Forum: Offtopic David Jones über PIC vs AVR


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier ist ein humorvoller Beitrag von David Jones von 2010 vom eevblog 
über die ewige Frage was besser ist, PIC oder AVR, den ich Euch nicht 
vorenthalten mag. Es hat sich natürlich viel verändert und nocht zuletzt 
der Verkauf von ATMEL an Microchip. Aber grotzdem:

http://www.eevblog.com/2010/02/22/eevblog-63-microchip-pic-vs-atmel-avr/

Lehnt euch zurück und genießt...

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von Curby23523 N. (Gast)


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Alter Hut. Ist aber wirklich beides das Gleiche. ABer so ziemlich alle 
8bit µC sind gleich gut, schwer, oder schlecht.

von Falk B. (falk)


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@ Curby23523 N. (nils_h494)

>Alter Hut. Ist aber wirklich beides das Gleiche. ABer so ziemlich alle
>8bit µC sind gleich gut, schwer, oder schlecht.

Das waage ich zu bezweifeln. Aber mit deiner Gleichmacherei und dem "ach 
bloß keine Unterschiede sehen oder gar etwas kritisieren" liegst du voll 
im Zeitgeist.

Für den ANFÄNGER sind die Unterschiede nebensächlich, man kann mit fast 
allen halbwegs aktuellen Mikrocontrollern was basteln bzw. in die 
Thematik einsteigen.

Fortgeschrittene sehen dann schon deutliche Unterschiede, sei es in der 
CPU, den Funktionsmodulen oder der IDE/Compiler. Da gibt es sowohl 
subjektive als auch ganz OBJEKTIVE Untschiede und ja, ganz böse, auch 
Vor- und Nachteile der diversen Controller.

von Falk B. (falk)


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https://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und_B%C3%B6se_(Nietzsche)

"Gleichheit und eine Moral für alle, der allgemeine Nutzen oder das 
utilitaristische größte Glück der größten Zahl, widersprächen der 
natürlichen Rangordnung der Menschen. Dies seien Forderungen der breiten 
Masse."

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:

> der natürlichen Rangordnung der Menschen

die ist nun aber schon so etwas von überholt und widerlegt, dass man 
sich wundert wie dieser Zombie immer wieder aufersteht.

 Eigentlich nur erklärbar mit dem Umstand, dass die Menschheit als 
gesellschaftliches Wesen sich um den Faktor hundert langsamer entwickelt 
als ein Individuum derselben Spezies, was aber angesichts des 
Stille-Post-Spiels bei der Informationsweitergabe in der Gesellschaft, 
wiederum nicht verwundert.

 Die Leaks des Lernalgorithmus der Menschheit als Ganzes scheinen über 
die 99% des Wissensgewinns auszumachen.

 Und auch wenn eine Erfahrung hundert mal von einzelnen Menschen 
durchlebt wurde wird sich ein 101. finden der sie wiederholt bevor nur 
Einer daraus lernt.

Was den Menschen in mir verzweifeln lässt, lässt mich auf der anderen 
Seite für die Übrige Natur hoffen.

Namaste

von Falk B. (falk)


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@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite

>> der natürlichen Rangordnung der Menschen

>die ist nun aber schon so etwas von überholt und widerlegt, dass man
>sich wundert wie dieser Zombie immer wieder aufersteht.

Ach Winne, nicht schon wieder die alte Leier.

Es GIBT Unterschiede, und das nicht zu knapp. Und da muss man gar nicht 
mal  das Land verlassen, auch innerhalb gibt es die reichlich. 
Alphatiere sind keine Fabelwesen sondern real.

Was man aus den Unterschieden gesellschaftlich macht ist eine andere 
Frage.

Aber bitte die GleichBERECHTIGUNG nicht mit GLEICHEIT verwechsln!

von Le X. (lex_91)


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Es findet sich wohl wirklich kein Thema, auf das sich Falk und Winnie 
nicht erblöden könnten wieder irgendwas von wegen Zeitgeist, Moral, 
soziale Verwahrlosung und dem Untergang des Abendlandes zu lamentieren.

