Forum: Haus & Smart Home Austausch: 40W Glühbirne -> LED


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von Tim S. (Firma: Google) (tuxut83)


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Hallo Gemeinde,

ich möchte in meiner neuen Wohnung gerne eine Design-Hängelampe mit 5x 
40W Glühbirnen E14 gegen 5x LED 5,5W austauschen.

Eigentlich kein großes Problem...
Die Besonderheit ist nun aber, dass die Lampe nicht über einen Schalter 
ein- und ausgeschaltet wird, sondern in der neuen Wohnung über einen 
Bewegungsmelder gesteuert wird. Die Lampe hängt dabei im Eingangsbereich 
und sobald die Wohnungstür geöffnet wird, gehen die 5 Glühbirnen an.

Ich hatte mir bereits 5x LEDs in 5,5W Ausführung bestellt und gestern 
Abend eingeschraubt. Der Bewegungsmelder bietet drei Modi (AUS, Auto, 
EIN).
Beim Austausch der Birnen gegen LED war natürlich der Modus AUS 
eingestellt.
Und jetzt das Unglaubliche:
Ich hatte schon 4 Birnen gegen 4 LEDs ausgetauscht...
Beim Herausdrehen der letzten Glühbirne fingen plötzlich die 4 LEDs 
leicht an zu leuchten - also nicht mit voller Leistung sondern eher 
gedimmt.
Wie gesagt, der Bewegungsmelder befand sich im AUS-Modus.
Die LEDs gingen auch beim Hereindrehen der letzten LED nicht mehr aus. 
Alle 5 LEDs schwach am Leuchten. Dies konnte natürlich nicht so bleiben 
und ich tauschte eine LED wieder gegen eine 40W Glühbirne. Danach waren 
alle Leuchtmittel wieder dunkel.

Allerdings: Beim manuellen Einschalten der Lampe über den Modus EIN 
leuchtet die Lampe nur für ca. 2 Sekunden schön hell auf, um dann wieder 
komplett dunkel zu werden...

Ich schaffe es also nicht, die Lampe vernünftig mit LEDs zu betreiben.

Jetzt natürlich die Frage: Woran kann das liegen?

Die Lampe hat ja bestimmt auch keinen Trafo, wenn vorher 230V Glühbirnen 
verbaut sind...

Liegt das jetzt einzig und allein am Bewegungsmelder? Fließt dauernd im 
AUS Modus ein Strom und der führt dazu, dass die LED schwach leuchten?

Fragen über Fragen...

Kurzum: Ich benötige eure Hilfe!

Danke und viele Grüße,
Tim

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Tim S. schrieb:
> Liegt das jetzt einzig und allein am Bewegungsmelder?

klemm den mal ab, dann sieht man es.

von Old P. (Gast)


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Hallo Tim,

das 230V-LED-Funzeln schwach nachleuchten ist leider schon fast normal. 
Das liegt am schlecht und billig designten Versorgungsgerät in denen. 
Mitunter hilft es, wenn man L und N in der Zuleitung (bei Dir am 
Bewegungsmelder) tauscht. Ist aber nicht sicher, kann auch nüscht 
bringen.
Auch bei mir sind bisher alle 230V-LED-Lampen betroffen. Sogar ein 
LED-Streifen, der über ein Versorgungsgerät (Quasi Notebooknetzteil) 
seinen Strom bekommt. Das Ding müsste ich auch mal umstecken, steckt 
aber hinter dem Kleiderschrank in der Wand (extra eingemauerter 
Metallkasten).
(autsch, die VDE-Jünger werden jetzt jaulen)

Old-Papa

von Tim S. (Firma: Google) (tuxut83)


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Was ich herausgefunden habe:

Es handelt sich um einen Automatikschalter von Gira.

https://www.gira.de/gebaeudetechnik/produkte/automatische-lichtsteuerung/automatikschalter.html

Was ich allerdings nicht weiß: Wie baut man den korrekt aus?

von Joachim B. (jar)


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umpolen vom Bewegungsmelder wäre auch einen Versuch wert, sonst vermute 
ich der braucht eine Mindeslast, einen Fußpunkt.

