Guten Abend,
ich möchte für ein Historisches Elektrogerät die Netzspannung so gut wie
möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter
mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft
antun.
Es gab in der DDR Magnetische Spannungskonstanthalter, Geräte wie diese
hier in den 60er gebaut für die damaligen Vollröhrenvernseher:
https://www.radiomuseum.org/r/schwermasc_konstanze_vi.html
Die kann man für sehr wenig Geld kaufen, bedingt durch den Aufbau (L +
C) kann eigentlich nicht viel kaputt gehen. Für meine Zwecke wie
gemacht, die modernen Konstanthalter sind erstens sehr teuer und
zweitens für 230V am Ausgang ausgelegt.
Das Problem: Die Kondensatoren sind praktisch immer PCB haltig,
(Chlordiphenyl) durch den Aufbau auch sehr stark im Betrieb belastet.
Mit dem Zeug ist ja absolut nicht zu spaßen.
Ich überlege mir nun so ein Gerät auf gut glück zu besorgen und beide
Kondensatoren auszubauen und Fachgerecht zu entsorgen. Solange sie dicht
sind sollte das in Ordnung sein, ich frage mich allerdings ob man
unbedingt merkt wenn diese Teile undicht geworden sind, möchte mir
natürlich kein Gift in die Wohnung stellen. Ich könnte mir vorstellen
das es ein kleines Leck gibt das nicht unbedingt auffällt.
Wie seht ihr das, wäre so ein Gerät in der Wohnung ein Risiko wenn man
die Kondensatoren tauscht? Laufen die PCB haltigen Bauteile überhaupt
aus wenn man sie nicht gerade mechanisch beschädigt, sie sind ja
schließlich ziemlich gut vergossen bzw. verlötet?
vielen Dank!
Gruß,
Jan
Jan schrieb:> Guten Abend,>> ich möchte für ein Historisches Elektrogerät die Netzspannung so gut wie> möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter> mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft> antun.
Die Sekundärwicklung eines 230/24V Trafos in Serie mit der Netzspannung
schalten. Gibt bei passender Verdrahtung 230 - 24 VAC bzw. 240-24 VAC.
Der Trafo muss nur die Differenzleistung, Nennstrom x 24 V können.
Butzo
Alles, was Du brauchst, ist ein kleiner, günstiger Transformator.
Entweder einen "richtigen" Spartrafo, der also "so gedacht war".
Hierbei ist die verringerte Spannung aufgedruckt, also jedem klar.
Oder aber einen "normalen" Trafo, als Spartrafo beschaltet bzw.
angeschlossen. Hierbei allerdings muß man schon selbst nachrechnen.
Z.B. würde ein Trafo für 24V Sekundär als Spartrafo angeschlossen
halt eine Spannung von "Netzspannung minus ca. 24V" ausgeben.
Genauer müßte es bestimmt nicht sein, obwohl man genauer rechnen kann.
Dein "antikes" Elektrogerät käme sicherlich auch mit 215V gut zurecht.
Denn auch damals wurden Geräte schon so gebaut, daß sie mit geringen
Toleranzen der Eingangsspannung trotzdem sauber arbeiten.
Zu beachten ist dabei im Grunde (außer der richtigen Spannung) nur eins:
Die 24V-Wicklung trägt den 220V-Strom. Der Trafo in Sparschaltung kann
also sehr viel kleiner sein, als ein "normaler", galvanisch getrennter
Trafo - aber eine Mindestbelastbarkeit gibt es schon.
Für ein Gerät mit 100W bräuchtest Du z.B. einen Trafo mit 12VA.
Falls das Gerät einen Eingangsgleichrichter enthält, dürfte es aber
wegen des schlechteren Power Factors eher einer mit bis zu 20VA sein.
Willst Du dahingehend sichergehen, also falls Du die "Innereien" des
Gerätes nicht kennst, und auch nicht hineinschauen kannst oder willst:
Dann wähle einen Trafo, dessen Kleinspannungswicklung (im Beispiel 24V)
nicht nur den über die Wattzahl errechneten Strom tragen kann (hier
100W/220V= 0,4545A), sondern eher das Doppelte (etwas weniger als 1A) -
und damit halt ca. einen 24V/20VA-Trafo.
