So, ich hab die trotz E- Test mit Kurzschlüssen behafteten LP an Allpcb zurückgeschickt. Die haben das Problem analysiert und folgendes geschrieben: Dear sir, Sorry for my delay. We already checked this boards. It is our mistake. The short-circuit position of the board is at the coil position, the coil is too long and the capacitance is too large, and the capacitance of the flying needle machine is not read correctly, causing the board to be short-circuited, because the board is tested by the capacitance method, and then we will use the resistance method to test the coil board to ensure quality Hmmm...ziemliches Kauderwelsch, aber ich hab jetzt nicht gewusst, dass die die Kapazität messen. Scheint wohl schneller und billiger, aber bei Spulenstrukturen unbrauchbar. Jetzt erklärt das auch die Probleme bei anderen Herstellern. Ich werde jedenfalls bei nächsten Bestellungen als Bemerkung "use resistance method for flying probe test" hinzufügen. Grüsse
MiMa schrieb: > Wie kann man über die Kapazität Kurzschlüsse erkennen? Ein Kurzschluss hat eine unendlich hohe Kapazität mit einer konstanten Spannung in Höhe von 0 V.
Andreas S. schrieb: > MiMa schrieb: >> Wie kann man über die Kapazität Kurzschlüsse erkennen? > > Ein Kurzschluss hat eine unendlich hohe Kapazität mit einer konstanten > Spannung in Höhe von 0 V. Okay macht sinn aber wieso soll diese Messung soll schneller sein als eine simple Widerstandsmessung?
Hallo! MiMa schrieb: >Ein Kurzschluss hat eine unendlich hohe Kapazität mit einer konstanten >Spannung in Höhe von 0 V. So rein pragmatisch herangegangen würde ich die Kapazität eines Kurzschluß(-Bauteils) gegen Null gehend einstufen und nicht gegen unendlich. Beispiel: Eine Kurzschlußbrücke ist nichts anderes als ein niederohmiger Leiter durch den ein Strom fließt. Der Leiter hat einen Bezug zu einem Rückleiter (GND) und eine räumliche Ausdehnung. Damit bildet sich automatisch eine Kapazität aus. Diese ist sehr klein bedingt durch die geringe Fläche der "Kondensatorplatten" gebildet aus den Leiterbahnen. Deshalb kann man in HF-Designs Kondensatoren direkt auf die Leiterplatte "malen". Liege ich da falsch? Gruß,
Vermutlich: Es ist schneller, weil man nicht mehr alle Netzpaare gegeneinander auf Kurzschluß testen muß. Hat man eine Groundplane (oder legt die Platine auf eine, oder man bestimmt vorab Paarungen mit signifikanter Kapazität), reicht ein Kapazitätstest jedes Netzes gegen die Groundplane. Gibt es einen Kurzschluß zwischen zwei Bahnen, ist die Kapazität gegen die Groundplane anders. So reicht im Idealfall ein Test pro Netz (= n Tests gesamt), bei der Widerstandsmessung braucht man wohl eher n*(n-1)/2 Test gesamt.
Fragender schrieb: > So rein pragmatisch herangegangen würde ich die Kapazität eines > Kurzschluß(-Bauteils) gegen Null gehend einstufen und nicht gegen > unendlich. Falsch. > Liege ich da falsch? Ja. Die Ladung eines Kondensators ist definiert als Q = C*U. Der Strom durch einen Kondensator entspricht der zeitlichen Änderung der gespeicherten Ladung, d.h. I = dQ/dt = C*dU/dt. Formt man diese Gleichung um, ergibt sich C = I/(dU/dt). Wenn I > 0 und dU/dt = 0, ist C somit unendlich. Rein praktisch betrachtet, kann man einen Kondensator in endlicher Zeit mit einer strombegrenzten Spannungsquelle aufladen. Je größer die Kapazität, desto länger dauert das. Bei der Drahtbrücke wartet man ewig, d.h. die Kapazität muss unendlich sein. Der einzige Begriff, der bei dieser Betrachtung seine Bedeutung verliert, ist die Ladung, da man bei einem solchen Kondensator die eingebrachte Ladung nicht wieder entnehmen kann.