->

Tim S. schrieb:
> Beim Herausdrehen der letzten Glühbirne fingen plötzlich die 4 LEDs
> leicht an zu leuchten - also nicht mit voller Leistung sondern eher
> gedimmt.

also Bewegungsmelder Spannung mal testweise "umdrehen", sonst anderen 
Bewegungsmelder suchen oder ein 230V Relais zwischenschalten
Bewegungsmelder -> 230V~ Relais, Finder oder Schrack, -> deine LEDs

von Marc G. (marcm)


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Die haben ne Mindestlast von ab 40Watt, also nicht für LEDs geeignet

https://www.gira.de/data2/08351510.pdf

von Old P. (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> also Bewegungsmelder Spannung mal testweise "umdrehen", sonst anderen
> Bewegungsmelder suchen oder ein 230V Relais zwischenschalten
> Bewegungsmelder -> 230V~ Relais, Finder oder Schrack, -> deine LEDs

Relais geht immer, man muss dann aber auch zweipolig abschalten.
Doch ich befürchte, das gehört (noch) nicht zu den Kernkompetenzen des 
TO ;-)

Old-Papa

von Joachim B. (jar)


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Tim S. schrieb:
> Was ich allerdings nicht weiß: Wie baut man den korrekt aus?

na denn, beherzt links und rechts mit den Fingern greifen und den Deckel 
abziehen, bei meinen Gira jedenfalls.

Wer keine passenden Finger hat, der nehme vorsichtig einen 
Schraubendrher, ist aber schade um die schöne Oberfläche wer nicht 
vorsichtig ist.

Old P. schrieb:
> Relais geht immer, man muss dann aber auch zweipolig abschalten.

gibts doch von Finder auch 2-polig für 230V AC, wenn der Platz noch 
unter dem Automatikschalter reicht, wenn nicht tiefere Dose einbauen 
41mm -> 61mm wenn die Wand mitspielt :)

Die Relais von Schrack TE-Elektronik sind sogar kleiner, da kann man 
zumindest 2 Stück einbauen, aber an der Dicke nimmt sich das nichts, man 
braucht rund 15mm Platz unter dem Automatikschalter.

1. Dosentiefe ausmessen nach Ausbau Automatikschalter
2. Automatikschaltertiefe messen

Wer es nicht messen kann der kauft sich eine passende Leerdose 41mm oder 
61mm
schneidet die halb auf und setzt den Automatikschalter ein dann sieht 
man ja ob man noch 15mm Luft hat.

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> sonst anderen Bewegungsmelder suchen

Ja, für LED-Lampen braucht man einen Bewegungsmelder
mit eingebautem Relais. Andere sind mehr oder weniger
ungeeignet.

von Old P. (Gast)


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Harald W. schrieb:
>
> Ja, für LED-Lampen braucht man einen Bewegungsmelder
> mit eingebautem Relais. Andere sind mehr oder weniger
> ungeeignet.

Oha, ein ordentliches Rudel an Bewegungsmeldern tummelt sich bei mir 
auch, doch die haben alle Relais drin. Gibts die auch mit SSR?

Old-Papa

von BlaBla (Gast)


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Ganz einfach: L (landläufig PHASE) abschalten. Sollte man immer an einem 
Schalter machen.

von Harald W. (wilhelms)


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Old P. schrieb:

> Gibts die auch mit SSR?

Ja, die sind inzwischen billiger.

von Bernd K. (prof7bit)


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Harald W. schrieb:
> Ja, für LED-Lampen braucht man einen Bewegungsmelder
> mit eingebautem Relais.

Man braucht einfach nur einen der nicht so schrottig konstruiert ist daß 
das überhaupt notwendig wird. Es wird ja wohl kein Problem sein die Last 
komplett abzuschalten. Ich frag mich wie man bei einem namhaften 
Hersteller überhaupt so einen Mist konstruieren kann ohne achtkantig 
gefeuert zu werden, das Glühlampenverbot ist ja auch nicht erst gestern 
unerwartet vom Himmel gefallen, das hätte dem Hersteller schon vor 10 
Jahren auffallen müssen.

