilflos in der Bedienungsanleitung des Fliegers blättert. Eine absolut apokalyptische Vorstellung. http://www.spiegel.de/reise/aktuell/boeing-737-max-offenbar-eine-ursache-fuer-die-abstuerze-gefunden-a-1259446.html Möchte mal wissen, wer in diesen Flieger noch einsteigen wird. Wobei doch ein Software-Update sicher alles richten wird.
der-automat-kann-alles schrieb: > In der kommerziellen Luftfahrt wird sicher nicht gepfuscht. Unterm > Strich geht es einzig darum, Kosten einzusparen. ___________________________ Ja genau: Also pfuscht man :-) Ob man notgedrungen, um "Kosten einzusparen", oder einfach nur so pfuscht, es bleibt PFUSCH!!! Und demselben PFUSCH ist man auch bei den neuen Autos ausgesetzt: Man geht tot dabei, mancher Fahrzeuginsasse jedenfalls. Natürlich nur, damit Hersteller Kosten einsparen: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/volkswagen-vw-konzern-steigert-jahres-gewinn-2018-a-1254729.html Merke*: Jeder, der über Tote meckert, ist nur ein Meckerfritze.
My wife basically refuses to drive the car because of it. Any time someone asks us "how's the new car" she says "it tries to kill us once or twice a drive". https://www.reddit.com/r/teslamotors/comments/b5yx1o/welp_this_happened_today_while_in_autopilot/
Habe selten so viel Blödsinn gelesen. Niemand will, Kosten hin oder her, dass Menschen verletzt oder gar getötet werden.
F. F. schrieb: > Niemand will, Kosten hin oder her, dass Menschen verletzt oder gar > getötet werden. Nein, aber manche nehmen es billigend in Kauf oder denken sich: "wird schon nix passieren".
F. F. schrieb: > Habe selten so viel Blödsinn gelesen. Weil es deiner Meinung widerspricht > Niemand will, Kosten hin oder her, dass Menschen verletzt oder gar > getötet werden. So rein methodisch ist das eine nicht belegbare Behauptung. Niemand kann in die Köpfe anderer Leute schauen, aber ich kann mir auch nicht vorstellen das es mit Absicht geschieht. Was ich mir aber vorstellen kann das aus Eitelkeit, Gewinnsucht oder vielerlei anderer Gründe Tote in Kauf genommen werden. Ein nicht ausgereiftes System Autopilot zu nennen und es auf die Allgemeinheit loszulassen ist für mich fahrlässige Tötung oder Beteiligung daran. Keine Ahnung welcher juristische Begriff da nun genau anzuwenden ist, ist mir auch egal. Das was diese Firma macht würde niemand bei Kia, Citroen, Seat oder Moskwitch akzeptieren. Bei VW, BMW oder Mercedes auch nicht. Aber da die Medien nach diesem Apple Typen den nächsten Messias durchs Dorf treiben (scheint ja ein Bedürfnis bei vielen zu bedienen) ist das alles natürlich "Blödsinn".
Hyper Mario schrieb: > Das was diese Firma macht würde niemand bei Kia, Citroen, Seat oder > Moskwitch akzeptieren. Ja genau, Mostkwietsch darf nicht fehlen. Die ruhmreiche menschenliebende Sovietmacht, die Erfinder des Sicherheitsgurts, des Airbacks, des ABS, Schlupfregelung ASR, des Bremsassistenten und ESP hat unzähligen Verkehrsteilnehmern das Leben gerettet. Halt, oder hat das alles doch wer anders erfunden? Böse Kapitalisten etwa, gar Ammerikaner? Nein, also das kann nicht sein, keinesfalls nicht!
Hyper Mario schrieb: > F. F. schrieb: >> Habe selten so viel Blödsinn gelesen. > > Weil es deiner Meinung widerspricht > >> Niemand will, Kosten hin oder her, dass Menschen verletzt oder gar >> getötet werden. > > So rein methodisch ist das eine nicht belegbare Behauptung. Niemand kann > in die Köpfe anderer Leute schauen, aber ich kann mir auch nicht > vorstellen das es mit Absicht geschieht. Was redet ihr so viel? Es gibt einen ganz einfachen Grund: Menschenleben sind in den Entwicklungsabteilungen großer Konzerne mittlerweile EGAL! Manche nennen es Wetiko. Ich nenne es Dekadenz.
https://www.journalistenwatch.com/2019/03/27/mit-hilfe-auto/ Die Zukunft des Autoantriebs soll elektrisch sein. Nur Traumtänzer glauben, die Sorge um bessere Luft und das Weltklima habe die politischen Führer zu diesem Schluss bewegt. Vor allem die Chinesen wollen das E-Auto. Sind die Chinesen plötzlich besonders sorgsam mit der Umwelt, oder haben sie bloß begriffen, dass sie gegen die hochentwickelte deutsche Technik der Verbrennungsmotoren keinerlei Chancen haben, auf dem Weltmarkt für Automobile eine bedeutende Macht zu werden? Ja, die Traumtänzer (allein in d. gibt es Millionen) glauben das, selbstverständlich sind die Chinesen über Nacht ordentlich und verantwortungsbewusst geworden. Jede andere Denke wäre ja ausländerfeindlich, pfui. Oder wissen sie sich bloß bei der für Elektroautos alles entscheidenden Batterietechnik im Vorteil? Die Strategen der Kommunistischen Partei scheren sich dabei nicht darum, wie umweltschädlich die Gewinnung der Rohstoffe für die Akkus ist und wie viele Menschen dafür gesundheitlich einen hohen Preis bezahlen. Die notwendige Verwendung von Kobalt und Lithium sowie für Elektrofahrzeuge mit höherer Fahrreichweite und Leistung auch von Neodym, ist mit schwerwiegenden Eingriffen in die Umwelt verbunden. Neodym ist ein magnetisches Metall, das aus den nicht zufällig in China reichlich vorhandenen sogenannten „Seltenen Erden“ gewonnen wird. Seltene Erden kommen in der Natur meist gemeinsam mit Thotium und Uran vor, bei der Förderung entsteht radioaktiver Müll. Ferner ist bekannt, dass ein hoher Anteil der Kobaltproduktion aus dem afrikanischen Problemstaat Kongo stammt. Dort machen internationale Konzerne hohe Gewinne mit Kobaltförderung. Einheimische hingegen schuften dafür und ruinieren ihre Körper. Das besonders in sehr trockenen Teilen Südamerikas vorkommende und dort abgebaute Mineral Lithium ist ebenfalls nicht ohne Nebenwirkungen zu haben: Denn für die Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter Wasser benötigt! Ach je, ich habe jetzt ganz vergessen, wir sind ja hier in diesem Thema schon in der Oberstufe. Wir gehen ja schon davon aus, dass das E-Auto wirtschaftlich fahren wird. Und ich rede noch davon, ob es überhaupt fahren wird und bezweifle das kraft meines gesunden Menschenverstandes. Was bin ich für zurückgebliebener Steinzeitler. Verzeit mir bitte. PS: Dass die Autos irgendwann allein fahren werden, kann überhaupt nicht sein. Schon bei der Schaffung der Voraussetzungen scheitert die "Krone der Schöpfung". Und nun soll mit der Schaffung von Gesetzesgrundlagen durchgesetzt werden, was die Technik der Natur nicht wissenschaftlich abringen kann: Weil es nämlich gar nicht geht. Das wird noch lustig werden, am Ende haben wir gar nichts mehr, und zwar keiner von uns. Bin gespannt wie ein Flitzebogen, was die Millionen Traumtänzer dann sagen werden...ob sie es überhaupt merken?
rgendwAIR schrieb: > https://www.journalistenwatch.com/2019/03/27/mit-hilfe-auto/ > > Das besonders in sehr > trockenen Teilen Südamerikas vorkommende und dort abgebaute Mineral > Lithium ist ebenfalls nicht ohne Nebenwirkungen zu haben: Denn für die > Herstellung von einer Tonne Lithiumsalz werden zwei Millionen Liter > Wasser benötigt! > Habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen, aber hier sollte man vielleicht erwähnen, dass diese 2 Mio. Liter Waser eben kein Trinkwasser sind, sondern Salzwasser, welches weder trinkbar ist, noch für den Ackerbau taugt. Gruß Axel
rgendwAIR schrieb: > Die Zukunft des Autoantriebs soll elektrisch sein. Weil es die technisch bessere Lösung ist. Verbrennungsmotoren haben die Dampfmaschine auch verdrängt, weil sie die technisch bessere Lösung waren. Das Problem ist der Akku. > Ja, die Traumtänzer (allein in d. gibt es Millionen) glauben das, > selbstverständlich sind die Chinesen über Nacht ordentlich und > verantwortungsbewusst geworden. Jede andere Denke wäre ja > ausländerfeindlich, pfui. Sagen wir's mal so... die Chinesen haben inzwischen ein überraschend großes Interesse daran, ihre Umweltsauereien aufzuräuemn, weil - denen verrecken langsam die eigenen Menschen in den Städten. War in Europa vor 100 Jahren auch nicht anders. > Wir gehen ja schon davon aus, dass das E-Auto wirtschaftlich > fahren wird. Und ich rede noch davon, ob es überhaupt fahren > wird und bezweifle das kraft meines gesunden Menschenverstandes. Nun, E-Autos fahren bereits. Nachweislich auch über längere Zeit. Hybridautos, also Halbelektroautos ("Prius als Taxi") fahren sogar seit Jahren mit vergleichsweise hervorragender Bilanz. > PS: Dass die Autos irgendwann allein fahren werden, kann überhaupt nicht > sein. Schon bei der Schaffung der Voraussetzungen scheitert die "Krone > der Schöpfung". Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. Und die gibt es auch schon seit vielen Jahren, mit ebenfalls hervorragender Bilanz. > Und nun soll mit der Schaffung von Gesetzesgrundlagen > durchgesetzt werden, was die Technik der Natur nicht > wissenschaftlich abringen kann: Weil es nämlich gar nicht geht. Magst du das ein klein wenig ausführlicher begründen?
rgendwAIR schrieb: > dass > sie gegen die hochentwickelte deutsche Technik der Verbrennungsmotoren > keinerlei Chancen haben, auf dem Weltmarkt für Automobile eine > bedeutende Macht zu werden? Wenn man sich anschaut, was heute an den Verbrennungsmotoren für ein Brimborium betrieben wird, um sie noch einigermassen sauber zu kriegen, der sieht bald, das es so nicht mehr weitergehen kann. Turbolader, Abgasrückführung, WasteGate, Öldampfrückführung, elektrische Nockenverstellung, Dieselpartikelfilter, AdBlue usw. sind alles Teile, die den Wartungsaufwand enorm in die Höhe treiben und dauernd für Probleme sorgen - von dem ganzen Komfort Bimbam mal ganz abgesehen. Die Wagen sind auf wenige Jahre Lebensdauer konzipiert und nicht etwa auf langlebige Technik. Die Dinger landen nach 10 Jahren auf dem Müll. Das ist nicht mehr 'hochentwickelte deutsche Technik', sondern nur noch Kurieren am Symptom.
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Matthias S. schrieb: > sondern nur noch > Kurieren am Symptom. Matthias, leider stimmt das ein wenig. Bin aber immer wieder erstaunt was du so alles kennst. Liebe Grüße Frank
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Matthias S. schrieb: > Wenn man sich anschaut, was heute an den Verbrennungsmotoren für ein > Brimborium betrieben wird Eben. Die rote Linie ist schon lange überschritten. Sagen wir mal so: Wir alle sind reif für noch schlechtere Technik. Nämlich die, die gar nicht mehr funktioniert. Merkt doch eh niemand, wenn irgendwas nicht funktioniert. Die Entwicklungsingeniereure blicken nicht mehr durch, die Verbraucher noch viel weniger. Und auf mich hört auch niemand, ein Tretauto muss her: Ganz einfach und schlicht, so wie ein Tretboot ;-)
S. R. schrieb: > Sagen wir's mal so... die Chinesen haben inzwischen ein überraschend > großes Interesse daran, ihre Umweltsauereien aufzuräuemn, weil - denen > verrecken langsam die eigenen Menschen in den Städten. ähhhm...habe ich was verpasst? Gerade DAS hat die Kommunisten noch nie interessiert. Und heute doll das anders sein? > Nun, E-Autos fahren bereits. Nachweislich auch über längere Zeit. > Hybridautos, also Halbelektroautos ("Prius als Taxi") fahren sogar seit > Jahren mit vergleichsweise hervorragender Bilanz. Na ja, kontra zurück, Dampfmaschinen fuhren auch. Sehr gut sogar, die Dampflok. Darüber wollen wir aber hier+jetzt nicht reden, gell. Und DAS https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/sensationeller-fund-der-erste-porsche-war-ein-elektroauto-12770729.html gabs auch mal, Egger-Lohner C.2: Der erste Porsche, im Jahr 1898, war ein Elektroauto !!! Was mich immer so irritiert, wenn in Städten die Stromleitungen für Stadtbusse demontiert werden. Dabei wäre gerade das die Lösung. Zumindest in den Städten. Denn gerade in den Städten scheint ja das Abgasproblem am dringendsten zu sein. Ausgerechnet dort werden Oberleitungsbusse (ja, es gibt noch welche) aus dem Verkehr gezogen, um durch ... KAPPES ... ersetzt zu werden. Ich verstehe das nicht. Die Historie ist auch ganz lustig zu lesen. http://www.berliner-verkehrsseiten.de/obus/Ocars/ocars.html Das alles (das konzept meine ich jetzt) scheint ja alles nicht mehr gut genug zu sein. Stattdessen müssen es ausgerechnet Akkus sein. Auch mitten in der Stadt, wo es Möglichkeiten für Oberleitungsbusse genug gibt. Nein, es MÜSSEN Akkus sein. Und das verstehe ich nicht. Geht es überhaupt darum, dass etwas "sauberer" wird? Oder geht es um ganz was anderes, z.B. eine große Infrastruktur kaputt zu machen. Die (regierenden!!!) Amis haben sich durch jahrzehntelange Dekadenz, genzenlose Gier, zum Schluss Betrug, Mord und Ausradieren von ganzen Ländern in eine ausweglose Situation gebracht, die man früher BANKROTT nannte. Die einzige Rettung ist, mittel- und langfristig, wenn die Konkurrenten auch kaput gehen. Daher installiert man, diese Macht haben die Drecks**** immer noch, Megaflops in anderen Ländern. Motto: Zusammen stirbt es sich gemütlicher. > >> PS: Dass die Autos irgendwann allein fahren werden, kann überhaupt nicht >> sein. Schon bei der Schaffung der Voraussetzungen scheitert die "Krone >> der Schöpfung". > > Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die > schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. > Und die gibt es auch schon seit vielen Jahren, mit ebenfalls > hervorragender Bilanz. > >> Und nun soll mit der Schaffung von Gesetzesgrundlagen >> durchgesetzt werden, was die Technik der Natur nicht >> wissenschaftlich abringen kann: Weil es nämlich gar nicht geht. > > Magst du das ein klein wenig ausführlicher begründen?
>> Und nun soll mit der Schaffung von Gesetzesgrundlagen >> durchgesetzt werden, was die Technik der Natur nicht >> wissenschaftlich abringen kann: Weil es nämlich gar nicht geht. > > Magst du das ein klein wenig ausführlicher begründen? Na ja, früher wurden System installiert, nachdem sie auf dem Reisbrett und im Test bestanden hatten, sprich: ausgereift waren. Heutzutage wird der Kunde vor die QS gespannt. Ist ja auch viel billiger. Allerdings kann man bei Akkus, mit der sehr niedrigen Energiebilanz, schon vorhersehen, dass keine noch so umfangreiche QS die Kuh vom Eis zieht, denn Qualität kann nur gesichert werden, wenn welche vorhanden ist; d.h. man kann ohne Betrug keine 10 Liter Apfelsaft aus einem halben Apfel herstellen. Der Unterschied zum Apfelsaft ist aber der, dass der Verbraucher das wässrige Zeug irgendwann akzeptiert, stehenbleibende Autos aber nicht. Das merkt sogar der schusselige "Michel", auch wenn er sonst gar nichts merkt. Allerdings bezweifle ich mittlerweile sogar das, nämlich wenn ich solchen Käse lese: A. K. schrieb: > Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >> A ja. Dann erkläre mal dem Fragenden (mir), wie man ohne Münchhausen >> Trilemma einem Akku Energie entnimmt, um denselben Akku zu wärmen, > > Um einen Bipolartransistor dazu zu bringen, mehr Strom durchzulassen, > musst du ihm ein wenig Strom reinschieben. Da frage ich mich dann wirklich, aus welchem Grund sich selbst zum Narren machen und einen leeren Akku mit einem Transistor vergleichen, an deren Basis doch "nur ein bisschen Strom" gelegt werden muss. Leute, geht bitte in Pflege, wenn ihr das Denken nicht mehr gebacken kriegt ....
3. Boing trifft übrigens keine Schuld an den Abstürzen. Boeing-Generaldirektor Dennis Muilenburg versichert: > „Unser ganzes Team gibt alles für die Qualität und Sicherheit > der Flugzeuge, die wir entwickeln bauen und bedienen“, so der > Konzernchef. „Und wir werden auch weiterhin unsere besten > Produkte auf den Markt liefern, unsere Kunden und die > Piloten aller Fluggesellschaften der Welt ausbilden > und unterstützen.“ Wer glaubt, das war schon alles, wird sich wundern, dass es noch viel schlimmer kommt: > Muilenburg beteuerte, dass Boeing demnächst „eine neue Software [..] für das Modell 737 MAX herstellen werde. Also: Die beiden BOINGs waren nur die Probe. Jetzt erst kommt das Massenprodukt... ******* Oben stehts schon mal irgendwo. Ich muss das trotzdem nochmal zitieren, damit einem die Augen aufgehren, WAS derzeit in den Entwicklungsbüros für Gedanken gestrickt werden: GIER & Co. "Damit räumte der Boeing-Chef indirekt ein, dass die Katastrophen wegen der mangelhaften Software passiert waren. Allerdings sind viele Experten geteilter Meinung: „Das ist kein Software-Problem – das war vor allem ein wirtschaftliches Problem, denn Triebwerke der Boeing 737 verbrauchten viel zu viel Brennstoff“, findet beispielsweise der Software-Experte und CEO der Firma Mentality.ai, David Kammayer. Gerade deshalb habe sich Boeing für neue, stärkere und effizientere Motoren entschieden, die einen größeren Turbinendurchmesser haben, so der Experte. So sei 2016 die Modifikation 737 MAX entstanden. Aber wegen ihrer Größe konnten die neuen Triebwerke nicht auf dem Platz der alten montiert werden – und mussten deshalb nach vorne und etwas nach oben verschoben werden. Dadurch habe sich allerdings die Schwerpunktlage verändert, und die Flugzeugnase zog es in der Luft immer nach oben. Um diesen Defekt zu beseitigen, wurde ein spezielles Computerprogramm entwickelt: MCAS, mit dem die Nase automatisch nach unten gedrückt wurde." Es schreibt "Der pöhse Iwan". https://de.sputniknews.com/technik/20190321324426491-boeing-737-max-flugzeugabsturz-gruende/ Müsst Ihr ja nicht glauben, aber ich glaube es
irgendwAIR schrieb: > und einen leeren Akku mit einem Transistor vergleichen Kontext: Es ging um einen kalten Akku, keinen leeren Akku.
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Nochmal Boeing: Aerodynamisches Problem. Die Zelle mit den anders montierten Motoren hatte kein ausreichend stabiles Handling bei hohen AoA-Werten, um zertifiziert zu werden. Boeing entschied sich für die Entwicklung des MCAS-Systems, um die Mängel des Flugzeugs elektronisch zu korrigieren *** Und jetzt stelle man sich vor, wie die Katastrophen der 737-MAX-Maschinen geschehen konnten. Beim Abheben beschloss der Computer, dass sich die Nase der Maschine zu hoch befindet, und das MCAS-System wurde eingeschaltet. Die Piloten sahen, dass sich die Nase nach unten senkte, verstanden nicht, was los war, und zogen das Steuer an sich. Einige Sekunden später schaltete sich MCAS aus, der Widerstand am Steuer blieb aus, und die Nase der Maschine ging nach oben – jetzt schon richtig. Dann „wachte“ die Automatik wieder „auf“ und führte die Maschine quasi nach unten. *** Der einzige Weg, sich gegen MCAS zu wehren, war, die Automatik auszuschalten und das Flugzeug manuell zu lenken. Auf diese Idee kam die Besatzung von Lion Air, die am 29. Oktober 2018 einen Flug nach Jakarta machte. Am Flughafen informierten die Piloten die Techniker über gewisse Probleme, die aber keine fanden – weil sie nichts über das MCAS-System wussten. *** Das g*ilste aber ist: Die Piloten wurden gewarnt, dass MCAS nicht nur die Flugzeugnase nach unten drücken, sondern auch den Autopiloten ausschalten könnte der sich nicht wieder einschalten ließe Also ich finde so eine Technik g*il. Aber nur als Waffe, nicht als Reiseflugzeug.
Gerüchten zufolge soll Ryanair mit Hochdruck dabei sein, eine neue
Fluglinie zu gründen, die
Fallinsm AIR
Ryanair will dabzu alle MAX 8 aufkaufen (zum Ramschpreis, versteht sich)
und erwartet Milliardengewinne.
Konzept: Kostenlose Flüge
> Lediglich einen "Abenteuer-Obolus" habe der Reisende zu entrichten.
Kleines Schmankerl: Wer nicht abstürzt, also wohlbehalten ankommt,
erhält 5% des Obolus zurück.
Bin mal gespann, ob das wirklich wahr ist. Oder nur eine Ente. Finde den
Link leider nicht mehr, aber von "Titanic" war es keinesfalls
A. K. schrieb: > irgendwAIR schrieb: >> und einen leeren Akku mit einem Transistor vergleichen > > Kontext: Es ging um einen kalten Akku, keinen leeren Akku. Du bist gnadenlos in deiner Traumwelt, nicht wahr. Wenn ein kalter Akku keinen Strom mehr liefert, dann IST es ein leerer Akku. Wenn ein Auto den steilen Berg nicht schafft, muss man den Berg nur ein bisschen kippen ... Mit dir würde ich mich gerne mal unterhalten, das muss ja spannend sein. Allerdings kriege ich schon Bauchzwicken beim nur dran denken
irgendwAIR schrieb: > Na ja, kontra zurück, Dampfmaschinen fuhren auch. Sehr gut sogar, die > Dampflok. Darüber wollen wir aber hier+jetzt nicht reden, gell. Ausnahmsweise doch, weil ein Paradebeispiel für langlebige Technik. Und das zum Teil trotz einer bewußt niedrig angesetzten Betriebszeit. Die Dampfloks der Baureihe 52 waren nur für wenige Jahre Einsatz konzipiert, fuhren nichtsdestotrotz aber fast ein halbes Jahrhundert im aktiven Dienst: https://de.wikipedia.org/wiki/DR-Baureihe_52
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Hyper Mario schrieb: > Ein nicht ausgereiftes System Autopilot zu nennen und es auf die > Allgemeinheit loszulassen ist für mich fahrlässige Tötung oder > Beteiligung daran. Keine Ahnung welcher juristische Begriff da nun genau > anzuwenden ist, ist mir auch egal. Auch wenn ich denke, dass Tesla mit dem Thema viel zu sorglos umgeht, kann man das Problem auch ich eher auf Seiten des Fahrers sehen. Ob jetzt "Autopilot" eine geschickte Bezeichnung ist, sei mal dahin gestellt. Aber Tesla betont ausdrücklich, dass man immer die Verantwortung hat und immer die Hände am Lenkrad behalten muss. Das ist im Übrigen auch eine gesetzliche Verpflichtung für den Fahrer! Was man Tesla also vorwerfen kann, ist nicht ausreichend Vorsorge gegen die Blödheit der Anwender getroffen zu haben. rgendwAIR schrieb: > Es gibt einen ganz einfachen Grund: Menschenleben sind in den > Entwicklungsabteilungen großer Konzerne mittlerweile EGAL! Das passiert eher nicht in den Entwicklungsabteilungen, sondern an anderen Stellen. S. R. schrieb: > rgendwAIR schrieb: >> Die Zukunft des Autoantriebs soll elektrisch sein. > > Weil es die technisch bessere Lösung ist. Verbrennungsmotoren haben die > Dampfmaschine auch verdrängt, weil sie die technisch bessere Lösung > waren. > > Das Problem ist der Akku. Klar. Die Motoren sind in so ziemlich jeglicher Hinsicht den Verbrennern überlegen, dafür ist der Energiespeicher leider umso schlechter. > Sagen wir's mal so... die Chinesen haben inzwischen ein überraschend > großes Interesse daran, ihre Umweltsauereien aufzuräuemn, weil - denen > verrecken langsam die eigenen Menschen in den Städten. Ja. Ein Umdenken setzt da auch ein, aber bei manchen Dingen sind sie noch nicht weit gekommen. Zumindest wird aber mal was getan. Wer mal bei Smog in Peking war, der weiß, dass man hier auf einem vollkomen anderen Level ist als hier mit den Diskussionen um Feinstaub. > Nun, E-Autos fahren bereits. Nachweislich auch über längere Zeit. > Hybridautos, also Halbelektroautos ("Prius als Taxi") fahren sogar seit > Jahren mit vergleichsweise hervorragender Bilanz. Klar, bei einem Hybridtaxi ist das vorstellbar. >> PS: Dass die Autos irgendwann allein fahren werden, kann überhaupt nicht >> sein. Schon bei der Schaffung der Voraussetzungen scheitert die "Krone >> der Schöpfung". > > Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die > schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. Wo fahren die Autonom? Die haben bei uns eigentlich immer einen Fahrer, obwohl der schwierigste Teil - das Lenken und alles, was damit zusammenhängt - wegfällt. Matthias S. schrieb: > Die Wagen sind auf wenige Jahre Lebensdauer konzipiert und nicht etwa auf > langlebige Technik. Die Dinger landen nach 10 Jahren auf dem Müll. Und du denkst, das wird bei Elektroautos mit ihren sündhaft teuren, mimosenhaften Lithium-Akkus anders?