Tassilo H. schrieb: > Vermutlich: > Es ist schneller, weil man nicht mehr alle Netzpaare gegeneinander auf > Kurzschluß testen muß. Hat man eine Groundplane (oder legt die Platine > auf eine, oder man bestimmt vorab Paarungen mit signifikanter > Kapazität), reicht ein Kapazitätstest jedes Netzes gegen die > Groundplane. Gibt es einen Kurzschluß zwischen zwei Bahnen, ist die > Kapazität gegen die Groundplane anders. So reicht im Idealfall ein Test > pro Netz (= n Tests gesamt), bei der Widerstandsmessung braucht man wohl > eher n*(n-1)/2 Test gesamt. Das selbe kann ich aber auch mit einer Widerstandsmessung machen. Ich lege alle Netze bis auf eines auf Ground und leg Spannung an das zu testende an. Fließt ein Strom, so habe ich einen Kurzschluss. Somit muss ich auch nur jedes Netz einmal testen. Zudem muss ich nicht im vorhinein eine "erwartete Kapazität" bestimmen (Luftfeuchtigkeit etc..) Alternativ kann ich auch an jedes Netz eine andere Spannung legen und am betreffenden Messen. Somit weiß man auch gleich wo der Kurzschluss liegt. Bei Unterbrüchen muss halt eben auf Durchgang geprüft werden
Andreas S. schrieb: > Der einzige Begriff, der bei dieser Betrachtung seine Bedeutung > verliert, ist die Ladung, da man bei einem solchen Kondensator die > eingebrachte Ladung nicht wieder entnehmen kann. Aber ist denn ein Kondensator, den man weder laden noch entladen kann, überhaupt als Kondensator zu bezeichnen? Allein daß man einen Strom fließen läßt, bedeutet ja keinesfalls, daß man ihn (in unendlicher Zeit) lädt. Denn auch nach beliebig langer Zeit ist die Ladung Null. Also auch nach (unendlich minus 1 Sekunde) ist sie Null. Alles andere ist in jeder Hinsicht unlogisch. Die Kapazität wird ja definiert als die Fähigkeit, Ladung aufzunehmen und wieder abzugeben. Sie ist nicht definiert, einen Strom fließen zu lassen (wie es beim Kurzschluß der Fall ist). Ein Kurzschluß kann weder eine Ladung aufnehmen noch kann er sie abgeben. Erwin
MiMa schrieb: > Das selbe kann ich aber auch mit einer Widerstandsmessung machen. Ich > lege alle Netze bis auf eines auf Ground und leg Spannung an das zu > testende an. Und wie mache ich das mit einem flying probe tester? Da gibt es vielleicht 4 Nadeln für jede Platinenseite. Man kann also nicht alle Netze gleichzeitig auf GND legen, sondern maximal so viele, wie es Nadeln gibt (minus eine, für die Messung). Damit wächst der Aufwand immer noch mehr oder weniger quadratisch mit der Zahl der Netze. Die erwartet Kapazität kann man ja an einem "known good"-Exemplar messen (das man vorher komplett im Kurzschlußtest vermessen hat).
Erwin D. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Der einzige Begriff, der bei dieser Betrachtung seine Bedeutung >> verliert, ist die Ladung, da man bei einem solchen Kondensator die >> eingebrachte Ladung nicht wieder entnehmen kann. > > Aber ist denn ein Kondensator, den man weder laden noch entladen kann, > überhaupt als Kondensator zu bezeichnen? Nein, und auf dieses Problem habe ich auch hingewiesen. Aber Du hast natürlich sinnentstellend zitiert. In meinen vorherigen Ausführungen habe ich immer nur von "Kapazität" geschrieben und nicht von "Kondensator".