Hier die möglichen Verschaltungen - frage aber noch mal nach zuvor:
http://sound.whsites.net/articles/buck-xfmr.htm
Jan schrieb:> möglich bei 220V halten. Nachgemessen liegt die Netzspannung hier öfter> mal bei >240V, ich möchte das dem alten Gerät einfach nicht dauerhaft> antun.
Auch die 220V hatten gewisse Schwankungen, die Dein Gerät ertragen
sollte. Genauer gesagt, sollte es 242 Volt (+ 10%) tolerieren, aber auch
mit 198V noch funktionieren. Packe einen Spartrafo (auch Autotrafo
genannt) davor, kann man mit einem fast beliebigen Kleintrafo
realisieren.
Auf Manfreds Bild (danke dafür) ist deutlich erkennbar, daß die 24V-
(Kleinspannungs-) Wicklung nur den geringen Strom der Netzspannung
tragen muß - also der Transformator nicht (wie bei galv. Trennung)
die gesamte Leistung übertragen muß.
Und aus den von Manfred noch mal dargestellten Gründen (daß Geräte
schon immer auf schwankende Netzspannung ausgelegt waren) ist eben
eine Konstanthaltung der Netzspannung gar nicht erforderlich.
Daß die Eingangsspannung zu_hoch für Dein Gerät wird, kannst Du mit
dieser einfachen Schaltung auf jeden Fall ausschließen. Ein sogenannter
"Konstanter" ist dazu i. A. ganz einfach nicht nötig. (Solche Geräte,
also "Konstanter", wurden oft genug ohne wirklichen Anlaß gekauft.)
Um welches ältere 220V- Gerät handelt es sich denn überhaupt
(falls Du uns das denn verraten willst)?
Jan schrieb:> Ich überlege mir nun so ein Gerät auf gut glück zu besorgen und beide> Kondensatoren auszubauen und Fachgerecht zu entsorgen. Solange sie dicht> sind sollte das in Ordnung sein,
Solange die Kondensatoren in Ordnung sind, und das Gerät funktioniert,
würde ich nichts daran ändern.
In magnetischen Spannungskonstantern sind gewöhnlich die Induktivitäten
mit einer Vielzahl von Anzapfungen versehen, mittels derer die
Toleranzen der Bauteile kompensiert werden.
Das hat etwas von Schwarzer Magie, und ich kenne niemanden, der das
wirklich beherrscht.
Jan schrieb:> Solange sie dicht> sind sollte das in Ordnung sein, ich frage mich allerdings ob man> unbedingt merkt wenn diese Teile undicht geworden sind, möchte mir> natürlich kein Gift in die Wohnung stellen
Das kann man sehen und evtl. auch riechen "fruchtig".
Diese Isolieröle sind meist honigartige Flüssigkeiten mit gelblicher bis
brauner Farbe, und wenn sie z.B. an einer Undichtigkeit austreten, dann
verdunsten sie nicht sofort, sondern kriechen wie Schmieröl auf der
Oberfläche entlang.
Leider trifft das auch auf die nicht PCB-haltigen Isolieröle zu, so daß
man das nicht leicht unterscheiden kann.
Weil die als Ersatz verwendeten Stoffe, z.B. Phtalsäureester, i.d.R.
kein Halogen enthalten, kann man zum Nachweis von PCB die hier
beschriebene sehr empfindlich reagierende und auch von Laien
durchzuführende Beilsteinprobe machen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Beilsteinprobe
Allerdings reagiert dieser Test auch auf einige in der Elektronikbranche
verwendete Flammschutzmittel, welche das Halogen Brom enthalten, das
zuverlässig angezeigt wird.
Ob man diesen Test richtig durchführt, kann man leicht mit etwas PVC,
z.B. von einer Kabelisolation, kontrollieren.
Lecke Kondensatoren sollte man aber unabhängig von ihrer Füllung
austauschen, denn durch die Undichtigkeit dringt Luftfeuchtigkeit ein,
welche in absehbarer Zeit zum Ausfall des Kondensators führen wird.
schakalaka schrieb:> Ein sogenannter> "Konstanter" ist dazu i. A. ganz einfach nicht nötig. (Solche Geräte,> also "Konstanter", wurden oft genug ohne wirklichen Anlaß gekauft.)