Rolf M. schrieb: >> Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die >> schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. > Wo fahren die Autonom? Beispielsweise im Flughafen Zürich: https://de.wikipedia.org/wiki/Skymetro Wobei man das natürlich auch als eine Art horizontalen Aufzugs betrachten kann, oder als Seilbahn auf Schienen. ;-)
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Rolf M. schrieb: > Aber Tesla betont ausdrücklich, dass man immer die > Verantwortung hat und immer die Hände am Lenkrad behalten muss. Das ist > im Übrigen auch eine gesetzliche Verpflichtung für den Fahrer! Was man > Tesla also vorwerfen kann, ist nicht ausreichend Vorsorge gegen die > Blödheit der Anwender getroffen zu haben. Im Prinzip richtig - aber diese Blödheit war doch vorhersehbar und scheint in vielen Fahrern fest verwurzelt zu sein... Seit vielen Jahren gibt's Unfälle wegen Unachtsamkeit. Weil nach der Kippenschachtel gesucht, das Näschen gepudert, am Radio gefummelt oder irgendwas heruntergefallenes gesucht wird. Ganz ohne Autopilot und sogar ohne Handy und Multimedia-Austattung. Seit dem Einzug von Handy und Multimedia-Austattung ins Auto sind noch ein paar Ablenkungs-Quellen dazu gekommen. Deshalb wurde das Benutzen des Handys ja auch verboten. Hamwa jelacht. Ich kenne hier in Berlin ein paar Knotenpunkte, an denen könnte ein ziviles Polizeifahrzeug mit Kamera etwa jeden zweiten Fahrer wegen Handynutzung hochnehmen - auf die klassische Art, Handy am Ohr. Dazu die Kippe im Mundwinkel, im Sommer einen Arm aus dem Fenster hängend, die andere Hand gelegentlich mal am Lenkrad. In der Zwischenzeit kann man ja auch mit dem Knie lenken. Ob die Amerikaner da soooo viel disziplinierter sind, na, ich weiß nicht... Und nun kommt jemand daher und erzählt den Leuten, sie müssten zwar immer noch reaktionsbereit sein, aber eigentlich fahre das Auto auch allein. Dass die Leute sich dann den reichhaltig angebotenen Ablenkungen noch leichter hingeben als ohnehin schon, das ist ja nun wirklich keine Überraschung. Was hat die "Fahrerin" des autonomen Uber-Autos doch gleich gemacht, als das Auto die (allerdings auch etwas verpeilte) Radfahrerin erlegt hat?
Achim B. schrieb: >> Das Problem ist der Akku. > Nee, das Problem ist das Auto. Ich hätte gerne eine für mich benutzbare Alternative, die außerhalb von mittelgroßen Städten funktioniert. In Großstädten ist ÖPNV kein Problem; in mittleren Städten mit guter Politik auch nicht. Außerhalb dessen eine Katastrophe. irgendwAIR schrieb: >> Sagen wir's mal so... die Chinesen haben inzwischen ein überraschend >> großes Interesse daran, ihre Umweltsauereien aufzuräuemn, weil - denen >> verrecken langsam die eigenen Menschen in den Städten. > > ähhhm...habe ich was verpasst? Gerade DAS hat die Kommunisten noch nie > interessiert. Und heute doll das anders sein? Die Chinesen sind kein "Arbeiter- und Bauernstaat mit Muskelkraft". Da steckt Marktwirtschaft und Hochtechnologie hinter. Und wenn denen die Ingeneure wegsterben oder abwandern, dann sind das handfeste Kosten und da haben die Chinesen was gegen. Zumal deren Führungsriege Auslandserfahrung hat. Die sind nicht doof. >> Nun, E-Autos fahren bereits. Nachweislich auch über längere Zeit. >> Hybridautos, also Halbelektroautos ("Prius als Taxi") fahren sogar seit >> Jahren mit vergleichsweise hervorragender Bilanz. > > Na ja, kontra zurück, Dampfmaschinen fuhren auch. Sehr gut sogar, Aber zu wesentlich höheren Kosten, bei wesentlich höherem Aufwand unter Benutzung von wesentlich mehr Infrastruktur (insbesondere Wasser). Also objektiv die wesentlich schlechtere Technologie. > Was mich immer so irritiert, wenn in Städten die Stromleitungen für > Stadtbusse demontiert werden. Dabei wäre gerade das die Lösung. Es wäre eine Lösung. Sieht man im Westen seltener, aber in Osteuropa sind Trolleybusse vollkommen üblich. irgendwAIR schrieb: > Boing trifft übrigens keine Schuld an den Abstürzen. Gleiches Argument wie bei Waffen. Ist unsinnig, wissen wir. irgendwAIR schrieb: > A. K. schrieb: >>> und einen leeren Akku mit einem Transistor vergleichen >> Kontext: Es ging um einen kalten Akku, keinen leeren Akku. > Du bist gnadenlos in deiner Traumwelt, nicht wahr. Nö, er hat - wie so oft - recht. > Wenn ein kalter Akku keinen Strom mehr liefert, > dann IST es ein leerer Akku. Vielleicht war Philosophie doch nicht der richtige Studiengang... Die nutzbare Energie ist nicht gleich der gespeicherten Energie. Darin unterscheiden sich nämlich leere und nichtleere Akkus. > S. R. schrieb: >> Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die >> schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. > > Wo fahren die Autonom? Auf den meisten großen Flughäfen. Oder in Kopenhagen, London oder vielen anderen Großstädten der Welt, wo das seit Jahren zuverlässig funktioniert. > Die haben bei uns eigentlich immer einen Fahrer, > obwohl der schwierigste Teil - das Lenken und alles, was damit > zusammenhängt - wegfällt. Richtig: "bei uns". Weil Deutschland eben nicht mehr die Krone des Ingeneurswesens ist. > Matthias S. schrieb: >> Die Wagen sind auf wenige Jahre Lebensdauer konzipiert >> und nicht etwa auf langlebige Technik. Die Dinger landen >> nach 10 Jahren auf dem Müll. > > Und du denkst, das wird bei Elektroautos mit ihren sündhaft teuren, > mimosenhaften Lithium-Akkus anders? Ist schwierig vorherzusagen. Die Lebensdauer der Akkus existierender Hybridfahrzeuge scheint deutlich höher zu sein als erwartet. Ob man das nun als Vorteil verkauft oder stattdessen als Ansatz zur Kostensenkung sieht, wird sich zeigen. Man kann Akkus - wie auch das meiste andere auf dieser Welt - auch mit extrem langer Lebensdauer bauen, indem man überdimensioniert. Und das könnte man mit passender Regulierung auch durchsetzen.
Rolf M. schrieb: > Auch wenn ich denke, dass Tesla mit dem Thema viel zu sorglos umgeht, > kann man das Problem auch ich eher auf Seiten des Fahrers sehen. Hört doch endlich auf, immer wieder den Fokus zu verschieben, ihr bezahlten Jubelperser. Merkt doch mittlerweile jedes Kind (gähn) > rgendwAIR schrieb: >> Es gibt einen ganz einfachen Grund: Menschenleben sind in den >> Entwicklungsabteilungen großer Konzerne mittlerweile EGAL! > Das passiert eher nicht in den Entwicklungsabteilungen, sondern an > anderen Stellen. Hatten wir auch schon mal (gähn) https://www.youtube.com/watch?v=mSl5ooJk83g >> rgendwAIR schrieb: >>> Die Zukunft des Autoantriebs soll elektrisch sein. >> >> Weil es die technisch bessere Lösung ist. Ja (gähn). Die Theoretiker und Traumtänzer ignorieren aber leider die Phisik. https://www.youtube.com/watch?v=Oiv2OPEoS4I >> Das Problem ist der Akku. > > Klar. Die Motoren sind in so ziemlich jeglicher Hinsicht den Verbrennern > überlegen, dafür ist der Energiespeicher leider umso schlechter. (gähn) Die E-car und "Freie Energie" Träumer sind fast nicht mehr zu unterscheiden...suche den Fehler *** Das ganze Reden nützt nichts. Die Träumer sind in der überlegenen Position. Sehen wir also zu, wie die Infrastruktur vor unseren Augen verschwindet. Was Generationen zuvor aufgebeut haben, macht diese in wenigen Jahren kaputt, mit so fadenscheinigen Argumenten, fadenscheiniger geht es gar nicht mehr.
A. K. schrieb: > Rolf M. schrieb: >>> Nun, wir haben bereits selbstfahrende Transportsysteme. Bisher sind die >>> schienengebunden, transportieren aber täglich viele Millionen Menschen. > >> Wo fahren die Autonom? > > Beispielsweise im Flughafen Zürich: > https://de.wikipedia.org/wiki/Skymetro > > Wobei man das natürlich auch als eine Art horizontalen Aufzugs > betrachten kann, oder als Seilbahn auf Schienen. ;-) Leute habt ihr denn alle einen Donner, oder was? Jetzt werde ich aber bald böse! Wie kann man denn einen Aufzug mit einem selbstfahrenden Auto vergleichen? Man hat gar nicht so viele Köpfe wie man schütteln muss...
S. R. schrieb: > Ich hätte gerne eine für mich benutzbare Alternative, die außerhalb von > mittelgroßen Städten funktioniert. In Großstädten ist ÖPNV kein Problem; > in mittleren Städten mit guter Politik auch nicht. Außerhalb dessen eine > Katastrophe. Wer Deutschland mal verlassen hat, und in die Zivilisation gereist ist, kommt aus dem Staunen nicht mehr reaus: In Wien zur Rushhour fahren die U- oder S-Bahnen im 3-Minuten-Takt! In dem technischen und sozialen Flohzirkus unterhalb von Österreich, in dem wir "leben", sollen Autos verboten werden und gleichzeitig werden die Schienen und öffentliche Verkehrsmittel sowieso demontiert. > Man kann Akkus - wie auch das meiste andere auf dieser Welt - auch mit > extrem langer Lebensdauer bauen, indem man überdimensioniert. Und das > könnte man mit passender Regulierung auch durchsetzen. Ja, kann man. Elon Musks Überlegungen nach sollen Menschen irgendwann mal mit Raketen an die Arbeit fliegen. Noch Fragen zum status quo?
Rolf M. schrieb: >> Die Wagen sind auf wenige Jahre Lebensdauer konzipiert und nicht etwa auf >> langlebige Technik. Die Dinger landen nach 10 Jahren auf dem Müll. > > Und du denkst, das wird bei Elektroautos mit ihren sündhaft teuren, > mimosenhaften Lithium-Akkus anders? Nö. Ich denke, das ein erheblicher Teil der freiwerdenden Ingenieurskraft dazu aufgewendet wird, die E-Autos wieder kurzlebig zu machen und gehörig zu verdonglen. Es kann ja nicht angehen, das der Kunde nur alle 12 Jahre ein neues Auto kauft.
irgendwAIR schrieb: > Hört doch endlich auf, immer wieder den Fokus zu verschieben, ihr > bezahlten Jubelperser. Merkt doch mittlerweile jedes Kind (gähn) Deine Argumente sind halt "es ist unmöglich" und wenn man auf etwas zeigt, was das tut, dann ist das "Fokus verschieben". Tschuldigung, deine Prämisse ist falsch. >>>> Die Zukunft des Autoantriebs soll elektrisch sein. >>> Weil es die technisch bessere Lösung ist. > Ja (gähn). Die Theoretiker und Traumtänzer ignorieren > aber leider die Phisik. Toyota Prius? FIA Formula E? > Die E-car und "Freie Energie" Träumer sind fast nicht mehr zu > unterscheiden...suche den Fehler Erklär mal, wo wir dir was von freier Energie erzählt haben. > S. R. schrieb: >> Ich hätte gerne eine für mich benutzbare Alternative, die außerhalb von >> mittelgroßen Städten funktioniert. In Großstädten ist ÖPNV kein Problem; >> in mittleren Städten mit guter Politik auch nicht. Außerhalb dessen eine >> Katastrophe. > > Wer Deutschland mal verlassen hat, und in die Zivilisation gereist ist, > kommt aus dem Staunen nicht mehr reaus: In Wien zur Rushhour fahren die > U- oder S-Bahnen im 3-Minuten-Takt! Aha, und Wien ist keine große oder mittelgroße Stadt? In Berlin braucht (und will) man kein Auto. In der Prignitz schon. Ich glaube, du bist einer von denen, die am liebsten die Dampfmaschine zurückhaben wollen. Inklusive Kohlebergbau und Staublunge.
S. R. schrieb: > In Berlin braucht (und will) man kein Auto. In der Prignitz schon. Äh, doch. Beispielsweise, wenn man als Berliner in die Priegnitz fährt und auch wieder nach Hause möchte... Und für Transportaufgaben taugt der ÖPNV auch nur sehr begrenzt. Die möglichen Alternativen zum eigenen Auto sind in der Stadt aber natürlich größer als auf dem platten Land, klar.
S. R. schrieb: > Ich hätte gerne eine für mich benutzbare Alternative, die außerhalb von > mittelgroßen Städten funktioniert. In Großstädten ist ÖPNV kein Problem; > in mittleren Städten mit guter Politik auch nicht. Außerhalb dessen eine > Katastrophe. Bei Großstädten kann es schon im Umfeld problematisch werden, zumindest im Fall München. Solange Start oder Ziel in München liegt, ist das kein Problem, aber wenn beides außerhalb liegt, sieht es anders aus. Denn die S-Bahnen fahren nur rein oder raus, aber nicht zwischen den Orten. Ich hab das auf Dienstreisen mehrmals erlebt: Da bräuchtest du mit dem Auto so 10-15 Minuten, mit den Öffentlichen sind's dann anderthalb Stunden, weil man erstmal nach München rein und wieder raus muss. Und dort steht man im ungünstigsten Fall dann mit dem Bus im Feierabend-Stau und verpasst zusätzlich noch die S-Bahn. Immerhin fahren die S-Bahnen da nicht ganz so selten wie in Stuttgart. S. R. schrieb: > Die Chinesen sind kein "Arbeiter- und Bauernstaat mit Muskelkraft". Da hab ich dort andere Erfahrungen gemacht. S. R. schrieb: >> Die E-car und "Freie Energie" Träumer sind fast nicht mehr zu >> unterscheiden...suche den Fehler > > Erklär mal, wo wir dir was von freier Energie erzählt haben. Ja, so viel zum Thema Fokus verschieben.
S. R. schrieb: > Ich glaube, du bist einer von denen, die am liebsten die Dampfmaschine > zurückhaben wollen. Inklusive Kohlebergbau und Staublunge. Nein. Aber Visionen und Träume sind mangels geeignetem Akku keine Alternative zum funktionierenden (und heutzutage absolut sauberen) Verbrennungsmotor. Warum verstehst du das denn nicht? Und nochwas, nur am Rande. Wenn der Benziner oder Diesel doch zu schmutzig ist, WIESO greift man dann zu den Sternen und nicht zum Gasauto? Kannst du mir das erklären, Elektrojubelperser?
Rolf M. schrieb: > S. R. schrieb: >>> Die E-car und "Freie Energie" Träumer sind fast nicht mehr zu >>> unterscheiden...suche den Fehler >> >> Erklär mal, wo wir dir was von freier Energie erzählt haben. > > Ja, so viel zum Thema Fokus verschieben. Der kommt auch noch mit dem Scheinargument durch. Unglaublich. Das E-Auto mit Autopilot wird kommen. Es wird nicht richtig fahren und nur Probleme machen. Aber niemand wird es merken. Der letzte Satz ist übrigens der ALLEINGRUND, dass es kommt: Die Dekadenz des Volks!
Rolf M. schrieb: > Ob > jetzt "Autopilot" eine geschickte Bezeichnung ist, sei mal dahin > gestellt. Aber Tesla betont ausdrücklich, dass man immer die > Verantwortung hat und immer die Hände am Lenkrad behalten muss. Das ist > im Übrigen auch eine gesetzliche Verpflichtung für den Fahrer! Was man > Tesla also vorwerfen kann, ist nicht ausreichend Vorsorge gegen die > Blödheit der Anwender getroffen zu haben. Ein Streit um Formulierungen. Fakt ist das andere ihre Assistenzsysteme absichern und Tesla weder das gemacht noch ausreichend gewarnt hat. Das ganze ist unausgereift (die Karre macht nach Forumsberichten zudem noch Vollbremsungen) und dieser Spacken an der Spitze kann noch so viele Sportwagen in Umlaufbahnen schicken. Für mich hat er ein paar Menschen auf dem (wohl kaum vorhandenen) Gewissen. Ob man das nun "ungeschickt" oder Tote in Kauf nehmend nennt ändert an den Tatsachen nichts. Ich setze mich in so eine Kiste nicht rein weil ich dem Laden (und vor allem diesem egomanischen Vorturner) nicht weiter traue als ne Ratte spucken kann. Kann jeder gern anders sehen aber wenn seine liebsten verbrennen weil die Türen aufgehen wird das Wörtchen "ungeschickt" wohl eher nicht auftauchen.
irgendwAIR schrieb: > Boing trifft übrigens keine Schuld an den Abstürzen. Wundere mich auch eben über neue seltsame Erkenntnisse: Dass die Piloten nämlich zu schnell geflogen seien. Ob sich ein vom dummen Automaten vorgegebener senkrechter Sturzflug auch langsam fliegen lässt? Dann sollte man ein wild gewordenes MCAS "beruhigen" können, wenn man die Landeklappen setzt. Auf die Idee, beim Steigflug die Landeklappen zu setzen, muss man aber auch erst mal kommen. Man bremst sinnigerweise ja auch beim Beschleunigen. Da tun sich gerade unglaubliche Abgründe auf. Der abschließende Untersuchungsbericht wird ein Bestseller werden.
irgendwAIR schrieb: > Das E-Auto mit Autopilot wird kommen. Das selbstfahrende Auto wird kommen und von einer mehrheitlich Technik hörigen Bevölkerung begeistert empfangen werden. Sollte dem nicht so sein, wird die Technik per Gesetz eingeführt. > Es wird nicht richtig fahren und nur Probleme machen. Es wird u.a. viele Tote geben. Bei jedem Toten wird man die Umstände erforschen und das Szenario per Software fixen. Es wird ein nicht endendes Software-Gefrickel und Updates geben, wie man es von Windows oder anderen Betriebssystem kennt. Ob das selbstfahrende Auto am Ende überlebt, wird von der Akzeptanz und den Mehrheiten abhängen.
Hyper Mario schrieb: > Für mich hat er ein paar Menschen > auf dem (wohl kaum vorhandenen) Gewissen. Das geht leichter als du denkst: musst nur aus Versehen einen der vielen Herzkranken stressen und schon hast du auch einen umgebracht. Oder denke nur an Verkehrsunfälle und andere Unabwägbarkeiten. Du musst nur einem etwas falsch sagen und der geht auch hops, zB. einem Suizidgefährdeten im falschen Ton kommen usw.
Hmm schrieb: > Das geht leichter als du denkst:... Was das jetzt mit Fahrzeugentwicklung und dem in Kauf nehmen von Todesopfern aus Marketinggründen zu tun hat sehe ich nicht. Aber, wie gesagt, ein Streit um Worte. Die faktische Autonomie des Märchenonkels sieht wohl so aus das der "Autopilot" ständig überwacht werden muss und man auch nicht die Hände vom Lenkrad nehmen kann. Eine Verbesserung ist wohl nicht in Sicht. Wenn man die Foren so liest wird durch die Kapriolen des Systems wenigstens einer Ermüdung vorgebeugt ;-), zumindest entsteht dieser Eindruck. Ob da nach über 10 Jahren Entwicklung noch der große Durchbruch kommt?
irgendwAIR schrieb: > und heutzutage absolut sauberen) Verbrennungsmotor Hast du so einen "absolut sauberen" Motor mal 5 Minuten in deinem Wohnzimmer laufen lassen?
der-automat-kann-alles schrieb: >> Es wird nicht richtig fahren und nur Probleme machen. > > Es wird u.a. viele Tote geben. Die gibt es jetzt, ohne Automatik, auch schon. Die spannende Frage ist: Werden es weniger oder mehr? Viele scheinen an automatisierte Fahrfunktionen den Anspruch zu haben, dass sie die Unfallzahl auf 0 reduzieren, und wenn sie das nicht schaffen, sollte man lieber bei den ganzen Unfällen bleiben, die von menschlichen Fahrern verursacht werden. Das ist dann wie bei ABS und ESP. Da gab's auch Bedenkenträger, die nicht wollten, dass irgendwelche Systeme eingreifen. Aber man weiß heute, dass diese massiv mehr Unfälle vermieden als ausgelöst haben. Hyper Mario schrieb: > Die faktische Autonomie des Märchenonkels sieht wohl so aus das der > "Autopilot" ständig überwacht werden muss und man auch nicht die Hände > vom Lenkrad nehmen kann. Alles andere ist ja auch in Deutschland aktuell gesetzlich verboten.
Hyper Mario schrieb: > Was das jetzt mit Fahrzeugentwicklung und dem in Kauf nehmen von > Todesopfern aus Marketinggründen zu tun hat sehe ich nicht. Aber, wie > gesagt, ein Streit um Worte. Das Wort "Autopilot" hat einige Einfältige umgebracht - die dachten tatsächlich sie könnten sich mehr als ein paar Sekunden in idealster Umgebung auf das Ding verlassen. Es ist ja in Wirklichkeit nur ein besseres (?) Assistenzsystem das nichtmal ausgereift ist. Insofern ist die Verwendung dieses Wortes die eigentliche Schuld Teslas.
Hmm schrieb: > Das Wort "Autopilot" hat einige Einfältige umgebracht - Das schreibe ich ja die ganze Zeit und dachte das wäre klar. Implizit auch das diese Einwände vermutlich auch intern gemacht wurden. Das wurde verm. verworfen, eine Firma mit so einer "Sicherheitskultur wird von mir dann verworfen. Egal ob Dummheit, Ignoranz, Egomanie, eine der 7 Todsünden oder "Formulierungsfehler" die Ursache sind. > die dachten > tatsächlich sie könnten sich mehr als ein paar Sekunden in idealster > Umgebung auf das Ding verlassen. Es ist ja in Wirklichkeit nur ein > besseres (?) Assistenzsystem das nichtmal ausgereift ist. Andere haben seit Jahren Spurerkennung, Toter Winkel Warnung (da musst du richtig mit Kraft die Lenkradsperre überwinden um in das andere Fahrzeug reinzulenken) Kollisionsvermeidungen bis hin zur Vollbremsung, automatische Abstandshaltung zum Vordermann usw. usf.- Im Nebel kannst du Blindflug wie im Kampfflieger simulieren. 160 bei 30m Sichtweite geht (und damit Autofahrer wie ich das nicht machen wird es wohl auch nicht an die große Glocke gehängt). Müdigkeitserkennung und andere Fahrunfähigkeitprüfungen sind auch längst usus. Das Fahrzeug bittet dich in jeder europäischen Sprache auch noch die vorgeschriebene Höchstgeschwindigkeit auf der gerade befahrenen Straße zu respektieren usw usf. Hab ich alles getestet ;-) (außer Alkohol und andere Drogen), jedes dieser modernen Fahrzeuge zeigt mir Morgenmuffel um die Zeit eine Tasse Kaffee als Symbol und das alles schon vor zig Jahren. Heutige Autos sind wie Pfaffen, wissen alles besser nur "das eine " können Sie nicht. Nun kommt da eine Type daher und meint was die ganze Industrie mit Radar, Lidar, zig Kameras etc nicht geschafft hat mit einer Klitsche in Kalifornien ohne das ganze Equipment alltagstauglich zu bauen und verkauft es auch schon mal. Nachtigall ick hör'dir trapsen.
Matthias L. schrieb: >> In Berlin braucht (und will) man kein Auto. In der Prignitz schon. > Äh, doch. Beispielsweise, wenn man als Berliner in die Priegnitz > fährt und auch wieder nach Hause möchte... "In Berlin braucht man kein Auto" "Als Berliner in die Prignitz fahren" Das sind verschiedene Dinge. > Und für Transportaufgaben taugt der ÖPNV auch nur sehr begrenzt. > Die möglichen Alternativen zum eigenen Auto sind in der Stadt aber > natürlich größer als auf dem platten Land, klar. Wir haben im Studium mal ein paar Regale mit der Straßenbahn durch die Stadt transportiert. Ging, war aber nicht schön. Wäre mit einem Bus vermutlich nicht gegangen. In Schweden bieten so ziemlich alle Tankstellen kostenlose/günstige Anhänger oder Transporter an. Baumärkte ebenfalls, wenn sie nicht direkt einen Lieferservice mitbringen. So als Dienstleistung wäre das übrigens auch sinnvoll, um Jobs zu schaffen. Aber wenn man alles selbst mit dem eigenen Auto machen können muss... Rolf M. schrieb: >> Die Chinesen sind kein "Arbeiter- und Bauernstaat mit Muskelkraft". > Da hab ich dort andere Erfahrungen gemacht. Glaube ich dir, aber China ist kein einheitlicher Staat. Da, wo die Hochtechnologie sitzt, ist ein anderes Leben als auf dem Land, wo man in der Waschschüssel mit dreckigem Wasser die Wäsche per Hand waschen muss. Smog ist aber zunehmend ein Problem und das ist sowohl den Chinesen als auch der chinesischen Regierung bekannt - und sie tun etwas dagegen. irgendwAIR schrieb: > Und nochwas, nur am Rande. Wenn der Benziner oder Diesel doch zu > schmutzig ist, WIESO greift man dann zu den Sternen und nicht zum > Gasauto? Kannst du mir das erklären, Elektrojubelperser? Sollte ich mich bei "Elektrojubelperser" angesprochen fühlen? Wo ist eigentlich dein Problem? Gastankstellen und Gasbusse sind in Südschweden seit langem vorhanden und im Einsatz, das ist bewährte Technik. In Malmö läuft jetzt ein Pilotprojekt für Elektrobusse - mal schauen, was die Technik im realen Einsatz taugt. Landskrona hat Oberleitungsbusse, Lund baut eine Straßenbahn... irgendwas muss ja an der Elektrotechnik gut sein. Vielleicht die Motoren? der-automat-kann-alles schrieb: >> Das E-Auto mit Autopilot wird kommen. > > Das selbstfahrende Auto wird kommen und von einer mehrheitlich Technik > hörigen Bevölkerung begeistert empfangen werden. Und von so Menschen wie meiner Mutter, die einfach kein Auto fahren wollen, aber durch die Umstände dazu gezwungen werden. der-automat-kann-alles schrieb: >> Es wird nicht richtig fahren und nur Probleme machen. > > Es wird u.a. viele Tote geben. Bei jedem Toten wird man die Umstände > erforschen und das Szenario per Software fixen. Es wird ein nicht > endendes Software-Gefrickel und Updates geben, wie man es von Windows > oder anderen Betriebssystem kennt. Wenn man damit eine Zuverlässigkeit wie im Luftverkehr hinbekommt, dann nehme ich das mit Kusshand. Die Wahrscheinlichkeit, im Auto auf dem Weg zum Flughafen zu sterben, übersteigt die Wahrscheinlichkeit, im Flugzeug zu sterben. Und nein, der jetzige Stand der Luftfahrttechnik (737MAX ausgenommen) ist nicht vom Himmel gefallen.
