Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?

S. R. schrieb:
> Zumal für dunkle Hautfarben auch schlicht gilt, dass sie naturgemäß
> weniger Licht reflektieren und damit einen geringeren Kontrast
> produzieren.

Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel einem weißen LKW 
gegenüber Vorteile verschaft. Der LKW wurde vom Tesla "angefahren", hat 
sich aber erfolgreich gewehrt.

Carl D. schrieb:
> Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel
> einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft.

Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für 
optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht).

Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen 
Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer 
Reduktion der Bildrate einher.

Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales 
Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt.

Insofern: Am Thema vorbei.

S. R. schrieb:
> Carl D. schrieb:
>> Was aber dem dunkelhäutigen Fußgänger vor hellem Himmel
>> einem weißen LKW gegenüber Vorteile verschaft.
>
> Dunkelheit (wenig Licht) ist ein wesentlich größeres Problem für
> optische Systeme als ausreichende Helligkeit (viel Licht).
>
> Die minimale Belichtungszeit, gemessen in Zeilendauer, ist bei modernen
> Sensoren niedrig einstellig. Lange Belichtungszeiten gehen mit einer
> Reduktion der Bildrate einher.
>
> Was den Tesla angeht: Der Fußgänger wäre genauso als zweidimensionales
> Objekt angesehen worden, hätte sich aber weniger erfolgreich gewehrt.
>
> Insofern: Am Thema vorbei.

Ironniedetektor auf Urlaub?

S. R. schrieb:
> Man kann jetzt zwar über Rassismus und rassistische Algorithmen
> lamentieren, aber dunkle Menschen mit dunklen Klamotten sieht man in der
> Dunkelheit nunmal wesentlich schlechter

Das stimmt schon. Wir hatten hier mal einen dunkelhäutigen Hermes-Boten, 
aber so richtig dunkel. Und dann trug er noch gerne schwarze Klamotten. 
Wenn der im Dunklen vor der Tür stand, sah man nur Augen und Zähne. 
Letzere, weil er ein netter Kerl war, der ständig grinste.

Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande. Und die darf 
und will man ja nicht überfahren, weder manuell noch automatisch...

Matthias L. schrieb:
> Aber - es gibt nun mal dunkelhäutige Menschen hierzulande.
> Und die darf und will man ja nicht überfahren, weder manuell
> noch automatisch...

Ist mir schon klar. Aber laut Rassismus schreien, obwohl es keiner ist, 
bringt halt nicht weiter - ist aber gerade in.

Sind Menschen dabei besser als Maschinen? Oder stehen Maschinen 
potentiell auch Sensoren zur Verfügung, denen die Hautfarbe egal ist?

Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser. Ich hab' den 
Hermes-Boten ja auch nicht mit dem Tricorder gescannt, sondern das Bild 
der schwebenden Augen und Zähne nur mit den biologischen Augen 
aufgenommen.

Die technische Löung könnte der biologischen deutlich überlegen sein, 
wenn sie denn die grundsätzlich mögliche Sensorik auch nutzen würde. So 
ein Auto könnte Infrarot sehen, ich nicht. Im Infrarot-Bereich wäre von 
besagtem Boten trotz der schwarzen Jacke und Haut immerhin das gesamte 
Gesicht und die Hände hell zu sehen. Ich weiß nicht, was es sonst noch 
so an Möglichkeiten gäbe, Lebewesen zuverlässig zu erfassen - klar ist 
aber IMHO schon, dass ein Auto, was das eben (noch) nicht mit mindestens 
gleicher Zuverlässigkeit wie ein durchschnittlicher Mensch kann, auch 
(noch) nicht tauglich für den gemischten Straßenverkehr mit 
durcheinanderwuselnden Autos, Radfahrern, Fußgängern und Klein- und 
Großgetier sein kann.

Matthias L. schrieb:
> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser.

Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer 
deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft:

https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/

Zitat:
"Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist 
somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23 
Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur 
prallen Sonne auf Sand/im Schnee)
Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen 
und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen."

Ein prominentes Beispiel hierfür ist die Diskussion um die Echtheit der 
Mondlandung. Als Argument für einen Fake wurde u.a. das Fehlen von 
Sternen im Hintergrund der Fotos gebracht. Der Mensch kann das sehr 
schwache Licht von Sternen auch bei relativ hellem Umgebungslicht noch 
gut wahrnehmen (kann jeder in der Dämmerung oder bei eingeschalteter 
Straßenbeleuchtung nachvollziehen), eine Kamera aufgrund des geringeren 
Kontrastumfanges eben nicht.

Icke ®. schrieb:
>> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser.
>
> Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer
> deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft:

Es geht nicht nur darum, wie gut die optischen Sensoren sind. Der Mensch 
hat nur die Augen, ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die 
Hautfarbe egal.