Ich denke ebenfalls, dass du einen solchen Konstanter nicht brauchst,
sondern allenfalls die bereits beschrieben Lösung mit dem Spartrafo zur
Eniedrigung der Spannung.
Wenn dein Gerät empfindlich auf Spannungsschwankungen reagiert, wird es
bereits irgend eine Art von Stabilisierungsschaltung enthalten.
Hinzu kommt, dass die von magnetischen Konstantern am Ausgang
gelieferte Spannung oft stark von der Sinusform abweicht, und dass die
Höhe der Ausgangsspannung durch Blindlasten beeinflusst wird.
Evtl handelst du dir also mit einem solchen Gerät erst Probleme ein.
P.S.:
Jan schrieb:> Wie seht ihr das, wäre so ein Gerät in der Wohnung ein Risiko wenn man> die Kondensatoren tauscht? Laufen die PCB haltigen Bauteile überhaupt> aus wenn man sie nicht gerade mechanisch beschädigt, sie sind ja> schließlich ziemlich gut vergossen bzw. verlötet?
Ich halte das Risiko für gering, wenn man, wie es üblich ist, öfter mal
lüftet.
Undichtigkeiten sind selten aber kommen vor, selbst an den verlöteten
Nähten von Blechgehäusen.
Die PCBs wurden übrigens auch in wesentlich kleineren Kondensatoren
verwendet (z.B. 20nF) , und es gibt im Internet Datensammlungen in denen
Hersteller und Typen von belasteten Kondensatoren aufgeführt sidnd.
Als Ergänzung zu nachtmix:
Mit PCBs habe ich keine Sorgen, die verdunsten nicht und ich esse auch
keine Kondensatoren oder schlecke bei undichten die Finger ab. Die
Beilsteinprobe funktioniert tadellos, ist auch mit einfachem Kupferdraht
durchzuführen und hochempfindlich. Gefährlich wird es erst beim
Verbrennen von PCB, das lasse ich auch bleiben...
Zum magnetischen Spako:
Die brummen, werden warm und erzeugen einen leicht verzerrten Sinus (Ich
habe einen alten Philips). Man braucht sie sehr selten.
Deshalb ist mein Projekt mit einem servogeregelten Stelltrafo auch ein
Projekt geblieben.
Zu den 220 V:
Alle früher verkauften kommerziellen Elektrogeräte sind für 220 V +/- 22
V (10%) dimensioniert worden. Das Netz war früher viel unstabiler als
heute, viele lange Freileitungen usw., deshalb die große Toleranz.
240 V liegen da noch drin, bei mir sind es 235 V, mittags 220 V.
Meine alten Geräte werden NICHT spürbar wärmer, keine Aktion
erforderlich.
Gruß - Werner
Werner H. schrieb:> 240 V liegen da noch drin,
Natürlich, 220+22=242. Bringt aber wenig, auch wenn:
> Meine alten Geräte werden NICHT spürbar wärmer, keine Aktion> erforderlich.
Allerdings sind 230+23 = 253V das erlaubte Maximum (von Transienten
abgesehen) heutzutage in Europa. Da kann man schon einen Trafo in
Betracht ziehen.
Sogar ohne je über 240V zu kommen, erhöhte das die Haltbarkeit.
Bauelemente sind und waren schon immer Verschleißteile.
Außerdem ist es nun mal Fakt, daß die Toleranz bis +10% geht. Und
sogar eine aufgezeichnete Langzeitmessung stellt keine Garantie dar,
daß nicht plötzlich doch (kürzer oder auch dauerhaft) bis zu 253V
anliegen am Wohnort.
Auch ich selbst betreibe mehrere 220V-Geräte an kleinen Spartrafos.
Und ich werde den Teufel tun, diese nicht weiterzuempfehlen. :)
Werner H. schrieb:> Mit PCBs habe ich keine Sorgen, die verdunsten nicht und ich esse auch> keine Kondensatoren oder schlecke bei undichten die Finger ab. Die> Beilsteinprobe funktioniert tadellos, ist auch mit einfachem Kupferdraht> durchzuführen und hochempfindlich. Gefährlich wird es erst beim> Verbrennen von PCB, das lasse ich auch bleiben...