S. R. schrieb: > Rolf M. schrieb: >>> Die Chinesen sind kein "Arbeiter- und Bauernstaat mit Muskelkraft". >> Da hab ich dort andere Erfahrungen gemacht. > > Glaube ich dir, aber China ist kein einheitlicher Staat. Da, wo die > Hochtechnologie sitzt, ist ein anderes Leben als auf dem Land, wo man in > der Waschschüssel mit dreckigem Wasser die Wäsche per Hand waschen muss. Ich beziehe mich auf Shanghai und Peking, die ich eher nicht als "auf dem Land" bezeichnen würde. ;-) Dort werden Probleme einfach mit Massen an Arbeitskräften beworfen, die wir ganz anders lösen würden, weil das bei uns viel zu teuer wäre. > Smog ist aber zunehmend ein Problem und das ist sowohl den Chinesen als > auch der chinesischen Regierung bekannt - und sie tun etwas dagegen. Ja, auch das ist mir - gerade aus Peking - bekannt. Man hat schon viel getan, aber die Luftqualität ist dort immer noch selbst an guten Tagen schlechter als bei uns bei "Feinstaubalarm". Bei Smog fühlst du das Kratzen im Hals spätestens 10 Minuten nach der Ankunft. Es ist aber auch klar, dass sowas nicht von heute auf morgen gelöst werden kann, gerade bei so einer Stadt. Da stehen Kohlekraftwerke mitten in der Stadt, aber nicht, weil man sie in die Stadt gebaut hätte, sondern weil die Stadt in wenigen Jahren um sie herum gewachsen ist. Wenn man allerdings z.B. sieht, wieviel Müll dort produziert wird, dann erkennt man auch, wie viel noch getan werden muss. > der-automat-kann-alles schrieb: >>> Das E-Auto mit Autopilot wird kommen. >> >> Das selbstfahrende Auto wird kommen und von einer mehrheitlich Technik >> hörigen Bevölkerung begeistert empfangen werden. > > Und von so Menschen wie meiner Mutter, die einfach kein Auto fahren > wollen, aber durch die Umstände dazu gezwungen werden. Oder Menschen, die beruflich viel im Auto unterwegs sind, aber die Zeit im Auto gerne für was anderes als fahren nutzen wollen. Gut, für mich wär's nichts, weil mir im Auto beim Lesen nach ein paar Minuten schlecht wird.
Gehts um China ? Haben die auch schon die obsolete Wegwerf-Neukauf-Mentalität die wir hier haben ?
S. R. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, im Auto auf dem Weg > zum Flughafen zu sterben, übersteigt die Wahrscheinlichkeit, im Flugzeug > zu sterben. Dieses Geplapper hört man auch an vielen Flugplätzen der privaten Fliegerei. Schaut man dann mal über die Jahre hin, ist keiner auf dem Weg zum Flugplatz umgekommen, aber einige sind bei Abstürzen ums Leben gekommen. Die Geschichte mit der MAX 8 ist ein Menschenexperiment der übelsten Sorte. Eigentlich sollten nun 346 Ing. und Entscheider vortreten und 1:1 für die Folgen einstehen. Stattdessen hört man nur dümmlichstes Gutreden der Gutmenschen.
der-automat-kann-alles schrieb: > S. R. schrieb: >> Die Wahrscheinlichkeit, im Auto auf dem Weg >> zum Flughafen zu sterben, übersteigt die Wahrscheinlichkeit, im Flugzeug >> zu sterben. > > Dieses Geplapper hört man auch an vielen Flugplätzen der privaten > Fliegerei. Schaut man dann mal über die Jahre hin, ist keiner auf dem > Weg zum Flugplatz umgekommen, aber einige sind bei Abstürzen ums Leben > gekommen. Was an der Wahrscheinlichkeit aber nichts ändert. > Die Geschichte mit der MAX 8 ist ein Menschenexperiment der übelsten > Sorte. Hinterher ist man immer schlauer. Boeing ist nicht Tesla, die Kette von nötigem technischem und menschlichem Versagen ist bei dem MCAS System viel länger als die des sog. "Autopiloten". Da nützt es auch nichts in das Handbuch zu schreiben das dieser stehende Ziele teilweise nicht erkennen kann. Im Gegensatz zu Berufspiloten muss man davon ausgehen das es nicht gelesen wird. Imo klagst du die falsche Firma an. In beiden Fällen sind aber imo die Zulassungsbehörden kriminell.
der-automat-kann-alles schrieb: > Eigentlich sollten nun 346 Ing. und Entscheider vortreten... Das löst man in der neuzeit mit einigen milliarden dollars. das flugzeug bekommt ein softare-update und alles ist wieder gut. man erzählt den leuten "fliegen ist sicher", zweifler werden auf die statistik verwiesen. Der gemeine touri will zum ballermann zum saufen, den interessiert sowieso nicht, was hinter den kullissen gespielt wird. hauptsache flug und suff sind billig und scheiß auf die umwelt.
der-automat-kann-alles schrieb: > S. R. schrieb: >> Die Wahrscheinlichkeit, im Auto auf dem Weg >> zum Flughafen zu sterben, übersteigt die Wahrscheinlichkeit, im Flugzeug >> zu sterben. > > Dieses Geplapper hört man auch an vielen Flugplätzen der privaten > Fliegerei. Schaut man dann mal über die Jahre hin, ist keiner auf dem > Weg zum Flugplatz umgekommen, aber einige sind bei Abstürzen ums Leben > gekommen. Für welche konkreten Flughäfen hast du das denn recherchiert?
Rolf M. schrieb: > Für welche konkreten Flughäfen hast du das denn recherchiert? Flugplätze != Flughäfen Gemeint war der Bereich zwischen Verkehrslandeplatz und Fluggelände. Wenn man mit dabei ist, braucht man nicht zu recherchieren. Augen und Ohren offen halten ist völlig ausreichend. Mona schrieb: > Das löst man in der neuzeit mit einigen milliarden dollars. Das werden dann aber sehr viele Mrd. Dollar werden, wie man gerade bei dem Urteil Monsanto/Roundup sehen konnte. Wenn 80 Mio. Dollar für die Erkrankung eines einzelnen Menschen gezahlt werden, was kostet dann eine aus Kostengründen in Kauf genommene fahrlässige Tötung von 346 Menschen? 100 Mrd. Dollar sollte man da schon mal als Rückstellungen vorsehen. Das wäre immer noch sehr preisgünstig, wenn man bedenkt, dass die vergleichsweise läppische Diesel-"Schummelei" schon 25 Mrd. kostete.
der-automat-kann-alles schrieb: > Flugplätze != Flughäfen Es ging um diesen Satz: S. R. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, im Auto auf dem Weg zum Flughafen zu sterben, > übersteigt die Wahrscheinlichkeit, im Flugzeug zu sterben.
der-automat-kann-alles schrieb: > Wenn 80 Mio. Dollar für die Erkrankung eines einzelnen Menschen > gezahlt werden, was kostet dann eine aus Kostengründen in Kauf > genommene fahrlässige Tötung von 346 Menschen? Das hängt von der Herkunft der Menschen ab. Was hatten die Amis für die totbombardierte Hochzeitsgesellschaft bezahlt?
Hyper Mario schrieb: > irgendwAIR schrieb: >> und heutzutage absolut sauberen) Verbrennungsmotor > > Hast du so einen "absolut sauberen" Motor mal 5 Minuten in deinem > Wohnzimmer laufen lassen? Sauberer als ein Lagerfeuer im Wohnzimmer ist es. Oder nicht? Du hast doch bestimmt schon Lagerfeuer im Wohnzimmer gemacht, solchen Kommentaren nach.
Hat jetzt mit Software wenig zu tun, aber der Geruch ist unverkennbar: Könnte hier irgendeine, wie auch immer gelagerte Absicht dahinter stecken? https://www.focus.de/panorama/welt/naechste-panne-reifenschaden-an-regierungsflieger-nach-landung-von-maas-in-new-york_id_10532128.html Ich meine, soviel "Pech" gibts doch gar nicht ....
S. R. schrieb: > Was hatten die Amis für die totbombardierte Hochzeitsgesellschaft > bezahlt? Die Amis hatten aus Kostengründen eine Hochzeitsgesellschaft totbombardiert? Ist bekannt, wie viele Mrd. Dollar da am Ende eingespart wurden?
irgendwAIR schrieb: > Ich meine, soviel "Pech" gibts doch gar nicht .... Momentan ist alles sensibilisiert und schaut genauer hin. Bei der Concorde gab es auch unzählige Probleme mit geplatzten Reifen. Hat keine Sau interessiert, man hat die Vorkommnisse kurzerhand unter den Teppich gefegt. Erst nachdem ein Feuerschweif die Concorde zierte, kamen die Kröten nach und nach aus dem Keller und damit ans Tageslicht. Danach wollte trotz umfangreicher Umrüstungen keiner mehr hinten einsteigen. Scheinbar sind eine Menge Leute aufgewacht. Heute kann man die Concorde im Museum bewundern. Ob es der 737 ähnlich ergehen wird, bleibt abzuwarten.
VW Pogostab schrieb: > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-volkswagen-testest-autonomes-fahren-in-deutscher-grossstadt-a-1251825.html Interessante Information! Bleibt die Frage, warum die Wolfsburger ihre "Experimente" nicht in Wolfsburg machen: "VW testet die Autos immer eine Woche am Stück, bevor sie zur Auswertung der ermittelten Daten für ein paar Tage zurück zur Konzernzentrale nach Wolfsburg fahren." Dennoch traue ich VW zu, dass sie zur Überwachung ihrer "Experimente" handverlesene Testfahrer hinter dem noch vorhandenen Steuer sitzen haben und sich der Tatsache bewusst sind, dass ein Automaten-Unfall mit Todesfolge sehr schlecht fürs Geschäft wäre. "Die Fahrzeuge sind dabei bis unters Dach mit komplexer Technik ausgerüstet: elf Laser-Scanner, sieben Radarsensoren und 14 Kameras sollen dafür sorgen, dass sich die Autos völlig autonom sicher und unfallfrei durch den Hamburger Stadtverkehr bewegen." Der technische Aufwand scheint sich ja mal echt in Grenzen zu halten. Das bisschen mehr an Gimmik steigert sicherlich die Zuverlässigkeit des Autos entscheidend. "Bis 2020 sollen entlang der Strecke dann 37 Ampeln und eine Brücke so ausgestattet sein, dass sie Informationen per WLAN an die Fahrzeuge senden können." Örgs, hoffentlich senden dort nicht irgendwelche "Idioten" zwischen den Kanälen, so wie ich das hier ums Haus herum empfangen kann. Von den WLAN-Boostern und Nachbrennern mal ganz abgesehen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Interessante Information! Bleibt die Frage, warum die Wolfsburger ihre > "Experimente" nicht in Wolfsburg machen: Für den Hamburger Autoverkehr gilt: If you can make it there, you make it everywhere ;-). In 2 Jahren ist hier glaub ich ein Kongress und u.a. dafür wird hier Infrastruktur aufgebaut. VW kann die Nutzen, andere auch.
der-automat-kann-alles schrieb: >> Was hatten die Amis für die totbombardierte >> Hochzeitsgesellschaft bezahlt? > > Die Amis hatten aus Kostengründen eine > Hochzeitsgesellschaft totbombardiert? Nicht aus Kostengründen. War in Afghanistan, 90 Tote: https://uk.reuters.com/article/uk-afghan-violence/u-s-strike-kills-afghan-wedding-party-goers-idUKTRE4A46OJ20081105 Als das rauskam, haben sie eine Entschädigung gezahlt, aber ich finde den Artikel mit der Zahl gerade nicht. Für zwei schwangere Frauen und drei weitere Zivilisten reichen wohl zwei Schafe und eine Entschuldigung: https://abcnews.go.com/WN/Afghanistan/special-forces-apologize-afghan-civilian-deaths-sheep/story?id=10320603 der-automat-kann-alles schrieb: > Heute kann man die Concorde im Museum bewundern. > Ob es der 737 ähnlich ergehen wird, bleibt abzuwarten. Der normalen 737 sicher nicht, nur der MAX-Variante. der-automat-kann-alles schrieb: > Interessante Information! Bleibt die Frage, warum die > Wolfsburger ihre "Experimente" nicht in Wolfsburg machen: Da würden Einheimische die Autos erkennen und Schlüsse ziehen. der-automat-kann-alles schrieb: > Der technische Aufwand scheint sich ja mal echt in Grenzen > zu halten. Das bisschen mehr an Gimmik steigert sicherlich > die Zuverlässigkeit des Autos entscheidend. Naja, im Gegensatz zu Tesla stehen sie nicht nur mit einem "disruptiven Geschäftsmodell" vor der Tür, sondern haben vermutlich wirklich Zuverlässigkeit im Sinn. Auch und wegen der anderen Probleme, die sie gerade so haben... Sicher, der Weg von einer Konzeptstudie oder einem Prototypen zur Serienreife ist weit, aber wenn die damit nicht anfangen, dann werden die Autos irgendwann von Google gebaut - Karosse und Motor von VW, der Rest von Google. Die Anpassung an lokale Gesetze darf VW auch machen - gleiches Prinzip wie bei den Telefonen. Mal schauen. Funktionierende Elektroautos haben sie jedenfalls hinreichend lange in der Schublade verschimmeln lassen, bis Toyota funktionierende Hybridfahrzeuge auf dem Markt hatte und dann waren sie nicht schnell genug.
S. R. schrieb: > Sicher, der Weg von einer Konzeptstudie oder einem Prototypen zur > Serienreife ist weit, aber wenn die damit nicht anfangen, dann werden > die Autos irgendwann von Google gebaut. Mag sein. Aber nicht vergessen, dass diese Prototypen noch gar nicht mit allen anderen Verkehrsteilnehmern (LKW, PKW, KRAD, Straßenbahn, Radfahrer, E-Rollerfahrer, Fußgänger, Hund und Katze) vernetzt sind. Schon ohne diese Vernetzung benötigt so ein Vehikel die Rechenleistung von 15 top modernen Notebooks. Ich frage mich nur, wer diese Autos haben will. In meinem Umfeld wird keiner so ein Ding auch nur mit dem Schürhaken anfassen wollen. S. R. schrieb: > Funktionierende Elektroautos haben sie jedenfalls > hinreichend lange in der Schublade verschimmeln lassen... Du erinnert dich an das sagenhafte 3 Liter Auto? Wurde auf der Messe von den Leuten milde belächelt und als fahrender Aschenbecher abgetan. Dann schnell hin zu den fetten Protzkarren und sich dort begeistert. Die Hersteller haben gelernt, dass man das produzieren muss, was geht wie warme Semmel. Ohne staatlichen Druck durch Fahrverbote und Förderungen gingen sicher noch weniger Elektroautos über die Ladentheke als 3 Liter Autos.
VW Pogostab schrieb: > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-volkswagen-testest-autonomes-fahren-in-deutscher-grossstadt-a-1251825.html Zitat: "Die Technik soll dafür sorgen, dass Fußgänger, Radfahrer und andere Autos, aber auch Kreuzungen oder Vorfahrtsregeln innerhalb von Millisekunden erfasst werden" Schnapper pro ;-) VW ist wenigstens ehrlich.
Zitat: "Derzeit befindet sich die neun Kilometer lange Teststrecke allerdings noch im Bau, sodass VW seine Fahrzeuge aktuell nur auf einem rund drei Kilometer langen Abschnitt testen kann. Entlang der restlichen sechs Kilometer werden die Ampelanlagen schrittweise mit Technik zur Kommunikation mit den autonomen Fahrzeugen ausgerüstet. Bis 2020 sollen entlang der Strecke dann 37 Ampeln und eine Brücke so ausgestattet sein, dass sie ..." ja ja, wissen wir doch schon "... auf rot schalten, wenn das Testfahrzeug von VW durchkommt"
Die Presse wird immer kranker im Kopf > Der Nahverkehr in Deutschland erlebt eine kleine Renaissance. > Vielerorts boomen Busse und Bahnen, weil mehr Menschen arbeiten > und Städte neue Bewohner anziehen." http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bahn-und-bus-wie-der-nahverkehr-zum-comeback-ansetzt-a-1238182.html WOO liegt denn dieses wunderbare boomende Märchenland, von dem SPON schreibt? > Der elektrisch betriebene Cityairbus hat vier Doppelrotoren http://www.spiegel.de/auto/aktuell/airbus-testet-flugtaxi-cityairbus-bei-ingolstadt-a-1228720.html Service für Lebensmüde, freiwillig das Versuchskaninchen für gehirnverwarzte Ingenieure machen? > Das nordrheinwestfälische Monheim ist die erste Stadt Europas, > die autonom fahrende Elektrobusse im Linienverkehr einsetzt. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/monheim-will-autonome-linienbusse-noch-in-diesem-jahr-starten-a-1253225.html Hier fing übrigens alles an. Es muss die Vogelgrippe sein, denn es kommt aus CHINA Bernd der Bus - Chinas neue Wunderwaffe https://www.youtube.com/watch?v=o_WBRZyha9I
der-automat-kann-alles schrieb: > "Die Fahrzeuge sind dabei bis unters Dach mit komplexer Technik > ausgerüstet: elf Laser-Scanner, sieben Radarsensoren und 14 Kameras > sollen dafür sorgen, dass sich die Autos völlig autonom sicher und > unfallfrei durch den Hamburger Stadtverkehr bewegen." Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, was der ganze Unsinn im Auto kosten wird? Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, was die Wartung eines solchen Fahrzeuges kosten wird? Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, was eine Reparatur kosten wird, wenn die autonome Technik mal nicht mehr funktioniert oder spinnt? Der Einfachheit halber alles austauschen für schlappe 100.000 Euro? Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, wer die autonome Technikin in den Fahrzeugen reparieren soll? Etwa die Autoschrauber mit den schwarzen Fingern? Oder künftig Ingenieure in die Werkstatt? Dann wird die Stunde 1.000 Euro kosten. Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, wie der TÜV vonstatten gehen soll? Einmal über den Hof fahren und gut ist? Hat sich mal jemand überlegt, warum eine private Flugstunde mit einem Helikopter einen netten 4-stelligen Betrag kostet? Soll die private Autostunde künftig ähnlich viel kosten?
Reiner Wilhelm schrieb: > Hat eigentlich schon mal jemand überlegt, wer die autonome Technikin in > den Fahrzeugen reparieren soll? Etwa die Autoschrauber mit den schwarzen > Fingern? Wie lief das denn bisher: Diagnosegerät dranhängen, das sagt dem Schrauber, was zu tun ist. Wenn das nicht reicht, fragt er die Werkstatt-Hotline vom Hersteller. Motorgeräusch abhören ist schon lange out. In diesem Fall gibts eine Diagnose vielleicht schon auf dem Webserver des Herstellers, weil die Karre das Problem per Mobilfunk schon gemeldet hat. Rest ähnlich. Software-Updates gibt sowieso online ohne Rückfrage, da kriegt niemand schmutzige Finger von. Bei 140 auf der Autobahn mit mehrfachem Reboot. > Oder künftig Ingenieure in die Werkstatt? Wieso? Die sitzen beim Hersteller, nehmen die Daten entgehen und informieren den Schrauber. Der muss sich nur umgewöhnen, was die Stellen angeht, die man am Fahrzeug besser nicht unvorbereitet anfasst.
irgendwAIR schrieb: >> Das nordrheinwestfälische Monheim ist die erste Stadt Europas, >> die autonom fahrende Elektrobusse im Linienverkehr einsetzt. > > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/monheim-will-autonome-linienbusse-noch-in-diesem-jahr-starten-a-1253225.html Na ja, ein besserer Spielzeugbus mit 4 Meter Länge, wo man noch nebenher laufen kann. Und wo eine Aufsichtsperson mitfahren muss, um den Notaus-Schlagtaster zu betätigen. Wer will sich denn in so einer fahrenden Büchse zu Tode langweilen? Nebenbei kostet so ein Spielzeugbus schlappe 250.000 Euro (bei einer Gesamtinvestition 2,1 Millionen Euro), wobei den Spaß natürlich mal wieder der Steuerzahler zu 90% bezahlt. Die gigantischen Kosten scheinen für die öffentliche Hand nicht das Problem zu sein. Bleibt zu hoffen, dass es dem Bürger mit seinem künftigen vollautonomen PKW ähnlich ergeht.
A. K. schrieb: > Wie lief das denn bisher: Diagnosegerät dranhängen, das sagt dem > Schrauber, was zu tun ist. Werde mal meinen Nachbarn fragen (der ist Autoschrauber), ob er schon mal Laser-Scanner, Radarsensoren oder Kameras ausgetauscht hat. Oder ob er schon mal einen der ausgefallen Rechner wieder zum Laufen gebracht hat. M.W. haben die Autoschrauber schon heute erhebliche Probleme mit dem ganzen Elektronik-Kram im Auto, weshalb man auch gerne das ganze Geraffel auf einen Ruck austauschen will und man als Folge dem Kunden aufgrund horrender Reparaturkosten gleich zu einem Neuwagen rät. Der ist oft nicht abgeneigt, wohl wissend, dass in einem Neuwagen noch mehr Elektronik-Kram verbaut ist. A. K. schrieb: > Software-Updates gibt sowieso online ohne Rückfrage, da kriegt niemand > schmutzige Finger von. Bei 140 auf der Autobahn mit mehrfachem Reboot. Oh ja, nette Vorstellung. Falls auch der dritte Reboot scheitert, wird Tante Erna aufgefordert, das Fahrzeug zu übernehmen. Dann schnell in der Bedienungsanleitung des Autos geblättert, wie man das irgendwo verbaute Not-Lenkrad ausfährt und aktiviert.
würde sagen "nach dem Navi mal schnell in den nächten Fluß fahren (oder schieben wenn nix mehr geht)" und die Versicherung bemühen
Reiner Wilhelm schrieb: > Oder ob er schon mal einen der ausgefallen Rechner wieder zum > Laufen gebracht hat. Modul raus, neues rein. Worin genau besteht nun der Unterschied? > M.W. haben die Autoschrauber schon heute erhebliche Probleme mit dem > ganzen Elektronik-Kram im Auto, Ein Bekannter war vor der Rente Chef einer Auto-Werkstatt. Der hat die ganze Entwicklung mitgemacht, vom aktiven Schrauber mit Diagnose per Ohr zum Sklaven von Diagnosegeräten und Hersteller-Hotlines.
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Ja. Ich frage mich auch, wem mit diesem ganzen elektronischen Hexentanz bei diesen neuen Fahrzeugen wirklich gedient wird. Und ich wollte nur einen einfachen, vernünftig wartbaren fahrbaren Untersatz der ökonomisch unterhaltbar ist. Ein Fahrzeug, daß unabhängig ohne Anbindung zuverläßig funktioniert. Statt dessen will man mir überzüchtete, unwartbare und potenzielle fragwürdige Technik geben die dann nach Ablauf der Garantie nicht mehr bezahlbar reparierbar ist. Ich kann nur noch über die selbstherrliche Borniertheit der Autoindustrie und den mitspielenden Regierungsmachern den Kopf schütteln. Wessen feuchter Traum ist es die Entwicklung in diese Richtungen zu forcieren? Ich könnte mir auch nicht vorstellen ein Fahrzeug kaufen zu müssen, wo das ganze Dach mit Sensoren verbaut ist. Heute haben wir Fahrzeuge auf die man sich nicht mehr verlassen kann weil ihre Software mehr Entscheidungsfreiheit hat wie der Fahrer. Wer kann mir eine Garantie geben, daß die automatische Fußgängernotbremsung nicht versehentlich bei 140 auslöst und mir ein Dutzend Autos hinter mir draufknallen. Wem ist mit dieser Entwicklung wirklich gedient? Bestimmt nicht dem Kunden. Schade. Technik als Solches wäre einer besseren Sache wert.
Zweifelnder schrieb: > Und ich wollte nur einen einfachen, vernünftig wartbaren fahrbaren > Untersatz der ökonomisch unterhaltbar ist. Ein Fahrzeug, daß unabhängig > ohne Anbindung zuverläßig funktioniert. Statt dessen will man mir > überzüchtete, unwartbare und potenzielle fragwürdige Technik geben die > dann nach Ablauf der Garantie nicht mehr bezahlbar reparierbar ist. In Indien gab es mal den Tata Nano. Ein ganz einfaches Auto für Jedermann, den sich viele Inder leisten können. Keiner wollte den. Produktion eingestellt, Hersteller bös in den Miesen. Aber vielleicht ist dieser "zurück zur Natur" Drang ein echtes Luxusproblem. > Ich kann nur noch über die selbstherrliche Borniertheit der > Autoindustrie Es sind vielleicht auch jene bornierten Kunden, die dann, wenn es ans bestellen geht, doch nicht auf Bequemlichkeit und Luxus verzichten wollen. Aber Dacia soll da durchaus was im Angebot haben. Beispielsweise den Sandero für 4stellig, den keiner 4stellig kauft, aufgrund all der schönen Extras, die man dann doch haben will. > Wem ist mit dieser Entwicklung wirklich gedient? Bestimmt nicht dem > Kunden. Stell doch doch mal bei den Herstellern als repräsentativer Kunde vor. Es ist sicher billiger, einfach nur dich zu fragen, statt aufwändig Marktanalysen zu betreiben. ;-)
A. K. schrieb: > Aber Dacia soll da durchaus was im Angebot haben. Beispielsweise den > Sandero für 4stellig, den keiner 4stellig kauft, aufgrund all der > schönen Extras, die man dann doch haben will. Ich hab' letztens einen Sandero gekauft. Jaaaa, auch nicht vierstellig, die bessere Sitz- und Lenkradverstellung war aus anatomischen Gründen der verschiedenen FahrerInnen nötig, aber für 11.000€ ist das ein niegelnagelneuer Neuwagen mit Benzin UND Autogas, Klimaanlage, Radio, 2. Reifensatz - und fahren tut er auch.
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Reiner Wilhelm schrieb: > Werde mal meinen Nachbarn fragen (der ist Autoschrauber), ob er schon > mal Laser-Scanner, Radarsensoren oder Kameras ausgetauscht hat. Die letzten beiden sicherlich (das sind nämlich Rückfahrpiepser oder -kamera). Du kannst das aber sicherlich auch so formulieren, dass er das ganz sicher noch nie gemacht hat. Zweifelnder schrieb im Beitrag #5797016: > Und ich wollte nur einen einfachen, vernünftig wartbaren > fahrbaren Untersatz der ökonomisch unterhaltbar ist. Ein > Fahrzeug, daß unabhängig ohne Anbindung zuverläßig funktioniert. Lada baut sowas noch immer. Inzwischen auch mit Euro-6 und ABS.