Andreas S. schrieb: > und nicht von "Kondensator". Nicht? Andreas S. schrieb: > Die Ladung eines Kondensators Andreas S. schrieb: > Der Strom durch einen Kondensator Andreas S. schrieb: > Rein praktisch betrachtet, kann man einen Kondensator Tut mir leid, aber für mich siet das nach "Kondensator" aus. Andreas S. schrieb: > Je größer die > Kapazität, desto länger dauert das. Bei der Drahtbrücke wartet man ewig, > d.h. die Kapazität muss unendlich sein. Falscher Schluss. Die Drahtbrücke hat keine unendliche Kapazität, sonst würde sie sich ja laden und entladen lassen. Und wie ich oben schon schrieb, selbst bei einer Zeit, die "unendlich - 1 Sekunde" dauert, wird eine Drahtbrücke nicht aufgeladen sein. Denn eine Voraussetzung, um Ladung aufnehmen zu können, ist das Vorhandensein eines Potentialunterschiedes zwischen den Anschlüssen des Drahtes. Und da eine Drahtbrücke einen Kurzschluß darstellt, ist zwischen den beiden Enden des Drahtes kein Potentialunterschied (sprich: keine Spannung) vorhanden. Also kann das Stück Draht nie geladen werden, auch nicht in unendlicher Zeit. Die Voraussetzungen dafür fehlen einfach. Du siehst als Kapazität nur das Fließen eines Stromes an. Und das in unendlicher Zeit. Das klappt aber nur, wenn du die fehlende Spannung unterschlägst. Wenn keine Spannung vorhanden ist, auf welche Spannung soll sich das Stück Draht aufladen?
1 | Die elektrische Kapazität zwischen zwei voneinander isolierten |
2 | elektrisch leitenden Körpern ist gleich dem Verhältnis |
3 | der Ladungsmenge Q, die auf diesen Leitern gespeichert ist |
4 | ( + Q auf dem einen und − Q auf dem anderen), und der zwischen ihnen |
5 | herrschenden elektrischen Spannung U. |
Also ist C=Q/U An einem Drahtstück ist zwischen den beiden Enden keine Ladung Q vorhanden. Und wegen dem Kurzschluß ist auch keine Spannung vorhanden. Also ist Q=0 und U=0. C ist also 0/0, also 0 Andreas S. schrieb: > Formt man diese Gleichung um, ergibt sich C = I/(dU/dt). > Wenn I > 0 und dU/dt = 0, ist C somit unendlich. Division durch 0 ist nicht etwa unendlich, sondern nicht definiert.
Erwin D. schrieb: > Division durch 0 ist nicht etwa unendlich, sondern nicht definiert. Diese Aussage ist grundsätzlich in diesem Kontext falsch. Es ist eine Grenzwertbetrachtung durchzuführen.
Erwin D. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> und nicht von "Kondensator". > > Nicht? > > Andreas S. schrieb: >> Die Ladung eines Kondensators > > Andreas S. schrieb: >> Der Strom durch einen Kondensator > > Andreas S. schrieb: >> Rein praktisch betrachtet, kann man einen Kondensator > > Tut mir leid, aber für mich siet das nach "Kondensator" aus. Das sind meine allgemeinen Ausführungen zu Kondensatoren. > Andreas S. schrieb: >> Je größer die >> Kapazität, desto länger dauert das. Bei der Drahtbrücke wartet man ewig, >> d.h. die Kapazität muss unendlich sein. > > Falscher Schluss. Die Drahtbrücke hat keine unendliche Kapazität, sonst > würde sie sich ja laden und entladen lassen. Falsch. Ich habe nicht geschrieben: "Und somit ist die Drahtbrücke ein Kondensator mit unendlicher Kapazität." > Und wie ich oben schon > schrieb, selbst bei einer Zeit, die "unendlich - 1 Sekunde" dauert, wird > eine Drahtbrücke nicht aufgeladen sein. unendlich - 1 = unendlich Es gibt keine Zeit "unendlich - 1 Sekunde". > Denn eine Voraussetzung, um > Ladung aufnehmen zu können, ist das Vorhandensein eines > Potentialunterschiedes zwischen den Anschlüssen des Drahtes. Und da eine > Drahtbrücke einen Kurzschluß darstellt, ist zwischen den beiden Enden > des Drahtes kein Potentialunterschied (sprich: keine Spannung) > vorhanden. Also kann das Stück Draht nie geladen