Bist Du Dir wirklich sicher - dass das Teufelszeug nicht verdunstet?
Warum kann man dann schon auf fünf Meter Entfernung richechen - wenn so
ein Napf leckt. (altes Militärfunkgerät auf einem Radiomarkt)
Warum werden Schulen saniert - wo PCB als Weichmacher in Fugendichtungen
der 60ger Jahre verwendet wurde - und in der Raumluft nachweisbar ist?
Ich finde diesen Teil Deiner sonst fundierten Aussage sehr bedenklich.
Bei mir gilt für solche Bomben: gar nicht erst ins Haus holen - und wenn
im Bestand - ausbauen und fachgerecht entsorgen. Selbst wenn musealer
Wert darunter leidet. Hat mir bei meinem alten Collins Empfänger auch
etwas weh getan.
Wenn Du etwas riechen kannst, ist irgendwo eine Undichtigkeit. Die kann
man aber finden.
Dann gehört es als Sondermüll entsorgt. Bei Deinem Collins hätte ich nur
die Kondensatoren ersetzt.
Gruß - Werner
Vielen Dank für Eure Antworten!
Ist kein Geheimnis um was es geht, das Gerät ist ein restauriertes
damals sehr teures Röhrenradio von 1958, ein SABA Freiburg 9:
https://www.radiomuseum.org/r/saba_freiburg_automatic_9.html
Auch an den hier zu messenden 240V läuft er super, die Heizspannung der
Röhren ist mit 7V (statt 6,3V) nur etwas hoch. Ich weiß, das sollte
unkritisch sein, möchte aber so lange wie irgendwie möglich Freude an
dem Gerät haben. Unterheizen (= Spannung zu niedrig) ist übrigens
ähnlich kritisch wie eine zu hohe Heizspannung.
Die Idee mit dem Spartrafo kenne ich, das Problem ist nur das ich in
einem Mischgebiet wohne, ich kann mir vorstellen das je nachdem ob im
Industriegebäude nebenan große Maschinen laufen oder nicht über den Tag
unterschiedliche Netzspannungen zu messen sind. Müsste ich mal
mitloggen.
Dazu kommt das einem diese Spannungskonstanter nachgeworfen werden,
Sofortkauf in Ebay für ~50€. Da kommt der Spartrafo mit anständigem
Gehäuse teurer und kann nicht nachregeln.
>Solange die Kondensatoren in Ordnung sind, und das Gerät funktioniert,>würde ich nichts daran ändern.>In magnetischen Spannungskonstantern sind gewöhnlich die Induktivitäten>mit einer Vielzahl von Anzapfungen versehen, mittels derer die>Toleranzen der Bauteile kompensiert werden.>Das hat etwas von Schwarzer Magie, und ich kenne niemanden, der das>wirklich beherrscht.
Also im Wohnbereich möchte ich die Kondensatoren wirklich nicht haben,
ich hatte mich auch gewundert warum die verbauten Induktivitäten so
viele Anzapfungen haben. Ich vermute mal die alten Ölpapier
Kondensatoren hatte relativ hohe Toleranzen, mit einem neuen Kondensator
und umklemmen der Wicklung sollte sich das doch wieder auf saubere 220V
am Ausgang einstellen lassen?
Die Konstanze VI hat eine Drossel am Ausgang, wohl damit die Spannung
wieder Sinusförmiger wird.
Beilsteinprobe, der Tipp ist sehr gut, danke! Falls ich mal einen
undichten alten Ölpapierkondensator in die Finger bekommen probiere ich
das aus. Hätte nicht erwartet das sich PCB so leicht nachweißen lässt.
Das PCB riecht ist auch ein wertvoller Tipp, da kann man das Gerät schon
vor dem öffnen einschätzen und eventuell entsorgen. Ich hatte zwar schon
ein paar PCB haltige Kondensatoren in den Fingern, (in dem Radio von
oben auch, gehörte zum Motorisierten Sendersuchlauf) die waren
glücklicherweise bisher aber immer dicht.
Fallen Euch denn irgendwelche moderneren Schaltungen ein um die 220V
einigermaßen stabil zu halten?