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Vielleicht sollte man formulieren mit was ein zeitgerechtes Fahrzeug ausgerüstet sein sollte: Was mich betrifft: Motor nicht 2l übersteigend, kein Turbo, Manuelle Gangschaltung, Zündschlüssel Start/Stop - Kein Druckknopf, Eine einwandfrei funktionierende Cruise Control, Gute Heizung und Fensterentfrostung, Manuelle Klimaeinstellungen, Lenkradheizung wäre angenehm, Seitenspiegelbeheizung, klappbare Seitenspiegel, ABS Bremsen, aber nur weils eben Standard ist, Richtige, manuelle Kabelbetriebene Handbremse mit Hebelbetätigung, Kundenaustauschbare Leuchtmittel, Halogenscheinwerfer - Keine teuren Firmen LED Scheinwerfer Einheiten die €1K+ kosten, Klimaanlage wäre ein Luxus den ich bereit zu zahlen wäre, Richtiger Reservereifen, Vernünftige Felgen mit normaler Bereifung - keine dünne Hochdruckbereifung, DIN Schacht für eigenes Radio/Media Abspielgeräts, Richtige, besser funktionierende Radioantenne, Keine (Zwangs) Funkanbindungen irgendwelcher Art! Software Updates nur in der Werkstatt erlaubt! Was ich aber nicht brauche: Reifendruck Warnung - kostet nur unnötig viel wenn die Stromversorgung ausfällt, TFT GUI mit integrierten Fahrzeugfunktionen, Druckknopf Start/Stop Elektrische Parkbremse CVT Getriebe Backup Kamera ist auch nicht notwendig Navi nur als Option für diejenigen die es nicht mehr anders können oder eben wollen, Extrem teure LED Scheinwerfer, Automatiken jeglicher Art, Automatische Klimasteuerung, Automatische Scheibenwischereinschaltung, Automatische Abblendung, Sitzheizung, Traction Control, Ausser Cruise Control, Fahrassistententechnik jeglicher Art!!! (Darf nur als Option angeboten werden) Permanente Zwangsfunkanbindung zur Cloud und Software Updates Handyanbindung zum KFZ, Unnötige sonstige Luxuseinrichtungen Notfall Automatische Funkbenachrichtigung - Nur als kundenspezifizierte Option akzeptabel, Irgendwelche automatische Einrichtungen die mit der Kontrolle des Fahrzeugs unerwartet stören könnten und jegliche vermeintliche Sicherheitstechnik die auf Kamera und Radar Sensoren aufbaut und softwaremäßig autonom eingreifen könnten. Da man sich nicht wirklich darauf verlassen kann ist es besser mit dem Bewußtsein zu fahren, daß man selber für die sichere Operation des Fahrzeugs verantwortlich sei anstatt sich auf unzuverläßige Technik verlassen zu müssen die dann im Ernstfall nicht richtig reagiert. Die meisten automatischen Funktionen stellen sich mit der Zeit als nervig heraus weil sie in den meisten Fällen doch nicht so gut funktionieren wie man will und sie oft unberechenbar reagieren.
Zweifelnder schrieb: > Vielleicht sollte man formulieren mit was ein zeitgerechtes Fahrzeug > ausgerüstet sein sollte: Eigentlich schon der total falsche Ansatz, denn in paar Jahren ist das vollautonom fahrende Fahrzeug zeitgerecht. Dann kannst du deine persönlichen Vorlieben noch um die totale Überwachung ergänzen. Denn das wird dann zeitgemäß sein, zudem man sicher irgendwoher irgendeinen Rabatt bekommt, wenn man sich total überwachen lässt.
A. K. schrieb: > Modul raus, neues rein. Worin genau besteht nun der Unterschied? Dabei wird allerdings leicht vergessen, das ein Grossteil der Elektronikprobleme nicht von den Modulen kommt, sondern von schlecht verlegten Kabelsträngen, Steckverbindern und scheuernden Drähtchen. Wer schon mal ein abmontiertes Armeturenbrett des Tesla S gesehen hat, dem wird dabei richtig schlecht. (Gibt auf YT einige Teslaschrauber, die die enormen Kosten des Herstellerservice nicht zahlen wollen). Da sieht man RJ45 Stecker und sogar Pfostenfeldverbinder. Ob das alles für automotive Anwendung geeignet ist?
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Zweifelnder schrieb im Beitrag #5797016: > Heute haben wir Fahrzeuge auf die man sich nicht mehr verlassen kann > weil ihre Software mehr Entscheidungsfreiheit hat wie der Fahrer. Also ich bin Schrauber. Zwar Gabelstapler, aber Autos sind mir nicht fremd. Heute sind die Wartungsintervalle viel länger und im Allgemeinen ist die Elektronik auch nicht so problematisch. Was war denn früher? Alle Nase lang neue Unterbrecherkontakte. Das erste TSZH Gerät habe ich nur einmal kaputt gehabt (aber am Stapler). Mein neues (altes Auto) ist von 2010. Auch da funktioniert alles. Ehrlich gesagt weiß ich nicht von welchen Autos ihr redet. Unsere Stapler haben auch nur noch wenig Probleme mit der Elektronik und das bei verdoppelten Wartungsintervallen und verdoppelter Umschlaghäufigkeit.
Zeitgerechter Mensch schrieb: > wird dann zeitgemäß sein, zudem man sicher irgendwoher irgendeinen > Rabatt bekommt, wenn man sich total überwachen lässt. Als optionaler Privacy Feature Set funktioniert das besser.
F. F. schrieb: > Ehrlich gesagt weiß ich nicht von welchen Autos ihr redet. Es geht nicht wirklich um Autos. Es geht um "German Angst": "Der Begriff Angst, der sich ähnlich wie Weltschmerz in der englischen Sprache eingebürgert hat (Germanismus), bezeichnet hier entweder eine generalisierte Angststörung, eine unbegründete diffuse Furcht, oder ein nur ostentativ vorgetragenes „Leiden an der Welt“." https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst#Angst_als_Charakteristikum_von_Deutschen_in_der_literarischen_Darstellung
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A. K. schrieb: > Es sind vielleicht auch jene bornierten Kunden, die dann, wenn es ans > bestellen geht, doch nicht auf Bequemlichkeit und Luxus verzichten > wollen. Genau der Punkt. Es wird niemand gezwungen, mit unsinnigen und tonnenschweren Monsterkisten (SUVs) rumzufahren. Die Leute kaufen diese Kisten freiwillig und wohlwissend, dass diese Kisten die Umwelt mehr als nötig vergiften. Die Prognosen besagen, dass der Marktanteil dieser Kisten in paar Jahren bei 50% liegen wird. Sollten wir den freitags schulschwändenden Schülern nicht lieber ins Gesicht sagen, dass uns die Umwelt und ihre Zukunft scheißegal ist?
Zeitgerechter Mensch schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> Vielleicht sollte man formulieren mit was ein zeitgerechtes Fahrzeug >> ausgerüstet sein sollte: > > Eigentlich schon der total falsche Ansatz, denn in paar Jahren ist das > vollautonom fahrende Fahrzeug zeitgerecht. Dann kannst du deine > persönlichen Vorlieben noch um die totale Überwachung ergänzen. Denn das > wird dann zeitgemäß sein, zudem man sicher irgendwoher irgendeinen > Rabatt bekommt, wenn man sich total überwachen lässt. Ja, an richtigen Fahren eines sportlichen Zweisitzers mit einer hübschen Beifahrerin auf szenischen europäischen Bergstrassen wird man dann nur noch in alten Filmen erleben können:-) Das trifft dann hauptsächlich auf das "gewöhnliche", gemeine Folk zu. Diejenigen Elitisten mit Status und Geld kriegen dann natürlich exklusive Sondergebehmigungen um ihre teuren Sportwägen noch selber fahren zu dürfen. Die Übrigen, naja, die müssen sich dann mit langweiligen Nichtstun während der Fahrt zufrieden geben, während das autonomisch betriebene Fahrzeug langweilig, aber sehr, sehr sicher, langsam die Strassen risikolos hinunter kriecht und sich ihre Zeit mit geistlosem Infotainment vertreiben müssen, anstatt den Fahrtwind zu spüren und zu "Leben" und neidisch sein, daß ihre Eltern noch selber fahren durften. Die Statitisten freuen sich, daß es nur noch geplante Unfälle mehr gibt. Welcome to the future! Brave New World!
Reiner Wilhelm schrieb: > M.W. haben die Autoschrauber schon heute erhebliche Probleme mit dem > ganzen Elektronik-Kram im Auto, weshalb man auch gerne das ganze > Geraffel auf einen Ruck austauschen will und man als Folge dem Kunden > aufgrund horrender Reparaturkosten gleich zu einem Neuwagen rät. Ja genau, das kommt noch dazu. Die "Autos" von Tesla & Co sind überhaupt nicht wartbar. Darauf ist niemand ausgebildet. Es gibt aktuell schon Prbleme bei Mechatronikern, denn es gibt nicht genug. WER soll denn bitte Autos warten, deren A & O die Software ist? Soll der Eigentümer EDV-Spezialisten gezahlen? Da wird er aber Augen machen .......
„Bei den Mobilitätsdiensten werden wir eine große Vielfalt an Innenraumkonzepten sehen. In einigen Fällen brauche ich nur noch ein womöglich gesetzlich vorgeschriebenes Not-Lenkrad, bin aber ansonsten frei in der Gestaltung“, sagt der Accenture-Geschäftsführer. „Es wird aber auch weiter den „klassischen“ Autofahrer geben, der auch künftig ein Auto mit einem konventionellen Innenraum haben will; also jene Fahrer, die auf Relaxliege mit Sonnendach, Springbrunnen und Kunstrasen im Auto nicht so viel Wert legen.
Kunstrasen mit Springbrunnen im Auto, und Relaxliege mit Sonnendach. Das wird erst noch was werden. Während der Fahrt werden (selbstbräunende) Würstchen gegrillt, Musik gehört und die Grünen (und Presse-Mitarbeiter) können ihren Rotwein schon auf dem Weg zur Arbeit trinken. Wenn das denn mal so klappt. Rotwein im Auto wird vielleicht nicht erlaubt werden, aber (Elektro)Grillen (natürlich mit Solar oder Akku), Kunstrasen und Liegestuhl im Auto ist schon im Kommen. Na das Eisfach für die Gin Tonic Würfel wird dann nicht mehr allzuweit sein. Schade nur, das es bis dahin keine Menschen mehr geben wird...alle erstickt, nachdem auch noch Sauerstoff+Wasser als umweltschädlich eingestuft und verboten worden sind. Meine Devise: Volle Kanne, Hoschi! :-)
Du führst Selbstgespräche.
Ihr glaubt das mit dem Springbrunnen und Kunstrasen im Auto nicht, ihr ewig gestrigen? Doch irgendwAIR lügt nie. Auch Blumen sollen dort wachsen dürfen. Zitat aus der Wirtschaftswoche: > Mit der luftigen Gestaltung soll der Oasis aber nicht nur ein > Büro auf Rädern werden, sondern vor allem großzügiges Wohnzimmer. > Dazu sind nicht nur bequeme Sessel verbaut, in denen man auch > gemütlich einen Film schauen oder anders entspannen kann, sondern > auch ein kleiner Garten. Richtig gelesen, ein Garten im Auto. > „Die Pflanzen hinter der Windschutzscheibe des Oasis war als > Hingucker gedacht“, sagt Rinderknecht. „Das große Interesse > des Publikums, aber auch gezielte Nachfragen aus der Industrie, > waren dann doch überraschend.“ https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/mobilitaet-der-zukunft-neue-konzepte-fuer-uber-und-co/19990858-2.html
Der erste preliminary report zur 737 MAX in Äthiopien ist raus: http://www.ecaa.gov.et/documents/20435/0/Preliminary+Report+B737-800MAX+%2C%28ET-AVJ%29.pdf/4c65422d-5e4f-4689-9c58-d7af1ee17f3e
irgendwAIR schrieb: > Kunstrasen mit Springbrunnen im Auto, und Relaxliege mit > Sonnendach. Das > wird erst noch was werden. Während der Fahrt werden (selbstbräunende) > Würstchen gegrillt, Musik gehört und die Grünen (und Presse-Mitarbeiter) > können ihren Rotwein schon auf dem Weg zur Arbeit trinken. Wenn das denn > mal so klappt. Rotwein im Auto wird vielleicht nicht erlaubt werden, > aber (Elektro)Grillen (natürlich mit Solar oder Akku), Kunstrasen und > Liegestuhl im Auto ist schon im Kommen. Na das Eisfach für die Gin Tonic > Würfel wird dann nicht mehr allzuweit sein. Schade nur, das es bis dahin > keine Menschen mehr geben wird...alle erstickt, nachdem auch noch > Sauerstoff+Wasser als umweltschädlich eingestuft und verboten worden > sind. > > Meine Devise: > Volle Kanne, Hoschi! > > :-) Ja, sagt mal! Seid ihr denn von allen guten Geistern verlassen? Zieht das alte Klischee von wegen Freiheit im Auto, die PS an sich zu erleben, den Wind um sich zu fühlen, nicht mehr? Mann, oh, Mann, ist die Karre verfahren... Da geilt man sich mit Auto High-Tech auf, von wegen autonomes Fahren und allem drum und dran. Wie kann man sich nur den Kopf so verdrehen lassen. Die nehmen Euch doch nur alles um Euch total überwachen und manipulieren zu können. Ihr seid auf dem besten Weg, alles am Automobil zu verlieren, was die Karre überhaupt erst interessant gemacht hat. Begreift ihr denn nicht, daß die Seele des Autofahrens von den Automachern eingesperrt wird? Wie kann man sich nur so verblenden lassen? Mit Euer High-Tech im Auto wird ihr nie und nimmer auf lange Zeit glücklich sein können. Ohne andauernd softwaremäßig am Auto herumpfuschen zu können, werden die Dinger überhaupt nicht täglich gebrauchsfähig sein. Und man weiß ja was heutzutage an SW produziert wird. Auf das wollt ihr dann noch euer Leben setzen? Man weiß ja am Beispiel der Max8 was mit SW herauskommen kann. Wer kann dann noch Vertrauen zur KFZ SW haben? Wer garantiert mir, daß das Fahrzeug bei voller Geschwindigkeit aus Fehlerkennung der Umwelt eine Vollbremsung macht und die Autos dahinter nicht darauf knallen? Diese Garantie kann realistisch nicht gegeben werden. Ich würde der von den Sensoren abhängigen Auto SW diese Entscheidung nicht überlassen wollen. Kein Mensch kann ausreichend garantieren, daß die SW und Sensoren adequät sind und alle Situation besser wie ein Mensch beherrscht. Dazu kommt, daß meist der Niedrigstanbieter die Technik herstellt. Die Automacher machen sich da was vor. Und Überwachung der Entwicklungsqualität ist aus propriatären IP Gründen nicht möglich. Nur Open Source Studium aller in Frage kommenden Systeme könnte das allgemeine Vertrauen potenziell erhöhen. Solange das nicht möglich ist, kann man lediglich auf die Beteuerungen und Versprechungen der Automacher setzen ob alles menschlich Mögliche gemacht wurde. Die ganze Infotainment Und Funktions GUI SW verleitet die Fahrer zur Ablenkung. Wo früher haptisch gut ausgedachte Schalter Funktionen ihre Funktion versahen die man ohne hinsehen bedienen konnte, muß man sich jetzt oft mit SW herumschlagen und ohne Hinsehen geht gar nichts mehr. Manche neuere Fahrzeuge eines ausländischen Herstellers sind deswegen berüchtigt. Und wer will schon andauernd mit einer seelenlosen Computerstimme sprechen wollen um Handbedienung des GUI zu vermeiden? Und wenn einem das UI nicht gefällt muß man meist zähneknirschend mit dem armseligen Murks leben. Ihr braucht mir nichts vormachen - Ich kenne meine Pappenheimer. Die Automacher sollten sich darauf beschränken durchdachte, zuverläßige und ökonomisch reparierbare Fahrzeuge herzustellen anstatt sich als selbsternannte Retter und Wegbereiter einer utopischen Zukunft aufzuspielen. Mit den Reparaturwucherpreisen sollte baldigst ein Ende gemacht werden. Es fragt sich auch wie ethisch vertretbar der Einbau von unnötig teuren Komponenten wie nichtreparierbare LED Scheinwerfer und Elektronikmodule. Es ist ja nicht so, daß die Automacher ihre Elektronik auf Fahrzeuglebensdauer garantieren und kostenfrei oder fair instand halten würden. Solange die Automacher das ablehnen, sollen sie damit aufhören mit nicht gewollter Fahrzeuginnovation weiterzumachen. Dem Kunden ist mit Wucherpreisen nicht gedient. Wie lange sind die Kunden noch bereit oder fähig vierstellige Reparaturpreise verkraften zu können? Wie oft sind elektronische und SW Fehler mit logischer Fehlereingrenzung nicht mehr auffindbar? Wie oft werden pauschal Baugruppen ausgewechselt weil das Problem nicht eingrenzbar ist? Wenn das passiert ist die betroffene Technik hochgradig überzüchtet und unnötig kompliziert. Die systematische Verdonglung ist ein weiter K.O. Punkt. Die zweifelhafte Qualität von KFZ elektronischen Baugruppen ist bekannt. Deshalb ist es umso erstaunlicher mit welcher Unverfrorenheit die Kunden nach Ablauf der Garantiezeit brutal abgezockt werden. Man erschwert dem Eigentümer systematisch eigene Reparatur und Auswechslung schadhafter Baugruppen durch digitale Schutzmaßnahmen um nichtauthorisierte Reparatur zu verhindern. Aber was solls; die Verantwortlichen können ja nicht besser. Man ist so technikgläubig und vernarrt, daß man Wesentliches absichtlich ignoriert um den eigenen Zielen nahe zu kommen. Die Mehrzahl der Normalbürger brauchen das alles nicht. Sie wollen nur ein verläßliches Fahrzeug. Und gerade das, wird systematisch durch das große gefordere Herstellerabhängigkeitsverhältnis unterminiert. Wenn ich höre, daß Marketing weiß was die Leute wirklich wollen, lügen sie. Ich kenne keinen Menschen de jemals darüber gefragt wurde. Marketing diktiert den Kunden immer ihren kranken Visionen. Dafür sorgt schon das überspannte Ego. Man spielt andauernd herum weil keiner wirklich Bescheid weiß. Den Kunden wird vorgekaukelt was sie angeblich brauchen. So gesehen haben die Automacher ihre Kompetenz weit überschritten. Man fragt sich wer das so will. Bei den Automachern ist wirklich größtenteils Hopfen und Malz verloren! Und Vertrauen überhaupt! Den Höhepunkt hat die KFZ Entwicklung wahrscheinlich schon längst überschritten. Man will es nur nicht wahrhaben.
Zweifelnder schrieb: > Die Automacher sollten sich darauf beschränken durchdachte, zuverläßige > und ökonomisch reparierbare Fahrzeuge herzustellen Wenn die Software nicht so teuer wäre (solche die was taugt, wie VCDS), würde es sogar leichter sein, das Auto selbst zu reparieren, aber leider wird der Austausch der Batterie schon nicht mehr (bei neueren Autos) vom Eigner des Fahrzeuges durchgeführt werden können, da die im Batteriemanagement angemeldet werden muss. Das Fiasko an dabei ist, dass es nur wenige wirklich gute Mechaniker gibt, die Fehler mit der Software finden können. Will ja auch keiner mehr machen und Geld verdienen die schon lange keins mehr.
Zweifelnder schrieb: > Wenn ich höre, daß Marketing weiß was die Leute wirklich wollen... Die geben sich ziemlich viel Mühe, Trends zu erkennen. Dann schielt man noch auf die Verkaufszahlen der Mitbewerber. Wenn die Mitbewerber ihre Gurken besser verkaufen, muss man eben auch solche Gurken bauen. Deshalb sehen heute alle Autos gleich aus und deshalb ist auch das 3 Liter Auto vom Markt verschwunden. Als Ersatz stehen nun gewaltig motorisierte Protzkisten in jedem Ausstellungsraum. Dass ein modernes Auto wegen einem Lampenwechsel für eine Stunde auf die Hebebühne muss, wird man im Werbeflyer natürlich nicht erwähnen. In meinem Umfeld hat eine ältere Dame beim Neuwagenkauf doch tatsächlich den GANZEN Firlefanz geordert, den man laut Liste für Geld bekommen konnte. Da staunt man nicht schlecht. Du kennst "die Leute" nicht, sondern du schließt von dir auf andere. Ein gewaltiger Fehler.
A. K. schrieb: > Der erste preliminary report zur 737 MAX in Äthiopien ist raus: > http://www.ecaa.gov.et/documents/20435/0/Preliminary+Report+B737-800MAX+%2C%28ET-AVJ%29.pdf/4c65422d-5e4f-4689-9c58-d7af1ee17f3e Vielen Dank für den Link, der Inhalt in Kurzform: "Die Ermittler haben Anzeichen dafür gefunden, dass die Nase der Maschine nach unten gedrückt wurde [...] und das obwohl die Piloten alle Notfallanweisungen des Herstellers mehrfach wiederholt hätten. Dennoch hätten sie das Flugzeug nicht unter Kontrolle bekommen. Es war kurz nach dem Start abgestürzt." https://www.swr.de/swraktuell/Untersuchungsbericht-nach-Absturz-737-Max-Boeing-soll-Flugsteuerung-ueberpruefen,boeing-737-max8-unfallbericht-100.html
Dazu passt: "Mehrere US-Piloten haben offenbar bereits vor dem Absturz der Boeing 737 Max 8 in Äthiopien ernsthafte Bedenken zur Sicherheit des Flugzeuges geäußert. Wie die "Dallas Morning News" berichten, hatten fünf Piloten Beschwerden im "Aviation Safety Reporting System" eingereicht." "Diese drehen sich vor allem um den Autopiloten des Flugzeuges. Die Piloten berichten davon, dass ihre Maschinen kurz in Sinkflug übergingen, Funktionen des Autopiloten im Bordhandbuch nicht vollständig erklärt werden oder die Schubeinstellung Probleme bereitete." "Ein Pilot schreibt über das komplizierte MCAS-System (Maneuvering Characteristics Augmentation System): "Ich halte es für unvernünftig, dass der Hersteller, die Luftfahrbehörde und die Fluglinien die Piloten ein Flugzeug ohne ausreichendes Training fliegen lassen." Auch würden keine ausreichenden Ressourcen bereitgestellt, mit denen sich die sehr komplexen Systeme des Flugzeuges verstehen ließen. Die Beschwerde des Mannes liest sich, als ob er selbst herausfinden musste, wie sich sein Flugzeug fliegen lässt – mitten im Flug." https://www.focus.de/finanzen/boerse/boeing-737-max-8-dunkler-verdacht-nach-zwei-flugzeug-abstuerzen_id_10441028.html
Dazu passt noch besser: "Deutsche Piloten halten Flugverbote für übertrieben" "Die Vereinigung Cockpit hält die Flugverbote für übertrieben. Es gebe noch keinen Beleg, dass es ein ähnliches Problem wie beim Absturz der indonesischen Maschine gegeben haben könnte, sagt ein Sprecher der Pilotengewerkschaft." Völlig klar, dass der folgsame und obrigkeitshörige Deutschmichel hier wieder ganz vorne mit dabei ist. Wer in einen Flieger einsteigt, sollte sich vergewissern, dass kein Deutschmichel im Cocpit sitzt, sonst besser gleich wieder aussteigen.
Nachtrag: Die Zitate sind aus dem Link eins höher
Coole Wampe schrieb: > Völlig klar, dass der folgsame und obrigkeitshörige Deutschmichel hier > wieder ganz vorne mit dabei ist. Von den ach so folgsamen und obrigkeitshörigen Deutschmicheln weiter hinten als der Cockpit-Tür würden wohl etwas zu viele gleich wieder aussteigen, sobald sie merken, dass sie in einer 737 MAX sitzen. Notfalls mit der Rutsche. Völlig egal wie sicher oder unsicher ein Vogel ist: Diesen Krawall mit Fluggästen und Medien riskiert keine Fluglinie. Von den Kosten dürfte ohnehin einiges Boeing übernehmen müssen.
Matthias S. schrieb: > Da sieht man RJ45 Stecker und sogar Pfostenfeldverbinder. Ob das alles > für automotive Anwendung geeignet ist? Hi! Hast du da bitte mal einen Link? Pfostensteckverbinder im verriegelbaren Gehäuse sind seit 15-20 Jahren Standard, zumindest im VW Konzern. Vg
der-automat-kann-alles schrieb: > "Ich halte es für unvernünftig, > dass der Hersteller, die Luftfahrbehörde und die Fluglinien die Piloten > ein Flugzeug ohne ausreichendes Training fliegen lassen." Auch würden > keine ausreichenden Ressourcen bereitgestellt, mit denen sich die sehr > komplexen Systeme des Flugzeuges verstehen ließen. Die Beschwerde des > Mannes liest sich, als ob er selbst herausfinden musste, wie sich sein > Flugzeug fliegen lässt – mitten im Flug." Ein Bekannter mit reichlich beruflicher Erfahrung im Flugzeugbau, einschliesslich Zulassungsverfahren und auch FAA, reagierte über diese Praxis von Boeing ebenso überrascht.
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der-automat-kann-alles schrieb: > "Die Ermittler haben Anzeichen dafür gefunden, dass die Nase der > Maschine nach unten gedrückt wurde Im Tesla wäre das so, als wenn der Tesla Gas gibt, während der Fahrer bremst bzw. versucht zu bremsen. Aber natürlich ist das Bremspedal nur ein Dummy, der den Faher das Gefühl gibt, etwas tun zu können, während es die Kräfte überhaupt nicht weiterleitet. Nur an ein Stück festes Gummy, so dass man glaubt, man bremst. In Wahrheit bremst nur der Computer. Da er aber gerade Gas gibt, bremst er nicht, und so geht es mit 150 km/h durch die Stadtmitte. Und warum? Weil das Navi abgeschmiert ist und sich auf der nahen Stadtautobahn wähnt(e), als das Auto mit 150 km/h in die Pizzaria raste, die unterhalb der Brücke der Stadtautobahn erst vor kurzem wieder eröffnet hatte. Da war nämlich schon mal einer reingerast. Ursache "unbekannt".
also wie ich das so beurteile, jedenfalls der Kommentare nach, traut sich niemand mehr in den Tesla. Die Sprücheklopfer, die Traumtänzer, die bezahlten Lobbyisten .... alle sind sie plötzlich still wie die Mäuschen. Das hat nicht funktioniert, nicht wahr? Nicht mal im Land der Schlafmichel hat es funktioniert, und darüber würde ich nachdenken, wenn ich ein Sprücheklopfer, Traumtänzer oder bezahlter Lobbyist wäre. Bankrotteure seid ihr! Die Lobbyisten finanzielle, und die Sprücheklopfer und Traumtänzer geistige Bankrotteure. Tesla & Co war euer Offenbarungseid.
