WLAN-Hut schrieb: > Ich plädiere für WLAN-Helm. Das wird aber eng mit den 3 nutzbaren Kanälen... Beitrag "Re: Paar Fragen zu den WLAN-Kanälen" > Fußgängerhelm soll ja sowieso Pflicht werden. Schon lange überfällig. Fußgänger-Notsender muss auch noch mit. Wer das alles nicht mehr bezahlen kann, muss zuhause bleiben. > Es ist für die Sicherheit, und da sollte von uns jede technische > Möglichkeit genutzt werden. Genau, koste es, was es wolle!
S. R. schrieb: > Zumal für dunkle Hautfarben auch schlicht gilt, dass sie naturgemäß > weniger Licht reflektieren und damit einen geringeren Kontrast > produzieren. Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. Der LKW wurde vom Tesla "angefahren", hat sich aber erfolgreich gewehrt.
Carl D. schrieb: > Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel > einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht). Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer Reduktion der Bildrate einher. Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt. Insofern: Am Thema vorbei.
S. R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel >> einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft. > > Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für > optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht). > > Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen > Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer > Reduktion der Bildrate einher. > > Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales > Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt. > > Insofern: Am Thema vorbei. Ironniedetektor auf Urlaub?
S. R. schrieb: > Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen > lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der > Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter Das stimmt schon. Wir hatten hier mal einen dunkelhäutigen Hermes-Boten, aber so richtig dunkel. Und dann trug er noch gerne schwarze Klamotten. Wenn der im Dunklen vor der Tür stand, sah man nur Augen und Zähne. Letzere, weil er ein netter Kerl war, der ständig grinste. Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell noch automatisch...
Nachdem in jüngster Zeit alle neuen Fahrzeuge verpflichtet sind ihre Daten regelmäßig in kurzen Abständen in die Cloud zu funken, schlage ich vor dieses Gesetz baldigst auf die übrigen Verkehrsteilnehmer zu erweitern um den Aufwand der dazu gehört, zu rechtfertigen. Dieses Vorgehen würde es möglich machen viele Unfälle zu vermeiden weil dann Fußgänger und Fahrradfahrer und Fahrzeug in ununterbrochener Kommunikation miteinander stehen und ihre Bewegungsdaten in Realzeit miteinander austauschen können und im Krisenfall rechtzeitig aufeinander reagieren können. Dank dieser genialen Strategie dürften dann Verkehrsunfälle mit solchen Verkehrsteilnehmer drastisch reduzierbar sein und bald der Vergangenheit angehören. Deshalb wäre es an der Zeit einen Pflichtfunkhelm zu entwickeln der ständig alle Individual- und Ortsdaten in die allgegenwärtige Cloud funkt den jeder Fußgänger und Fahrradfahrer bei Ausübung seiner Außenaktivitäten dann verpflichtet tragen muss. Mit diesem Kunstgriff meisterlicher Hand liessen sich dann alle Zufälle nahezu komplett eliminieren und die Versicherungsraten könnten so beträchtlich gesenkt werden. Ein angenehmer Bonus für den BND und die NSA wäre auch die kostensenkende und flächendeckende Totalüberwachung aller Individuen außer Haus via 5G und sie bräuchten nicht mehr auf die unzuverlässigen Handies und sonstiges juckende Geziefer zurückgreifen. Was für Fahrzeuge recht ist, sollte auch für Fußgänger und Fahrradfahrer billig sein. Fairneß muss nämlich sein. Katzen und Hunde sind natürlich von diesem geplanten Gesetz aus Kostengründen am Besten auszuschließen.
Matthias L. schrieb: > Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. > Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell > noch automatisch... Ist mir schon klar. Aber laut Rassismus schreien, obwohl es keiner ist, bringt halt nicht weiter - ist aber gerade in.
A. K. schrieb: > WLAN-Hut schrieb: >> Fußgängerhelm soll ja sowieso Pflicht werden. > > Aber nicht ohne Rundum-Airbag! https://m.media-amazon.com/images/I/615jPMhGXbL._AC_UL436_.jpg
Matthias L. schrieb: > S. R. schrieb: >> Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen >> lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der >> Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter > > Das stimmt schon. Wir hatten hier mal einen dunkelhäutigen Hermes-Boten, > aber so richtig dunkel. Und dann trug er noch gerne schwarze Klamotten. > Wenn der im Dunklen vor der Tür stand, sah man nur Augen und Zähne. > Letzere, weil er ein netter Kerl war, der ständig grinste. > > Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. Und die darf > und will man ja nicht überfahren, weder manuell noch automatisch... Wie willst du die denn dazu bringen, den ganzen Tag zu grinsen?
S. R. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. >> Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell >> noch automatisch... > > Ist mir schon klar. Aber laut Rassismus schreien, obwohl es keiner ist, > bringt halt nicht weiter - ist aber gerade in. Ja svenska hast du denn auch schon was gegen Neger? Ich kanns ja gar nicht fassen.
Schwarzer Mann schrieb: > "Personen mit dunkler Hautfarbe werden von den Programmen schlechter > erkannt, was die Unfallhäufigkeit für bestimmte Gruppen erhöhen könnte" Damit ist das autonome Fahren bereits Geschichte, denn es bringt eine völlig unzulässige Diskriminierung mit. Man stelle sich die Unfallstatistik im Jahre 2040 vor: 137 getötete Menschen mit weißer Hautfarbe, 867 getötete Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Möchte ich sehen wie das geht, ohne dass die Fetzen fliegen.
Sind Menschen dabei besser als Maschinen? Oder stehen Maschinen potentiell auch Sensoren zur Verfügung, denen die Hautfarbe egal ist?
Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. Ich hab' den Hermes-Boten ja auch nicht mit dem Tricorder gescannt, sondern das Bild der schwebenden Augen und Zähne nur mit den biologischen Augen aufgenommen. Die technische Löung könnte der biologischen deutlich überlegen sein, wenn sie denn die grundsätzlich mögliche Sensorik auch nutzen würde. So ein Auto könnte Infrarot sehen, ich nicht. Im Infrarot-Bereich wäre von besagtem Boten trotz der schwarzen Jacke und Haut immerhin das gesamte Gesicht und die Hände hell zu sehen. Ich weiß nicht, was es sonst noch so an Möglichkeiten gäbe, Lebewesen zuverlässig zu erfassen - klar ist aber IMHO schon, dass ein Auto, was das eben (noch) nicht mit mindestens gleicher Zuverlässigkeit wie ein durchschnittlicher Mensch kann, auch (noch) nicht tauglich für den gemischten Straßenverkehr mit durcheinanderwuselnden Autos, Radfahrern, Fußgängern und Klein- und Großgetier sein kann.
Matthias L. schrieb: > Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/ Zitat: "Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23 Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur prallen Sonne auf Sand/im Schnee) Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen." Ein prominentes Beispiel hierfür ist die Diskussion um die Echtheit der Mondlandung. Als Argument für einen Fake wurde u.a. das Fehlen von Sternen im Hintergrund der Fotos gebracht. Der Mensch kann das sehr schwache Licht von Sternen auch bei relativ hellem Umgebungslicht noch gut wahrnehmen (kann jeder in der Dämmerung oder bei eingeschalteter Straßenbeleuchtung nachvollziehen), eine Kamera aufgrund des geringeren Kontrastumfanges eben nicht.