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Es gibt dreipolig anzuschaltende Bewegungsmelder (N, L und Ausgang) und 
zweipolige (L und Ausgang).

Letztere sind die "normalen". Die Elektronik da drin braucht natürlich 
auch ein Nullpotential, das kommt dann über die Lampe, also die 
Ausgangsklemme des Melders 'rein. Da fließt also permanent ein geringer 
STrom für die Eigenversorgung des Melders über die Lampe, was bei einer 
Glühlampe kein Mensch merkt, bei LED aber zu Glimmen, Leuchten oder 
Blinken führen kann - je nachdem, wie das Netzteil im LED-Leuchmittel 
ausgeführt ist.

Es gibt auch 2-drähtige, die als "LED-geeignet" beworben werden. Die 
haben dann eine Mindestlast von nur 1W, das dürfte bei vielen 
LED-Leuchtmitteln funktionieren - aber bei allen? ich weiß nicht... Es 
gibt auch angeblich LED-geeignete mit 10W Mindestlast, das halte ich für 
wenig erfolgversprechend.

Die 3-drähtigen kommen jedenfalls ohne jeglichen Ruhestrom über das 
Leuchtmittel aus. Nur als Beispiel:
https://www.amazon.de/Unterputz-Bewegungsmelder-Relaisversion-3-Draht-160%C2%B0-auch/dp/B008YBXRS4

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Ja, für LED-Lampen braucht man einen Bewegungsmelder
> mit eingebautem Relais. Andere sind mehr oder weniger
> ungeeignet.

wah.... bei mir bleibt ab und an das Relais vom Bewegungsmelder kleben, 
das mag LED nicht besonders, bzw. das Netzteil davor.

Ich überlege ob ich den Bewegungsmelder auf SSR umbaue, immer mit dem 
dicken Schraubendreher darauf rumkloppen wenns man wieder "klebt" mag 
ich auch nicht.

von MaWin (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Man braucht einfach nur einen der nicht so schrottig konstruiert ist daß
> das überhaupt notwendig wird. Es wird ja wohl kein Problem sein die Last
> komplett abzuschalten. Ich frag mich wie man bei einem namhaften
> Hersteller überhaupt so einen Mist konstruieren kann ohne achtkantig
> gefeuert zu werden, das Glühlampenverbot ist ja auch nicht erst gestern
> unerwartet vom Himmel gefallen, das hätte dem Hersteller schon vor 10
> Jahren auffallen müssen.

Tja, für den Dummen sind immer die anderen noch dümmer.

Der übliche Bewegungsmelder soll an Stelle eines Schalters montiert 
werden können wo es nur 2 Leitungen gibt: Phase und zur Lampe, kein 
Null.
Und der Bewegungsmelder soll halt auch Bewegung erkennen wenn die Lampe 
aus ist, dazu braucht er Strom und der fliesst halt dann zwangsweise 
durch die Lampe.
Kein Problem, eine Glühbirne ist ein Draht der bei wenig Strom nichtmal 
glimmt, aber LEDs reicht der wenige Strom schon, entweder zum Glimmen 
oder Blinken.
Nur Bewegungsmelder mit 3 Anschlüssen, Phase Null und zur Lampe, können 
ein Relais enthalten. Wer so was kauft, ärgert sich aber wenn er keinen 
Nullleiter hat.

Tim S. schrieb:
> Dies konnte natürlich nicht so bleiben und ich tauschte eine LED wieder
> gegen eine 40W Glühbirne.

Lass das doch so für die 40W Mindestlast des Bewegungsmelders, oder lege 
einen Widerstand parallel zur Lamoe, genau so dimensioniert dass es noch 
funktioniert.

von Erich (Gast)


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Tim S. schrieb:
> eine Design-Hängelampe mit 5x
> 40W Glühbirnen E14

Oder große Änderung könntest du wohl eine Lampe als Glühlampe belassen.
Evtl. statt 'ner 40W gegen 25W oder 15W tauschen.