Prozessor Dokter Schmunz schrieb: >>> Die Titanic war theoretisch unsinkbar. >> >> Nein. Schon damals nicht. > > Doch. Gott selbst könnte dieses Schiff nicht versenken, War der Kapitän aus der Familie Musk? Theoretisch unsinkbar und praktisch bei der ersten Fahrt abgesoffen. Passt gut zu dem Thread. Übrigens ist kein Stahlschiff unsinkbar nicht mal theoretisch ;-). A. K. schrieb: > Genau da liegt das Problem. Mit einer nüchternen Entscheidung unter > Abwägung aller Faktoren kommen Automaten besser zurecht als Menschen. Deshalb klappt ja auch die elektronische Partnervermittlung so gut, oder? Wenn das was Automaten zur Zeit machen "Entscheidungen" sind das ist eine Supermarktkassiererin gehobenes Management. Sie trifft ja auch ständig Entscheidungen, meist über Schulungswissen hinaus. Der Trick der Marktschreier ist doch simpel zu durchschauen. Sobald der schlaue Roboter nicht funzt ist er entweder kaputt, außer Betrieb, nicht für die Bedingungen geeignet oder sonstwas. Passiert was unterwegs wird geklingelt und die Entscheidung dem Menschen übergeben . Soll der doch zusehen wie er klar kommt. Tesla hat da Alleinstellungsmerkmale, die bringen die Leute ohne Warnung um. Wenn er den Robot nicht überwacht (zusätzlich zum normalen geschehen) hat er halt Pech gehabt. Steht in der Anleitung auf Seite 735 ff gleiche hinter der Verwendung von Heizdecken im Kofferraum und dem Stecker für elektrische Wackeldackel. > Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, dies im Grenzfall richtig > einzuschätzen und reagieren reflexhaft ausweichend. Das wage ich zu bezweifeln, nicht weil du unrecht hast sondern weil man es nicht wissen kann. Die meisten passen ihr Verhalten ihren Fähigkeiten an kann man ohne Datenbasis genau so behaupten.
A. K. schrieb: > Der erste preliminary report zur 737 MAX in Äthiopien ist raus: > http://www.ecaa.gov.et/documents/20435/0/Preliminary+Report+B737-800MAX+%2C%28ET-AVJ%29.pdf/4c65422d-5e4f-4689-9c58-d7af1ee17f3e Danke schön. Man sieht hier an den Grafiken des Flugschreibers eines der grundsätzlichen Probleme jeder sensorbasierten Automatik. Der linke AOA Sensor springt plötzlich auf 75° (bei 05:38:45), also auf Anschlag, während der rechte weiterhin normal funktioniert. Welchem Sensor soll denn MCAS nun glauben? Es fehlt eine dritte unabhängige Instanz, die entscheidet, ob wirs nur mit einem Sensorproblem oder mit tatsächlich gefährlicher Lage zu tun haben. MCAS trimmt immer wieder nach unten und die Piloten ziehen einerseits am Höhenruder und andererseits probieren sie mit manuellem Trimm, die Kiste wieder zu hoch zu bekommen. Daß MCAS als alleinigen Dateneingang die beiden Sensoren benutzt, ist hier sehr sparsam, denn immerhin existieren sowohl Variodaten als auch Fluggeschwindigkeit, die Informationen über die Lage des Flugzeugs tragen. Zusätzlich gibt es Daten über die Drehzahl der Turbinen usw. Der reinste Horror für die armen Jungs im Cockpit...
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Zweifelnder schrieb: > irgendwAIR schrieb: > > Ja, sagt mal! Seid ihr denn von allen guten Geistern verlassen? > > Zieht das alte Klischee von wegen Freiheit im Auto, die PS an sich zu > erleben, den Wind um sich zu fühlen, nicht mehr? > > Mann, oh, Mann, ist die Karre verfahren... Nö, zieht nicht mehr. Als ich noch mit dem offenen Porsche durch den Harz geballert bin, war das noch geil. Aber heute geht es darum, die Stunde fahrt zur Arbeit halbwegs unfallfrei zu bewältigen und abends zurück. Da ist mir die Freiheit und der Wind mal gerade vollkommen egal. Der Wind ist an der Ampelkreuzung überschaubar und riecht nicht besonders lecker. > > Ihr seid auf dem besten Weg, alles am Automobil zu verlieren, was die > Karre überhaupt erst interessant gemacht hat. Begreift ihr denn nicht, > daß die Seele des Autofahrens von den Automachern eingesperrt wird? > Bei 1,5-2 Stunden am Tag im Stau im Auto wäre selbst ein Porsche ziemlich witzlos. Ich überlege ernsthaft einen Tesla 3 genau wegen der Selbstfahrfunktion zu kaufen, einfach weil das im Stau viel stressfreier ist. Gruß Axel
Matthias S. schrieb: > Welchem Sensor soll denn MCAS nun glauben? Es fehlt eine > dritte unabhängige Instanz, die entscheidet, ob wirs nur mit einem > Sensorproblem oder mit tatsächlich gefährlicher Lage zu tun haben. Es gibt zu diesem Thema mehrere Ansätze. Einer anderer ist, Cockpitanzeigen und Automatiken wählbar an einen Sensor zu koppeln, aber bei einer signifikanten Differenz mindestens deutlich zu warnen, damit die Piloten kontrolliert reagieren können, oder die Automatik abzuschalten. Die 737 MAX hat als zukaufbares Extra einen "AOA DISAGREE ALERT". > Daß MCAS als alleinigen Dateneingang die > beiden Sensoren benutzt, ist hier sehr sparsam, Bisher benutzt es nur einen Sensor, nicht beide.
irgendwAIR schrieb: > also wie ich das so beurteile, jedenfalls der Kommentare nach, > traut sich niemand mehr in den Tesla. Dafür, dass sich niemand in einen Tesla traut, sehe ich erstaunlich viele von den Dingern hier auf der Straße sowie den Firmenparkplätzen der Umgebung. Kurz: Ich habe das Gefühl, dass du an der Realität vieler schlicht vorbeiargumentierst. Viele Kommentare weniger Personen sind kein guter Maßstab.
Matthias S. schrieb: > Der reinste Horror für die armen Jungs im Cockpit... Dabei wäre es so einfach, mal abgesehen von dem fehlenden Sensor. Sobald der Pilot manuell eingreift, muss zwangsläufig alles automatische ausgeschaltet werden. Früher (bin schon über 30 Jahre aus der Branche raus) war das Pflicht.
S. R. schrieb: > irgendwAIR schrieb: >> also wie ich das so beurteile, jedenfalls der Kommentare nach, >> traut sich niemand mehr in den Tesla. > > Dafür, dass sich niemand in einen Tesla traut, sehe ich erstaunlich > viele von den Dingern hier auf der Straße sowie den Firmenparkplätzen > der Umgebung. Ein Mitarbeiter beim Kunden hat sich gerade noch so ein Teil gekauft.
S. R. schrieb: > Kurz: Ich habe das Gefühl, dass du an der Realität vieler schlicht > vorbeiargumentierst. Viele Kommentare weniger Personen sind kein guter > Maßstab. Das ist doch eh klar. Aber hier in Hamburg sehe ich so gut wie nie einen, dafür viele i3 und die Wasserstoffautos von Clevershuttle. Hat aber die gleiche Aussagekraft wie Teslaspotting auf Parkplätzen. Zweifelnder schrieb: > Ihr seid auf dem besten Weg, alles am Automobil zu verlieren, was die > Karre überhaupt erst interessant gemacht hat. Begreift ihr denn nicht, > daß die Seele des Autofahrens von den Automachern eingesperrt wird? Mir ist diese Seele" vollkommen egal. Es wird im Gegenteil höchste Zeit das dieses kranke "freie Fahrt für freie Bürger" endlich eingesperrt wird. Das ist nichts anderes als Rauchen im Restaurant. Rücksichtslose Egomanie auf Kosten anderer. Wenn Tesla es schafft das vollautonome leise Elektroauto zu bauen dann her damit. Du kannst deine "Freiheit" mit deiner stinkenden -ach so sauberen - Verbrennerkiste gern auf einer Rennstrecke austoben. Warum sollen andere das ertragen. Nur weil du eine Blechkiste mit Gummireifen für dein Ego benötigst? Ein Autofahrer ist per se ein egomanisches Ar...... . Das ergibt sich aus dem was er macht, da kann er nichts für. Er fährt mit einem mörderischen Gefährt durch die Gegend, stinkt und lärmt die Gegend zu und dann ist er auch noch der Meinung die Karre überall anderen in den Weg stellen zu dürfen. Wenn das dann mal eingeschränkt wird beruft er sich auf seine Freiheit. Die der anderen ist ihm vollkommen egal, muss ihm auch egal sein weil er sonst seine eigene Erbärmlichkeit feststellen würde. Das ist total krank da von Freiheit und Seele zu reden. Selber rauche ich übrigens gelegentlich und fahre auch Auto. Lebe aber in einer Großstadt in der ich ständig von diesen Autofahrern zugeparkt, zugelärmt, zugeschallt und bedrängt werde.
F. F. schrieb: > Ein Mitarbeiter beim Kunden hat sich gerade noch so ein Teil gekauft. Echt jetzt, welches Cockpitspray hat er denn dazu gekauft? Hab mir gestern übrigens eine Tüte Gummibärchen gekauft.
Hyper Mario schrieb: > Das ist doch eh klar. Aber hier in Hamburg sehe ich so gut wie nie > einen, dafür viele i3 und die Wasserstoffautos von Clevershuttle. Man kann an frequentierten Ladestationen auch mehrere davon sehen. Summt dann wie ein Bienenstock.
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Hyper Mario schrieb: > F. F. schrieb: >> Ein Mitarbeiter beim Kunden hat sich gerade noch so ein Teil gekauft. > > Echt jetzt, welches Cockpitspray hat er denn dazu gekauft? Hab mir > gestern übrigens eine Tüte Gummibärchen gekauft. Du Schlaumeier, dann reiße das auch nicht aus dem Zusammenhang. S. R. schrieb: > irgendwAIR schrieb: >> also wie ich das so beurteile, jedenfalls der Kommentare nach, >> traut sich niemand mehr in den Tesla. > > Dafür, dass sich niemand in einen Tesla traut, sehe ich erstaunlich > viele von den Dingern hier auf der Straße sowie den Firmenparkplätzen > der Umgebung. Ein Mitarbeiter beim Kunden hat sich gerade noch so ein Teil gekauft. Aber vielleicht kannst du ja gar nicht richtig lesen? Guten Appetit!
A. K. schrieb: >> Daß MCAS als alleinigen Dateneingang die >> beiden Sensoren benutzt, ist hier sehr sparsam, > > Bisher benutzt es nur einen Sensor, nicht beide. Das ist ja noch heftiger. Wenn es der linke ist, muss MCAS ja davon ausgehen, das ich fast senkrecht in den Himmel ziehe. Allerdings verstehe ich das Schaubild im Bericht dahingehend, das zwei Sensoren benutzt werden, wobei mir nicht ganz klar ist, ob die nur für die 'normale' Automatik gelten.
Matthias S. schrieb: > verstehe ich das Schaubild im Bericht dahingehend, das zwei Sensoren > benutzt werden, wobei mir nicht ganz klar ist, ob die nur für die > 'normale' Automatik gelten. Nicht nur das MCAS verwendet bisher lediglich einen Sensor, der gesamte FCC tut das: http://www.b737.org.uk/mcas.htm "The AoA source Since MCAS is an FCC function, the AoA source for MCAS is that of the FCC in use; ie FCC 1 uses the Captains AoA probe and FCC 2 uses the F/Os AoA probe. When the 737 is powered up the FCC used is FCC 1 for that flight, this changes for each subsequent flight until the aircraft is powered down. Therefore the AOA sensor that is used for MCAS changes with each flight post power-up."
F. F. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Der reinste Horror für die armen Jungs im Cockpit... > > Dabei wäre es so einfach, mal abgesehen von dem fehlenden Sensor. > Sobald der Pilot manuell eingreift, muss zwangsläufig alles automatische > ausgeschaltet werden. > Früher (bin schon über 30 Jahre aus der Branche raus) war das Pflicht. Airbus hat das dann geändert, allerdings sind die Unfallzahlen seitdem permanent zurückgegangen. Das scheint also durchaus sinnvoll zu sein. Gruß Axel
Schon gesehen? https://www.heise.de/autos/artikel/Update-fuer-Teslas-Navigate-on-Autopilot-4359926.html Ist das die Funktion, die bisher als "Autopilot" bezeichnet und als fast vollautonomes Fahren verstanden wurde? Falls ja, nun, im Artikel klingt das eher nach einem leicht aufgebohrten Spurwechsel-Assistenten - was ist es denn nun wirklich?
A. K. schrieb: > "The AoA source > > Since MCAS is an FCC function, the AoA source for MCAS is that of the > FCC in use; ie FCC 1 uses the Captains AoA probe and FCC 2 uses the F/Os > AoA probe. When the 737 is powered up the FCC used is FCC 1 for that > flight, this changes for each subsequent flight until the aircraft is > powered down. Therefore the AOA sensor that is used for MCAS changes > with each flight post power-up." Was für eine eigenartige Strategie. Nach einem Warmstart des Flugzeuges wird der Sensor benutzt, der im letzten Flug nicht benutzt wurde. Das macht es ja noch verwirrender, denn wenn Sensor 1 im letzten Flug Probleme machte, ist davon im nächsten Flug nichts zu merken. Erst der übernächste Start aktiviert dann wieder den fehlerhaften Sensor. Da Boeing nicht erst seit gestern Flugzeuge baut, hat das sicher einen Sinn, allerdings entgeht er mir im Moment...
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Matthias S. schrieb: > hat das sicher einen > Sinn, allerdings entgeht er mir im Moment... Das ist mir auch schleierhaft. Selbst zwei Sensoren, bei entsprechender Programmierung, würden reichen, denn wir haben ja immer noch einen (eher zwei) Piloten an Bord.
A. K. schrieb: > Man kann an frequentierten Ladestationen auch mehrere davon sehen. Summt > dann wie ein Bienenstock. Das ein Elektroauto an der Ladesäule steht finde ich jetzt nichts ungewöhnliches. Hier sind die alle oft i3 belegt. Da ich fast nur noch elektrisch fahre (Drive now) bekommt man das auch mit. Aber das sind alles persönliche Eindrücke. Etwas OT: Wenn ich mich von einem CleverShuttle kutschieren lasse, ist das noch mal eine ganz andere Welt. Nur so aus der Praxis (und was die Fahrer erzählen) hat die Brennstoffzelle gute Chancen sich durchsetzen. Toyota Mirai, Wasserstoff komb. 0,76 kg/100 km; Stromverbrauch komb. 0 kWh/100 km; CO2-Emissionen komb. 0 g/km. Kann sein daß so einige auf das falsche Pferd setzen. Matthias L. schrieb: > klingt > das eher nach einem leicht aufgebohrten Spurwechsel-Assistenten - was > ist es denn nun wirklich? Ami-Werbungs-Müll. Alter Wein in neuen Schläuchen und das heute übliche Guerilla Marketing.
Selbstgespräch-Beantworter schrieb: > Viele Kommentare weniger Personen sind kein guter Maßstab. Was soll ich sagen, dann arbeite vielleicht mal an dir. Die tausend Fliegen auf dem Kuhfladen scheinen dein Maßstab zu sein.
Axel L. schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> irgendwAIR schrieb: >> >> Ja, sagt mal! Seid ihr denn von allen guten Geistern verlassen? >> >> Zieht das alte Klischee von wegen Freiheit im Auto, die PS an sich zu >> erleben, den Wind um sich zu fühlen, nicht mehr? >> >> Mann, oh, Mann, ist die Karre verfahren... > Nö, zieht nicht mehr. Als ich noch mit dem offenen Porsche durch den > Harz geballert bin, war das noch geil. Aber heute geht es darum, die > Stunde fahrt zur Arbeit halbwegs unfallfrei zu bewältigen und abends > zurück. Da ist mir die Freiheit und der Wind mal gerade vollkommen egal. > Der Wind ist an der Ampelkreuzung überschaubar und riecht nicht > besonders lecker. Vielleicht spielen die persönlichen Umstände über diese Auffassung eine große Rolle. Mir geht es da persönlich wesentlich besser weil für meine Situation alles relativ günstig zusammenspielt. Ich muß nur 20km in die Arbeit fahren und schaffe dass ohne zu schnell zu fahren in 25 Minuten mit fast immer grünen Ampeln. Nachhause zu dauert es am Nachmittag länger, meist um 35m. Für mich ist das Fahren also nicht besonders stressig. Ich habe allerdings das Glück früh arbeiten zu können und vermeide beidseitig Rush Hour. > >> >> Ihr seid auf dem besten Weg, alles am Automobil zu verlieren, was die >> Karre überhaupt erst interessant gemacht hat. Begreift ihr denn nicht, >> daß die Seele des Autofahrens von den Automachern eingesperrt wird? >> > Bei 1,5-2 Stunden am Tag im Stau im Auto wäre selbst ein Porsche > ziemlich witzlos. Ich überlege ernsthaft einen Tesla 3 genau wegen der > Selbstfahrfunktion zu kaufen, einfach weil das im Stau viel stressfreier > ist. Es tut mir leid zu hören, wie schlimm es für Dich ist und verstehe die allgemein negative Auffassung übers Fahren. Aber da kann das Auto nichts dafür. Obwohl ich selbstfahrende Fahrzeuge selber ausprobieren konnte, empfinde ich sie als nervig. Nervig weil man nicht mehr sie wie sonst als Fahrer mit der Fahrzeugbewegung und Beharrungskräfte aktiv mitwirkt. Wenn ich selber fahre liegt das an mir. Als Passagier wird man den ganzen Kräften passiv ausgesetzt. Das empfinde ich zumindest als unangenehm. Deshalb würde ich diese Selbstfahrfunktion nur in bestimmten Fällen benützen wollen. Der Bruder eines Arbeitskollegen hat gerade seinen Tesla bekommen. Bin gespannt wie die Geschichte weiter geht. Ich lebe in einer Gegend wo zum Glück wenig Verkehr ist und da ist Das Autolenken doch noch etwas Entspannendes. Ich finde es gibt nichts Schöneres als gute hügelige Landschaften und Bergstrassen wo man die Fahrzeugführung wirklich geniessen kann. Ich bin früher öfters selber geflogen und da ging es mir genausso. Wenn man es selbst macht, macht man eine ganz andere Erfahrung. Das Mitsitzen finde ich einfach vieeel zu langweilig. Deshalb ist für mich der augenblickliche Fahrzeugtrend aus schon früher erwähnten Gründen nicht maßgebend. Für mich bleibt ein Fahrzeug eine mechanische Einrichtung oder Maschine und soll keinen fahrbaren mimosenhafter Computer darstellen der ohne permanenten Fabriksupport nicht gebrauchsfähig ist. Gruß > > Gruß > Axel
Der Deutschmichel, wenn das Programm zu Ende ist: https://thumbs.dreamstime.com/z/pappauto-61432026.jpg Er wirkt gar nicht mal unfröhlich. Sparen für unbekannte Dritte ist seine Leidenschaft, er steht dazu kraft seiner Ehre.
Die Hersteller sind schon dabei, die Schnapsidee von Jean claude Juhnke & Co umzusetzen. Zweimal Lexus. Links original, rechts aus Pappe https://www.heise.de/newsticker/meldung/Origami-Car-Papp-Auto-mit-Elektromotor-von-Lexus-2839169.html In einer Mischung aus Kunstprojekt und Machbarkeitsstudie ........
Axel L. schrieb: >> Früher (bin schon über 30 Jahre aus der Branche raus) war das Pflicht. > Airbus hat das dann geändert, allerdings sind die Unfallzahlen seitdem > permanent zurückgegangen. Das scheint also durchaus sinnvoll zu sein. Es gab einige Fälle, in denen der Autopilot sich vollständig abgeschaltet hat, aber dies vom Piloten nicht oder erst sehr spät bemerkt wurde. Von daher sehe ich es als durchaus sinnvoll an, wenn die Automatiken nicht komplett abgeschaltet werden, sondern nur die fehlerhaften Teile (natürlich unter Randbedingungen). HyperMario schrieb: > Nur so aus der Praxis (und was die Fahrer erzählen) hat die > Brennstoffzelle gute Chancen sich durchsetzen. Ich sehe die Brennstoffzelle als einzige langfristig sinnvolle Alternative an, da solche Autos schnell betankt werden können und daher kein technologisch teilweiser Rückschritt sind. Akkus sind allerdings eine gute Übergangslösung. Den Ansatz der Fahrzeughersteller, zu einem gekauften Elektroauto auch mietbare konventionelle Autos für Langstrecken (Sommerurlaub) anzubieten, finde ich in dem Zusammenhang sinnvoll. Aber es ist ein eindeutiges Zeichen einer Übergangslösung. irgendwAIR schrieb: > Was soll ich sagen, dann arbeite vielleicht mal an dir. Die > tausend Fliegen auf dem Kuhfladen scheinen dein Maßstab zu sein. Ich empfinde persönliche Angriffe ja als unangenehm. Vielleicht ist das in deiner Welt nicht so, aber ich bitte dich dennoch, diese zu unterlassen.
Hyper Mario schrieb: > S. R. schrieb: >> Kurz: Ich habe das Gefühl, dass du an der Realität vieler schlicht >> vorbeiargumentierst. Viele Kommentare weniger Personen sind kein guter >> Maßstab. > > Das ist doch eh klar. Aber hier in Hamburg sehe ich so gut wie nie > einen, dafür viele i3 und die Wasserstoffautos von Clevershuttle. > > Hat aber die gleiche Aussagekraft wie Teslaspotting auf Parkplätzen. > > Zweifelnder schrieb: >> Ihr seid auf dem besten Weg, alles am Automobil zu verlieren, was die >> Karre überhaupt erst interessant gemacht hat. Begreift ihr denn nicht, >> daß die Seele des Autofahrens von den Automachern eingesperrt wird? > > Mir ist diese Seele" vollkommen egal. Es wird im Gegenteil höchste Zeit > das dieses kranke "freie Fahrt für freie Bürger" endlich eingesperrt > wird. Das finde ich eine sehr subjektive Einstellung. > > Das ist nichts anderes als Rauchen im Restaurant. Rücksichtslose > Egomanie auf Kosten anderer. Wenn Tesla es schafft das vollautonome > leise Elektroauto zu bauen dann her damit. Du kannst deine "Freiheit" > mit deiner stinkenden -ach so sauberen - Verbrennerkiste gern auf einer > Rennstrecke austoben. Warum sollen andere das ertragen. Nur weil du eine > Blechkiste mit Gummireifen für dein Ego benötigst? Na, na, na. Woher weißt Du so gut über mich Bescheid? Nur die wenigsten verhalten sich vielleicht so. > > Ein Autofahrer ist per se ein egomanisches Ar...... . Das ergibt sich > aus dem was er macht, da kann er nichts für. Er fährt mit einem > mörderischen > Gefährt durch die Gegend, stinkt und lärmt die Gegend zu und dann ist er > auch noch der Meinung die Karre überall anderen in den Weg stellen zu > dürfen. Wenn das dann mal eingeschränkt wird beruft er sich auf seine > Freiheit. Die der anderen ist ihm vollkommen egal, muss ihm auch egal > sein weil er sonst seine eigene Erbärmlichkeit feststellen würde. > > Das ist total krank da von Freiheit und Seele zu reden. > > Selber rauche ich übrigens gelegentlich und fahre auch Auto. Lebe aber > in einer Großstadt in der ich ständig von diesen Autofahrern zugeparkt, > zugelärmt, zugeschallt und bedrängt werde. Mir scheint Deine diesbezüglichen Lebenserfahrungen sind da ganz anders wie meine. Ich kann das alles nicht in der selben Weise nachempfinden. Wenn es ums stinken geht, da trägt der Lastverkehr ganz wesentlich mehr dazu bei. Da sind die KFZs schon bedeutend sauberer. Das Dieselfahrverbot in den Städten ist dazu im Vergleich eine Beleidigung und Verschleierung des Gesamtbildes. Der verbleibende Lastwagenverkehr übersteigt deren Emmissionen um Größenordnungen. Städte müssen ja beliefert werden. Und es für die meisten Menschen untealistisch ohne nennenswerten Schadstoffausstoß funktionieren zu können. Viele der Probleme die Du kritisierst sind das Resultat von ungünstigen wirtschaftlichen makropolitischen Entscheidungen die es unmöglich machen ohne Konflikt für den den Einzelnen und Gegeneinander funktionieren zu können und der Grund weil so viele Leute unzufrieden sind. Eine Verdünnung der Arbeitslokale und Ausbreitung würde Vieles verbessern. Warum sind wohl die Immobilienpreise in vielen Großstädten so unerschwinglich? Wenn China nicht der Hauptelektronik und generelle Güter Produzent für die ganze Welt wäre, dann gäbe es auch hier wesentlich mehr interessante gutbezahlte Arbeitsmöglichkeiten unter wesentlich angenehmeren Bedingungen als sie heute für viele Menschen maßgeblich sind. Das Auto ist da eigentlich nur unwesentlich und peripherell schuld. Elektroautos sind da eher ein Versuch Symptome zu bearbeiten anstatt an den wirklichen Gründen anzufassen. Ob sich Elektroautos langfristig bewähren werden, muß sich erst noch herausstellen. Solange alles neu ist, mag es ja gut funktionieren. In zehn Jahren, nach Ablauf aller Garantien, reden wir dann weiter. Die Reparaturkosten werden sich dann kaum noch rechtfertigen lassen. Wenn man bedenkt, daß schon die einfachsten Elektronikbaugruppen vierstellige Beträge kosten, wieviel mehr kostet dann die wirklich teure und aufwendige Elektronik der eAutos? Die Technik des Verbrennungsmotors hat prinzipiell nur zwei gravierende Kosten, nämlich die begrenzte Menge an konvenzionellen Treibstoff und CO2 Ausstoß und kleinen Mengen an übrigen Schadstoffen. Sonst ist die prinzipielle Antriebstechnik bewährt und robust und hat sich bewährt. Obwohl die Technik des eAutos dagegen oberflächlich günstiger erscheint, ist eine breite Anwendung auch voller und anderer Probleme. Und indirekt werden da auch viele Schadstoffe und implizit CO2 produziert. Auch die kritische Rohstoffgewinnung für die Sammler ist nicht ignorierbar. Ferner ist die industrielle Beschaffung der raren Materialien für die Magnete kein leicht lösbares Problem. Vielleicht macht man sich was vor im Massen Elektroantrieb ein Panacea zu sehen. Es hat mehr Sinn Busse mit Oberleitungen einzusetzen anstatt mitgeführte Sammler zu verwenden. Machen wir mal ein Gedankenspiel: man stelle sich vor, alle Fahrzeuge würden mit Oberleitungen betrieben. Könnten wir nun realistisch die nötige Energie erzeugen um mit dieser Last fertig zu werden. So viele Kraftwerke aller Art gibt es nicht, die gespeicherte fossile Energie zu ersetzen. Könnte diese nun extra benötigte Energie schadstoff und CO2 frei in ausreichendem Maße erzeugt werden? Ich bin mir da nicht so sicher. Ich wäre da optimistischer wenn wir die praktische Erzeugung von Strom mit Kernfusion schon im Griff hätten. Aber der ist ja auch immer 50 Jahre konstant in der Zukunft. Allerdings könnte sich das mittlerweile ändern. Aber der Aufwand bei den bekannten Methoden ist ja enorm. Können wir eine zuverläßige Herstellung und Wartung der benötigten Sammler garantieren? Wie lange werden die Rohstoffe reichen? Ich spreche jetzt von nur eFahrzeugen, also eine Welt wo Verbrenner dann in der Minderzahl wären. Irgendwie wäre eine Mischung bekannter Prinzipien doch realistischer. Mir kommt vor es wird noch lange dauern bis die Energieversorgung und Zugang zum Auftanken so leicht möglich ist wie es für die Verbrenner der Fall ist. Wenn man bedenkt wieviel Aufwand im Vergleich zum flüssigen Kraftstoff getrieben werden muß um die Batterien unter allen Benutzungsbedingungen benützen zu können, dann binn ich nicht so sicher ob das langfristig funktionieren wird können und eine akzeptable MTBF für die Mehrzahl tatsächlich demonstriert werden kann. Projizierte MTBF ist nicht unbedingt Realität. Naja, wir werden ja sehen. Das Buch der Geschichte muß erst noch geschrieben werden.