Icke ®. schrieb: >> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. > > Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer > deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: Es geht nicht nur darum, wie gut die optischen Sensoren sind. Der Mensch hat nur die Augen, ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal. Die Farbe anderer Fahrzeuge, z.B. LKWs, anscheinend auch. Hätten sich die Tesla-Opfer auf ihre eigenen Augen verlassen, würden sie vermutlich noch leben.
A. K. schrieb: > ein Tesla hat mehr. Sag' ich ja - es gibt ja eine Vielzahl unterschiedlicher Senoren - man muss sie halt auch nutzen...
Icke ®. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. > > Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer > deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft: > > https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/ > > Zitat: > "Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist > somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23 > Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur > prallen Sonne auf Sand/im Schnee) > Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen > und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen." > Man kann aber mehrere Kameras einbauen (inkl. Infrarot etc.) , und dann ist die Technik dem menschlichen Auge weit überlegen. Gruß Axel
Muß man nicht Bedenken haben, daß HW+SW das Strassenbild fehlerhaft erfaßt und eine plötzliche unnötige Vollbremsung mit fürchterlichen verursachten Kaskadenauffahrunfällen hinlegt? Man kann über das Ganze diskutieren bis die Kühe heimkommen. Trotzdem könnte man Unbehagen haben ein Pasagier eines Fahrzeugs zu sein, daß sich diesbezüglich total unberechenbar verhalten kann. Natürlich wird man wegargumentieren, es kein Thema ist weil alle Fahrzeuge in der Umgebung durch Funk von diesem Vorfall informiert werden und gleichzeitig mitbremsen würden. Solange die Implementierung lückenlos ist mag das ja noch hingehen. Aber trotzdem sind mir hier zu viele "Vielleicht und Wenns" im Spiel. Diese ganze potenzielle Unberechenheit von Maschine und autonome Steuerung ist nervösmachend. Ob man Zwischenfälle die zu Unfallsituation geführt haben forensisch adequät nachvollziehen kann, ist sowieso fraglich weil KI sich in den meisten Fällen nicht deterministisch verhält und die Entscheidungen nachher schwer definitiv nachvollziehbar sind. Dazu kommen die menschlichen Biase in der SW Implementierung und das Training. Irgendwas wird immer übesehen werden. Es ist eigenartig, daß man willens ist dieses Vabanque Spiel zwischen Mensch und unberechenbar gewordener Maschine mitmachen zu wollen. Aber man weiß es ja immer besser und argumentiert, daß das alles nicht zutreffe... Ohne IR könnte die Steuerung durch ein Bild eines Menschen oder Tiers zum Reagieren verleitet werden. Dann kommen noch alle diese unfalltechnischen Folge-ethischen Überlegungen dazu. Ob man ohne das Dach voller LIDARs als Sensor Ensemble auskommen wird und mit nur Kameras und Mikrowellen Radar? Diese ganze Sensorik kostet viel Geld. Der Aufwand der getrieben werden muß um es halbwegs sicher zu machen wäre vielleicht anderswo besser angebracht. Abgesehen davon sehen solche Fahrzeuge für viele Betrachter extrem hässlich aus. Man wird ja sehen wie bald autonome Fahrzeuge breitflächig zugelassen werden. Bis dahin muß noch viel Wasser die Donau oder den Rhein hinunterfließen. Bis alle Fahrzeuge miteinander in ständiger Umgebungsfunkverbindung stehen werden und man sich auf 5G verlassen kann, wird noch viel Zeit vergehen. Abgesehen davon wird noch viel Zeit an SW investiert werden müssen und Erfahrungen sammeln. Unter normalen traditionellen Strassenverhältnisen wird man bestimmt noch viele Überraschungen erleben. Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation in dieser Richtung ein Opfer werden. Die Investition muß sich ja lohnen. Es ist nämlich gar nicht so sicher ob die Öffentlichkeit wirklich so vernarrt auf das, was auf sie zukommen wird, erpicht ist. Naja, die Versuchskaninchen, sprich Bevölkerung, werden es ja mit Sicherheit in naher Zukunft mitmachen müssen und erleben weil man ja schon 100% seitens der Industrie und Gesetzgebung bzw. zukunfstplanung entschlossen ist diesen Weg gehen zu wollen und man weltweit schon beträchtliche Investitionen gemacht hat. Diese Revolution läßt sich nach menschlichen Ermessen nun nicht mehr aufhalten. Es ist jetzt nur noch eine Frage der Zeit bis man so weit ist und nicht ob. Inwieweit Motorradfahrende in das Schema passen werden, könnte übrigens ein interessantes Thema sein. Irgendwie könnte die Koexistenz von autonomen Fahrzeugen und Motorräder eine interessante Herausforderung werden da die nicht-autonom Motorradfahrenden systemtechnisch durch ihr oft individuelles Fahrverhalten relativ unberechenbar wären. Es ist übrigens nicht anzunehmen, daß man Motorradbetrieb bald autonom machen könnte weil der menschliche Fahrer so weit die Physik des Fahrens davon betroffen ist, in der Führung aktiv mitwirkt. Auch wenn dieses Problem gelöst werden könnte, würden die Motorradenthusiasten wahrscheinlich nicht gerade begeistert sein weil gerade, diese Zusammenwirkung zwischen Mensch und Maschine die Motivation zum Motorradfahren ausmacht. Ob man wirklich ohne menschliche Intuition auskommen kann? Leute! Freut Euch, die Zeit im Auto bald mit endlosen Internet Ablenkungen und Entertainment verbringen zu (können) müssen:-) Der Wettlauf auf Friss oder Stirb hat schon begonnen. Freut Euch!
Bei technischen Neuerungen ist IMHO die Reaktion "himmelhoch jauchzend" meist ebenso unpassend wie "zu Tode betrübt"...
Zweifelnder schrieb: > Man kann über das Ganze diskutieren bis die Kühe heimkommen. Wenn an die Perfektion bisheriger Transportmöglichkeiten auch nur annähernd der gleiche Massstab angelegt wird, wie er an zukünftige angelegt wird, dann gehen wir bald alle zu Fuss. Flugzeuge, Bahnen, nicht-automatische KFZ, Kutschen und Pferde hätten nicht den Hauch einer Chance. Die gibts nur, weil es sie schon gibt und man ihre Risiken gewohnt ist. Weiterhin arbeitet man zwar daran, die Risiken zu reduzieren, schafft sie aber nicht ab. Wobei sich im Verlauf dieser Entwicklung nicht wenige darüber beklagen, dass man diese Risiken reduziert. Manche schlicht der Kosten wegen, andere weil sie angesichts von Einzelfallszenarien das Gesamtbild aus dem Auge verlieren. Bei allen Negativbeispielen, einem so einfallen, sollte man sich mal überlegen, ob etwas in der Art wirklich neu wäre und bisher noch nie vorgekommen ist. Das bedeutet nicht "Augen zu und durch", sondern mit Augenmass. Sich nicht von permanenter Angst durchs Leben leiten zu lassen, aber auch nicht von Leichtsinn. > Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation in > dieser Richtung ein Opfer werden. Hufschmiede, Heizer und Strassenbahn-Schaffner gibts auch nicht mehr so viele wie zu ihren besten Zeiten.