werden, auch nicht in > unendlicher Zeit. Die Voraussetzungen dafür fehlen einfach. Dann sollten wir es so formulieren: "Eine Drahtbrücke lässt sich mittels eines endlich langen Ladevorganges mit endlichem Strom nicht von einem anfänglich entladenen Kondensator unendlicher Kapazität unterscheiden." > Du siehst als Kapazität nur das Fließen eines Stromes an. Nein, ich sehe die Spannungsänderung als Funktion der Kapazität, des Stroms und der Zeit an. > Und das in unendlicher Zeit. Das klappt aber nur, wenn du die fehlende > Spannung unterschlägst. Wenn keine Spannung vorhanden ist, auf welche > Spannung soll sich das Stück Draht aufladen? Wann soll ich von einem unendlich langen Ladevorgang geschrieben haben? Und nach endlich langer Zeit beträgt die Spannung immer noch 0 V. > An einem Drahtstück ist zwischen den beiden Enden keine Ladung Q > vorhanden. Und wegen dem Kurzschluß ist auch keine Spannung vorhanden. > Also ist Q=0 und U=0. Genau. > C ist also 0/0, also 0 Falsch. > Division durch 0 ist nicht etwa unendlich, sondern nicht definiert. Das wäre im Rahmen einer Grenzwertbetrachtung zu ermitteln. Ein von Null verschiedener Wert geteilt durch Null ist aber immer unendlich.
PiHalbe schrieb: > Erwin D. schrieb: >> Division durch 0 ist nicht etwa unendlich, sondern nicht definiert. > > Diese Aussage ist grundsätzlich in diesem Kontext falsch. Es ist eine > Grenzwertbetrachtung durchzuführen. https://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)#Ist_1/0_=_%E2%88%9E?
Erwin D. schrieb: > PiHalbe schrieb: >> Erwin D. schrieb: >>> Division durch 0 ist nicht etwa unendlich, sondern nicht definiert. >> >> Diese Aussage ist grundsätzlich in diesem Kontext falsch. Es ist eine >> Grenzwertbetrachtung durchzuführen. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)#Ist_1/0_=_%E2%88%9E? Was willst du uns damit sagen? Dass du in der Lage bist einen Link zu Wikipedia zu erstellen?
PiHalbe schrieb: >>> Diese Aussage ist grundsätzlich in diesem Kontext falsch. Es ist eine >>> Grenzwertbetrachtung durchzuführen. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)#Ist_1/0_=_%E2%88%9E? > > Was willst du uns damit sagen? Dass du in der Lage bist einen Link zu > Wikipedia zu erstellen? Nun er spielte wohl auf den Satz dort an, es sei nicht möglich eine Division x/0 sinnvoll zu definieren.
>> Was willst du uns damit sagen? Dass du in der Lage bist einen Link zu >> Wikipedia zu erstellen? > Nun er spielte wohl auf den Satz dort an, es sei nicht möglich eine > Division x/0 sinnvoll zu definieren. Nun, hier sind wir allerdings nicht mehr OBdA. Sondern haben ein ganz konkretes System: 1. Die Menge der Ladungen ist immer Positiv oder 0. 2. Zwei Ladungsträger können nicht den gleichen Raum einnehmen, d.h. Ihr Abstand ist immer > 0 3. Es existiert eine Funktion, die darstellt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass (trotz evtl. Hindernisse) eine Strecke überwunden werden kann. 4. Ein Kondensator ist ein Bauelement, dass Energie in einem elektrischen Feld speichert und durch Kraftwirkung (Coulombkraft) wieder umsetzen kann. Nehmen wir einen ganz einfachen Kondensator, den sich jeder vortsellen kann. Zwei 1.5qmm Drähte werden Koaxial in einem Abstand von 1cm gehalten. Die Kapazität ist ziemlich gering, aber gut messbar. Der (DC) Widerstand ist ziemlich hoch, aber auch messbar. Hier sind Fremdeinflüsse (z.B. nicht perfektes Isolationsmaterial Luft) deutlich größer als ein sehr^sehr unwahrscheinliches Tunneling Event. Die Leitfähigkeit ist aber ganz offensichtlich nicht 0, Plasmabildung in Luft->Blitz, Elektronenstrahl in Vakuum, etc Jetzt werden die beiden Drähte auf 1mm angenähert. Die