HyperMario schrieb: > Nur so aus der Praxis (und was die Fahrer > erzählen) hat die Brennstoffzelle gute Chancen sich durchsetzen. > > Toyota Mirai, Wasserstoff komb. 0,76 kg/100 km; Stromverbrauch komb. 0 > kWh/100 km; CO2-Emissionen komb. 0 g/km. Kann sein daß so einige auf das > falsche Pferd setzen. Bei Preisen ab ca. 80000€ (in Worten -Achtzigtausend-) allenfalls im Kreise der Vielverdiener. Für das Geld sieht die Karre außerdem echt Scheiße aus und ist gehört eher ins Mittelklasse Segment.
S. R. schrieb: > Es gab einige Fälle, in denen der Autopilot sich vollständig > abgeschaltet hat, aber dies vom Piloten nicht oder erst sehr spät > bemerkt wurde. Der Autopilot gibt ein für Piloten unverwechselbares Piepsignal, wenn er sich abschaltet, so daß ich in einem solchen Fall von einem Pilotenfehler ausgehen würde, der entweder sehr unaufmerksam war oder anderweitig abgelenkt war von anderen Ereignissen. Leider sind ja die meisten Flugzeugunglücke eine Kombination von, einzeln betrachtet, unkritischen Fehlern.
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S. R. schrieb: > Ich empfinde persönliche Angriffe ja als unangenehm. Dann lass es doch einfach bleiben. Oder zwingt dich jemand, andere anzugreifen?
Zweifelnder schrieb: > Mir scheint Deine diesbezüglichen Lebenserfahrungen sind da ganz anders > wie meine. Ich kann das alles nicht in der selben Weise nachempfinden. Also ich habe null Problemo mich hier auf dem Fahrrad überfahren zu lassen. Einfach in dem ich mich an die Verkehrsregeln halte. Da ich mich aber auskenne weiß ich wo die lieben Autofahrer ihre Unfähigkeit ausleben. Dein ganzer Text klingt nach einem Autofahrer. Das ist jene Spezies die aus puren Egoismus die Probleme beim Schwerlastverkehr sieht. Auch sonst riecht er nach der typischen "die Probleme sind wo anders weil ich stinke und lärme die Umwelt zu aber " Befangenheit des gummibereiften Blechdosenbesitzers. Irre ich mich? Auf einmal ist von "wir" die rede wo ICH gemeint ist. WIR können die Sache wesentlich verbessern indem wir nicht jeden Egoisten eine 1 - 1,5 Tonnen schwere Kiste beschleunigen/abbremsen beschleunigen/abbremsen beschleunigen/abbremsen beschleunigen/abbremsen ... ... lassen. You pic the point? Der "Schwerlastverkehr" ist ein Schiss gegen die Samstags Sonntags Montags-Freitags Fahrer die jeden Mist mit der Karre erledigen weil es ja so bequem ist. Die DrecksOlivGrünen machen es vor, Wasser predigen und zum Eisessen nach SF und wandern nach Peru fliegen. Verkommene Ars......., nicht zufällig werden die von so vielen gewählt.
Hyper Mario schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> Mir scheint Deine diesbezüglichen Lebenserfahrungen sind da ganz anders >> wie meine. Ich kann das alles nicht in der selben Weise nachempfinden. > > Also ich habe null Problemo mich hier auf dem Fahrrad überfahren zu > lassen. Einfach in dem ich mich an die Verkehrsregeln halte. Da ich mich > aber auskenne weiß ich wo die lieben Autofahrer ihre Unfähigkeit > ausleben. Ob man wirklich so generalisieren kann? Es gibt eben solche und solche Autofahrer. Alle über einen Kamm zu scheren - Ich weiß nicht. Aus Deinen Antworten erkenne ich, daß Du bestimmt einige schlechte Erfahrungen gemacht hast. Falls das zutrifft, kann ich das verstehen. > > Dein ganzer Text klingt nach einem Autofahrer. Das ist jene Spezies die > aus puren Egoismus die Probleme beim Schwerlastverkehr sieht. Naja, wenn ich mir die massiven Lastwagenkolonnen auf den Autobahnen ansehe, ist schon was dran. Vieles könnte auch mit der Bahn gemacht werden. Man will eben nicht weil es billiger und bequemer auf Gummireifen geht. Auch sonst > riecht er nach der typischen "die Probleme sind wo anders weil ich > stinke und lärme die Umwelt zu aber " Befangenheit des gummibereiften > Blechdosenbesitzers. Irre ich mich? Da muß sich jeder der sich betroffen fühlt selbst an die Nase greifen:-) Es fahren ja auch nicht alle aus jeden kleinen Grund herum. > > Auf einmal ist von "wir" die rede wo ICH gemeint ist. WIR können die > Sache wesentlich verbessern indem wir nicht jeden Egoisten eine 1 - 1,5 > Tonnen schwere Kiste beschleunigen/abbremsen beschleunigen/abbremsen > beschleunigen/abbremsen beschleunigen/abbremsen ... ... lassen. You pic > the point? Was mich betrifft fahre ich auch nur eine kleinere Kiste mit 1.8l. Also keinen SUV. Außerdem plane ich meinen Gebrauch so daß ich nicht wegen jeder Kleinigkeit raus muß. Das spart Zeit und spart Benzin, Nerven und ist besser für die Umwelt. Meine vorderen Bremsbeläge mußte ich erst nach 160000km austauschen. Also so schlimm kann meine Fahrweise bestimmt nicht sein. Die Hinterbremsen sind noch Original. > > Der "Schwerlastverkehr" ist ein Schiss gegen die Samstags Sonntags > Montags-Freitags Fahrer die jeden Mist mit der Karre erledigen weil es > ja so bequem ist. Die DrecksOlivGrünen machen es vor, Wasser predigen > und zum Eisessen nach SF und wandern nach Peru fliegen. Verkommene > Ars......., nicht zufällig werden die von so vielen gewählt. Wie schon gesagt, es gibt solche und solche. Die Welt ist hat ohre Hypokriten:-) Man muß aber nicht alle Leute über einen Kamm scheren. Daß es viele rücksichtslose Fahrer gibt ist klar. Daß die SUV Fahrer oft eine Landplage sind, bestreitet ja kein Mensch. Aber deshalb muß man nicht alle verdammen. Abgesehen davon hat Laufen noch niemand geschadet. Wer seine Sachen wo es nahe genug ist zu Fuß oder mit dem Rad erledigt, tut Gutes in vielerlei Weise, zumindest ist es gut für die eigene Gesundheit. Andrerseits ist es kein Verbrechen, ab und zu Autofahren aus purer Freude am Fahren zu genießen wenn sich die Gelegenheit bietet. Also, ich bekenne mich als Autoenthusiast wenn sich die Gelegenheit bietet. Sich deswegen schämen zu sollen finde ich eigentlich unfair:-)
Zweifelnder schrieb: > auch nur eine kleinere Kiste mit 1.8l So relativieren sich die Dinge. Ein VW Käfer hatte als Standard einen 1,2l Motor und gegen Aufpreis einen 1,3l. Mein 1986'er Corsa hatte 1,4l und mein jetziger Micra 1,0l. Lange bin ich einen 0,8l 3-Zylinder gefahren. 1,8l ist also sicher kein kleinerer Motor.
Matthias S. schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> auch nur eine kleinere Kiste mit 1.8l > > So relativieren sich die Dinge. Ein VW Käfer hatte als Standard einen > 1,2l Motor und gegen Aufpreis einen 1,3l. Mein 1986'er Corsa hatte 1,4l > und mein jetziger Micra 1,0l. Lange bin ich einen 0,8l 3-Zylinder > gefahren. > > 1,8l ist also sicher kein kleinerer Motor. Naja, ich fahre oft Bergstrassen und dann und wann längere Strecken (1200km/Tag). Da ist 1.8l kein Luxus. 15-18% Steigung ist schon etwas anspruchsvoll. Abgesehen davon ist 1.8l der kleinste Motor der Firma (Toyota). Fürs pendeln und Stadtverkehr reicht natürlich weniger.
Ich hatte übrigens früher ein "Spielzeugauto", einen 1973 Austin Mini, den ich restaurierte; der hatte 997ccm. Machte mächtig Spaß damit zu fahren. Auch arbeitete es sich nett daran. Ich konnte alle Wartungs und Reparaturarbeiten selber durchführen. War zum Vergleich zu heute ein extrem einfaches Fahrzeug. Es tut mir leid, daß ich nicht mehr habe.
Matthias S. schrieb: > 1,8l ist also sicher kein kleinerer Motor. Heute nicht mehr. Ich habe jetzt auch einen Polo mit 1,2L und so einem kaputten Dreizylinder. Energiesparen ist das nur, wenn du nicht drauf trittst.
Zweifelnder schrieb: > Naja, wenn ich mir die massiven Lastwagenkolonnen auf den Autobahnen > ansehe, ist schon was dran. Vieles könnte auch mit der Bahn gemacht > werden. Man will eben nicht weil es billiger und bequemer auf > Gummireifen geht. Die Bahn hat m.W. nicht ansatzweise die nötigen Kapazitäten. Davon ab muss ja alles vom und zum Bahnhof gekarrt werden. > Aber deshalb muß man nicht alle verdammen. Ich verdamme niemanden, bin selbst manchmal Autofahrer. Deshalb weiß ich auch selbst wie sehr sich die Perspektive ändert. Hin zu der gleichen Selbstgerechtigkeit die du an den Tag legst, da bin ich nicht anders. > Abgesehen davon hat Laufen noch niemand geschadet. > Wer seine Sachen wo es nahe genug ist zu Fuß oder mit dem Rad erledigt, > tut Gutes in vielerlei Weise, zumindest ist es gut für die eigene > Gesundheit. BlabBlaa weil natürlich sofort der Selbstwiderspruch folgt > Andrerseits ist es kein Verbrechen, ab und zu Autofahren aus purer > Freude am Fahren zu genießen wenn sich die Gelegenheit bietet. Also, ich > bekenne mich als Autoenthusiast wenn sich die Gelegenheit bietet. Sich > deswegen schämen zu sollen finde ich eigentlich unfair:-) frei Fahrt für freie Bürger. Es ist auch kein Verbrechen wenn ich in deinen Vorgarten sch.... und dich dabei mit extrem lauter Musik beschalle. Tit for Tat, oder? Zweifelnder schrieb: > Fürs pendeln und Stadtverkehr reicht natürlich weniger. mit dem man die Bewohner vollstinkt und volllärmt. Aber das ist ja in Ordnung so lange man "draussen" wohnt und das Auto "braucht".
Zweifelnder schrieb: > Abgesehen davon ist 1.8l der kleinste Motor der Firma > (Toyota). Huh? Der Yaris hat entweder 1,0l oder 1,5L. Es gibt also Toyotas mit kleinerem Motor. Aber ist auch egal, jedenfalls ist ein 1,8L Motor sicher kein 'kleinerer', wie du geschrieben hattest. Das ist schon ein ganz schöner Luftfresser.
Hyper Mario schrieb: >> Vieles könnte auch mit der Bahn gemacht werden. [...] > > Die Bahn hat m.W. nicht ansatzweise die nötigen Kapazitäten. Davon ab > muss ja alles vom und zum Bahnhof gekarrt werden. Wenn die Bahn wöllte, dann hätte sie die Kapazitäten. Es ist wenig hilfreich, massiv Personal abzubauen, Bahnhöfe und Werkstätten zu schließen, Schienen rauszureißen und sich dann über fehlende Kapazitäten zu beschweren. Die Anstalt hat das mal nett zusammengefasst. Die meisten großen Unternehmen, für die sich Schienenverkehr lohnt, können (oder konnten) sich einen Zugang zum Schienennetz beschaffen, wenn er nicht ohnehin schon vorhanden ist.
Hyper Mario schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> Naja, wenn ich mir die massiven Lastwagenkolonnen auf den Autobahnen >> ansehe, ist schon was dran. Vieles könnte auch mit der Bahn gemacht >> werden. Man will eben nicht weil es billiger und bequemer auf >> Gummireifen geht. > > Die Bahn hat m.W. nicht ansatzweise die nötigen Kapazitäten. Davon ab > muss ja alles vom und zum Bahnhof gekarrt werden. Ja. stimmt. > >> Aber deshalb muß man nicht alle verdammen. > Ich verdamme niemanden, bin selbst manchmal Autofahrer. Deshalb weiß ich > auch selbst wie sehr sich die Perspektive ändert. Hin zu der gleichen > Selbstgerechtigkeit die du an den Tag legst, da bin ich nicht anders. Fühlt sich das wirklich so an wenn ich meine Ansicht darüber kundgebe? > >> Abgesehen davon hat Laufen noch niemand geschadet. >> Wer seine Sachen wo es nahe genug ist zu Fuß oder mit dem Rad erledigt, >> tut Gutes in vielerlei Weise, zumindest ist es gut für die eigene >> Gesundheit. > > BlabBlaa weil natürlich sofort der Selbstwiderspruch folgt Aber, ich predige ja nicht. Ich tue es ja auch:-) > >> Andrerseits ist es kein Verbrechen, ab und zu Autofahren aus purer >> Freude am Fahren zu genießen wenn sich die Gelegenheit bietet. Also, ich >> bekenne mich als Autoenthusiast wenn sich die Gelegenheit bietet. Sich >> deswegen schämen zu sollen finde ich eigentlich unfair:-) > > frei Fahrt für freie Bürger. Es ist auch kein Verbrechen wenn ich in > deinen Vorgarten sch.... und dich dabei mit extrem lauter Musik > beschalle. Tit for Tat, oder? Solange man kooperativ und vernünftig fährt ohne anderen Verkehrsteilnehmern negativ aufzufallen, ist man doch als Autofahrer nicht "bös"? Im Garten höre ich meine Musik grundsätzlich nur mit Kopfhörer. Und meine Nachbarn auch mit denen ich bestes Einvernehmen habe. Das andere, darüber braucht man kein Wort verlieren. > > Zweifelnder schrieb: >> Fürs pendeln und Stadtverkehr reicht natürlich weniger. > > mit dem man die Bewohner vollstinkt und volllärmt. Aber das ist ja in > Ordnung so lange man "draussen" wohnt und das Auto "braucht". Ist das nicht ein bischen übertrieben? Die Lastwägen sind um ein Vielfaches lauter wie ein normaler Kleinwagen. Wie gesagt wenn man nicht um jeden Dreck herumfährt und Fahrten vernünftig plant ist das vertretbar. Als Kind hatten meine Eltern einen Kleinwagen. Der wurde damals vielleicht einmal im Monat verwendet und hatte einen luftgekühlten Zweizylinder 700ccm Boxer Motor und hörte sich Klasse an:-) Den Yaris gibt es bei uns nur mit 1.5l. Den 1.8l kaufte ich damals auch wegen meiner Mutter die ich oft zum Doktor fahren mußte und für ältere Menschen leicht besteigbar war und dieses Model gab es nicht kleiner. Mein vorheriger 1982er Honda Accord hatte einen 1.6l. Aber lassen wir es gut sein. Es wurde bestimmt schon alles wesentliche gesagt. Schönen Tag noch!
Die Firma Boing aus dem Land der Pfuscher und Betrüger hat wieder ein neues Problem, diesmal ein Softwareproblem. https://de.sputniknews.com/panorama/20190405324591491-usa-boeing-737-max-8-abstuerze-software-proble/ Zuvor hatte Boeing-Vorstandschef Dennis Muilenburg so deutlich wie noch nie Probleme mit der Steuerungssoftware MCAS eingeräumt. Damit wurde die Theorie, dass ein Softwarefehler die Maschinen abstürzen ließ, nun von oberster Konzernstelle bestätigt. Wie das mit Tesla & Co sein wird, der ja auch softwaregesteuert sein soll, weiß man nicht. Es hieß (von US-amerikanischer Seite), der Tesla sei das sicherste Fahrzeug der Welt.
Tesla- und SpaceX-Chef Elon Musk hat in den ersten zwei Minuten nach Handelsbeginn in New York mehr als eine Milliarde US-Dollar verloren, da die Tesla-Aktien um elf Prozent sanken. Dies meldet die Agentur Bloomberg. Grund seien angeblich die Postings des hochqualifizierten Users irgendwAIR. https://de.sputniknews.com/wirtschaft/20190405324591352-musk-verliert-milliarde/
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Zweifelnder schrieb: >> Also ich habe null Problemo mich hier auf dem Fahrrad überfahren zu >> lassen. Einfach in dem ich mich an die Verkehrsregeln halte. Da ich mich >> aber auskenne weiß ich wo die lieben Autofahrer ihre Unfähigkeit >> ausleben. > Ob man wirklich so generalisieren kann? Es gibt eben solche und solche > Autofahrer. Alle über einen Kamm zu scheren - Ich weiß nicht. Pauschalisierungen sind eben so einfach. Viele brauchen ein klares Feindbild, und da zu differenzieren, macht es kompliziert und weicht das Feindbild auf. Die Welt binär in "die Guten" und "die Bösen" aufzuteilen, liegt in der Natur des Menschen. Übrigens: Wenn man mal an einem schönen Wochenende zum Wandern unterwegs ist, kann man auch schon mal erleben, wie rücksichtslos auch Radfahrer sein können. Allerdings ist mir bewusst, dass deshalb nicht zwingend alle so sind. > Naja, wenn ich mir die massiven Lastwagenkolonnen auf den Autobahnen > ansehe, ist schon was dran. Und da wird's schon teilweise schwierig, an einer Ausfahrt nach rechts zu kommen, weil die Kolonne bis zum Horizont reicht und sich kaum einer an die eigentlich verpflichtenden 50m Abstand hält. Oder auch die am Wochenende komplett von vorne bis hinten (inklusive Ein- und Ausfahrt) mit LKWs zugestellten Raststätten zeichnen ein deutliches Bild. > Vieles könnte auch mit der Bahn gemacht werden. Man will eben nicht weil > es billiger und bequemer auf Gummireifen geht. Ich wohne in einem kleinen Kaff, aber im nächsten größeren Ort ist ein Bahnhof. Heute macht der nur noch Personenverkehr, aber früher war es auch ein Güterbahnhof. Die Gebäude dafür stehen sogar noch, aber offensichtlich wird heute alles per LKW dorthin gebracht. > Was mich betrifft fahre ich auch nur eine kleinere Kiste mit 1.8l. Wen interessiert denn der Hubraum? Ein F1-Auto hat 1,6l.
irgendwAIR schrieb: > Die Firma Boing aus dem Land der Pfuscher und Betrüger Moment mal, da sollten wir mit der 'besten Automobilindustrie der Welt' den Mund mal nicht so voll nehmen. Von der Abschaltsoftware mal abgesehen, sind die EU-Jungs nach zwei Jahren Ermittlungen zu dem Schluss gekommen, das mindestens VW, BMW und Daimler Benz unerlaubte Absprachen hatten, um technisch mögliche Abgasreinigungen nicht auf den Markt zu bringen. Da das hier eine Schlüsselindustrie ist, riskieren die Herren Automobilbauer mal eben den gesamten Standort - mal wieder, muss man wohl sagen. Also die Betrüger sitzen hier auch.
Eben wird ein ganz neuer Aspekt sichtbar: Das autonome Fahren ist von Menschen mit weisser Hautfarbe für Menschen mit weisser Hautfarbe gemacht. Schwarze Menschen oder Menschen mit dunkler Hautfarbe sind in der neuen Welt nicht vorgesehen. Zufall? Oder etwas weniger reisserisch formuliert: "Personen mit dunkler Hautfarbe werden von den Programmen schlechter erkannt, was die Unfallhäufigkeit für bestimmte Gruppen erhöhen könnte" https://www.heise.de/tp/features/Vorhersageungleichheit-bei-Fussgaengererkennung-von-autonomen-Fahrzeugen-4328894.html
Win-Win: Gelbe Westen für jeden. ;-)
Statt gelbe Westen: Man steckt besser jeden Menschen in einen genormten Karton, der ist von den selbstfahrenen Autos dann eindeutig als Menschenkarton zu identifizieren. So ein Menschenkarton ist dann ein Verkehrsteilnehmer und benötigt ein registriertes Kennzeichen. Dann könnte die aufwändige Gesichtserkennung entfallen.
Schwarzer Mann schrieb: > Eben wird ein ganz neuer Aspekt sichtbar: Das autonome Fahren ist von > Menschen mit weisser Hautfarbe für Menschen mit weisser Hautfarbe > gemacht. Schwarze Menschen oder Menschen mit dunkler Hautfarbe sind in > der neuen Welt nicht vorgesehen. Zufall? > > Oder etwas weniger reisserisch formuliert: > > "Personen mit dunkler Hautfarbe werden von den Programmen schlechter > erkannt, was die Unfallhäufigkeit für bestimmte Gruppen erhöhen könnte" > > https://www.heise.de/tp/features/Vorhersageungleichheit-bei-Fussgaengererkennung-von-autonomen-Fahrzeugen-4328894.html Personen mit dunkler Haut werden von jedem System schlechter erkannt, Schwarz gilt ja üblicherweise nicht als Signalfarbe. Es gibt durchaus bemerkenswerte Probleme beim Training von KI in Zusammenhang mit Schwarzen (oder jeder anderen Randgruppe), z.b. bei Bewerbungsprogrammen, aber das hier ist schon ein bischen an den Haaren herbeigezogen. Gruß Axel
Zumal für dunkle Hautfarben auch schlicht gilt, dass sie naturgemäß weniger Licht reflektieren und damit einen geringeren Kontrast produzieren. Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter - und zwar unabhängig von der Haut- oder Gehäusefarbe des sehenden Systems.
Ich plädiere für WLAN-Helm. Fußgängerhelm soll ja sowieso Pflicht werden. Darin kann die Technik gleich integriert werden. So eine drehende Antenne am besten, die auch noch (natürlich GRÜN) blinkt, Leuchtturmprinzip. Es ist für die Sicherheit, und da sollte von uns jede technische Möglichkeit genutzt werden.
WLAN-Hut schrieb: > Ich plädiere für WLAN-Helm. Das wird aber eng mit den 3 nutzbaren Kanälen... Beitrag "Re: Paar Fragen zu den WLAN-Kanälen" > Fußgängerhelm soll ja sowieso Pflicht werden. Schon lange überfällig. Fußgänger-Notsender muss auch noch mit. Wer das alles nicht mehr bezahlen kann, muss zuhause bleiben. > Es ist für die Sicherheit, und da sollte von uns jede technische > Möglichkeit genutzt werden. Genau, koste es, was es wolle!
S. R. schrieb: > Zumal für dunkle Hautfarben auch schlicht gilt, dass sie naturgemäß > weniger Licht reflektieren und damit einen geringeren Kontrast > produzieren. Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. Der LKW wurde vom Tesla "angefahren", hat sich aber erfolgreich gewehrt.
Carl D. schrieb: > Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel > einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht). Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer Reduktion der Bildrate einher. Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt. Insofern: Am Thema vorbei.
S. R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel >> einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. > > Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für > optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht). > > Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen > Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer > Reduktion der Bildrate einher. > > Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales > Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt. > > Insofern: Am Thema vorbei. Ironniedetektor auf Urlaub?
S. R. schrieb: > Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen > lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der > Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter Das stimmt schon. Wir hatten hier mal einen dunkelhäutigen Hermes-Boten, aber so richtig dunkel. Und dann trug er noch gerne schwarze Klamotten. Wenn der im Dunklen vor der Tür stand, sah man nur Augen und Zähne. Letzere, weil er ein netter Kerl war, der ständig grinste. Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell noch automatisch...
Nachdem in jüngster Zeit alle neuen Fahrzeuge verpflichtet sind ihre Daten regelmäßig in kurzen Abständen in die Cloud zu funken, schlage ich vor dieses Gesetz baldigst auf die übrigen Verkehrsteilnehmer zu erweitern um den Aufwand der dazu gehört, zu rechtfertigen. Dieses Vorgehen würde es möglich machen viele Unfälle zu vermeiden weil dann Fußgänger und Fahrradfahrer und Fahrzeug in ununterbrochener Kommunikation miteinander stehen und ihre Bewegungsdaten in Realzeit miteinander austauschen können und im Krisenfall rechtzeitig aufeinander reagieren können. Dank dieser genialen Strategie dürften dann Verkehrsunfälle mit solchen Verkehrsteilnehmer drastisch reduzierbar sein und bald der Vergangenheit angehören. Deshalb wäre es an der Zeit einen Pflichtfunkhelm zu entwickeln der ständig alle Individual- und Ortsdaten in die allgegenwärtige Cloud funkt den jeder Fußgänger und Fahrradfahrer bei Ausübung seiner Außenaktivitäten dann verpflichtet tragen muss. Mit diesem Kunstgriff meisterlicher Hand liessen sich dann alle Zufälle nahezu komplett eliminieren und die Versicherungsraten könnten so beträchtlich gesenkt werden. Ein angenehmer Bonus für den BND und die NSA wäre auch die kostensenkende und flächendeckende Totalüberwachung aller Individuen außer Haus via 5G und sie bräuchten nicht mehr auf die unzuverlässigen Handies und sonstiges juckende Geziefer zurückgreifen. Was für Fahrzeuge recht ist, sollte auch für Fußgänger und Fahrradfahrer billig sein. Fairneß muss nämlich sein. Katzen und Hunde sind natürlich von diesem geplanten Gesetz aus Kostengründen am Besten auszuschließen.