Gruss

von Joachim B. (jar)


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MaWin schrieb:
> Nur Bewegungsmelder mit 3 Anschlüssen, Phase Null und zur Lampe, können
> ein Relais enthalten. Wer so was kauft, ärgert sich aber wenn er keinen
> Nullleiter hat.

und man ärgert sich wenn dieser Relais Bewegungsmelder wegen LED 
Netzteil das Relais kleben lässt, als Käufer extra drauf geachtet und 
trotzdem reingefallen!

von Tim S. (Firma: Google) (tuxut83)


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Vom Hersteller gibt es anscheinend einen Relais-Einsatz:

https://www.amazon.de/Gira-085300-Relais-Einsatz-System-2000/dp/B000UX3DOW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1531830649&sr=8-1&keywords=gira+085300

(siehe auch die Bewertungen)

Scheinbar ist es hierüber möglich LEDs zu schalten...
Denkt ihr das funktioniert tatsächlich?
Der Preis ist recht hoch...

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Tim S. schrieb:
> Vom Hersteller gibt es anscheinend einen Relais-Einsatz:
>
> 
https://www.amazon.de/Gira-085300-Relais-Einsatz-System-2000/dp/B000UX3DOW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1531830649&sr=8-1&keywords=gira+085300
>
> (siehe auch die Bewertungen)
>
> Scheinbar ist es hierüber möglich LEDs zu schalten...
> Denkt ihr das funktioniert tatsächlich?
> Der Preis ist recht hoch...

Rechne Dir aus, wie lange Du die bisherigen 40W Gluehlampen mit dem Geld 
betreiben kannst.

Eingangsbereich - Bewegungsmelder - ich tippe auf deutlich weniger als 
1h pro Tag. 365 x 200W x 1h x 0,3EUR/kWh --> ca.22 EUR/a.

LED: 365 x 27,5W x 1h x 0,3EUR/kWh --> ca.3 EUR/a

Differenz ca. 19 EUR/a, ohne die Betrachtung, dass LED teure zu ersetzen 
sind und wahrscheinlich auch kuerzer halten.

wendelsberg

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> und man ärgert sich wenn dieser Relais Bewegungsmelder wegen LED
> Netzteil das Relais kleben lässt,

Wieso sollte ein Relais bei LED-Last kleben? Das kann m.E.
nur bei Billigschrott passieren.

von Andrew T. (marsufant)


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Tim S. schrieb:
> Denkt ihr das funktioniert tatsächlich?

ja, denken wir .-)

> Der Preis ist recht hoch...


...und die Arbeitszeit für's austauschen kommt auch dazu.

Daher der Tipp: dann lass die Elektronik wie sie jetzt ist, und nimm 4 
xLED und 1 x 40W Glühtechnik.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> Wieso sollte ein Relais bei LED-Last kleben? Das kann m.E.
> nur bei Billigschrott passieren.

als wenn den nicht schon jeder unbewusst gekauft hat, wer hat denn 
VORHER die Möglichkeit zu prüfen?

von Old P. (Gast)


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MaWin schrieb:

> Der übliche Bewegungsmelder soll an Stelle eines Schalters montiert
> werden können wo es nur 2 Leitungen gibt: Phase und zur Lampe, kein
> Null.

So isses...

> Und der Bewegungsmelder soll halt auch Bewegung erkennen wenn die Lampe
> aus ist, dazu braucht er Strom und der fliesst halt dann zwangsweise
> durch die Lampe.

Nö, hier haste falsch gewachst!
Der BWM hat eine eigene Stromversorgung, meist Kondensatornetzteil, und 
das wird ganz normal mit L/N angeschlossen, PE wird bei guten zumindest 
durchgereicht. Zumindest habe ich noch nichts anderes gesehen.

> Kein Problem, eine Glühbirne ist ein Draht der bei wenig Strom nichtmal
> glimmt, aber LEDs reicht der wenige Strom schon, entweder zum Glimmen
> oder Blinken.