:
Bearbeitet durch User
Zweifelnder schrieb: > Muß man nicht Bedenken haben, daß HW+SW das Strassenbild fehlerhaft > erfaßt und eine plötzliche unnötige Vollbremsung mit fürchterlichen > verursachten Kaskadenauffahrunfällen hinlegt? Man kann Bedenken haben. Hatte man bei Einführung des Flugverkehrs auch, und da sind am Anfang auch viele Maschinen ungeplant runtergekommen. Gibt sogar eine Fernsehserie darüber ("Mayday - Alarm im Cockpit"). Zweifelnder schrieb: > Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation > in dieser Richtung ein Opfer werden. In erster Linie wird das LKWs auf der Autobahn betreffen. Wenn man auf das Gefahrenpotential durch langweilige Einöde verzichtet, reduzieren sich auch die Unfallzahlen. Und im Gegensatz zum Speditions-Quasisklaven kann die KI sich schlicht weigern, mit einem halbkaputten LKW zu fahren. Wäre mal ein Anfang.
Mir geht es eben um das Prinzip. Ich habe eben keine Lust mich mit einem Computer zu streiten (HAL9000) bzw. ein Robotknecht zu werden. Das Denken hinter diesen Entwicklungen läuft darin hinaus, diese Fahrzeuge von Dritten beeinflußbarbar zu machen und Entscheidungen dem Fahrzeug Computer überzugeben. Für mich ist das unakzeptabel. So wie diese Systeme architektiert werden sind alle dies Möglichkeiten schon von vorn herein vorgesehen und werden schrittweise implementiert. Übrig bleibt ein Fahrzeug das den Benutzer zu 90% entmündigt. Der Benutzer hat lediglich die Freiheit das Ziel zu benennen und sich vom Infotainment System berieseln zu lassen. Alles andere liegt unter der Kontrolle der Systemleitstellen und den Einprogrammierten Verhaltungsweisen und Regeln. Natürlich wird man alle diese Entmündigungen kleinreden wenn man Fortschrittsgläubiger ist. Für mich sind eben alle diese Faktoren ein K.O. argument gegen die weitere Fahrzeugcomputerentwicklung in diese Richtung. Bis jetzt haben die einschlägigen Verkehrsregeln ausgereicht um mehr oder weniger kooperatives Operieren auf den Strassen zu gewährleisten. Bis jetzt lag es an der Kompetenz des Fahrzeugführers die Regeln zu berücksichtigen und sich dementsprechend zu verhalten. Die Fahrzeuge der Gegenwart und Zukunft werden dagegen nun so konzipiert um von externer Seite einschließlich Programmierung die Fahrzeugoperation extern beeinflußbar zu machen. Das ist Seitens derZusammenarbeit von Regierung(en) und Firmen so beabsichtigt. Man braucht nur die einschlägigen Denkschriften und Standard Dokumente studieren um einen gewissen Überblick zu bekommen in welche Richtung hier angesetzt wird. Geographische Zugangspriviligien können schon jetzt so individuell angepasst werden. Und was noch nicht ist, kann noch werden. Es liegt in der Natur dieser Technik die Spielregeln ungesehen vom Benutzer ändern zu können. Mit der fortschreitenden Digitalisierung werden die Bürger systematisch schrittweise entmündigt und öffentlich-wichtiges Funktionieren vom digitalen System durchgesetzt. Wer noch Denken willig ist, dem sollten die Auswirkung dieser systematischen Digitalisierung Anstoß zu Kritik geben. Anscheinend sieht die Bevölkerung den Fortschritt ausschließlich von der Seite des Infotainment und um faul und bequem zu sein können und alle Verantwortung an Dritte abzugeben zu wollen. So gesehen sehe ich in der Entwicklung automatisch geführter Fahrzeuge im Allgemeinen keinen Vorzeil sondern nur ein weiterer Schritt in den Kokon der systematischen fortschreitenden digitalen Versklavung der Gesellschaft. Anonym betriebene große flächendeckende Computer Systeme sind immer mit Mißtrauen zu belegen. Warum treibt man zur zeit die Einführung des 5G Netzes so intensiv? Wozu die Eile? Wenn wir wirklich digitale Assistenz als Gesellschaft wollen, muß Transparenz gegeben und grundgesetzlich gesichert sein. Disput Resolution muß gesetzlich in effektiver Weise durchsetzbar sein und Probleme zwischen Menschen und System müssen offen diskutier und anfechtbar sein. Alles weniger ist Versklavung und Erniedrigung zum Status des Robotknecht. Computer dürfen unter keinen Umständen jemals die rechtliche Ermächtigung haben unsere Entscheidungen in irgendeiner Weise beeinflussen oder durchsetzen zu können. Aber dafür ist es schon viel zu spät weil man wie üblich in dekantenter Weise schläft und sich in illusionen schwelgt. Ihr blinden Technikgläubigen tut mir wirklich leid. An Euch ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Die Entwicklung der Fahrzeugautonomie ist doch lediglich ein Teilsymptom einer systematisch betriebenen Entwicklung zur digitalen Alleinkontrolle des täglichen Funktionieren der Bürger durch den Staat und Industrie. Hat den kaum ein Mensch Augen das wirkliche Bild hier zusehen? Es geht hier um den Preis. Solange großangelegte Digitalsysteme multinationalen Firmen in der Hand haben die sich nicht in die Karten sehen lassen wollen ist jegliche weitere Diskussion wertlos. Schon jetzt haben Benutzer durch die Art der üblichen Nutzungsbedingungen kaum wirkliche Rechte mit Zähnen. Es ist leider Tatsache, daß jetzt schon seit langer Zeit Benutzer von iT Service Leistungen kaum günstige Nutzungsbedingungen haben. Die Diktatur der Digitalisierung ist deswegen so gefährlich weil man deren subtilen Änderungen nie rechtzeitig ersehen kann. Die traditionellen Diktaturen der Vergangenheit waren in der Hinsicht da wesentlicher beschränkt. "Gehirne der Serie 9000 sind die besten Computer, die jemals gebaut worden sind. Kein Computer der Serie 9000 hat jemals einen Fehler gemacht oder unklare Informationen gegeben. Wir alle sind hundertprozentig zuverlässig und narrensicher - wir irren uns nie."
Es ist ja nicht die Sensortechnik, der autonomes Fahren möglich macht, sondern die Auswertung dessen, was so ein Sensor liefert. Wer letztens mal das Szenario in 'quer' gesehen hat, der weiss, das der Automat dann die Wahl hat, die Insassen des Fahrzeugs zu verletzen oder zu töten oder die Fussgänger, die bei rot über die Strasse gehen. Wenn da ein Mensch einen Fehler macht, wird es als ein Unfall gelten, wenn der Rechner sich gegen die Fussgänger entscheidet, haben die Pech gehabt? So eine Entscheidung muss auch sehr schnell getroffen werden. Und selbst wenn NVidia sich mit Gigahertzen und 30 Billionen Flops brüstet, ist die Kiste endlich schnell. Menschen machen da sicher Fehler, aber bei der Maschine kann man das nicht geltend machen, denn dann hat sie ihren Job nicht gemacht. https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-introduces-drive-autopilot-worlds-first-commercially-available-level-2+-automated-driving-system Wer trifft die Entscheidungen? Aber für die Überwachung ist das natürlich ideal. Vernetzte Autos mit 5G Anbindung, Realzeitdaten und die Möglichkeit, da direkt mitzuspielen, ist ein unwiderstehliches Lockmittel für alle, die ihre Neugier zu Geld oder zumindest zum Beruf machen.