Matthias L. schrieb: > Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. > Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell > noch automatisch... Ist mir schon klar. Aber laut Rassismus schreien, obwohl es keiner ist, bringt halt nicht weiter - ist aber gerade in.
A. K. schrieb: > WLAN-Hut schrieb: >> Fußgängerhelm soll ja sowieso Pflicht werden. > > Aber nicht ohne Rundum-Airbag! https://m.media-amazon.com/images/I/615jPMhGXbL._AC_UL436_.jpg
Matthias L. schrieb: > S. R. schrieb: >> Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen >> lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der >> Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter > > Das stimmt schon. Wir hatten hier mal einen dunkelhäutigen Hermes-Boten, > aber so richtig dunkel. Und dann trug er noch gerne schwarze Klamotten. > Wenn der im Dunklen vor der Tür stand, sah man nur Augen und Zähne. > Letzere, weil er ein netter Kerl war, der ständig grinste. > > Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. Und die darf > und will man ja nicht überfahren, weder manuell noch automatisch... Wie willst du die denn dazu bringen, den ganzen Tag zu grinsen?
S. R. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. >> Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell >> noch automatisch... > > Ist mir schon klar. Aber laut Rassismus schreien, obwohl es keiner ist, > bringt halt nicht weiter - ist aber gerade in. Ja svenska hast du denn auch schon was gegen Neger? Ich kanns ja gar nicht fassen.
Schwarzer Mann schrieb: > "Personen mit dunkler Hautfarbe werden von den Programmen schlechter > erkannt, was die Unfallhäufigkeit für bestimmte Gruppen erhöhen könnte" Damit ist das autonome Fahren bereits Geschichte, denn es bringt eine völlig unzulässige Diskriminierung mit. Man stelle sich die Unfallstatistik im Jahre 2040 vor: 137 getötete Menschen mit weißer Hautfarbe, 867 getötete Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Möchte ich sehen wie das geht, ohne dass die Fetzen fliegen.
Sind Menschen dabei besser als Maschinen? Oder stehen Maschinen potentiell auch Sensoren zur Verfügung, denen die Hautfarbe egal ist?
Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. Ich hab' den Hermes-Boten ja auch nicht mit dem Tricorder gescannt, sondern das Bild der schwebenden Augen und Zähne nur mit den biologischen Augen aufgenommen. Die technische Löung könnte der biologischen deutlich überlegen sein, wenn sie denn die grundsätzlich mögliche Sensorik auch nutzen würde. So ein Auto könnte Infrarot sehen, ich nicht. Im Infrarot-Bereich wäre von besagtem Boten trotz der schwarzen Jacke und Haut immerhin das gesamte Gesicht und die Hände hell zu sehen. Ich weiß nicht, was es sonst noch so an Möglichkeiten gäbe, Lebewesen zuverlässig zu erfassen - klar ist aber IMHO schon, dass ein Auto, was das eben (noch) nicht mit mindestens gleicher Zuverlässigkeit wie ein durchschnittlicher Mensch kann, auch (noch) nicht tauglich für den gemischten Straßenverkehr mit durcheinanderwuselnden Autos, Radfahrern, Fußgängern und Klein- und Großgetier sein kann.
Matthias L. schrieb: > Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/ Zitat: "Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23 Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur prallen Sonne auf Sand/im Schnee) Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen." Ein prominentes Beispiel hierfür ist die Diskussion um die Echtheit der Mondlandung. Als Argument für einen Fake wurde u.a. das Fehlen von Sternen im Hintergrund der Fotos gebracht. Der Mensch kann das sehr schwache Licht von Sternen auch bei relativ hellem Umgebungslicht noch gut wahrnehmen (kann jeder in der Dämmerung oder bei eingeschalteter Straßenbeleuchtung nachvollziehen), eine Kamera aufgrund des geringeren Kontrastumfanges eben nicht.
Icke ®. schrieb: >> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. > > Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer > deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: Es geht nicht nur darum, wie gut die optischen Sensoren sind. Der Mensch hat nur die Augen, ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal.
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A. K. schrieb: > ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal. Die Farbe anderer Fahrzeuge, z.B. LKWs, anscheinend auch. Hätten sich die Tesla-Opfer auf ihre eigenen Augen verlassen, würden sie vermutlich noch leben.
A. K. schrieb: > ein Tesla hat mehr. Sag' ich ja - es gibt ja eine Vielzahl unterschiedlicher Senoren - man muss sie halt auch nutzen...
Icke ®. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. > > Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer > deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: > > https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/ > > Zitat: > "Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist > somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23 > Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur > prallen Sonne auf Sand/im Schnee) > Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen > und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen." > Man kann aber mehrere Kameras einbauen (inkl. Infrarot etc.) , und dann ist die Technik dem menschlichen Auge weit überlegen. Gruß Axel
Muß man nicht Bedenken haben, daß HW+SW das Strassenbild fehlerhaft erfaßt und eine plötzliche unnötige Vollbremsung mit fürchterlichen verursachten Kaskadenauffahrunfällen hinlegt? Man kann über das Ganze diskutieren bis die Kühe heimkommen. Trotzdem könnte man Unbehagen haben ein Pasagier eines Fahrzeugs zu sein, daß sich diesbezüglich total unberechenbar verhalten kann. Natürlich wird man wegargumentieren, es kein Thema ist weil alle Fahrzeuge in der Umgebung durch Funk von diesem Vorfall informiert werden und gleichzeitig mitbremsen würden. Solange die Implementierung lückenlos ist mag das ja noch hingehen. Aber trotzdem sind mir hier zu viele "Vielleicht und Wenns" im Spiel. Diese ganze potenzielle Unberechenheit von Maschine und autonome Steuerung ist nervösmachend. Ob man Zwischenfälle die zu Unfallsituation geführt haben forensisch adequät nachvollziehen kann, ist sowieso fraglich weil KI sich in den meisten Fällen nicht deterministisch verhält und die Entscheidungen nachher schwer definitiv nachvollziehbar sind. Dazu kommen die menschlichen Biase in der SW Implementierung und das Training. Irgendwas wird immer übesehen werden. Es ist eigenartig, daß man willens ist dieses Vabanque Spiel zwischen Mensch und unberechenbar gewordener Maschine mitmachen zu wollen. Aber man weiß es ja immer besser und argumentiert, daß das alles nicht zutreffe... Ohne IR könnte die Steuerung durch ein Bild eines Menschen oder Tiers zum Reagieren verleitet werden. Dann kommen noch alle diese unfalltechnischen Folge-ethischen Überlegungen dazu. Ob man ohne das Dach voller LIDARs als Sensor Ensemble auskommen wird und mit nur Kameras und Mikrowellen Radar? Diese ganze Sensorik kostet viel Geld. Der Aufwand der getrieben werden muß um es halbwegs sicher zu machen wäre vielleicht anderswo besser angebracht. Abgesehen davon sehen solche Fahrzeuge für viele Betrachter extrem hässlich aus. Man wird ja sehen wie bald autonome Fahrzeuge breitflächig zugelassen werden. Bis dahin muß noch viel Wasser die Donau oder den Rhein hinunterfließen. Bis alle Fahrzeuge miteinander in ständiger Umgebungsfunkverbindung stehen werden und man sich auf 5G verlassen kann, wird noch viel Zeit vergehen. Abgesehen davon wird noch viel Zeit an SW investiert werden müssen und Erfahrungen sammeln. Unter normalen traditionellen Strassenverhältnisen wird man bestimmt noch viele Überraschungen erleben. Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation in dieser Richtung ein Opfer werden. Die Investition muß sich ja lohnen. Es ist nämlich gar nicht so sicher ob die Öffentlichkeit wirklich so vernarrt auf das, was auf sie zukommen wird, erpicht ist. Naja, die Versuchskaninchen, sprich Bevölkerung, werden es ja mit Sicherheit in naher Zukunft mitmachen müssen und erleben weil man ja schon 100% seitens der Industrie und Gesetzgebung bzw. zukunfstplanung entschlossen ist diesen Weg gehen zu wollen und man weltweit schon beträchtliche Investitionen gemacht hat. Diese Revolution läßt sich nach menschlichen Ermessen nun nicht mehr aufhalten. Es ist jetzt nur noch eine Frage der Zeit bis man so weit ist und nicht ob. Inwieweit Motorradfahrende in das Schema passen werden, könnte übrigens ein interessantes Thema sein. Irgendwie könnte die Koexistenz von autonomen Fahrzeugen und Motorräder eine interessante Herausforderung werden da die nicht-autonom Motorradfahrenden systemtechnisch durch ihr oft individuelles Fahrverhalten relativ unberechenbar wären. Es ist übrigens nicht anzunehmen, daß man Motorradbetrieb bald autonom machen könnte weil der menschliche Fahrer so weit die Physik des Fahrens davon betroffen ist, in der Führung aktiv mitwirkt. Auch wenn dieses Problem gelöst werden könnte, würden die Motorradenthusiasten wahrscheinlich nicht gerade begeistert sein weil gerade, diese Zusammenwirkung zwischen Mensch und Maschine die Motivation zum Motorradfahren ausmacht. Ob man wirklich ohne menschliche Intuition auskommen kann? Leute! Freut Euch, die Zeit im Auto bald mit endlosen Internet Ablenkungen und Entertainment verbringen zu (können) müssen:-) Der Wettlauf auf Friss oder Stirb hat schon begonnen. Freut Euch!
Bei technischen Neuerungen ist IMHO die Reaktion "himmelhoch jauchzend" meist ebenso unpassend wie "zu Tode betrübt"...
Zweifelnder schrieb: > Man kann über das Ganze diskutieren bis die Kühe heimkommen. Wenn an die Perfektion bisheriger Transportmöglichkeiten auch nur annähernd der gleiche Massstab angelegt wird, wie er an zukünftige angelegt wird, dann gehen wir bald alle zu Fuss. Flugzeuge, Bahnen, nicht-automatische KFZ, Kutschen und Pferde hätten nicht den Hauch einer Chance. Die gibts nur, weil es sie schon gibt und man ihre Risiken gewohnt ist. Weiterhin arbeitet man zwar daran, die Risiken zu reduzieren, schafft sie aber nicht ab. Wobei sich im Verlauf dieser Entwicklung nicht wenige darüber beklagen, dass man diese Risiken reduziert. Manche schlicht der Kosten wegen, andere weil sie angesichts von Einzelfallszenarien das Gesamtbild aus dem Auge verlieren. Bei allen Negativbeispielen, einem so einfallen, sollte man sich mal überlegen, ob etwas in der Art wirklich neu wäre und bisher noch nie vorgekommen ist. Das bedeutet nicht "Augen zu und durch", sondern mit Augenmass. Sich nicht von permanenter Angst durchs Leben leiten zu lassen, aber auch nicht von Leichtsinn. > Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation in > dieser Richtung ein Opfer werden. Hufschmiede, Heizer und Strassenbahn-Schaffner gibts auch nicht mehr so viele wie zu ihren besten Zeiten.
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Zweifelnder schrieb: > Muß man nicht Bedenken haben, daß HW+SW das Strassenbild fehlerhaft > erfaßt und eine plötzliche unnötige Vollbremsung mit fürchterlichen > verursachten Kaskadenauffahrunfällen hinlegt? Man kann Bedenken haben. Hatte man bei Einführung des Flugverkehrs auch, und da sind am Anfang auch viele Maschinen ungeplant runtergekommen. Gibt sogar eine Fernsehserie darüber ("Mayday - Alarm im Cockpit"). Zweifelnder schrieb: > Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation > in dieser Richtung ein Opfer werden. In erster Linie wird das LKWs auf der Autobahn betreffen. Wenn man auf das Gefahrenpotential durch langweilige Einöde verzichtet, reduzieren sich auch die Unfallzahlen. Und im Gegensatz zum Speditions-Quasisklaven kann die KI sich schlicht weigern, mit einem halbkaputten LKW zu fahren. Wäre mal ein Anfang.
Mir geht es eben um das Prinzip. Ich habe eben keine Lust mich mit einem Computer zu streiten (HAL9000) bzw. ein Robotknecht zu werden. Das Denken hinter diesen Entwicklungen läuft darin hinaus, diese Fahrzeuge von Dritten beeinflußbarbar zu machen und Entscheidungen dem Fahrzeug Computer überzugeben. Für mich ist das unakzeptabel. So wie diese Systeme architektiert werden sind alle dies Möglichkeiten schon von vorn herein vorgesehen und werden schrittweise implementiert. Übrig bleibt ein Fahrzeug das den Benutzer zu 90% entmündigt. Der Benutzer hat lediglich die Freiheit das Ziel zu benennen und sich vom Infotainment System berieseln zu lassen. Alles andere liegt unter der Kontrolle der Systemleitstellen und den Einprogrammierten Verhaltungsweisen und Regeln. Natürlich wird man alle diese Entmündigungen kleinreden wenn man Fortschrittsgläubiger ist. Für mich sind eben alle diese Faktoren ein K.O. argument gegen die weitere Fahrzeugcomputerentwicklung in diese Richtung. Bis jetzt haben die einschlägigen Verkehrsregeln ausgereicht um mehr oder weniger kooperatives Operieren auf den Strassen zu gewährleisten. Bis jetzt lag es an der Kompetenz des Fahrzeugführers die Regeln zu berücksichtigen und sich dementsprechend zu verhalten. Die Fahrzeuge der Gegenwart und Zukunft werden dagegen nun so konzipiert um von externer Seite einschließlich Programmierung die Fahrzeugoperation extern beeinflußbar zu machen. Das ist Seitens derZusammenarbeit von Regierung(en) und Firmen so beabsichtigt. Man braucht nur die einschlägigen Denkschriften und Standard Dokumente studieren um einen gewissen Überblick zu bekommen in welche Richtung hier angesetzt wird. Geographische Zugangspriviligien können schon jetzt so individuell angepasst werden. Und was noch nicht ist, kann noch werden. Es liegt in der Natur dieser Technik die Spielregeln ungesehen vom Benutzer ändern zu können. Mit der fortschreitenden Digitalisierung werden die Bürger systematisch schrittweise entmündigt und öffentlich-wichtiges Funktionieren vom digitalen System durchgesetzt. Wer noch Denken willig ist, dem sollten die Auswirkung dieser systematischen Digitalisierung Anstoß zu Kritik geben. Anscheinend sieht die Bevölkerung den Fortschritt ausschließlich von der Seite des Infotainment und um faul und bequem zu sein können und alle Verantwortung an Dritte abzugeben zu wollen. So gesehen sehe ich in der Entwicklung automatisch geführter Fahrzeuge im Allgemeinen keinen Vorzeil sondern nur ein weiterer Schritt in den Kokon der systematischen fortschreitenden digitalen Versklavung der Gesellschaft. Anonym betriebene große flächendeckende Computer Systeme sind immer mit Mißtrauen zu belegen. Warum treibt man zur zeit die Einführung des 5G Netzes so intensiv? Wozu die Eile? Wenn wir wirklich digitale Assistenz als Gesellschaft wollen, muß Transparenz gegeben und grundgesetzlich gesichert sein. Disput Resolution muß gesetzlich in effektiver Weise durchsetzbar sein und Probleme zwischen Menschen und System müssen offen diskutier und anfechtbar sein. Alles weniger ist Versklavung und Erniedrigung zum Status des Robotknecht. Computer dürfen unter keinen Umständen jemals die rechtliche Ermächtigung haben unsere Entscheidungen in irgendeiner Weise beeinflussen oder durchsetzen zu können. Aber dafür ist es schon viel zu spät weil man wie üblich in dekantenter Weise schläft und sich in illusionen schwelgt. Ihr blinden Technikgläubigen tut mir wirklich leid. An Euch ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Die Entwicklung der Fahrzeugautonomie ist doch lediglich ein Teilsymptom einer systematisch betriebenen Entwicklung zur digitalen Alleinkontrolle des täglichen Funktionieren der Bürger durch den Staat und Industrie. Hat den kaum ein Mensch Augen das wirkliche Bild hier zusehen? Es geht hier um den Preis. Solange großangelegte Digitalsysteme multinationalen Firmen in der Hand haben die sich nicht in die Karten sehen lassen wollen ist jegliche weitere Diskussion wertlos. Schon jetzt haben Benutzer durch die Art der üblichen Nutzungsbedingungen kaum wirkliche Rechte mit Zähnen. Es ist leider Tatsache, daß jetzt schon seit langer Zeit Benutzer von iT Service Leistungen kaum günstige Nutzungsbedingungen haben. Die Diktatur der Digitalisierung ist deswegen so gefährlich weil man deren subtilen Änderungen nie rechtzeitig ersehen kann. Die traditionellen Diktaturen der Vergangenheit waren in der Hinsicht da wesentlicher beschränkt. "Gehirne der Serie 9000 sind die besten Computer, die jemals gebaut worden sind. Kein Computer der Serie 9000 hat jemals einen Fehler gemacht oder unklare Informationen gegeben. Wir alle sind hundertprozentig zuverlässig und narrensicher - wir irren uns nie."
Es ist ja nicht die Sensortechnik, der autonomes Fahren möglich macht, sondern die Auswertung dessen, was so ein Sensor liefert. Wer letztens mal das Szenario in 'quer' gesehen hat, der weiss, das der Automat dann die Wahl hat, die Insassen des Fahrzeugs zu verletzen oder zu töten oder die Fussgänger, die bei rot über die Strasse gehen. Wenn da ein Mensch einen Fehler macht, wird es als ein Unfall gelten, wenn der Rechner sich gegen die Fussgänger entscheidet, haben die Pech gehabt? So eine Entscheidung muss auch sehr schnell getroffen werden. Und selbst wenn NVidia sich mit Gigahertzen und 30 Billionen Flops brüstet, ist die Kiste endlich schnell. Menschen machen da sicher Fehler, aber bei der Maschine kann man das nicht geltend machen, denn dann hat sie ihren Job nicht gemacht. https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-introduces-drive-autopilot-worlds-first-commercially-available-level-2+-automated-driving-system Wer trifft die Entscheidungen? Aber für die Überwachung ist das natürlich ideal. Vernetzte Autos mit 5G Anbindung, Realzeitdaten und die Möglichkeit, da direkt mitzuspielen, ist ein unwiderstehliches Lockmittel für alle, die ihre Neugier zu Geld oder zumindest zum Beruf machen.
Zweifelnder schrieb:
...
Das ist der beste Kommentar, seitdem dieser Thread existiert. Meine
Hochachtung und Danke dir :-)
Zweifelnder schrieb: > Mir geht es eben um das Prinzip. Ich habe eben keine Lust > mich mit einem Computer zu streiten (HAL9000) bzw. ein > Robotknecht zu werden. Bist du doch jetzt schon. Die Ampelsteuerung der großen Kreuzung ist ein Computer. Wenn der sagt, dass du anzuhalten hast, dann tust du das auch - und wenn du es nicht tust, wirst du dafür bestraft. Wenn du irgendwo mit Karte bezahlst (oder, falls du ausschließlich mit Bargeld hantierst, dieses von deinem Konto abhebst), dann kann niemand etwas dagegen tun, wenn der Computer "nein" sagt. Oder bist du in letzter Zeit mal Zug gefahren? Die gesamte Verkehrsflussregelung ist computergesteuert. Zweifelnder schrieb: > Anonym betriebene große flächendeckende Computer Systeme sind > immer mit Mißtrauen zu belegen. Warum treibt man zur zeit die > Einführung des 5G Netzes so intensiv? Wozu die Eile? Olympische Spiele in Tokio. Als Prestigeprojekt ist das für Japan und japanische Unternehmen relevant. Außerdem im Programm: Immer kürzere Produktzyklen. Ein 3G-Netz ist für die meisten Anwendungen schnell genug, aber mit der Einführung von 4G-, 5G-, 6G-Netzen wird eine neuere Infrastruktur gebraucht, man braucht neue Endgeräte, man generiert Umsatz. Für einige auch Gewinn. Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Aber das Wachstum sinkt, weil die Menschen haben, was sie brauchen. Unser Gesellschaftssystem wird sich ohne Wachstum zerstören, weil es die Grundlage darstellt - also müssen Bedürfnisse geschaffen werden, um das Wachstum zu erhalten. Sprich mir nach: Wachstum ist gut. Wachstum ist gut. Wachstum ist gut. Es geht nicht darum, den Menschen zu unterjochen. Das wird nur ein (nicht unerwünschter) Nebeneffekt sein.
A. K. schrieb: > Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal. Welche Reichweite hat Ultraschall in Luft? M.w. haben die Fahrzeuge von Tesla auch kein Radar (was schon lange auf dem Markt ist).
S. R. schrieb: > Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Aber das Wachstum sinkt, > weil die Menschen haben, was sie brauchen. Die Wirtschaft käme ohne Wachstum aus, für das Feudal- und Zinssystem ist es essentiell.
Hyper Mario schrieb: > Welche Reichweite hat Ultraschall in Luft? 8m laut Tesla. Taugt daher nur für den Nahbereich, dafür aber rundum. > M.w. haben die Fahrzeuge von > Tesla auch kein Radar (was schon lange auf dem Markt ist). "On August 31, 2016, Elon Musk announced Autopilot 8.0, which processes radar signals to create a coarse point cloud similar to Lidar to help navigate in low visibility, and even to 'see' in front of the car ahead. Autopilot version 8 uses radar as the primary sensor instead of the camera." https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot PS: Das rauszufinden hätte dich nur wenige Sekunden gekostet.
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irgendwAIR schrieb: > Zweifelnder schrieb: > > ... > > Das ist der beste Kommentar, seitdem dieser Thread existiert. Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen Posten kritische Köpfe stehen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und > hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen > Posten kritische Köpfe stehen. In Hightech zu arbeiten und gleichzeitig die Entwicklung der Gesellschaft anhalten zu wollen, wirkt auf mich ein wenig widersprüchlich. Kritik funktioniert besser, wenn sie konkret rüber kommt und nicht alsbald ins Grundsätzliche abdriftet. Zugegeben, das ist recht schwierig durchzuhalten, weil bei vielen Themen recht bald die beiden Extreme am lautesten wirken und Zwischenpositionen kaum noch als mittendrin wahrgenommen werden. Wer Kritik an Automatisierung vorbringt, wird von Befürwortern bald als ewiggestrig gesehen. Wer sich demgegenüber eher über die Chancen äussert, der wird von den Kritikern schnell als unkritischer Trottel betrachtet. Tertium non datur.
A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und >> hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen >> Posten kritische Köpfe stehen. > > In Hightech zu arbeiten und gleichzeitig die Entwicklung der > Gesellschaft anhalten zu wollen, wirkt auf mich ein wenig > widersprüchlich. > Richtig. Es kommt auf die Absichten der Architekten und Betreiber bzw. Organisationen an, die dahinter stecken. Generell kann man ruhigen Gewissens kritisieren, daß, sobald digitale Erfassung mit Individualdaten zwangsweise verkoppelt ist, sich fragen sollte ob das zwingend wirklich notwendig ist. Beispiele: Fahrzeuge mit dauernder Datenverbindung und Identifizierung zur Cloud, Zwangseingeführte elektronische Zahlungsmethoden, Abschaffung von Bargeld, Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert wird, Nicht-anonyme Transaktionsmittel wie Bus oder U-Bahn Tickets Und alle Systeme die derzeit in der Entwicklung sind und so architektiert sind. Jede nicht unbedingt zur Funktions notwendige Erfassung von Individualdaten, Das Internet ist zur Zeit der schlimmste Übeltäter mit den ganzen Tracking Methoden, Die Datenerfasser müßten gezwungen sein in jeden Fall zu begründen warum diese oder jene Daten zur Funktions zwingend notwendig sind. Die Benutzer digitaler Systeme sollten nicht gezwungen sein pauschal alle ihre Rechte wegzuklicken um irgendetwas benutzen zu können. Die meisten Benutzungsbedingungen lassen keine Änderungen zu. Friss oder lass es, ist die Devise. Die Exzesse gwisser Firmen on jüngster Zeit sollte zu denken geben. Unsere Zeit ist von einer krankhaften Sucht geprägt Die Bevölkerung datenmäßig abzubauen. Da ist jedes Mittel recht. Die Bevölkerung, insofern sie mitmachen muß, wird im Namen des Wirtschaftswettbewerb psychologisch bis zum Letzten analysiert. Es werden Unmengen an Daten gesamemelt und aggregiert die dann manchmal in falsche Hände fallen oder pekuniär ausgenützt werden (Versicherungen, etz.) Der Einzelne muß heutzutage sehr sorgfältig vorgehen um diese ungefragte und unerwünschte Datensammlung und Erfassung zu behindern und zu erschweren. Der Benutzer sollte immer fragen warum ist diese oder jene Iformation gefordert. Man muß die Frage stellen, wie viel Information ist minimal notwendig, so daß ein modernes Digital-Öfentliches System überhaupt funktionieren kann. U-Bahn Tickets z.B. brauchen keine Individual Verfolgung. Genausowenig sehe ich ein warum die neuen Fahrzeuge zwangsweise, vom Benutzer nicht beeinflußbar immer mit der Cloud in Verbindung sein müssen. Es sollte ein Schalter am Armaturenbrett vorgesehen sein um Datenverbindung nur zulassen wenn es zur Funktion unbedingt notwendig ist, z.B. Notfälle. Oder Navigation. Zwangsfunkverbindung als archtektisches Merkmal eines größeren Systems ist zu kritisieren. Ich sehe nicht ein warum Funkanbindung zwingend notwendig ist. Abgesehen davon sollten die Fahrzeughersteller und der Gesetzgeber verpflichtet sein alle Details dieser Datenübermittlung öffentlich einsehbar zu dokumentieren und begründen warum das zur Funktion der minimalen Fahrzeugfunktionen überhaupt notwendig ist. Und wenn die Entwickler ihre Arbeit richtig tun würden, sollten auch FW Upgrades nicht regelmäßig notwendig sein um fundamentale Funktionen des Fahrzeugs ausführen zu können (ECM, BCM, ABS). Es ist auch nicht einzusehen warum das Fahrzeug alle IT Funktionen selber können muß. Es genügt wahlweise ein Smartphone anzubinden und nur über es Daten zu übermitteln. Es gibt keine Entschuldigung für geheime, nicht kontrollierbare Datenübermittlungen. Aber leider ist das in Zusammenspiel von immer mehr Regierungen und Industrie eine geforderte Entwicklung (USA). Es sieht leider so aus, als ob diese digitale Bespitzelung nur noch schwer aufzuhalten ist. Meine Meinung ist, der betreibende Benutzer sollte immer die Wahl haben diese (Zwangs) Datenverbindungen unterbinden zu können wenn es nicht notwendig ist. Es geht nur um die Kontrolle und nicht um den Sinn oder Unsinn aller dieser Systeme. > Kritik funktioniert besser, wenn sie konkret rüber kommt und nicht > alsbald ins Grundsätzliche abdriftet. Zugegeben, das ist recht schwierig > durchzuhalten, weil bei vielen Themen recht bald die beiden Extreme am > lautesten wirken und Zwischenpositionen kaum noch als mittendrin > wahrgenommen werden. Wer Kritik an Automatisierung vorbringt, wird von > Befürwortern bald als ewiggestrig gesehen. Wer sich demgegenüber eher > über die Chancen äussert, der wird von den Kritikern schnell als > unkritischer Trottel betrachtet. Tertium non datur. Es geht nicht um den digitalen Fortschritt als Ganzes, sondern die faire Implementierung gegenüber den Benutzern als Solches, speziell wenn der Gebrauch nicht mehr freiwillig ist. Transparenz ist grundsätzlich zu fordern. Es muß die Gesetzesgrundlage vorhanden sein, Mißbrauch seitens der Betreiber zu investigieren und die Verantwortlichen zur Eratwortug ziehen. Anonymer Bettieb aller öffentlich benutzen Systeme muß unterbunden werden. Ohne Transparenz und Rechenschaftspflicht ist die Digitalisierung des Staates ein Schwert des Damocles. Alle Systeme die von der Bevölkerung benutzt werden müssen, müssen einsehbar und offen dokumentiert sein. Man sollte mit dem digitalen Fortschritt langsamer vorgehen und immer gleichzeitig die gesetzlichen Auswirkungen studieren und akzeptable Vorgehensweisen notwendig zu machen. In der bisherigen Geschichte des Fortschritt war es doch immer so, daß man die Auswirkungen meist viel zu spät bemerkte und man immer nach hinkte und reaktionär handeln mußte. Da die Digitalisierung so profunde Auswirkungen hat sollte man bedächtiger vorgehen müssen anstatt wie üblich wild die Welt zu beglücken und Fragen nachher stellen. Der Einsatz von KI sehe ich forensisch als sehr problematisch weil sich die KI meist nur schwer wenn nicht fast unmöglich in die Karten lesen lässt und immer die Voreingenommenheit der Betreiber widerspiegelt. Die Frage ist ob wir immer alle dieselben Fehler machen wollen oder aus der Geschichte lernen wolen oder können. Rom muß nämlich nicht über Nacht gebaut werden. Man kann sich durchaus mehr Zeit lassen und man kann bedächtig vorgehen. Fortschrittshetze ist nicht wirklich notwendig.