A. K. schrieb:
> ein Tesla hat mehr. Ultraschall und Radar ist die Hautfarbe egal.

Die Farbe anderer Fahrzeuge, z.B. LKWs, anscheinend auch. Hätten sich 
die Tesla-Opfer auf ihre eigenen Augen verlassen, würden sie vermutlich 
noch leben.

A. K. schrieb:
> ein Tesla hat mehr.

Sag' ich ja - es gibt ja eine Vielzahl unterschiedlicher Senoren - man 
muss sie halt auch nutzen...

Icke ®. schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Nee, die menschlichen Sensoren sind bestimmt nicht besser.
>
> Das menschliche Auge ist der Technik in einigen Belangen noch immer
> deutlich überlegen. Zum Beispiel, was das Sehen von Kontrasten betrifft:
>
> https://www.fotoworkshop-stuttgart.de/das-menschliche-auge-und-die-fotografie/
>
> Zitat:
> "Unser Auge kann einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen! Das ist
> somit der größte Teil, den die reale Welt bereit hält! (maximal 23
> Blendenstufen gemessen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur
> prallen Sonne auf Sand/im Schnee)
> Zum Vergleich: Eine Kamera schafft es im RAW Format ca. 12 Blendenstufen
> und in JPG 8,6 Blendenstufen mit einer Aufnahme aufzunehmen."
>
Man kann aber mehrere Kameras einbauen (inkl. Infrarot etc.) , und dann 
ist die Technik dem menschlichen Auge weit überlegen.

Gruß
Axel

Bei technischen Neuerungen ist IMHO die Reaktion "himmelhoch jauchzend" 
meist ebenso unpassend wie "zu Tode betrübt"...

Zweifelnder schrieb:
> Man kann über das Ganze diskutieren bis die Kühe heimkommen.

Wenn an die Perfektion bisheriger Transportmöglichkeiten auch nur 
annähernd der gleiche Massstab angelegt wird, wie er an zukünftige 
angelegt wird, dann gehen wir bald alle zu Fuss.

Flugzeuge, Bahnen, nicht-automatische KFZ, Kutschen und Pferde hätten 
nicht den Hauch einer Chance. Die gibts nur, weil es sie schon gibt und 
man ihre Risiken gewohnt ist. Weiterhin arbeitet man zwar daran, die 
Risiken zu reduzieren, schafft sie aber nicht ab. Wobei sich im Verlauf 
dieser Entwicklung nicht wenige darüber beklagen, dass man diese Risiken 
reduziert. Manche schlicht der Kosten wegen, andere weil sie angesichts 
von Einzelfallszenarien das Gesamtbild aus dem Auge verlieren.

Bei allen Negativbeispielen, einem so einfallen, sollte man sich mal 
überlegen, ob etwas in der Art wirklich neu wäre und bisher noch nie 
vorgekommen ist.

Das bedeutet nicht "Augen zu und durch", sondern mit Augenmass. Sich 
nicht von permanenter Angst durchs Leben leiten zu lassen, aber auch 
nicht von Leichtsinn.

> Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation in
> dieser Richtung ein Opfer werden.

Hufschmiede, Heizer und Strassenbahn-Schaffner gibts auch nicht mehr so 
viele wie zu ihren besten Zeiten.

Zweifelnder schrieb:
> Muß man nicht Bedenken haben, daß HW+SW das Strassenbild fehlerhaft
> erfaßt und eine plötzliche unnötige Vollbremsung mit fürchterlichen
> verursachten Kaskadenauffahrunfällen hinlegt?

Man kann Bedenken haben. Hatte man bei Einführung des Flugverkehrs auch, 
und da sind am Anfang auch viele Maschinen ungeplant runtergekommen. 
Gibt sogar eine Fernsehserie darüber ("Mayday - Alarm im Cockpit").

Zweifelnder schrieb:
> Und am Ende werden wahrscheinlich viele Fahr Jobs durch Automation
> in dieser Richtung ein Opfer werden.

In erster Linie wird das LKWs auf der Autobahn betreffen. Wenn man auf 
das Gefahrenpotential durch langweilige Einöde verzichtet, reduzieren 
sich auch die Unfallzahlen. Und im Gegensatz zum Speditions-Quasisklaven 
kann die KI sich schlicht weigern, mit einem halbkaputten LKW zu fahren.

Wäre mal ein Anfang.