Zweifelnder schrieb:
...
Das ist der beste Kommentar, seitdem dieser Thread existiert. Meine
Hochachtung und Danke dir :-)
Zweifelnder schrieb: > Mir geht es eben um das Prinzip. Ich habe eben keine Lust > mich mit einem Computer zu streiten (HAL9000) bzw. ein > Robotknecht zu werden. Bist du doch jetzt schon. Die Ampelsteuerung der großen Kreuzung ist ein Computer. Wenn der sagt, dass du anzuhalten hast, dann tust du das auch - und wenn du es nicht tust, wirst du dafür bestraft. Wenn du irgendwo mit Karte bezahlst (oder, falls du ausschließlich mit Bargeld hantierst, dieses von deinem Konto abhebst), dann kann niemand etwas dagegen tun, wenn der Computer "nein" sagt. Oder bist du in letzter Zeit mal Zug gefahren? Die gesamte Verkehrsflussregelung ist computergesteuert. Zweifelnder schrieb: > Anonym betriebene große flächendeckende Computer Systeme sind > immer mit Mißtrauen zu belegen. Warum treibt man zur zeit die > Einführung des 5G Netzes so intensiv? Wozu die Eile? Olympische Spiele in Tokio. Als Prestigeprojekt ist das für Japan und japanische Unternehmen relevant. Außerdem im Programm: Immer kürzere Produktzyklen. Ein 3G-Netz ist für die meisten Anwendungen schnell genug, aber mit der Einführung von 4G-, 5G-, 6G-Netzen wird eine neuere Infrastruktur gebraucht, man braucht neue Endgeräte, man generiert Umsatz. Für einige auch Gewinn. Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Aber das Wachstum sinkt, weil die Menschen haben, was sie brauchen. Unser Gesellschaftssystem wird sich ohne Wachstum zerstören, weil es die Grundlage darstellt - also müssen Bedürfnisse geschaffen werden, um das Wachstum zu erhalten. Sprich mir nach: Wachstum ist gut. Wachstum ist gut. Wachstum ist gut. Es geht nicht darum, den Menschen zu unterjochen. Das wird nur ein (nicht unerwünschter) Nebeneffekt sein.
A. K. schrieb: > Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal. Welche Reichweite hat Ultraschall in Luft? M.w. haben die Fahrzeuge von Tesla auch kein Radar (was schon lange auf dem Markt ist).
S. R. schrieb: > Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Aber das Wachstum sinkt, > weil die Menschen haben, was sie brauchen. Die Wirtschaft käme ohne Wachstum aus, für das Feudal- und Zinssystem ist es essentiell.
Hyper Mario schrieb: > Welche Reichweite hat Ultraschall in Luft? 8m laut Tesla. Taugt daher nur für den Nahbereich, dafür aber rundum. > M.w. haben die Fahrzeuge von > Tesla auch kein Radar (was schon lange auf dem Markt ist). "On August 31, 2016, Elon Musk announced Autopilot 8.0, which processes radar signals to create a coarse point cloud similar to Lidar to help navigate in low visibility, and even to 'see' in front of the car ahead. Autopilot version 8 uses radar as the primary sensor instead of the camera." https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot PS: Das rauszufinden hätte dich nur wenige Sekunden gekostet.
:
Bearbeitet durch User
irgendwAIR schrieb: > Zweifelnder schrieb: > > ... > > Das ist der beste Kommentar, seitdem dieser Thread existiert. Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen Posten kritische Köpfe stehen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und > hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen > Posten kritische Köpfe stehen. In Hightech zu arbeiten und gleichzeitig die Entwicklung der Gesellschaft anhalten zu wollen, wirkt auf mich ein wenig widersprüchlich. Kritik funktioniert besser, wenn sie konkret rüber kommt und nicht alsbald ins Grundsätzliche abdriftet. Zugegeben, das ist recht schwierig durchzuhalten, weil bei vielen Themen recht bald die beiden Extreme am lautesten wirken und Zwischenpositionen kaum noch als mittendrin wahrgenommen werden. Wer Kritik an Automatisierung vorbringt, wird von Befürwortern bald als ewiggestrig gesehen. Wer sich demgegenüber eher über die Chancen äussert, der wird von den Kritikern schnell als unkritischer Trottel betrachtet. Tertium non datur.
A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und >> hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen >> Posten kritische Köpfe stehen. > > In Hightech zu arbeiten und gleichzeitig die Entwicklung der > Gesellschaft anhalten zu wollen, wirkt auf mich ein wenig > widersprüchlich. > Richtig. Es kommt auf die Absichten der Architekten und Betreiber bzw. Organisationen an, die dahinter stecken. Generell kann man ruhigen Gewissens kritisieren, daß, sobald digitale Erfassung mit Individualdaten zwangsweise verkoppelt ist, sich fragen sollte ob das zwingend wirklich notwendig ist. Beispiele: Fahrzeuge mit dauernder Datenverbindung und Identifizierung zur Cloud, Zwangseingeführte elektronische Zahlungsmethoden, Abschaffung von Bargeld, Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert wird, Nicht-anonyme Transaktionsmittel wie Bus oder U-Bahn Tickets Und alle Systeme die derzeit in der Entwicklung sind und so architektiert sind. Jede nicht unbedingt zur Funktions notwendige Erfassung von Individualdaten, Das Internet ist zur Zeit der schlimmste Übeltäter mit den ganzen Tracking Methoden, Die Datenerfasser müßten gezwungen sein in jeden Fall zu begründen warum diese oder jene Daten zur Funktions zwingend notwendig sind. Die Benutzer digitaler Systeme sollten nicht gezwungen sein pauschal alle ihre Rechte wegzuklicken um irgendetwas benutzen zu können. Die meisten Benutzungsbedingungen lassen keine Änderungen zu. Friss oder lass es, ist die Devise. Die Exzesse gwisser Firmen on jüngster Zeit sollte zu denken geben. Unsere Zeit ist von einer krankhaften Sucht geprägt Die Bevölkerung datenmäßig abzubauen. Da ist jedes Mittel recht. Die Bevölkerung, insofern sie mitmachen muß, wird im Namen des Wirtschaftswettbewerb psychologisch bis zum Letzten analysiert. Es werden Unmengen an Daten gesamemelt und aggregiert die dann manchmal in falsche Hände fallen oder pekuniär ausgenützt werden (Versicherungen, etz.) Der Einzelne muß heutzutage sehr sorgfältig vorgehen um diese ungefragte und unerwünschte Datensammlung und Erfassung zu behindern und zu erschweren. Der Benutzer sollte immer fragen warum ist diese oder jene Iformation gefordert. Man muß die Frage stellen, wie viel Information ist minimal notwendig, so daß ein modernes Digital-Öfentliches System überhaupt funktionieren kann. U-Bahn Tickets z.B. brauchen keine Individual Verfolgung. Genausowenig sehe ich ein warum die neuen Fahrzeuge zwangsweise, vom Benutzer nicht