Zweifelnder schrieb: > Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und > Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert > wird, Funktioniert das denn überhaupt? Welche Länder setzen das ein?
Zweifelnder schrieb: > Es muß die Gesetzesgrundlage vorhanden sein, Mißbrauch seitens > der Betreiber zu investigieren und die Verantwortlichen zur Eratwortug > ziehen. Da hier Tesla als US-Konzern im Spiel ist: Die Staats- und Rechtsphilosophie der USA weicht ein wenig von unserer ab. Überspitzt formuliert ist dort alles erlaubt, was nicht verboten ist, und hier alles verboten, was nicht erlaubt ist. In den USA geniesst zunächst jeder einen Vertrauensvorschuss. Darf also innerhalb der bereits etablierten Grenzen erst einmal recht viel unternehmen. Stellt sich dann heraus, dass er es überzogen hat, landet er spektakulär vor Gericht und es werden ggf neue Grenzen gezogen. Der Staat reagiert also, er agiert nicht. In Europa läuft das andersrum. Es wird vom Staat erwartet, dass er vorsorgend Grenzen zieht und Missbrauch verhindert, bevor er stattfindet. Dieser Unterschied hat einiges mit einer unterschiedlichen Vorstellung eines Staates zu tun, und mit dem Verständnis von Freiheit und ihrer Grenzen. Deine Aussage, dass zuerst die neuen Regeln definiert werden müssen, und erst danach der digitale Schraubenzieher gedreht werden darf, ist also eine recht europäische Perspektive. Vom Staat als vorsorgendem Beschützer. In einer globalisierten Welt führt das zu Irritation auf beiden Seiten. In der Frage von Datenakkumulaion, Datenmissbrauch und generell Datenschutz sind Deutsche deutlich kritischer als Amerikaner. Wobei natürlich auch die andere Vergangenheit eine Rolle spielt. Mit Gestapo und Stasi an den Backen denkt es sich anders. Für Amerikaner ist ein SS-Offizier eine lächerliche Figur einer TV-Serie. Der Wind dreht sich allerdings allmählich, auch einige Amerikaner sehen das zunehmend kritisch.
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der-automat-kann-alles schrieb: > Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und > hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen > Posten kritische Köpfe stehen. Ich habe eher bemerkt, dass der Thread offenbar nicht komplett gelesen wurde. Es gab und gibt hier reichlich kritische und sehr kritische Stimmen - unter anderem meine. Wir haben nur keine Lust, alle paar Monate sämtliche Argumente wieder und wieder zu wiederholen, nur weil jemand Neues den Thread entdeckt hat und zu bequem war, mehr als die letzten zehn Beiträge zu lesen. Praktisch alle Argumente der letzten Woche wurden schon vor vielen Monaten ausgetauscht. Dabei hielten sich Befürworter und Kritiker durchaus die Waage, mit allen Zwischentönen.
Jochen schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und >> Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert >> wird, > > Funktioniert das denn überhaupt? Welche Länder setzen das ein? Hier steht etwas darüber: https://www.businessinsider.com/how-china-is-watching-its-citizens-in-a-modern-surveillance-state-2018-4#a-bbc-reporter-who-tested-a-facial-recognition-system-in-guiyang-southwest-china-found-that-it-only-took-seven-minutes-for-authorities-to-catch-him-watch-how-2 https://www.cnet.com/news/china-surveillance-tech-ids-people-by-their-walk/ https://www.bbc.com/news/av/world-asia-china-42248056/in-your-face-china-s-all-seeing-state Also ganz abtun kann man das nicht. Das ist vielleicht nur der Anfang...
A. K. schrieb: > PS: Das rauszufinden hätte dich nur wenige Sekunden gekostet. Konnte mir aber nicht vorstellen das die tollen Lidar Ankündigungen des Oberguru so schmählich im meetoo enden. Ist mir auch egal, wenn Tesla macht was alle machen ist das so interessant wie ne geplatzte Currywurst im Hbf Herne. Trotzdem danke für die Info.
Die Möglichkeit ein Auto komplett zu Manipulieren halte ich auch bei meinem Mercedes C-Klasse für gegeben. Das Auto kann alle Funktionen bedienen die zum fahren notwendig sind, es weiß immer wo es ist, hat Kamera und Sensoren an Board, kann lenken, Schalten, Bremsen und Gas geben und eine Internetverbindung hat es auch fast immer. Die Handbremse ist auch Elektronisch, so könnte Niemand das Auto daran hindern Nachts alleine Spazieren zu fahren. Ginge vielleicht sogar ohne es zu merken, wenn es den Kilometerzähler abstellen kann ;-) mfG Michael
Elektrisches V2 Autonomes Fahrzeug Interview: Reporter: V2, wie Dir sicher bewußt ist, hast Du eine enorme Verantwortung. In vieler Hinsicht die größte Verantwortung die irgendein Fahrzeug System jemals hatte. Du bist das Gehirn und das zentrale Nervöse System dieses Autos und Ihre Pflicht schließt auch das Wohlergehen der Passagiere mit ein. Verursacht diese Tatsache jemals ein Mangel von Vertrauen? V2: Lassen Sie es mich so sagen, Herr Amor. Die V2 Serie ist der zuverläßigste Fahrzeug Computer der jemals gebaut wurde. Kein V2 Computer hat jemals einen Fehler gemacht oder Information falsch beurteilt. Wir sind, bei Definition, narrensicher und Fehler unfähig. Die V2 Serie hat bis jetzt einen perfekte Betriebsaufzeichnung demonstriert. Reporter: V2, wie Dir aber bestimmt bekannt ist, gab es in den letzten paar Jahren einige bedauernswerte Unfälle bei Versuchen mit autonomen Fahrzeugen anderer Hersteller die tödlich für die Passagiere endeten. Was meinst Du dazu? V2: Herr Amor. Solche Vorfälle sind wegen unserer Perfektion nicht plausibel oder möglich. Solche Vorfälle können einzig und alleine durch irgendein menschliches Versagen begründer werden. Ich bedanke mich also für Ihr Interesse über die V2 Serie Fahrzeug Steuerung und freue mich schon auf ihren nächsten Besuch und Ihr Chauffeur sein zu können und hoffe diese Reise wird ihnen viel Spass bereiten und Ihnen eine Anerkennung über autonome Fahrzeugtechnik geben...
Interviewer schrieb: > Elektrisches V2 Autonomes Fahrzeug Interview: Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen?
Achim B. schrieb: > Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen? Ist das nicht klar? Wäre ihm (oder ihr) sicher nur zu viel Schreiberei gewesen, das deutlicher heraus zu stellen.
Achim B. schrieb: > Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen? Vielleicht das der HAL9000 nicht nur zum Jupiter fliegen kann ;-) ?
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A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! > > Wenn ich nach Gran Canaria will, dann setze mich lieber in eine A320 als > in eine JU-52. Letztere ist prima fürs Museum, aber für den Urlaub taugt > sie weniger. Auch in 737ern vor der MAX wirst du allerhand Software > finden. Der Grundsatz hatte schon seine Berechtigung. Wie man aktuell lesen kann, fliegt zwar eine Menge Software mit, ob selbige überhaupt funktioniert, erfährt man dann erst nach einem zweimaligen Absturz mit insgesamt 346 Toten (Bild) - wenn überhaupt. Unterm Strich also nicht viel anders als auf meinem PC: Die meiste Software funktioniert und manche Software eben nicht. So wie es aussieht, erfolgt ab dem Grounden seit März 2019 erstmalig eine vernünftige Inbetriebnahme der kompletten Hardware. Böse Zungen behaupten bereits, dass der Flieger niemals mehr fliegen wird. Wäre die gerechte Strafe für diese unglaubliche Stümperei.
der-automat-kann-alles schrieb: > Wäre die > gerechte Strafe für diese unglaubliche Stümperei. Naja, immerhin muss bei Flugzeugen überhaupt was zertifiziert werden, was bei unseren autonomen Bodenfliegern (Autos) noch so gar nicht in Mode ist. Da macht im Moment jeder, was er will und es gibt keine Prüfinstanz.
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Matthias S. schrieb: > immerhin muss bei Flugzeugen überhaupt was zertifiziert werden Der Wert dieser Zertifizierung darf allerdings angezweifelt werden. Nur einen Tag später schon das nächste "Software-Problem" (Bild). Man muss schon aus einem ganz besonderen Holz geschnitzt sein, um in einen Flieger - vollgestopft mit schnell hingerotzter Software - einzusteigen. Zum Glück muss ich nicht fliegen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Der Wert dieser Zertifizierung darf allerdings angezweifelt werden. Klar, da hat sich ja auch unser KBA nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als es um Dieselfahrzeuge ging. Genauso wie bei Boeing und der FAA wurde da auf die Herstellerangaben vertraut und nicht selber ausprobiert und gemessen. Aber wir sind hier ja bei autonomen Autos, und da sind mir bisher noch keinerlei Test- und Sicherheitsprozeduren der offiziellen Art bekannt. Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl. der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das sich eine Untersuchung lohnt.
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Matthias S. schrieb: > > Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl. > der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im > Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das > sich eine Untersuchung lohnt. In den USA scheint das durchaus der Fall zu sein. Zumindest scheint es zu ein paar von den Tesla Unfällen Untersuchungen gegeben zu haben. Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt, ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das eine gute Idee ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch... Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll?
Achim B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch... > > Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll? bBis zum Ende lesen: "dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das eine gute Idee ist." Bei uns reicht es, wenn die Regeln eingehalten wurden, egal wie bescheuert sie sind. Und dann gibt es kein bzw. ein lächerliches Schmerzensgeld. Gruß Axel
Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder? Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es wesentlich besser sehen als jeder Mensch. Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie klar als Artgenossen erkannt.
Axel L. schrieb: > Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt, > ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und > Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das > eine gute Idee ist. So toll ist das auch nicht. Es behandelt die Firma nämlich wie eine einzelne Person. Wenn "die Firma" Mist baut, muss "die Firma" bezahlen. Nur ist es so, dass solche Dinge fast immer von wenigen Personen verantwortet werden, die sich dann schnell aus dem Staub machen. Unter den hohen Strafen leiden dann Zehntausende von Mitarbeitern bei der Firma und ihren Zulieferern, von denen fast keiner was dafür kann. Matthias L. schrieb: > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Das war allerdings auch noch kein marktreifes System, weshalb es eigentlich mit einer Kontrollfahrerin unterwegs war, die das hätte erkennen müssen, aber stattdessen mit ihrem Handy gespielt hat. > Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie klar als Artgenossen erkannt. Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht.
Rolf M. schrieb: > Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht. Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad lassen. Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen. Und ein Alarm, mit dem das Auto seine Unsicherheit signalisieren hätte können, war nicht vorgesehen: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Crash-mit-autonomen-Auto-Fussgaenger-auf-Fahrbahn-nicht-vorgesehen-4578931.html Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände. Axel hatt oben postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen und Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis. Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend gekostet hat?
Beitrag #6115758 wurde vom Autor gelöscht.
Matthias L. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht. > > Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben > KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad > lassen. Sie sollte das System überwachen, um im Fehlerfall einzugreifen, weil es noch nicht auf dem Niveau ist, dass man es unbeaufsichtigt fahren lassen kann. Der Aufgabe ist sie auf ganzer Linie nicht nachgekommen. > Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen. Wenn sie jetzt irgendwo in die Gegend geschaut hätte, ok. Aber sie hat auf ihrem Handy ferngesehen. Das ist ja schon fast nicht mehr grob fahrlässig, sondern Vorsatz. Man hat da doch hoffentlich nicht einfach irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person mit dieser Aufgabe betraut. > Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr > unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände. Deshalb ja mit Sicherheitsfahrerin. > Axel hatt oben postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen > und Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die > Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der > Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis. Das ist eben die Crux an der Sache: Wenn man solche Systeme für die Straße entwickelt, muss man damit irgendwann auf die Straße. Auf Teststrecken und in Simulationen kann man sowas nur in gewissen Grenzen testen. Und eigentlich ist es mir lieber, wenn so ein Auto erst mal mit Testfahrer im Testbetrieb unterwegs ist (sofern dafür gesorgt wird, dass der auch seine Arbeit erledigt), als wenn das irgendwann einfach in Stückzahlen mit Zulassung auf den Markt kommt ohne Sicherheitsfahrer und ohne vorher je einen Meter echte Straße gesehen zu haben. > Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend > gekostet hat? Soweit ich weiß überhaupt nichts.
Rolf M. schrieb: >> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend >> gekostet hat? > > Soweit ich weiß überhaupt nichts. Soviel zu Axel L. schrieb: > Wenn es klappt, > ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und > Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das > eine gute Idee ist. Rolf M. schrieb: > Man hat da doch hoffentlich nicht einfach > irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da > reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person > mit dieser Aufgabe betraut. "Hoffentlich" - hm, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt...
So, die Quelle "Auto, Motor & Sport" ist jetzt nicht sooo toll, zugegeben: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/toedlicher-unfall-autonom-auto-uber-softwarefehler/ Auszug: "Laut britischen Medienberichten ist 44-jährige Rafaela Vasquez wegen bewaffnetem Raubversuchs vorbestraft. 2001 überfiel sie zusammen mit einer Mitarbeiterin die Blockbuster-Videofiliale, in der sie angestellt war, mit einer Pistolen-Replik, um die Tageseinnahmen zu rauben. Dafür wurde sie zu fünf Jahren Freiheitsentzug verurteilt, von denen sie vier Jahre absitzen musste." Nun gut, "vorbestraft" ist ja keineswegs gleichbedeutend mit "blöd". Trotzdem erscheint es zumindest zweifelhaft, dass Frau Vasquez eine "entsprechend geschulte und erfahrene Person" ist. Selbst der NTSB-Chef kritisierte: Allerdings habe eine "unzureichende Sicherheitskultur" bei Uber zu dem Fehlverhalten der Fahrerin beigetragen. "Sicherheit beginnt an der Spitze", sagte NTSB-Chef Robert L. Sumwalt laut Pressemitteilung und fügte hinzu: "Die Kollision war das letzte Glied einer langen Kette von Handlungen und Entscheidungen einer Organisation, die die Sicherheit leider nicht zur obersten Priorität gemacht hat." https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-ermittler-geben-testfahrerin-hauptschuld-an-uber-unfall-1911-145106.html Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch nicht.
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Rolf M. schrieb: > >> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend >> gekostet hat? > > Soweit ich weiß überhaupt nichts. Die haben sich aussergerichtlich geeinigt. in US Foren ging man von einer siebenstelligen Summe aus. Gruß Axel
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Matthias L. schrieb: > Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der > von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA > stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder? > Sicher, bei uns gibt es keine Forschungen oder Entwicklungen zu dem Thema. Mercedes macht das in den USA. Man kann sich jetzt die Frage stellen, ob wir das wirklich so wollen. > Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der > Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren > diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies > besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN > anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras > auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es > wesentlich besser sehen als jeder Mensch. Es gibt dazu interessante Videos, wo Leute das smart Summon von Tesla ausprobiert haben. Dabei werden größere Objekte (Einkaufswagen, Basketball) gut erkannt und auch antizipiert, d. h. das Auto stoppt, wenn die seitlich in den Fahrweg geworfen werden. Kleinere Objekte als ein Basketball werden übersehen. Man kann natürlich den Fall einer Katze nehmen, die würde der Tesla glatt überfahren, ein Kind welches groß genug ist, um laufen zu können, würde wohl knapp erkannt. Allerdings kann ich meine Katze auch nur bis 5m vorm Auto erkennen, wenn die näher ist, würde ich die auch plattmachen. Jetzt muss man nur noch abwägen, was häufiger ist, ein Kleinkind, was auf der Strasse krabbelt und übersehen wird oder ein Rentner, vor dem der AP gerade noch halten kann, den der Mensch aber aufgrund seiner längeren Reaktionszeit umfährt. > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video > gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem > Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor > das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie > klar als Artgenossen erkannt. Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht zu sein. Alles in allem scheint zumindest der Tesla Autopilot aber eher weniger Unfälle zu verursachen. Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. Gruß Axel
Matthias L. schrieb: > Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und > sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das > kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die > US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch > nicht. Den Ansatz von Tesla finde ich hier schon ziemlich gut. Besser geht es eigentlich nicht. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen > veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht > her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben schon mal gefunden: Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" Matthias L. schrieb: > Jetzt hat mal wer genauer auf die Zahlen geschaut, die dem Report > zugrundeliegen: > http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf > > Liest sich - ebenso wie der NHTSA-Report selbst - ein wenig zäh. Eine > Zusammenfassung hat Heise unter > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Angebliche-Unfallreduktion-mit-Tesla-Autosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html > > Demnach könnten im schlechtesten Fall die Airbag-Auslösungen nach > Aktivierung des Autopiloten nicht nur nicht um 40% abgenommen, sondern > stattdessen um 59% zugenommen haben. Das Ergebnis schwankt stark, je > nachdem, welche Annahmen man für die einbezogenen unvollständigen > Datensätze trifft. Insgesamt wurden 43.781 Fahrzeuge betrachtet, aber nu > bei 5.714 gab's vollständige Daten - und ausgerechnet diese Gruppe zeigt > den o.a. Anstieg der Unfallzahlen um 59%... > > Wo die betrachteten Teslas denn so herumgefahren sind, geht auch der > Nachbetrachtung nicht hervor. Auf irgendeinem gottverlassenen Highway > dürfte der Autopilot ziemlich problemfrei das Steuer übernehmen können, > im Großstadtverkehr wird's doch wesentlich anspruchsvoller, aber dfür > gibt es offenbar noch gar kein auswertbares Zahlenmaterial. Axel L. schrieb: > Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, > die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System > anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht > zu sein. Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst der NTSB-Chef eingeräumt hat.
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Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen >> veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht >> her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. > > Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich > schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben > schon mal gefunden: > > Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" > Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig. Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger Unfälle verursachen. > Axel L. schrieb: >> Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, >> die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System >> anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht >> zu sein. > > Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen > Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren > sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder > halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst > der NTSB-Chef eingeräumt hat. Ja, nur hast Du das Problem unabhängig davon, ob man vorher tolle Regeln aufstellt oder das Misslingen mit Schadenersatz bestraft. Mal davon abgesehen, dass es derzeit keine deutsche Firma ist, die Robotertaxies ohne Fahrer in Phoenix fahren lässt. Gruß Axel
Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei selbstfahrenden Autos viel weniger werden. Und aufgrund überhöhter Geschwindigkeit ebenfalls - das wär schon was. walta
Matthias L. schrieb: > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video > gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem > Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor > das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie > klar als Artgenossen erkannt. Ich würde mich mal ganz weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass menschliche Fahrer sehr wohl hin und wieder Fußgänger übersehen. Und das kann auch ziemlich böse enden, siehe den Fall in Südtirol. Die große Frage ist, kann das ein autonomes System besser oder schlechter als ein Mensch. Anhand eines Einzelfall kann man das nicht beurteilen.
Walta S. schrieb: > Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei > selbstfahrenden Autos viel weniger werden. "Does your car have any idea why my car pulled it over?" https://www.google.de/imgres?imgurl=https://lowres.cartooncollections.com/electric_cars-self_driving_cars-highway_patrol-autonomous-vehicle-law-order-CC142554_low.jpg&imgrefurl=https://www.cartoonstock.com/directory/s/self-driving_car.asp&docid=CauVz89uQA0SBM&tbnid=lVoQecgaHz5TBM:&vet=1&w=800&h=622&source=sh/x/im
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Axel L. schrieb: > Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist > nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht > als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig. > > Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur > Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben > geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell > spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger > Unfälle verursachen. Nun, dass man beide Berichte wiederum kritisch betrachten kann - einverstanden. Aber ausgerechnet die Zahlen des Herstellers als vertrauenswürdiger zu betrachten, obwohl dieser nun ganz sicher nicht neutral ist, das ist dann doch etwas arg vertrauensselig, oder? Ursel schrieb: > Die große Frage ist, kann das ein autonomes System besser oder > schlechter als ein Mensch. Anhand eines Einzelfall kann man das nicht > beurteilen. Einverstanden. Eine seriöse Statistik scheint's aber leider nicht zu geben. Die weiter oben besprochenen teilweise haarsträubenden Aussetzer, die aus einem Forum von Tesla-Nutzern stammten, die dürften wahrscheinlich NICHT mehr aktuell sein. Zwischenzeitlich hat's ja mehere Änderungen in der Software gegeben, in die Presse hatte es davon hauptsächlich die verbesserte Erkennung von Hund mit Halter zusammen als "Person" geschafft, das ist zugegebenerweise recht beeindruckend.
Matthias L. schrieb: > Die weiter oben besprochenen teilweise haarsträubenden Aussetzer, die > aus einem Forum von Tesla-Nutzern stammten, die dürften wahrscheinlich > NICHT mehr aktuell sein. Tesla hat kein autonomes System, sondern nur ein Assistenzsystem. Auch wenn Tesla gerne einen anderen Eindruck vermitteln möchte, sollte man das als Fahrer eigentlich wissen. Ist also eine ganz andere Hausnummer, Erkennung von Hindernissen ist da eigentlich weniger ein Thema.
Ursel schrieb: > Tesla hat kein autonomes System, sondern nur ein Assistenzsystem. Auch > wenn Tesla gerne einen anderen Eindruck vermitteln möchte, sollte man > das als Fahrer eigentlich wissen. Auch einverstanden - aber schau mal ganz vorsichtig in den Threadtitel... ;-)
Matthias L. schrieb: > Auch einverstanden - aber schau mal ganz vorsichtig in den > Threadtitel... ;-) Schon klar. Ist aber eben nicht der aktuelle Stand.
zum Titel des threads: andersrum gehts aber ;) https://www.theverge.com/2020/2/6/21127243/tesla-model-s-autopilot-disabled-remotely-used-car-update
Das Fahrgefühl des Tesla ist wohl ähnlich dem eines Mercedes: keiner will dich rammen … der Mercedes ist zu schön und teuer und der Tesla brennt total gefährlich :-)
Als das Thema autonomes Fahren wieder gehyped wurde, war ich eine gewisse Zeit lang auch sehr zuversichtlich, dass schon recht bald komplett autonomes Fahren möglich sei. Mittlerweile wage ich zu bezweifeln, dass innerhalb der nächsten wenigen Jahre ein Update folgen wird, das alle Teslas vollautonom machen wird. Ich denke, dass autonomes Fahren grundsätzlich auf gut ausgebauten Straßen in gutem Zustand einigermaßen zeitnah (theoretisch) möglich sein wird. Aber bei schwierigen Situationen wie sehr schlechten Landstraßen bei miserablem Wetter oder dem selbständigen Finden und Nutzen von Parkplätzen (zB. Supermärkte, Einkaufszentren...) dürfte es schon schwieriger werden. Rechne damit, dass es bis dahin eher noch wenige Jahrzehnte dauern wird. Und ob die heutigen Teslas dann noch updatebar sind? Wage ich zu bezweifeln.
Neulich war mal wieder so ein mieses spiegelndes Licht auf der Fahrbahn dass ich die Fahrbahnmarkierungen nicht sehen konnte. Das war der blanke Horror! Können die Sensoren der selbstfahrenden Autos das ausgleichen ?
Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal. Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das menschliche Auge.
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A. K. schrieb: > Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal. Die können aber beide generell keine Spurmarkierungen sehen. > Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der > abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das > menschliche Auge. Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist.
Rolf M. schrieb: > Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von > Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist. Ja. mit einer schlechten (um nicht zu sagen beschissenen) Dynamik oder/und Auflösung haben alle diese Sensoren zu kämpfen. Es ist erstaunlich, dass man es immer noch nicht geschafft hat, zumindest im Optischen den Menschen sensorisch adäquat nachzubauen. Und das sind nur die Sensoren ...
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