Es ist ja nicht die Sensortechnik, der autonomes Fahren möglich macht, 
sondern die Auswertung dessen, was so ein Sensor liefert. Wer letztens 
mal das Szenario in 'quer' gesehen hat, der weiss, das der Automat dann 
die Wahl hat, die Insassen des Fahrzeugs zu verletzen oder zu töten oder 
die Fussgänger, die bei rot über die Strasse gehen.
Wenn da ein Mensch einen Fehler macht, wird es als ein Unfall gelten, 
wenn der Rechner sich gegen die Fussgänger entscheidet, haben die Pech 
gehabt?
So eine Entscheidung muss auch sehr schnell getroffen werden. Und selbst 
wenn NVidia sich mit Gigahertzen und 30 Billionen Flops brüstet, ist die 
Kiste endlich schnell. Menschen machen da sicher Fehler, aber bei der 
Maschine kann man das nicht geltend machen, denn dann hat sie ihren Job 
nicht gemacht.

https://nvidianews.nvidia.com/news/nvidia-introduces-drive-autopilot-worlds-first-commercially-available-level-2+-automated-driving-system

Wer trifft die Entscheidungen?
Aber für die Überwachung ist das natürlich ideal. Vernetzte Autos mit 5G 
Anbindung, Realzeitdaten und die Möglichkeit, da direkt mitzuspielen, 
ist ein unwiderstehliches Lockmittel für alle, die ihre Neugier zu Geld 
oder zumindest zum Beruf machen.

Zweifelnder schrieb:
> Mir geht es eben um das Prinzip. Ich habe eben keine Lust
> mich mit einem Computer zu streiten (HAL9000) bzw. ein
> Robotknecht zu werden.

Bist du doch jetzt schon.

Die Ampelsteuerung der großen Kreuzung ist ein Computer. Wenn der sagt, 
dass du anzuhalten hast, dann tust du das auch - und wenn du es nicht 
tust, wirst du dafür bestraft.

Wenn du irgendwo mit Karte bezahlst (oder, falls du ausschließlich mit 
Bargeld hantierst, dieses von deinem Konto abhebst), dann kann niemand 
etwas dagegen tun, wenn der Computer "nein" sagt.

Oder bist du in letzter Zeit mal Zug gefahren? Die gesamte 
Verkehrsflussregelung ist computergesteuert.

Zweifelnder schrieb:
> Anonym betriebene große flächendeckende Computer Systeme sind
> immer mit Mißtrauen zu belegen. Warum treibt man zur zeit die
> Einführung des 5G Netzes so intensiv? Wozu die Eile?

Olympische Spiele in Tokio. Als Prestigeprojekt ist das für Japan und 
japanische Unternehmen relevant.

Außerdem im Programm: Immer kürzere Produktzyklen. Ein 3G-Netz ist für 
die meisten Anwendungen schnell genug, aber mit der Einführung von 4G-, 
5G-, 6G-Netzen wird eine neuere Infrastruktur gebraucht, man braucht 
neue Endgeräte, man generiert Umsatz. Für einige auch Gewinn.

Unser Wirtschaftssystem basiert auf Wachstum. Aber das Wachstum sinkt, 
weil die Menschen haben, was sie brauchen. Unser Gesellschaftssystem 
wird sich ohne Wachstum zerstören, weil es die Grundlage darstellt - 
also müssen Bedürfnisse geschaffen werden, um das Wachstum zu erhalten.

Sprich mir nach: Wachstum ist gut. Wachstum ist gut. Wachstum ist gut.

Es geht nicht darum, den Menschen zu unterjochen. Das wird nur ein 
(nicht unerwünschter) Nebeneffekt sein.

Hyper Mario schrieb:
> Welche Reichweite hat Ultraschall in Luft?

8m laut Tesla. Taugt daher nur für den Nahbereich, dafür aber rundum.

> M.w. haben die Fahrzeuge von
> Tesla auch kein Radar (was schon lange auf dem Markt ist).

"On August 31, 2016, Elon Musk announced Autopilot 8.0, which processes 
radar signals to create a coarse point cloud similar to Lidar to help 
navigate in low visibility, and even to 'see' in front of the car ahead. 
Autopilot version 8 uses radar as the primary sensor instead of the 
camera."
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot

PS: Das rauszufinden hätte dich nur wenige Sekunden gekostet.

der-automat-kann-alles schrieb:
> Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und
> hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen
> Posten kritische Köpfe stehen.

In Hightech zu arbeiten und gleichzeitig die Entwicklung der 
Gesellschaft anhalten zu wollen, wirkt auf mich ein wenig 
widersprüchlich.

Kritik funktioniert besser, wenn sie konkret rüber kommt und nicht 
alsbald ins Grundsätzliche abdriftet. Zugegeben, das ist recht schwierig 
durchzuhalten, weil bei vielen Themen recht bald die beiden Extreme am 
lautesten wirken und Zwischenpositionen kaum noch als mittendrin 
wahrgenommen werden. Wer Kritik an Automatisierung vorbringt, wird von 
Befürwortern bald als ewiggestrig gesehen. Wer sich demgegenüber eher 
über die Chancen äussert, der wird von den Kritikern schnell als 
unkritischer Trottel betrachtet. Tertium non datur.

Zweifelnder schrieb:
> Es muß die Gesetzesgrundlage vorhanden sein, Mißbrauch  seitens
> der Betreiber zu investigieren und die Verantwortlichen zur Eratwortug
> ziehen.