Gruß,
Jan
Ganz wichtig in Deinem Freiburg 9:
Schau Dir die Schaltung der Endstufe mal an. Da ist ein pöser
Metallpapierkodensator, der Dir im Fehlerfall (interner Kurzschluß) den
Ausgangsübertrager mit voller Anodenspannung abbrennt.
Und das ist so ein alter Wima / ERO - der gern mal kaputtgeht.
Rausknipsen oder erneuern.
Hatte ich bei meiener Württemberg Truhe. Dazu war noch der Netztrafo
abgebrannt. Der Selengleichrichter dahinter hatte einen Kurzen und der
Vorbesitzer mit einer 6,3A Sicherung experimentiert. Ganz dumme sache.
Den Netztrafo habe ich gegen einen aus einem Schlachtchassis ersetzt,
aber dort waren die Übertrager auch kaputt. Und krieg heute mal ein SABA
Freiburg Ersatzchassis. Vor 10 jahren war das schon ein Glücksfall.
Da durfte ich dann viele Tausend Windungen CuL auf den Übertrager
drauftun..
Ob PCB immer riecht- will ich aber auch nicht beschwören.
P.S. den Collins habe ich nicht verschrottet - nur die Kondensatoren
erneuert.
Jan schrieb:> kann eigentlich nicht viel kaputt gehen
Das kann ich nicht bestätigen. In meiner Lehrzeit, Mitte der siebziger
Jahre habe ich sehr viele K-Drosseln gewechselt.
Diese sind empfindlich gegen Leerlauf bzw. zu geringer Belastung.
Beim Einregeln der Spannung (über Abgriffe am Spartransformator) ist zu
beachten, dass die Kurvenform der Ausgangsspannung stark verzerrt ist.
In den betreffenden Werkstätten war dafür ein Dreheisenmessinstrument
vorgeschrieben, welches den Effektivwert anzeigt
Jan schrieb:> Das Problem: Die Kondensatoren sind praktisch immer PCB haltig,
Ist zwar OT, aber was macht man eigentlich mit solch alten PCBs?
Haben die Mitarbeiter in Elektroschrottannahmestellen genügend
Fachkenntnis, um diese auszusotieren und für deren korrekte
Entsorgung zu sorgen?
>Ganz wichtig in Deinem Freiburg 9:>>Schau Dir die Schaltung der Endstufe mal an. Da ist ein pöser>Metallpapierkodensator, der Dir im Fehlerfall (interner Kurzschluß) den>Ausgangsübertrager mit voller Anodenspannung abbrennt.>Und das ist so ein alter Wima / ERO - der gern mal kaputtgeht.
Danke für die Warnung, das Problem ist mir bekannt. :-)
Ich habe im laufe der Überholung des Chassis sämtliche
Papierkondensatoren und Elkos + den (PCB haltigen) Motorkondensator
erneuert. Natürlich authentisch gegen Styroflex oder schwarze Axiale
Folienkondensatoren, alles andere ist ekelig auffällig in so einem alten
Gerät.
Der Übertrager hat tatsächlich gelitten, der Wickelkörper aus Kunststoff
wurde so warm das er sich verformt hat. Zu meinem Glück gibt es keinen
Windungsschluss, der Schuldige Kondensator geht jetzt nicht mehr gegen
Masse sondern gegen die Versorgungsspannung aus dem Netzteil an der
Primärwicklung des AÜ. (elektrisch gleichwertig, natürlich wurde auch er
gegen ein hochwertiges neues Bauteil ersetzt)
Läuft perfekt nachdem ich ihm einen neuen Satz Röhren verpasst habe, die
alten waren komplett taub, AP in der Schaltung passten nicht mehr
vorallem in der Automatic.
Sicherung brücken oder falsch ersetzen ist eine ganz fiese Sache, ich
habe schon Alufolie aus so einem Sicherungshalter kratzen müssen.
Solchen DAUs die das verbrechen sollte man nachträglich auf die Finger
klopfen dürfen.
>Das kann ich nicht bestätigen. In meiner Lehrzeit, Mitte der siebziger>Jahre habe ich sehr viele K-Drosseln gewechselt.
Guter Hinweiß, danke. Ich hätte gedacht das diese Geräte gegen Leerlauf
geschützt sind, habe eher vermutet das es bei zu starker Unterspannung
auf Netzseite Probleme gibt.