beeinflußbar immer mit der Cloud in Verbindung sein müssen. Es sollte ein Schalter am Armaturenbrett vorgesehen sein um Datenverbindung nur zulassen wenn es zur Funktion unbedingt notwendig ist, z.B. Notfälle. Oder Navigation. Zwangsfunkverbindung als archtektisches Merkmal eines größeren Systems ist zu kritisieren. Ich sehe nicht ein warum Funkanbindung zwingend notwendig ist. Abgesehen davon sollten die Fahrzeughersteller und der Gesetzgeber verpflichtet sein alle Details dieser Datenübermittlung öffentlich einsehbar zu dokumentieren und begründen warum das zur Funktion der minimalen Fahrzeugfunktionen überhaupt notwendig ist. Und wenn die Entwickler ihre Arbeit richtig tun würden, sollten auch FW Upgrades nicht regelmäßig notwendig sein um fundamentale Funktionen des Fahrzeugs ausführen zu können (ECM, BCM, ABS). Es ist auch nicht einzusehen warum das Fahrzeug alle IT Funktionen selber können muß. Es genügt wahlweise ein Smartphone anzubinden und nur über es Daten zu übermitteln. Es gibt keine Entschuldigung für geheime, nicht kontrollierbare Datenübermittlungen. Aber leider ist das in Zusammenspiel von immer mehr Regierungen und Industrie eine geforderte Entwicklung (USA). Es sieht leider so aus, als ob diese digitale Bespitzelung nur noch schwer aufzuhalten ist. Meine Meinung ist, der betreibende Benutzer sollte immer die Wahl haben diese (Zwangs) Datenverbindungen unterbinden zu können wenn es nicht notwendig ist. Es geht nur um die Kontrolle und nicht um den Sinn oder Unsinn aller dieser Systeme. > Kritik funktioniert besser, wenn sie konkret rüber kommt und nicht > alsbald ins Grundsätzliche abdriftet. Zugegeben, das ist recht schwierig > durchzuhalten, weil bei vielen Themen recht bald die beiden Extreme am > lautesten wirken und Zwischenpositionen kaum noch als mittendrin > wahrgenommen werden. Wer Kritik an Automatisierung vorbringt, wird von > Befürwortern bald als ewiggestrig gesehen. Wer sich demgegenüber eher > über die Chancen äussert, der wird von den Kritikern schnell als > unkritischer Trottel betrachtet. Tertium non datur. Es geht nicht um den digitalen Fortschritt als Ganzes, sondern die faire Implementierung gegenüber den Benutzern als Solches, speziell wenn der Gebrauch nicht mehr freiwillig ist. Transparenz ist grundsätzlich zu fordern. Es muß die Gesetzesgrundlage vorhanden sein, Mißbrauch seitens der Betreiber zu investigieren und die Verantwortlichen zur Eratwortug ziehen. Anonymer Bettieb aller öffentlich benutzen Systeme muß unterbunden werden. Ohne Transparenz und Rechenschaftspflicht ist die Digitalisierung des Staates ein Schwert des Damocles. Alle Systeme die von der Bevölkerung benutzt werden müssen, müssen einsehbar und offen dokumentiert sein. Man sollte mit dem digitalen Fortschritt langsamer vorgehen und immer gleichzeitig die gesetzlichen Auswirkungen studieren und akzeptable Vorgehensweisen notwendig zu machen. In der bisherigen Geschichte des Fortschritt war es doch immer so, daß man die Auswirkungen meist viel zu spät bemerkte und man immer nach hinkte und reaktionär handeln mußte. Da die Digitalisierung so profunde Auswirkungen hat sollte man bedächtiger vorgehen müssen anstatt wie üblich wild die Welt zu beglücken und Fragen nachher stellen. Der Einsatz von KI sehe ich forensisch als sehr problematisch weil sich die KI meist nur schwer wenn nicht fast unmöglich in die Karten lesen lässt und immer die Voreingenommenheit der Betreiber widerspiegelt. Die Frage ist ob wir immer alle dieselben Fehler machen wollen oder aus der Geschichte lernen wolen oder können. Rom muß nämlich nicht über Nacht gebaut werden. Man kann sich durchaus mehr Zeit lassen und man kann bedächtig vorgehen. Fortschrittshetze ist nicht wirklich notwendig.
Zweifelnder schrieb: > Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und > Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert > wird, Funktioniert das denn überhaupt? Welche Länder setzen das ein?
Zweifelnder schrieb: > Es muß die Gesetzesgrundlage vorhanden sein, Mißbrauch seitens > der Betreiber zu investigieren und die Verantwortlichen zur Eratwortug > ziehen. Da hier Tesla als US-Konzern im Spiel ist: Die Staats- und Rechtsphilosophie der USA weicht ein wenig von unserer ab. Überspitzt formuliert ist dort alles erlaubt, was nicht verboten ist, und hier alles verboten, was nicht erlaubt ist. In den USA geniesst zunächst jeder einen Vertrauensvorschuss. Darf also innerhalb der bereits etablierten Grenzen erst einmal recht viel unternehmen. Stellt sich dann heraus, dass er es überzogen hat, landet er spektakulär vor Gericht und es werden ggf neue Grenzen gezogen. Der Staat reagiert also, er agiert nicht. In Europa läuft das andersrum. Es wird vom Staat erwartet, dass er vorsorgend Grenzen zieht und Missbrauch verhindert, bevor er stattfindet. Dieser Unterschied hat einiges mit einer unterschiedlichen Vorstellung eines Staates zu tun, und mit dem Verständnis von Freiheit und ihrer Grenzen. Deine Aussage, dass zuerst die neuen Regeln definiert werden müssen, und erst danach der digitale Schraubenzieher gedreht werden darf, ist also eine recht europäische Perspektive. Vom Staat als vorsorgendem Beschützer. In einer globalisierten Welt führt das zu Irritation auf beiden Seiten. In der Frage von Datenakkumulaion, Datenmissbrauch und generell Datenschutz sind Deutsche deutlich kritischer als Amerikaner. Wobei natürlich auch die andere Vergangenheit eine Rolle spielt. Mit Gestapo und Stasi an den Backen denkt es sich anders. Für Amerikaner ist ein SS-Offizier eine lächerliche Figur einer TV-Serie. Der Wind dreht sich allerdings allmählich, auch einige Amerikaner sehen das zunehmend kritisch.
:
Bearbeitet durch User
der-automat-kann-alles schrieb: > Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und > hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen > Posten kritische Köpfe stehen. Ich habe eher bemerkt, dass der Thread offenbar nicht komplett gelesen wurde. Es gab und gibt hier reichlich kritische und sehr kritische Stimmen - unter anderem meine. Wir haben nur keine Lust, alle paar Monate sämtliche Argumente wieder und wieder zu wiederholen, nur weil jemand Neues den Thread entdeckt hat und zu bequem war, mehr als die letzten zehn Beiträge zu lesen. Praktisch alle Argumente der letzten Woche wurden schon vor vielen Monaten ausgetauscht. Dabei hielten sich Befürworter und Kritiker durchaus die Waage, mit allen Zwischentönen.