Da hier Tesla als US-Konzern im Spiel ist: Die Staats- und 
Rechtsphilosophie der USA weicht ein wenig von unserer ab. Überspitzt 
formuliert ist dort alles erlaubt, was nicht verboten ist, und hier 
alles verboten, was nicht erlaubt ist.

In den USA geniesst zunächst jeder einen Vertrauensvorschuss. Darf also 
innerhalb der bereits etablierten Grenzen erst einmal recht viel 
unternehmen. Stellt sich dann heraus, dass er es überzogen hat, landet 
er spektakulär vor Gericht und es werden ggf neue Grenzen gezogen. Der 
Staat reagiert also, er agiert nicht.

In Europa läuft das andersrum. Es wird vom Staat erwartet, dass er 
vorsorgend Grenzen zieht und Missbrauch verhindert, bevor er 
stattfindet. Dieser Unterschied hat einiges mit einer unterschiedlichen 
Vorstellung eines Staates zu tun, und mit dem Verständnis von Freiheit 
und ihrer Grenzen.

Deine Aussage, dass zuerst die neuen Regeln definiert werden müssen, und 
erst danach der digitale Schraubenzieher gedreht werden darf, ist also 
eine recht europäische Perspektive. Vom Staat als vorsorgendem 
Beschützer.

In einer globalisierten Welt führt das zu Irritation auf beiden Seiten.

In der Frage von Datenakkumulaion, Datenmissbrauch und generell 
Datenschutz sind Deutsche deutlich kritischer als Amerikaner. Wobei 
natürlich auch die andere Vergangenheit eine Rolle spielt. Mit Gestapo 
und Stasi an den Backen denkt es sich anders. Für Amerikaner ist ein 
SS-Offizier eine lächerliche Figur einer TV-Serie. Der Wind dreht sich 
allerdings allmählich, auch einige Amerikaner sehen das zunehmend 
kritisch.

der-automat-kann-alles schrieb:
> Nach 828 weit überwiegenden Jubel-Posts (hoch lebe der Fortschritt und
> hoch die Digitalisierung) hast du sicher bemerkt, auf welchem verlorenen
> Posten kritische Köpfe stehen.

Ich habe eher bemerkt, dass der Thread offenbar nicht komplett gelesen 
wurde.

Es gab und gibt hier reichlich kritische und sehr kritische Stimmen - 
unter anderem meine.

Wir haben nur keine Lust, alle paar Monate sämtliche Argumente wieder 
und wieder zu wiederholen, nur weil jemand Neues den Thread entdeckt hat 
und zu bequem war, mehr als die letzten zehn Beiträge zu lesen.

Praktisch alle Argumente der letzten Woche wurden schon vor vielen 
Monaten ausgetauscht.

Dabei hielten sich Befürworter und Kritiker durchaus die Waage, mit 
allen Zwischentönen.

Interviewer schrieb:
> Elektrisches V2 Autonomes Fahrzeug Interview:

Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen?

Achim B. schrieb:
> Und..? Was willst du uns mit diesem erfundenen Interview sagen?

Ist das nicht klar?

Wäre ihm (oder ihr) sicher nur zu viel Schreiberei gewesen, das 
deutlicher heraus zu stellen.

der-automat-kann-alles schrieb:
> Wäre die
> gerechte Strafe für diese unglaubliche Stümperei.

Naja, immerhin muss bei Flugzeugen überhaupt was zertifiziert werden, 
was bei unseren autonomen Bodenfliegern (Autos) noch so gar nicht in 
Mode ist. Da macht im Moment jeder, was er will und es gibt keine 
Prüfinstanz.

der-automat-kann-alles schrieb:
> Der Wert dieser Zertifizierung darf allerdings angezweifelt werden.

Klar, da hat sich ja auch unser KBA nicht gerade mit Ruhm bekleckert, 
als es um Dieselfahrzeuge ging. Genauso wie bei Boeing und der FAA wurde 
da auf die Herstellerangaben vertraut und nicht selber ausprobiert und 
gemessen.

Aber wir sind hier ja bei autonomen Autos, und da sind mir bisher noch 
keinerlei Test- und Sicherheitsprozeduren der offiziellen Art bekannt.

Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl. 
der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im 
Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das 
sich eine Untersuchung lohnt.

Matthias S. schrieb:

>
> Ich vermute, das bei Autounfällen auch selten untersucht wird, ob evtl.
> der Assistent/Autopilot sein eigenes Ding gemacht hat. Dazu ist, im
> Gegensatz zu Fleugzeugunfällen, der Schaden meist zu gering, als das
> sich eine Untersuchung lohnt.

In den USA scheint das durchaus der Fall zu sein. Zumindest scheint es 
zu ein paar von den Tesla Unfällen Untersuchungen gegeben zu haben.

Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt, 
ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und 
Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das 
eine gute Idee ist.

Gruss
Axel

Axel L. schrieb:
> ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch...

Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll?

Achim B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> ... sind die Strafen und Schmerzensgelder so hoch...
>
> Macht Tote aber nicht wieder sehr lebendig, woll?

bBis zum Ende lesen: "dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das eine 
gute Idee ist."

Bei uns reicht es, wenn die Regeln eingehalten wurden, egal wie 
bescheuert sie sind. Und dann gibt es kein bzw. ein lächerliches 
Schmerzensgeld.

Gruß
Axel

Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der 
von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA 
stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder?

Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der 
Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren 
diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies 
besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN 
anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras 
auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es 
wesentlich besser sehen als jeder Mensch.
Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung 
des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her 
überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis 
es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video 
gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem 
Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor 
das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie 
klar als Artgenossen erkannt.

Axel L. schrieb:
> Ansonsten finde ich den US Ansatz gar nicht so schlecht. Wenn es klappt,
> ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und
> Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das
> eine gute Idee ist.

So toll ist das auch nicht. Es behandelt die Firma nämlich wie eine 
einzelne Person. Wenn "die Firma" Mist baut, muss "die Firma" bezahlen. 
Nur ist es so, dass solche Dinge fast immer von wenigen Personen 
verantwortet werden, die sich dann schnell aus dem Staub machen. Unter 
den hohen Strafen leiden dann Zehntausende von Mitarbeitern bei der 
Firma und ihren Zulieferern, von denen fast keiner was dafür kann.

Matthias L. schrieb:
> Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung
> des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her
> überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis
> es zum Bremsen eh zu spät war.

Das war allerdings auch noch kein marktreifes System, weshalb es 
eigentlich mit einer Kontrollfahrerin unterwegs war, die das hätte 
erkennen müssen, aber stattdessen mit ihrem Handy gespielt hat.

> Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie klar als Artgenossen erkannt.

Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht.

Rolf M. schrieb:
> Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht.

Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben 
KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad 
lassen.

Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen. Und ein Alarm, 
mit dem das Auto seine Unsicherheit signalisieren hätte können, war 
nicht vorgesehen:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Crash-mit-autonomen-Auto-Fussgaenger-auf-Fahrbahn-nicht-vorgesehen-4578931.html

Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr 
unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände. Axel hatt oben 
postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen und 
Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die 
Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der 
Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis. 
Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend 
gekostet hat?

Matthias L. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Hat er in diesem Fall aber offenbar nicht.
>
> Da war kein menschlicher Fahrer. Die Pseudo-Begleitperson war ja eben
> KEIN Fahrer, sie sollte im Normalbetrieb schön die Finger vom Lenkrad
> lassen.

Sie sollte das System überwachen, um im Fehlerfall einzugreifen, weil es 
noch nicht auf dem Niveau ist, dass man es unbeaufsichtigt fahren lassen 
kann. Der Aufgabe ist sie auf ganzer Linie nicht nachgekommen.

> Und hat sich - eigentlich vorhersehbar - ablenken lassen.

Wenn sie jetzt irgendwo in die Gegend geschaut hätte, ok. Aber sie hat 
auf ihrem Handy ferngesehen. Das ist ja schon fast nicht mehr grob 
fahrlässig, sondern Vorsatz. Man hat da doch hoffentlich nicht einfach 
irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da 
reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person 
mit dieser Aufgabe betraut.

> Ob nun marktreif oder nicht, das Teil war im öffentlichen Verkehr
> unterwegs und nicht auf einem Test- oder Messegelände.

Deshalb ja mit Sicherheitsfahrerin.

> Axel hatt oben postuliert, dass US-Firmen angesichts der hohen Strafen
> und Schmerzensgelder dabei kein Risiko eingehen würden, hierzulande die
> Strafen hingegen deutlich niedriger wären. Trotzdem wurde der
> Uber-Testbetrieb in den USA durchgeführt - mit dem bekannten Ergebnis.

Das ist eben die Crux an der Sache: Wenn man solche Systeme für die 
Straße entwickelt, muss man damit irgendwann auf die Straße. Auf 
Teststrecken und in Simulationen kann man sowas nur in gewissen Grenzen 
testen. Und eigentlich ist es mir lieber, wenn so ein Auto erst mal mit 
Testfahrer im Testbetrieb unterwegs ist (sofern dafür gesorgt wird, dass 
der auch seine Arbeit erledigt), als wenn das irgendwann einfach in 
Stückzahlen mit Zulassung auf den Markt kommt ohne Sicherheitsfahrer und 
ohne vorher je einen Meter echte Straße gesehen zu haben.

> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend
> gekostet hat?

Soweit ich weiß überhaupt nichts.

Rolf M. schrieb:
>> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend
>> gekostet hat?
>
> Soweit ich weiß überhaupt nichts.