Kapazität nimmt zu. Es ist zu beobachten, dass der Abstand als Faktor 1/Entfernung in die Kapazität eingeht. Der Widerstand wird geringer. Der Elektronenstrahl im Vakuum nimmt deutlich zu, die Spannungsfestigkeit in Luft nimmt stark ab. Diese wird immer geringer je nächer wir die Drähte einander bringen Jetzt bringen wir die Drähte bis auf 10 Kupferatome Abstand aneinander. Die Kapazität ist wieder deutlich gestiegen. Der Widerstand ist massiv eingebrochen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladungsträger von einer auf die andere Seite übertreten kann ist nun schon ohne Füllmaterial(Luft) oder großer Ladungsdichte recht groß. Der Tunneleffekt ist nicht mehr zu vernachlässigen, wenn auch noch klein. Bringen wir beide Drähte auf einen Kupferatom Durchmesser aneinander. Die Kapazität ist noch deutlich weiter angestiegen. Der Energieaustausch von Ladungsträgern auf beiden Seiten durch den geringen Abstand immens angewachsen. Die Coulombkraft auf deise Entfernung ist recht hoch. Der Widerstand ist nahezu komplett eingebrochen. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Ladungsträger an den sich gegenüberliegenden Drahtenden sind nicht mehr besondes unterschiedlich. Reduzieren wir den Abstand weiter, bis der Abstand dem typischen Abstand zweier Kupferatome entspricht. Das Material verhält sich wie ein durchgehender Draht (was er ja auch ist) Die Kapazität an der ehemaligen Schnittstelle ist auf das größtmögliche Maß gestiegen. die Beeinflussung der gegenüberliegenden Ladung ist maximal. Die in zwei direkt einander gegenüberliegenden Ladungen gespeicherte Energie ist maximal und damit die Kapazität. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Ladung die Lücke ungehindert passieren kann ist maximal. Die Energie wird daher nahezu ungehindert weitertransportiert. Ladungsträger können sich frei im Metall bewegen. Wir haben einen Kupferleiter. -> Ein Kuperkabel kann als eine lange Kette (langes Netz) sehr großer Kapazitäten betrachtet werden. Je kleiner die Atomabstände im Metall sind, desto größer die Teilkapazitäten. Zugleich ist es den Ladungen nahezu ungehindert möglich, die im elektrischen Feld gespeicherte Energie in eigene Bewegung umzusetzen. Strom fließt. Hätte ein Metall keine Kapazität könnte keine Energie zwischen den Elektronen ausgetauscht werden. Elektrische Energie würde allein durch Bewegung der einzelnen, sich unabhängig voneinander bewegenden Elektronen transportiert werden können. Bei nur wenigen mm/Sekunde Geschwindigkeit der einzelnen Elektronen im Kupfer widerspricht dies der Beobachtung, dass das Licht beim Betätigen des Schalters zuhause sofort (ausser den gräßlichen alten Sparlampen) an ist und nicht erst einige Minuten bis Stunden später, wenn die armen armen Elektron per Schneckentempo die Lampe erreicht haben.
Hallo
WasWeissIch schrieb:
> ...
Vielen Dank für diese Erklärung. Ich kann soweit auch der Erklärung
folgen, dass die Kapazität mit weiterer Annäherung der Drahtenden
steigt. Mir fehlt in dieser Beschreibung allerdings noch etwas: Dein
Modell beschreibt eine Serienkapazität, wie sieht es aber mit der
Parallelkapazität aus?
Zu den beiden sich annähernden Drahtenden muß es einen Rückleiter geben
damit ein Strom fließt. Und genau zwischen Hin- und Rückleitern bildet
sich ein Kondensator, welcher auch schon besteht, als sich die beiden
Drahtenden noch nicht wirksam angenähert haben. Diese Kapazität besteht
auch noch während des Kurzschlußes.
Auf dieser Parallelkapazität beruht meine Annahme, das ein Kurzschluß
eine Kapazität >0 haben muß.
Gruß,
PS: Sorry TO, für's Kapern des Threads.
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