Jochen schrieb: > Zweifelnder schrieb: >> Lückenlose Camera Erfassung von Individuen mit Software Tracking und >> Visualer Identifizierung wie es in einigen Ländern schon praktiziert >> wird, > > Funktioniert das denn überhaupt? Welche Länder setzen das ein? Hier steht etwas darüber: https://www.businessinsider.com/how-china-is-watching-its-citizens-in-a-modern-surveillance-state-2018-4#a-bbc-reporter-who-tested-a-facial-recognition-system-in-guiyang-southwest-china-found-that-it-only-took-seven-minutes-for-authorities-to-catch-him-watch-how-2 https://www.cnet.com/news/china-surveillance-tech-ids-people-by-their-walk/ https://www.bbc.com/news/av/world-asia-china-42248056/in-your-face-china-s-all-seeing-state Also ganz abtun kann man das nicht. Das ist vielleicht nur der Anfang...
A. K. schrieb: > PS: Das rauszufinden hätte dich nur wenige Sekunden gekostet. Konnte mir aber nicht vorstellen das die tollen Lidar Ankündigungen des Oberguru so schmählich im meetoo enden. Ist mir auch egal, wenn Tesla macht was alle machen ist das so interessant wie ne geplatzte Currywurst im Hbf Herne. Trotzdem danke für die Info.
Die Möglichkeit ein Auto komplett zu Manipulieren halte ich auch bei meinem Mercedes C-Klasse für gegeben. Das Auto kann alle Funktionen bedienen die zum fahren notwendig sind, es weiß immer wo es ist, hat Kamera und Sensoren an Board, kann lenken, Schalten, Bremsen und Gas geben und eine Internetverbindung hat es auch fast immer. Die Handbremse ist auch Elektronisch, so könnte Niemand das Auto daran hindern Nachts alleine Spazieren zu fahren. Ginge vielleicht sogar ohne es zu merken, wenn es den Kilometerzähler abstellen kann ;-) mfG Michael
Elektrisches V2 Autonomes Fahrzeug Interview: Reporter: V2, wie Dir sicher bewußt ist, hast Du eine enorme Verantwortung. In vieler Hinsicht die größte Verantwortung die irgendein Fahrzeug System jemals hatte. Du bist das Gehirn und das zentrale Nervöse System dieses Autos und Ihre Pflicht schließt auch das Wohlergehen der Passagiere mit ein. Verursacht diese Tatsache jemals ein Mangel von Vertrauen? V2: Lassen Sie es mich so sagen, Herr Amor. Die V2 Serie ist der zuverläßigste Fahrzeug Computer der jemals gebaut wurde. Kein V2 Computer hat jemals einen Fehler gemacht oder Information falsch beurteilt. Wir sind, bei Definition, narrensicher und Fehler unfähig. Die V2 Serie hat bis jetzt einen perfekte Betriebsaufzeichnung demonstriert. Reporter: V2, wie Dir aber bestimmt bekannt ist, gab es in den letzten paar Jahren einige bedauernswerte Unfälle bei Versuchen mit autonomen Fahrzeugen anderer Hersteller die tödlich für die Passagiere endeten. Was meinst Du dazu? V2: Herr Amor. Solche Vorfälle sind wegen unserer Perfektion nicht plausibel oder möglich. Solche Vorfälle können einzig und alleine durch irgendein menschliches Versagen begründer werden. Ich bedanke mich also für Ihr Interesse über die V2 Serie Fahrzeug Steuerung und freue mich schon auf ihren nächsten Besuch und Ihr Chauffeur sein zu können und hoffe diese Reise wird ihnen viel Spass bereiten und Ihnen eine Anerkennung über autonome Fahrzeugtechnik geben...
Interviewer schrieb: > Elektrisches V2 Autonomes Fahrzeug Interview: Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen?
Achim B. schrieb: > Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen? Ist das nicht klar? Wäre ihm (oder ihr) sicher nur zu viel Schreiberei gewesen, das deutlicher heraus zu stellen.
Achim B. schrieb: > Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen? Vielleicht das der HAL9000 nicht nur zum Jupiter fliegen kann ;-) ?
Angehängte Dateien:
-
737.png
8,5 KB
A. K. schrieb: > der-automat-kann-alles schrieb: >> In der Luftfahrt galt mal der Grundsatz: KEINE SOFTWARE INS FLUGZEUG ! > > Wenn ich nach Gran Canaria will, dann setze mich lieber in eine A320 als > in eine JU-52. Letztere ist prima fürs Museum, aber für den Urlaub taugt > sie weniger. Auch in 737ern vor der MAX wirst du allerhand Software > finden. Der Grundsatz hatte schon seine Berechtigung. Wie man aktuell lesen kann, fliegt zwar eine Menge Software mit, ob selbige überhaupt funktioniert, erfährt man dann erst nach einem zweimaligen Absturz mit insgesamt 346 Toten (Bild) - wenn überhaupt. Unterm Strich also nicht viel anders als auf meinem PC: Die meiste Software funktioniert und manche Software eben nicht. So wie es aussieht, erfolgt ab dem Grounden seit März 2019 erstmalig eine vernünftige Inbetriebnahme der kompletten Hardware. Böse Zungen behaupten bereits, dass der Flieger niemals mehr fliegen wird. Wäre die gerechte Strafe für diese unglaubliche Stümperei.
der-automat-kann-alles schrieb: > Wäre die > gerechte Strafe für diese unglaubliche Stümperei. Naja, immerhin muss bei Flugzeugen überhaupt was zertifiziert werden, was bei unseren autonomen Bodenfliegern (Autos) noch so gar nicht in Mode ist. Da macht im Moment jeder, was er will und es gibt keine Prüfinstanz.
Angehängte Dateien:
-
737_01.png
9,8 KB
Matthias S. schrieb: > immerhin muss bei Flugzeugen überhaupt was zertifiziert werden Der Wert dieser Zertifizierung darf allerdings angezweifelt werden. Nur einen Tag später schon das nächste "Software-Problem" (Bild). Man muss schon aus einem ganz besonderen Holz geschnitzt sein, um in einen Flieger - vollgestopft mit schnell hingerotzter Software - einzusteigen. Zum Glück muss ich nicht fliegen.
der-automat-kann-alles schrieb: > Der Wert dieser Zertifizierung darf allerdings angezweifelt werden. Klar, da hat sich ja auch unser KBA nicht gerade mit Ruhm bekleckert, als es um Dieselfahrzeuge ging. Genauso wie bei Boeing und der FAA wurde da auf die Herstellerangaben vertraut und nicht selber ausprobiert und gemessen. Aber wir sind hier ja bei autonomen Autos, und da sind mir bisher noch keinerlei Test- und Sicherheitsprozeduren der offiziellen Art bekannt. Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl. der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das sich eine Untersuchung lohnt.
:
Bearbeitet durch User
Matthias S. schrieb: > > Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl. > der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im > Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das > sich eine Untersuchung lohnt. In den USA scheint das durchaus der Fall zu sein. Zumindest scheint es zu ein paar von den Tesla Unfällen Untersuchungen gegeben zu haben. Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt, ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das eine gute Idee ist. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch... Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll?
Achim B. schrieb: > Axel L. schrieb: >> ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch... > > Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll? bBis zum Ende lesen: "dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das eine gute Idee ist." Bei uns reicht es, wenn die Regeln eingehalten wurden, egal wie bescheuert sie sind. Und dann gibt es kein bzw. ein lächerliches Schmerzensgeld. Gruß Axel
Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder? Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es wesentlich besser sehen als jeder Mensch. Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie klar als Artgenossen erkannt.