Nö, das Glimmen der LEDs kommt von diversen Ausgleichs- und 
Fehlerströmen in ihren eigenen "Netzteilen". Bei manchen Wihnzimmer- 
oder Nachttischlampen aus Metall, reicht es schon, wenn man das Metall 
berührt.

> Nur Bewegungsmelder mit 3 Anschlüssen, Phase Null und zur Lampe, können
> ein Relais enthalten. Wer so was kauft, ärgert sich aber wenn er keinen
> Nullleiter hat.

Ließ mal Deinen Satz noch einmal... Wenn ich Phase, Null und "zur Lampe" 
habe, habe ich keinen Nulleiter? .... ganz großes Kino ;-)

> Lass das doch so für die 40W Mindestlast des Bewegungsmelders, oder lege
> einen Widerstand parallel zur Lamoe, genau so dimensioniert dass es noch
> funktioniert.

Nö, bau was richtiges ein oder mach den ganzen Stromkreis abschaltbar.

Old-Papa

von Matthias L. (limbachnet)


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Old P. schrieb:
>> Nur Bewegungsmelder mit 3 Anschlüssen, Phase Null und zur Lampe, können
>> ein Relais enthalten. Wer so was kauft, ärgert sich aber wenn er keinen
>> Nullleiter hat.
>
> Ließ mal Deinen Satz noch einmal... Wenn ich Phase, Null und "zur Lampe"
> habe, habe ich keinen Nulleiter? .... ganz großes Kino ;-)

Meeeensch... Man kauft einen "ordentlichen" Bewegungsmelder mit drei 
Klemmen, schraubt den alten ab und stellt fest, dass da blöderweise nur 
zwei Strippen ankommen. Und DANN ärgert man sich.

Old P. schrieb:
> Der BWM hat eine eigene Stromversorgung, meist Kondensatornetzteil, und
> das wird ganz normal mit L/N angeschlossen, PE wird bei guten zumindest
> durchgereicht. Zumindest habe ich noch nichts anderes gesehen.

Du hast echt noch keinen Bewegungsmelder mit nur zwei Klemmen gesehen? 
Die sind gerade in bestehenden Installationen ziemlich verbreitet...

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Matthias L. schrieb:

> Und DANN ärgert man sich.

Nein, dann nimmt man ein Stück weissen Klingeldraht und holt
sich unauffällig über eine Wandecke einen N. :-)

von Old P. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
>
> Meeeensch... Man kauft einen "ordentlichen" Bewegungsmelder mit drei
> Klemmen, schraubt den alten ab und stellt fest, dass da blöderweise nur
> zwei Strippen ankommen. Und DANN ärgert man sich.

Nö, man(n) ärgert sich höchstens, wenn man feststellt, dass der BWM beim 
TO längst vorliegt.

> Du hast echt noch keinen Bewegungsmelder mit nur zwei Klemmen gesehen?
> Die sind gerade in bestehenden Installationen ziemlich verbreitet...

Nö, ist mir noch nicht in die Fingers gekommen. Kann auch daran liegen, 
dass ich (Oldshool) noch immer den ganz normalen Lichtschalter 
(klick-klack) in den Wänden habe. BWM habe ich außen ums Haus und 
Nebengelass herum verbaut, doch immer nur 3-polige.

Old-Papa

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Kann auch daran liegen,
> dass ich (Oldshool) noch immer den ganz normalen Lichtschalter
> (klick-klack) in den Wänden habe.

willkommen im Club.

ich bin da ja genauso altbacken.
Der Schalter fürs Bad ist jetzt 40 Jahre alt.

von Klugscheisser (Gast)


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Lass das Glühobst drin...

Macht eh schöneres Licht und wenn Du schon nen Bewegungsmelder hast, 
vergisst ja auch keiner das Licht auszumachen ;-)

Die Ersparnis, die Dir die LED Lampen bringen hast du wahrscheinlich 
schon doppelt oder Dreifach in den Kaufpreis derselben investiert

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