Soviel zu

Axel L. schrieb:
> Wenn es klappt,
> ist alles gut, wenn es schief geht, sind die Strafen und
> Schmerzensgelder so hoch, dass die Firmen sich vorher überlegen, ob das
> eine gute Idee ist.

Rolf M. schrieb:
> Man hat da doch hoffentlich nicht einfach
> irgendwo auf der Straße jemand angesprochen und für 3 Dollar fufzig da
> reingesetzt, sondern eine entsprechend geschulte und erfahrene Person
> mit dieser Aufgabe betraut.

"Hoffentlich" - hm, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt...

So, die Quelle "Auto, Motor & Sport" ist jetzt nicht sooo toll, 
zugegeben:
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/toedlicher-unfall-autonom-auto-uber-softwarefehler/

Auszug: "Laut britischen Medienberichten ist 44-jährige Rafaela Vasquez 
wegen bewaffnetem Raubversuchs vorbestraft. 2001 überfiel sie zusammen 
mit einer Mitarbeiterin die Blockbuster-Videofiliale, in der sie 
angestellt war, mit einer Pistolen-Replik, um die Tageseinnahmen zu 
rauben. Dafür wurde sie zu fünf Jahren Freiheitsentzug verurteilt, von 
denen sie vier Jahre absitzen musste."

Nun gut, "vorbestraft" ist ja keineswegs gleichbedeutend mit "blöd". 
Trotzdem erscheint es zumindest zweifelhaft, dass Frau Vasquez eine 
"entsprechend geschulte und erfahrene Person" ist.

Selbst der NTSB-Chef kritisierte: Allerdings habe eine "unzureichende 
Sicherheitskultur" bei Uber zu dem Fehlverhalten der Fahrerin 
beigetragen. "Sicherheit beginnt an der Spitze", sagte NTSB-Chef Robert 
L. Sumwalt laut Pressemitteilung und fügte hinzu: "Die Kollision war das 
letzte Glied einer langen Kette von Handlungen und Entscheidungen einer 
Organisation, die die Sicherheit leider nicht zur obersten Priorität 
gemacht hat."
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-ermittler-geben-testfahrerin-hauptschuld-an-uber-unfall-1911-145106.html

Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und 
sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das 
kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die 
US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch 
nicht.

Rolf M. schrieb:

>
>> Hat eigentlich jemand mitbekommen, wieviel das Uber anschließend
>> gekostet hat?
>
> Soweit ich weiß überhaupt nichts.
Die haben sich aussergerichtlich geeinigt. in US Foren ging man von 
einer siebenstelligen Summe aus.

Gruß
Axel

Matthias L. schrieb:
> Dass die in den USA untersuchten Unfälle (Tesla, Uber) aber TROTZ der
> von die postulierten vorher-Überlegungen nun eben doch in den USA
> stattgefunden haben, das ist aber schon klar, oder?
>
Sicher, bei uns gibt es keine Forschungen oder Entwicklungen zu dem 
Thema. Mercedes macht das in den USA. Man kann sich jetzt die Frage 
stellen, ob wir das wirklich so wollen.


> Wir hatten in einer früheren Diskussion mal die Schwierigkeiten bei der
> Unterscheidung von herumwehenden Mülltüten und Kindern bzw. Kleintieren
> diskutiert; du meinntest seinerzeit, dass ein autonomes Fahrzeug dies
> besser leisten könne als ein menschlicher Fahrer. Was das KÖNNEN
> anbelangt, stimme ich immer noch zu; wenn ein Auto hier neben Kameras
> auch Radar/Lidar, Infrarot, evtl. Mikrofone nutzen würde, dann könnte es
> wesentlich besser sehen als jeder Mensch.
Es gibt dazu interessante Videos, wo Leute das smart Summon von Tesla 
ausprobiert haben. Dabei werden größere Objekte (Einkaufswagen, 
Basketball) gut erkannt und auch antizipiert, d. h. das Auto stoppt, 
wenn die seitlich in den Fahrweg geworfen werden. Kleinere Objekte als 
ein Basketball werden übersehen. Man kann natürlich den Fall einer Katze 
nehmen, die würde der Tesla glatt überfahren, ein Kind welches groß 
genug ist, um laufen zu können, würde wohl knapp erkannt. Allerdings 
kann ich meine Katze auch nur bis 5m vorm Auto erkennen, wenn die näher 
ist, würde ich die auch plattmachen. Jetzt muss man nur noch abwägen, 
was häufiger ist, ein Kleinkind, was auf der Strasse krabbelt und 
übersehen wird oder ein Rentner, vor dem der AP gerade noch halten kann, 
den der Mensch aber aufgrund seiner längeren Reaktionszeit umfährt.

