Guten Abend, ich möchte für ein Historisches Elektrogerät die Netzspannung so gut wie möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft antun. Es gab in der DDR Magnetische Spannungskonstanthalter, Geräte wie diese hier in den 60er gebaut für die damaligen Vollröhrenvernseher: https://www.radiomuseum.org/r/schwermasc_konstanze_vi.html Die kann man für sehr wenig Geld kaufen, bedingt durch den Aufbau (L + C) kann eigentlich nicht viel kaputt gehen. Für meine Zwecke wie gemacht, die modernen Konstanthalter sind erstens sehr teuer und zweitens für 230V am Ausgang ausgelegt. Das Problem: Die Kondensatoren sind praktisch immer PCB haltig, (Chlordiphenyl) durch den Aufbau auch sehr stark im Betrieb belastet. Mit dem Zeug ist ja absolut nicht zu spaßen. Ich überlege mir nun so ein Gerät auf gut glück zu besorgen und beide Kondensatoren auszubauen und Fachgerecht zu entsorgen. Solange sie dicht sind sollte das in Ordnung sein, ich frage mich allerdings ob man unbedingt merkt wenn diese Teile undicht geworden sind, möchte mir natürlich kein Gift in die Wohnung stellen. Ich könnte mir vorstellen das es ein kleines Leck gibt das nicht unbedingt auffällt. Wie seht ihr das, wäre so ein Gerät in der Wohnung ein Risiko wenn man die Kondensatoren tauscht? Laufen die PCB haltigen Bauteile überhaupt aus wenn man sie nicht gerade mechanisch beschädigt, sie sind ja schließlich ziemlich gut vergossen bzw. verlötet? vielen Dank! Gruß, Jan
Jan schrieb: > Guten Abend, > > ich möchte für ein Historisches Elektrogerät die Netzspannung so gut wie > möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter > mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft > antun. Die Sekundärwicklung eines 230/24V Trafos in Serie mit der Netzspannung schalten. Gibt bei passender Verdrahtung 230 - 24 VAC bzw. 240-24 VAC. Der Trafo muss nur die Differenzleistung, Nennstrom x 24 V können. Butzo
Alles, was Du brauchst, ist ein kleiner, günstiger Transformator. Entweder einen "richtigen" Spartrafo, der also "so gedacht war". Hierbei ist die verringerte Spannung aufgedruckt, also jedem klar. Oder aber einen "normalen" Trafo, als Spartrafo beschaltet bzw. angeschlossen. Hierbei allerdings muß man schon selbst nachrechnen. Z.B. würde ein Trafo für 24V Sekundär als Spartrafo angeschlossen halt eine Spannung von "Netzspannung minus ca. 24V" ausgeben. Genauer müßte es bestimmt nicht sein, obwohl man genauer rechnen kann. Dein "antikes" Elektrogerät käme sicherlich auch mit 215V gut zurecht. Denn auch damals wurden Geräte schon so gebaut, daß sie mit geringen Toleranzen der Eingangsspannung trotzdem sauber arbeiten. Zu beachten ist dabei im Grunde (außer der richtigen Spannung) nur eins: Die 24V-Wicklung trägt den 220V-Strom. Der Trafo in Sparschaltung kann also sehr viel kleiner sein, als ein "normaler", galvanisch getrennter Trafo - aber eine Mindestbelastbarkeit gibt es schon. Für ein Gerät mit 100W bräuchtest Du z.B. einen Trafo mit 12VA. Falls das Gerät einen Eingangsgleichrichter enthält, dürfte es aber wegen des schlechteren Power Factors eher einer mit bis zu 20VA sein. Willst Du dahingehend sichergehen, also falls Du die "Innereien" des Gerätes nicht kennst, und auch nicht hineinschauen kannst oder willst: Dann wähle einen Trafo, dessen Kleinspannungswicklung (im Beispiel 24V) nicht nur den über die Wattzahl errechneten Strom tragen kann (hier 100W/220V= 0,4545A), sondern eher das Doppelte (etwas weniger als 1A) - und damit halt ca. einen 24V/20VA-Trafo. Hier die möglichen Verschaltungen - frage aber noch mal nach zuvor: http://sound.whsites.net/articles/buck-xfmr.htm
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Jan schrieb: > möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter > mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft > antun. Auch die 220V hatten gewisse Schwankungen, die Dein Gerät ertragen sollte. Genauer gesagt, sollte es 242 Volt (+ 10%) tolerieren, aber auch mit 198V noch funktionieren. Packe einen Spartrafo (auch Autotrafo genannt) davor, kann man mit einem fast beliebigen Kleintrafo realisieren.