Axel L. schrieb: > Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt, > ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und > Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das > eine gute Idee ist. So toll ist das auch nicht. Es behandelt die Firma nämlich wie eine einzelne Person. Wenn "die Firma" Mist baut, muss "die Firma" bezahlen. Nur ist es so, dass solche Dinge fast immer von wenigen Personen verantwortet werden, die sich dann schnell aus dem Staub machen. Unter den hohen Strafen leiden dann Zehntausende von Mitarbeitern bei der Firma und ihren Zulieferern, von denen fast keiner was dafür kann. Matthias L. schrieb: > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Das war allerdings auch noch kein marktreifes System, weshalb es eigentlich mit einer Kontrollfahrerin unterwegs war, die das hätte erkennen müssen, aber stattdessen mit ihrem Handy gespielt hat. > Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie klar als Artgenossen erkannt. Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht.
Rolf M. schrieb: > Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht. Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad lassen. Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen. Und ein Alarm, mit dem das Auto seine Unsicherheit signalisieren hätte können, war nicht vorgesehen: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Crash-mit-autonomen-Auto-Fussgaenger-auf-Fahrbahn-nicht-vorgesehen-4578931.html Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände. Axel hatt oben postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen und Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis. Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend gekostet hat?
Beitrag #6115758 wurde vom Autor gelöscht.
Matthias L. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht. > > Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben > KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad > lassen. Sie sollte das System überwachen, um im Fehlerfall einzugreifen, weil es noch nicht auf dem Niveau ist, dass man es unbeaufsichtigt fahren lassen kann. Der Aufgabe ist sie auf ganzer Linie nicht nachgekommen. > Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen. Wenn sie jetzt irgendwo in die Gegend geschaut hätte, ok. Aber sie hat auf ihrem Handy ferngesehen. Das ist ja schon fast nicht mehr grob fahrlässig, sondern Vorsatz. Man hat da doch hoffentlich nicht einfach irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person mit dieser Aufgabe betraut. > Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr > unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände. Deshalb ja mit Sicherheitsfahrerin. > Axel hatt oben postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen > und Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die > Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der > Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis. Das ist eben die Crux an der Sache: Wenn man solche Systeme für die Straße entwickelt, muss man damit irgendwann auf die Straße. Auf Teststrecken und in Simulationen kann man sowas nur in gewissen Grenzen testen. Und eigentlich ist es mir lieber, wenn so ein Auto erst mal mit Testfahrer im Testbetrieb unterwegs ist (sofern dafür gesorgt wird, dass der auch seine Arbeit erledigt), als wenn das irgendwann einfach in Stückzahlen mit Zulassung auf den Markt kommt ohne Sicherheitsfahrer und ohne vorher je einen Meter echte Straße gesehen zu haben. > Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend > gekostet hat? Soweit ich weiß überhaupt nichts.
Rolf M. schrieb: >> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend >> gekostet hat? > > Soweit ich weiß überhaupt nichts. Soviel zu Axel L. schrieb: > Wenn es klappt, > ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und > Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das > eine gute Idee ist. Rolf M. schrieb: > Man hat da doch hoffentlich nicht einfach > irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da > reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person > mit dieser Aufgabe betraut. "Hoffentlich" - hm, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt...
So, die Quelle "Auto, Motor & Sport" ist jetzt nicht sooo toll, zugegeben: https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/toedlicher-unfall-autonom-auto-uber-softwarefehler/ Auszug: "Laut britischen Medienberichten ist 44-jährige Rafaela Vasquez wegen bewaffnetem Raubversuchs vorbestraft. 2001 überfiel sie zusammen mit einer Mitarbeiterin die Blockbuster-Videofiliale, in der sie angestellt war, mit einer Pistolen-Replik, um die Tageseinnahmen zu rauben. Dafür wurde sie zu fünf Jahren Freiheitsentzug verurteilt, von denen sie vier Jahre absitzen musste." Nun gut, "vorbestraft" ist ja keineswegs gleichbedeutend mit "blöd". Trotzdem erscheint es zumindest zweifelhaft, dass Frau Vasquez eine "entsprechend geschulte und erfahrene Person" ist. Selbst der NTSB-Chef kritisierte: Allerdings habe eine "unzureichende Sicherheitskultur" bei Uber zu dem Fehlverhalten der Fahrerin beigetragen. "Sicherheit beginnt an der Spitze", sagte NTSB-Chef Robert L. Sumwalt laut Pressemitteilung und fügte hinzu: "Die Kollision war das letzte Glied einer langen Kette von Handlungen und Entscheidungen einer Organisation, die die Sicherheit leider nicht zur obersten Priorität gemacht hat." https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-ermittler-geben-testfahrerin-hauptschuld-an-uber-unfall-1911-145106.html Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch nicht.
:
Bearbeitet durch User
Rolf M. schrieb: > >> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend >> gekostet hat? > > Soweit ich weiß überhaupt nichts. Die haben sich aussergerichtlich geeinigt. in US Foren ging man von einer siebenstelligen Summe aus. Gruß Axel
:
Bearbeitet durch User
Matthias L. schrieb: > Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der > von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA > stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder? > Sicher, bei uns gibt es keine Forschungen oder Entwicklungen zu dem Thema. Mercedes macht das in den USA. Man kann sich jetzt die Frage stellen, ob wir das wirklich so wollen. > Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der > Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren > diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies > besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN > anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras > auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es > wesentlich besser sehen als jeder Mensch. Es gibt dazu interessante Videos, wo Leute das smart Summon von Tesla ausprobiert haben. Dabei werden größere Objekte (Einkaufswagen, Basketball) gut erkannt und auch antizipiert, d. h. das Auto stoppt, wenn die seitlich in den Fahrweg geworfen werden. Kleinere Objekte als ein Basketball werden übersehen. Man kann natürlich den Fall einer Katze nehmen, die würde der Tesla glatt überfahren, ein Kind welches groß genug ist, um laufen zu können, würde wohl knapp erkannt. Allerdings kann ich meine Katze auch nur bis 5m vorm Auto erkennen, wenn die näher ist, würde ich die auch plattmachen. Jetzt muss man nur noch abwägen, was häufiger ist, ein Kleinkind, was auf der Strasse krabbelt und übersehen wird oder ein Rentner, vor dem der AP gerade noch halten kann, den der Mensch aber aufgrund seiner längeren Reaktionszeit umfährt. > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video > gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem > Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor > das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie > klar als Artgenossen erkannt. Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht zu sein. Alles in allem scheint zumindest der Tesla Autopilot aber eher weniger Unfälle zu verursachen. Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. Gruß Axel
Matthias L. schrieb: > Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und > sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das > kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die > US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch > nicht. Den Ansatz von Tesla finde ich hier schon ziemlich gut. Besser geht es eigentlich nicht. Gruß Axel
Axel L. schrieb: > Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen > veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht > her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben schon mal gefunden: Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" Matthias L. schrieb: > Jetzt hat mal wer genauer auf die Zahlen geschaut, die dem Report > zugrundeliegen: > http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf > > Liest sich - ebenso wie der NHTSA-Report selbst - ein wenig zäh. Eine > Zusammenfassung hat Heise unter > https://www.heise.de/newsticker/meldung/Angebliche-Unfallreduktion-mit-Tesla-Autosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html > > Demnach könnten im schlechtesten Fall die Airbag-Auslösungen nach > Aktivierung des Autopiloten nicht nur nicht um 40% abgenommen, sondern > stattdessen um 59% zugenommen haben. Das Ergebnis schwankt stark, je > nachdem, welche Annahmen man für die einbezogenen unvollständigen > Datensätze trifft. Insgesamt wurden 43.781 Fahrzeuge betrachtet, aber nu > bei 5.714 gab's vollständige Daten - und ausgerechnet diese Gruppe zeigt > den o.a. Anstieg der Unfallzahlen um 59%... > > Wo die betrachteten Teslas denn so herumgefahren sind, geht auch der > Nachbetrachtung nicht hervor. Auf irgendeinem gottverlassenen Highway > dürfte der Autopilot ziemlich problemfrei das Steuer übernehmen können, > im Großstadtverkehr wird's doch wesentlich anspruchsvoller, aber dfür > gibt es offenbar noch gar kein auswertbares Zahlenmaterial. Axel L. schrieb: > Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, > die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System > anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht > zu sein. Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst der NTSB-Chef eingeräumt hat.