> Leider MACHEN das die autonomen Autos offenbar nicht. Die Untersuchung
> des Uber-Unfalls hat ergeben, dass die Software so lange hin und her
> überlegt hat, ob da nun ein Mensch oder eine Mülltüte herumgeistert, bis
> es zum Bremsen eh zu spät war. Wir haben doch seinerzeit auch das Video
> gesehehen - ja, die Dame kam etwas verpeilt aus dem Schatten neben dem
> Lichtkegel der Straßenlaterne und sie hätte natürlich nicht frontal vor
> das Auto latschen müssen. Trotzdem hätte ein menschlicher Fahrer sie
> klar als Artgenossen erkannt.
Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung, 
die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System 
anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht 
zu sein.

Alles in allem scheint zumindest der Tesla Autopilot aber eher weniger 
Unfälle zu verursachen. Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen 
veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht 
her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer.

Gruß
Axel

Matthias L. schrieb:

> Nochmal - ich glaube durchaus, dass autonome Autos irgendwann besser und
> sicherer fahren werden als die menschlichen Fahrer. Aber dass das
> kurzfristig der Fall sein wird, das glaube ich nicht. Und dass die
> US-Unternehmen hier besonders sorgfältig und vorsichtig testen, auch
> nicht.

Den Ansatz von Tesla finde ich hier schon ziemlich gut. Besser geht es 
eigentlich nicht.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen
> veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht
> her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer.

Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich 
schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben 
schon mal gefunden:

Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"

Matthias L. schrieb:
> Jetzt hat mal wer genauer auf die Zahlen geschaut, die dem Report
> zugrundeliegen:
> http://www.safetyresearch.net/Library/NHTSA_Autosteer_Safety_Claim.pdf
>
> Liest sich - ebenso wie der NHTSA-Report selbst - ein wenig zäh. Eine
> Zusammenfassung hat Heise unter
> 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Angebliche-Unfallreduktion-mit-Tesla-Autosteer-war-grober-Rechenfehler-4303139.html
>
> Demnach könnten im schlechtesten Fall die Airbag-Auslösungen nach
> Aktivierung des Autopiloten nicht nur nicht um 40% abgenommen, sondern
> stattdessen um 59% zugenommen haben. Das Ergebnis schwankt stark, je
> nachdem, welche Annahmen man für die einbezogenen unvollständigen
> Datensätze trifft. Insgesamt wurden 43.781 Fahrzeuge betrachtet, aber nu
> bei 5.714 gab's vollständige Daten - und ausgerechnet diese Gruppe zeigt
> den o.a. Anstieg der Unfallzahlen um 59%...
>
> Wo die betrachteten Teslas denn so herumgefahren sind, geht auch der
> Nachbetrachtung nicht hervor. Auf irgendeinem gottverlassenen Highway
> dürfte der Autopilot ziemlich problemfrei das Steuer übernehmen können,
> im Großstadtverkehr wird's doch wesentlich anspruchsvoller, aber dfür
> gibt es offenbar noch gar kein auswertbares Zahlenmaterial.

Axel L. schrieb:
> Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung,
> die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System
> anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht
> zu sein.

Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen 
Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren 
sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder 
halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst 
der NTSB-Chef eingeräumt hat.

Matthias L. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Man kann die Zahlen, die Tesla zu den Unfällen
>> veröffentlicht, durchaus kritisieren, aber sie geben definitiv nicht
>> her, dass der AP unsicherer ist als ein menschlicher Fahrer.
>
> Doch, auch das geben die Zahlen her, wenn man sie nicht künstlich
> schönrechnet und fehlende Daten zielgerichtet ergänzt. Hatte ich oben
> schon mal gefunden:
>
> Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"
>
Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist 
nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht 
als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig.

Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur 
Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben 
geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell 
spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger 
Unfälle verursachen.


> Axel L. schrieb:
>> Uber war ein Spezialfall, das Auto war im Frühstadium der Entwicklung,
>> die Fahrerin war offensichtlich überfordert. Wobei die dem System
>> anscheinend ziemlich vertraut hat, so richtig schlecht scheint das nicht
>> zu sein.
>
> Ein Auto im Frühstadium der Entwicklung hat nichts im öffentlichen
> Straßenverkehr verloren und die "Fahrerin", die ja eben nicht fahren
> sollte, war wohl kaum überfordert, sondern gelangweilt. Was jeder
> halbwegs normale Mensch wäre, wenn er nichts zu tun hätte. Was ja selbst
> der NTSB-Chef eingeräumt hat.

Ja, nur hast Du das Problem unabhängig davon, ob man vorher tolle Regeln 
aufstellt oder das Misslingen mit Schadenersatz bestraft. Mal davon 
abgesehen, dass es derzeit keine deutsche Firma ist, die Robotertaxies 
ohne Fahrer in Phoenix fahren lässt.