Auf Manfreds Bild (danke dafür) ist deutlich erkennbar, daß die 24V- (Kleinspannungs-) Wicklung nur den geringen Strom der Netzspannung tragen muß - also der Transformator nicht (wie bei galv. Trennung) die gesamte Leistung übertragen muß. Und aus den von Manfred noch mal dargestellten Gründen (daß Geräte schon immer auf schwankende Netzspannung ausgelegt waren) ist eben eine Konstanthaltung der Netzspannung gar nicht erforderlich. Daß die Eingangsspannung zu_hoch für Dein Gerät wird, kannst Du mit dieser einfachen Schaltung auf jeden Fall ausschließen. Ein sogenannter "Konstanter" ist dazu i. A. ganz einfach nicht nötig. (Solche Geräte, also "Konstanter", wurden oft genug ohne wirklichen Anlaß gekauft.) Um welches ältere 220V- Gerät handelt es sich denn überhaupt (falls Du uns das denn verraten willst)?
Jan schrieb: > Ich überlege mir nun so ein Gerät auf gut glück zu besorgen und beide > Kondensatoren auszubauen und Fachgerecht zu entsorgen. Solange sie dicht > sind sollte das in Ordnung sein, Solange die Kondensatoren in Ordnung sind, und das Gerät funktioniert, würde ich nichts daran ändern. In magnetischen Spannungskonstantern sind gewöhnlich die Induktivitäten mit einer Vielzahl von Anzapfungen versehen, mittels derer die Toleranzen der Bauteile kompensiert werden. Das hat etwas von Schwarzer Magie, und ich kenne niemanden, der das wirklich beherrscht. Jan schrieb: > Solange sie dicht > sind sollte das in Ordnung sein, ich frage mich allerdings ob man > unbedingt merkt wenn diese Teile undicht geworden sind, möchte mir > natürlich kein Gift in die Wohnung stellen Das kann man sehen und evtl. auch riechen "fruchtig". Diese Isolieröle sind meist honigartige Flüssigkeiten mit gelblicher bis brauner Farbe, und wenn sie z.B. an einer Undichtigkeit austreten, dann verdunsten sie nicht sofort, sondern kriechen wie Schmieröl auf der Oberfläche entlang. Leider trifft das auch auf die nicht PCB-haltigen Isolieröle zu, so daß man das nicht leicht unterscheiden kann. Weil die als Ersatz verwendeten Stoffe, z.B. Phtalsäureester, i.d.R. kein Halogen enthalten, kann man zum Nachweis von PCB die hier beschriebene sehr empfindlich reagierende und auch von Laien durchzuführende Beilsteinprobe machen: https://de.wikipedia.org/wiki/Beilsteinprobe Allerdings reagiert dieser Test auch auf einige in der Elektronikbranche verwendete Flammschutzmittel, welche das Halogen Brom enthalten, das zuverlässig angezeigt wird. Ob man diesen Test richtig durchführt, kann man leicht mit etwas PVC, z.B. von einer Kabelisolation, kontrollieren. Lecke Kondensatoren sollte man aber unabhängig von ihrer Füllung austauschen, denn durch die Undichtigkeit dringt Luftfeuchtigkeit ein, welche in absehbarer Zeit zum Ausfall des Kondensators führen wird. schakalaka schrieb: > Ein sogenannter > "Konstanter" ist dazu i. A. ganz einfach nicht nötig. (Solche Geräte, > also "Konstanter", wurden oft genug ohne wirklichen Anlaß gekauft.) Ich denke ebenfalls, dass du einen solchen Konstanter nicht brauchst, sondern allenfalls die bereits beschrieben Lösung mit dem Spartrafo zur Eniedrigung der Spannung. Wenn dein Gerät empfindlich auf Spannungsschwankungen reagiert, wird es bereits irgend eine Art von Stabilisierungsschaltung enthalten. Hinzu kommt, dass die von magnetischen Konstantern am Ausgang gelieferte Spannung oft stark von der Sinusform abweicht, und dass die Höhe der Ausgangsspannung durch Blindlasten beeinflusst wird. Evtl handelst du dir also mit einem solchen Gerät erst Probleme ein. P.S.: Jan schrieb: > Wie seht ihr das, wäre so ein Gerät in der Wohnung ein Risiko wenn man > die Kondensatoren tauscht? Laufen die PCB haltigen Bauteile überhaupt > aus wenn man sie nicht gerade mechanisch beschädigt, sie sind ja > schließlich ziemlich gut vergossen bzw. verlötet? Ich halte das Risiko für gering, wenn man, wie es üblich ist, öfter mal lüftet. Undichtigkeiten sind selten aber kommen vor, selbst an den verlöteten Nähten von Blechgehäusen. Die PCBs wurden übrigens auch in wesentlich kleineren Kondensatoren verwendet (z.B. 20nF) , und es gibt im Internet Datensammlungen in denen Hersteller und Typen von belasteten Kondensatoren aufgeführt sidnd.
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Als Ergänzung zu nachtmix: Mit PCBs habe ich keine Sorgen, die verdunsten nicht und ich esse auch keine Kondensatoren oder schlecke bei undichten die Finger ab. Die Beilsteinprobe funktioniert tadellos, ist auch mit einfachem Kupferdraht durchzuführen und hochempfindlich. Gefährlich wird es erst beim Verbrennen von PCB, das lasse ich auch bleiben... Zum magnetischen Spako: Die brummen, werden warm und erzeugen einen leicht verzerrten Sinus (Ich habe einen alten Philips). Man braucht sie sehr selten. Deshalb ist mein Projekt mit einem servogeregelten Stelltrafo auch ein Projekt geblieben. Zu den 220 V: Alle früher verkauften kommerziellen Elektrogeräte sind für 220 V +/- 22 V (10%) dimensioniert worden. Das Netz war früher viel unstabiler als heute, viele lange Freileitungen usw., deshalb die große Toleranz. 240 V liegen da noch drin, bei mir sind es 235 V, mittags 220 V. Meine alten Geräte werden NICHT spürbar wärmer, keine Aktion erforderlich. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > 240 V liegen da noch drin, Natürlich, 220+22=242. Bringt aber wenig, auch wenn: > Meine alten Geräte werden NICHT spürbar wärmer, keine Aktion > erforderlich. Allerdings sind 230+23 = 253V das erlaubte Maximum (von Transienten abgesehen) heutzutage in Europa. Da kann man schon einen Trafo in Betracht ziehen. Sogar ohne je über 240V zu kommen, erhöhte das die Haltbarkeit. Bauelemente sind und waren schon immer Verschleißteile. Außerdem ist es nun mal Fakt, daß die Toleranz bis +10% geht. Und sogar eine aufgezeichnete Langzeitmessung stellt keine Garantie dar, daß nicht plötzlich doch (kürzer oder auch dauerhaft) bis zu 253V anliegen am Wohnort. Auch ich selbst betreibe mehrere 220V-Geräte an kleinen Spartrafos. Und ich werde den Teufel tun, diese nicht weiterzuempfehlen. :)
Werner H. schrieb: > Mit PCBs habe ich keine Sorgen, die verdunsten nicht und ich esse auch > keine Kondensatoren oder schlecke bei undichten die Finger ab. Die > Beilsteinprobe funktioniert tadellos, ist auch mit einfachem Kupferdraht > durchzuführen und hochempfindlich. Gefährlich wird es erst beim > Verbrennen von PCB, das lasse ich auch bleiben... Bist Du Dir wirklich sicher - dass das Teufelszeug nicht verdunstet? Warum kann man dann schon auf fünf Meter Entfernung richechen - wenn so ein Napf leckt. (altes Militärfunkgerät auf einem Radiomarkt) Warum werden Schulen saniert - wo PCB als Weichmacher in Fugendichtungen der 60ger Jahre verwendet wurde - und in der Raumluft nachweisbar ist? Ich finde diesen Teil Deiner sonst fundierten Aussage sehr bedenklich. Bei mir gilt für solche Bomben: gar nicht erst ins Haus holen - und wenn im Bestand - ausbauen und fachgerecht entsorgen. Selbst wenn musealer Wert darunter leidet. Hat mir bei meinem alten Collins Empfänger auch etwas weh getan.