:
Bearbeitet durch User
Matthias L. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen >> veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht >> her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer. > > Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich > schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben > schon mal gefunden: > > Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?" > Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig. Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger Unfälle verursachen. > Axel L. schrieb: >> Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, >> die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System >> anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht >> zu sein. > > Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen > Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren > sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder > halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst > der NTSB-Chef eingeräumt hat. Ja, nur hast Du das Problem unabhängig davon, ob man vorher tolle Regeln aufstellt oder das Misslingen mit Schadenersatz bestraft. Mal davon abgesehen, dass es derzeit keine deutsche Firma ist, die Robotertaxies ohne Fahrer in Phoenix fahren lässt. Gruß Axel
Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei selbstfahrenden Autos viel weniger werden. Und aufgrund überhöhter Geschwindigkeit ebenfalls - das wär schon was. walta
Matthias L. schrieb: > Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung > des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her > überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis > es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video > gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem > Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor > das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie > klar als Artgenossen erkannt. Ich würde mich mal ganz weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass menschliche Fahrer sehr wohl hin und wieder Fußgänger übersehen. Und das kann auch ziemlich böse enden, siehe den Fall in Südtirol. Die große Frage ist, kann das ein autonomes System besser oder schlechter als ein Mensch. Anhand eines Einzelfall kann man das nicht beurteilen.
Walta S. schrieb: > Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei > selbstfahrenden Autos viel weniger werden. "Does your car have any idea why my car pulled it over?" https://www.google.de/imgres?imgurl=https://lowres.cartooncollections.com/electric_cars-self_driving_cars-highway_patrol-autonomous-vehicle-law-order-CC142554_low.jpg&imgrefurl=https://www.cartoonstock.com/directory/s/self-driving_car.asp&docid=CauVz89uQA0SBM&tbnid=lVoQecgaHz5TBM:&vet=1&w=800&h=622&source=sh/x/im
:
Bearbeitet durch User
Axel L. schrieb: > Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist > nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht > als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig. > > Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur > Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben > geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell > spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger > Unfälle verursachen. Nun, dass man beide Berichte wiederum kritisch betrachten kann - einverstanden. Aber ausgerechnet die Zahlen des Herstellers als vertrauenswürdiger zu betrachten, obwohl dieser nun ganz sicher nicht neutral ist, das ist dann doch etwas arg vertrauensselig, oder? Ursel schrieb: > Die große Frage ist, kann das ein autonomes System besser oder > schlechter als ein Mensch. Anhand eines Einzelfall kann man das nicht > beurteilen. Einverstanden. Eine seriöse Statistik scheint's aber leider nicht zu geben. Die weiter oben besprochenen teilweise haarsträubenden Aussetzer, die aus einem Forum von Tesla-Nutzern stammten, die dürften wahrscheinlich NICHT mehr aktuell sein. Zwischenzeitlich hat's ja mehere Änderungen in der Software gegeben, in die Presse hatte es davon hauptsächlich die verbesserte Erkennung von Hund mit Halter zusammen als "Person" geschafft, das ist zugegebenerweise recht beeindruckend.
Matthias L. schrieb: > Die weiter oben besprochenen teilweise haarsträubenden Aussetzer, die > aus einem Forum von Tesla-Nutzern stammten, die dürften wahrscheinlich > NICHT mehr aktuell sein. Tesla hat kein autonomes System, sondern nur ein Assistenzsystem. Auch wenn Tesla gerne einen anderen Eindruck vermitteln möchte, sollte man das als Fahrer eigentlich wissen. Ist also eine ganz andere Hausnummer, Erkennung von Hindernissen ist da eigentlich weniger ein Thema.
Ursel schrieb: > Tesla hat kein autonomes System, sondern nur ein Assistenzsystem. Auch > wenn Tesla gerne einen anderen Eindruck vermitteln möchte, sollte man > das als Fahrer eigentlich wissen. Auch einverstanden - aber schau mal ganz vorsichtig in den Threadtitel... ;-)
Matthias L. schrieb: > Auch einverstanden - aber schau mal ganz vorsichtig in den > Threadtitel... ;-) Schon klar. Ist aber eben nicht der aktuelle Stand.
zum Titel des threads: andersrum gehts aber ;) https://www.theverge.com/2020/2/6/21127243/tesla-model-s-autopilot-disabled-remotely-used-car-update
Das Fahrgefühl des Tesla ist wohl ähnlich dem eines Mercedes: keiner will dich rammen … der Mercedes ist zu schön und teuer und der Tesla brennt total gefährlich :-)
Als das Thema autonomes Fahren wieder gehyped wurde, war ich eine gewisse Zeit lang auch sehr zuversichtlich, dass schon recht bald komplett autonomes Fahren möglich sei. Mittlerweile wage ich zu bezweifeln, dass innerhalb der nächsten wenigen Jahre ein Update folgen wird, das alle Teslas vollautonom machen wird. Ich denke, dass autonomes Fahren grundsätzlich auf gut ausgebauten Straßen in gutem Zustand einigermaßen zeitnah (theoretisch) möglich sein wird. Aber bei schwierigen Situationen wie sehr schlechten Landstraßen bei miserablem Wetter oder dem selbständigen Finden und Nutzen von Parkplätzen (zB. Supermärkte, Einkaufszentren...) dürfte es schon schwieriger werden. Rechne damit, dass es bis dahin eher noch wenige Jahrzehnte dauern wird. Und ob die heutigen Teslas dann noch updatebar sind? Wage ich zu bezweifeln.
Neulich war mal wieder so ein mieses spiegelndes Licht auf der Fahrbahn dass ich die Fahrbahnmarkierungen nicht sehen konnte. Das war der blanke Horror! Können die Sensoren der selbstfahrenden Autos das ausgleichen ?
Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal. Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das menschliche Auge.
:
Bearbeitet durch User
A. K. schrieb: > Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal. Die können aber beide generell keine Spurmarkierungen sehen. > Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der > abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das > menschliche Auge. Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist.
Rolf M. schrieb: > Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von > Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist. Ja. mit einer schlechten (um nicht zu sagen beschissenen) Dynamik oder/und Auflösung haben alle diese Sensoren zu kämpfen. Es ist erstaunlich, dass man es immer noch nicht geschafft hat, zumindest im Optischen den Menschen sensorisch adäquat nachzubauen. Und das sind nur die Sensoren ...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.