Gruß
Axel

Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei 
selbstfahrenden Autos viel weniger werden. Und aufgrund überhöhter 
Geschwindigkeit ebenfalls - das wär schon was.

walta

Walta S. schrieb:
> Ich behaupte mal, dass die Unfälle aufgrund Alkohol am Steuer bei
> selbstfahrenden Autos viel weniger werden.

"Does your car have any idea why my car pulled it over?"
https://www.google.de/imgres?imgurl=https://lowres.cartooncollections.com/electric_cars-self_driving_cars-highway_patrol-autonomous-vehicle-law-order-CC142554_low.jpg&imgrefurl=https://www.cartoonstock.com/directory/s/self-driving_car.asp&docid=CauVz89uQA0SBM&tbnid=lVoQecgaHz5TBM:&vet=1&w=800&h=622&source=sh/x/im

Axel L. schrieb:
> Auf das hatte ich mich nicht bezogen und auch der Heise Bericht ist
> nicht wirklich gut recherchiert. Letztlich sind sowohl der NHTSA Bericht
> als auch der QCS Bericht ziemlich fragwürdig.
>
> Tesla veröffentlicht mittlerweile jedes Quartal Zahlen zur
> Unfallhäufigkeit mit und ohne AP, die sind ziemlich eindeutig. Wie oben
> geschrieben kann man die durchaus kritisch betrachten, aber tendenziell
> spricht doch einiges dafür, dass Autos mit aktiviertem AP weniger
> Unfälle verursachen.

Nun, dass man beide Berichte wiederum kritisch betrachten kann - 
einverstanden. Aber ausgerechnet die Zahlen des Herstellers als 
vertrauenswürdiger zu betrachten, obwohl dieser nun ganz sicher nicht 
neutral ist, das ist dann doch etwas arg vertrauensselig, oder?

Ursel schrieb:
> Die große Frage ist, kann das ein autonomes System besser oder
> schlechter als ein Mensch. Anhand eines Einzelfall kann man das nicht
> beurteilen.

Einverstanden. Eine seriöse Statistik scheint's aber leider nicht zu 
geben.

Die weiter oben besprochenen teilweise haarsträubenden Aussetzer, die 
aus einem Forum von Tesla-Nutzern stammten, die dürften wahrscheinlich 
NICHT mehr aktuell sein. Zwischenzeitlich hat's ja mehere Änderungen in 
der Software gegeben, in die Presse hatte es davon hauptsächlich die 
verbesserte Erkennung von Hund mit Halter zusammen als "Person" 
geschafft, das ist zugegebenerweise recht beeindruckend.

Ursel schrieb:
> Tesla hat kein autonomes System, sondern nur ein Assistenzsystem. Auch
> wenn Tesla gerne einen anderen Eindruck vermitteln möchte, sollte man
> das als Fahrer eigentlich wissen.

Auch einverstanden - aber schau mal ganz vorsichtig in den 
Threadtitel... ;-)

Als das Thema autonomes Fahren wieder gehyped wurde, war ich eine 
gewisse Zeit lang auch sehr zuversichtlich, dass schon recht bald 
komplett autonomes Fahren möglich sei. Mittlerweile wage ich zu 
bezweifeln, dass innerhalb der nächsten wenigen Jahre ein Update folgen 
wird, das alle Teslas vollautonom machen wird.

Ich denke, dass autonomes Fahren grundsätzlich auf gut ausgebauten 
Straßen in gutem Zustand einigermaßen zeitnah (theoretisch) möglich sein 
wird. Aber bei schwierigen Situationen wie sehr schlechten Landstraßen 
bei miserablem Wetter oder dem selbständigen Finden und Nutzen von 
Parkplätzen (zB. Supermärkte, Einkaufszentren...) dürfte es schon 
schwieriger werden. Rechne damit, dass es bis dahin eher noch wenige 
Jahrzehnte dauern wird. Und ob die heutigen Teslas dann noch updatebar 
sind? Wage ich zu bezweifeln.

Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal.

Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der 
abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das 
menschliche Auge.

A. K. schrieb:
> Ultraschall und Radar ist das sowieso herzlich egal.

Die können aber beide generell keine Spurmarkierungen sehen.

> Auch Lidar dürfte dank der völlig anderen Arbeitsweise und der
> abweichenden Position einen ganz anderen Eindruck haben, als das
> menschliche Auge.

Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von 
Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist.

Rolf M. schrieb:
> Soweit ich weiß, tut sich auch Lidar schwer mit der Erkennung von
> Spurmarkierungen, auch wenn es nicht ganz unmöglich ist.

Ja. mit einer schlechten (um nicht zu sagen beschissenen) Dynamik 
oder/und Auflösung haben alle diese Sensoren zu kämpfen.

Es ist erstaunlich, dass man es immer noch nicht geschafft hat, 
zumindest im Optischen den Menschen sensorisch adäquat nachzubauen.

Und das sind nur die Sensoren ...