Wenn Du etwas riechen kannst, ist irgendwo eine Undichtigkeit. Die kann man aber finden. Dann gehört es als Sondermüll entsorgt. Bei Deinem Collins hätte ich nur die Kondensatoren ersetzt. Gruß - Werner
Vielen Dank für Eure Antworten! Ist kein Geheimnis um was es geht, das Gerät ist ein restauriertes damals sehr teures Röhrenradio von 1958, ein SABA Freiburg 9: https://www.radiomuseum.org/r/saba_freiburg_automatic_9.html Auch an den hier zu messenden 240V läuft er super, die Heizspannung der Röhren ist mit 7V (statt 6,3V) nur etwas hoch. Ich weiß, das sollte unkritisch sein, möchte aber so lange wie irgendwie möglich Freude an dem Gerät haben. Unterheizen (= Spannung zu niedrig) ist übrigens ähnlich kritisch wie eine zu hohe Heizspannung. Die Idee mit dem Spartrafo kenne ich, das Problem ist nur das ich in einem Mischgebiet wohne, ich kann mir vorstellen das je nachdem ob im Industriegebäude nebenan große Maschinen laufen oder nicht über den Tag unterschiedliche Netzspannungen zu messen sind. Müsste ich mal mitloggen. Dazu kommt das einem diese Spannungskonstanter nachgeworfen werden, Sofortkauf in Ebay für ~50€. Da kommt der Spartrafo mit anständigem Gehäuse teurer und kann nicht nachregeln. >Solange die Kondensatoren in Ordnung sind, und das Gerät funktioniert, >würde ich nichts daran ändern. >In magnetischen Spannungskonstantern sind gewöhnlich die Induktivitäten >mit einer Vielzahl von Anzapfungen versehen, mittels derer die >Toleranzen der Bauteile kompensiert werden. >Das hat etwas von Schwarzer Magie, und ich kenne niemanden, der das >wirklich beherrscht. Also im Wohnbereich möchte ich die Kondensatoren wirklich nicht haben, ich hatte mich auch gewundert warum die verbauten Induktivitäten so viele Anzapfungen haben. Ich vermute mal die alten Ölpapier Kondensatoren hatte relativ hohe Toleranzen, mit einem neuen Kondensator und umklemmen der Wicklung sollte sich das doch wieder auf saubere 220V am Ausgang einstellen lassen? Die Konstanze VI hat eine Drossel am Ausgang, wohl damit die Spannung wieder Sinusförmiger wird. Beilsteinprobe, der Tipp ist sehr gut, danke! Falls ich mal einen undichten alten Ölpapierkondensator in die Finger bekommen probiere ich das aus. Hätte nicht erwartet das sich PCB so leicht nachweißen lässt. Das PCB riecht ist auch ein wertvoller Tipp, da kann man das Gerät schon vor dem öffnen einschätzen und eventuell entsorgen. Ich hatte zwar schon ein paar PCB haltige Kondensatoren in den Fingern, (in dem Radio von oben auch, gehörte zum Motorisierten Sendersuchlauf) die waren glücklicherweise bisher aber immer dicht. Fallen Euch denn irgendwelche moderneren Schaltungen ein um die 220V einigermaßen stabil zu halten? Gruß, Jan
Ganz wichtig in Deinem Freiburg 9: Schau Dir die Schaltung der Endstufe mal an. Da ist ein pöser Metallpapierkodensator, der Dir im Fehlerfall (interner Kurzschluß) den Ausgangsübertrager mit voller Anodenspannung abbrennt. Und das ist so ein alter Wima / ERO - der gern mal kaputtgeht. Rausknipsen oder erneuern. Hatte ich bei meiener Württemberg Truhe. Dazu war noch der Netztrafo abgebrannt. Der Selengleichrichter dahinter hatte einen Kurzen und der Vorbesitzer mit einer 6,3A Sicherung experimentiert. Ganz dumme sache. Den Netztrafo habe ich gegen einen aus einem Schlachtchassis ersetzt, aber dort waren die Übertrager auch kaputt. Und krieg heute mal ein SABA Freiburg Ersatzchassis. Vor 10 jahren war das schon ein Glücksfall. Da durfte ich dann viele Tausend Windungen CuL auf den Übertrager drauftun.. Ob PCB immer riecht- will ich aber auch nicht beschwören. P.S. den Collins habe ich nicht verschrottet - nur die Kondensatoren erneuert.
Jan schrieb: > kann eigentlich nicht viel kaputt gehen Das kann ich nicht bestätigen. In meiner Lehrzeit, Mitte der siebziger Jahre habe ich sehr viele K-Drosseln gewechselt. Diese sind empfindlich gegen Leerlauf bzw. zu geringer Belastung. Beim Einregeln der Spannung (über Abgriffe am Spartransformator) ist zu beachten, dass die Kurvenform der Ausgangsspannung stark verzerrt ist. In den betreffenden Werkstätten war dafür ein Dreheisenmessinstrument vorgeschrieben, welches den Effektivwert anzeigt
Jan schrieb: > Das Problem: Die Kondensatoren sind praktisch immer PCB haltig, Ist zwar OT, aber was macht man eigentlich mit solch alten PCBs? Haben die Mitarbeiter in Elektroschrottannahmestellen genügend Fachkenntnis, um diese auszusotieren und für deren korrekte Entsorgung zu sorgen?
>Ganz wichtig in Deinem Freiburg 9: > >Schau Dir die Schaltung der Endstufe mal an. Da ist ein pöser >Metallpapierkodensator, der Dir im Fehlerfall (interner Kurzschluß) den >Ausgangsübertrager mit voller Anodenspannung abbrennt. >Und das ist so ein alter Wima / ERO - der gern mal kaputtgeht. Danke für die Warnung, das Problem ist mir bekannt. :-) Ich habe im laufe der Überholung des Chassis sämtliche Papierkondensatoren und Elkos + den (PCB haltigen) Motorkondensator erneuert. Natürlich authentisch gegen Styroflex oder schwarze Axiale Folienkondensatoren, alles andere ist ekelig auffällig in so einem alten Gerät. Der Übertrager hat tatsächlich gelitten, der Wickelkörper aus Kunststoff wurde so warm das er sich verformt hat. Zu meinem Glück gibt es keinen Windungsschluss, der Schuldige Kondensator geht jetzt nicht mehr gegen Masse sondern gegen die Versorgungsspannung aus dem Netzteil an der Primärwicklung des AÜ. (elektrisch gleichwertig, natürlich wurde auch er gegen ein hochwertiges neues Bauteil ersetzt) Läuft perfekt nachdem ich ihm einen neuen Satz Röhren verpasst habe, die alten waren komplett taub, AP in der Schaltung passten nicht mehr vorallem in der Automatic. Sicherung brücken oder falsch ersetzen ist eine ganz fiese Sache, ich habe schon Alufolie aus so einem Sicherungshalter kratzen müssen. Solchen DAUs die das verbrechen sollte man nachträglich auf die Finger klopfen dürfen. >Das kann ich nicht bestätigen. In meiner Lehrzeit, Mitte der siebziger >Jahre habe ich sehr viele K-Drosseln gewechselt. Guter Hinweiß, danke. Ich hätte gedacht das diese Geräte gegen Leerlauf geschützt sind, habe eher vermutet das es bei zu starker Unterspannung auf Netzseite Probleme gibt.
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