On-Topic:  Hatten letztens einen Pic16 im Einsatz. Absolut abartige, 
hochsprachenuntaugliche Architektur die viele Klimmzüge des (verbuggten) 
Compilers (XC8) notwendig macht. Hoffentlich nie wieder so ein 
Scheiß-Teil.

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und_B%C3%B6se_(Nietzsche)

ebenda:
1
„Der Philosoph, wie wir ihn verstehen, wir freien Geister —, als der Mensch der umfänglichsten Verantwortlichkeit, der das Gewissen für die Gesammt-Entwicklung des Menschen hat: dieser Philosoph wird sich der Religionen zu seinem Züchtungs- und Erziehungswerke bedienen, wie er sich der jeweiligen politischen und wirthschaftlichen Zustände bedienen wird. […] Asketismus und Puritanismus sind fast unentbehrliche Erziehungs- und Veredelungsmittel, wenn eine Rasse über ihre Herkunft aus dem Pöbel Herr werden will und sich zur einstmaligen Herrschaft emporarbeitet. Den gewöhnlichen Menschen endlich, den Allermeisten, welche zum Dienen und zum allgemeinen Nutzen dasind und nur insofern dasein dürfen, giebt die Religion eine unschätzbare Genügsamkeit mit ihrer Lage und Art, vielfachen Frieden des Herzens, eine Veredelung des Gehorsams, ein Glück und Leid mehr mit Ihres-Gleichen und Etwas von Verklärung und Verschönerung, Etwas von Rechtfertigung des ganzen Alltags, der ganzen Niedrigkeit, der ganzen Halbthier-Armuth ihrer Seele. Religion und religiöse Bedeutsamkeit des Lebens legt Sonnenglanz auf solche immer geplagte Menschen und macht ihnen selbst den eigenen Anblick erträglich, sie wirkt, wie eine epikurische Philosophie auf Leidende höheren Ranges zu wirken pflegt, erquickend, verfeinernd, das Leiden gleichsam ausnützend, zuletzt gar heiligend und rechtfertigend.“ (JGB 61)

Na danke das zeigt doch wohl mehr Verkommenheit als edles Gedankengut.

Nein, der Nietzsche mag ja wie der Marx in ihrer Zeit die Fehler ihrer 
Vorgänger erkennen, aber seine Schlüsse führen heute geradewegs in die 
unrühmlichste Vergangenheit der deutschen Historie

Der Mensch als Nutzvieh des Willens zur Macht. na Mahlzeit und die Moral 
als mittel zum Zweck missbrauchen. Grässliche Ideen, aber heute zum 
Glück nicht mehr "state of the art"

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Ach Winne, nicht schon wieder die alte Leier.

Die Vorlage gabst du selbst.

Falk B. schrieb:
> Aber bitte die GleichBERECHTIGUNG nicht mit GLEICHEIT verwechsln!
Tue ich das oder unterstellst du es mir?

Nur eines ist klar: Pluralität und Gleichberechtigung sind mit
Nietzsche Idee: den Willen zur Macht als kosmologisches Prinzip zu 
denken
grundsätzlich unvereinbar.


Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Es findet sich wohl wirklich kein Thema, auf das sich Falk und Winnie

sorry er hat mich gepackt. aber ich höre schon wieder auf.

schönen Sonntag noch mit den lieben PICS und Atmels.

Namaste

von Falk B. (falk)


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@ Le X. (lex_91)

>Es findet sich wohl wirklich kein Thema, auf das sich Falk und Winnie
>nicht erblöden könnten wieder irgendwas von wegen Zeitgeist, Moral,
>soziale Verwahrlosung und dem Untergang des Abendlandes zu lamentieren.

Gähn

>On-Topic:  Hatten letztens einen Pic16 im Einsatz. Absolut abartige,
>hochsprachenuntaugliche Architektur die viele Klimmzüge des (verbuggten)
>Compilers (XC8) notwendig macht. Hoffentlich nie wieder so ein
>Scheiß-Teil.

Ach was? Sind denn nicht alle gleich toll? Oder sollte meine Kritik 
vielleicht doch berechtigt sein? OMG!

von Falk B. (falk)


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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite

>> Ach Winne, nicht schon wieder die alte Leier.

>Die Vorlage gabst du selbst.

Nö.

>> Aber bitte die GleichBERECHTIGUNG nicht mit GLEICHEIT verwechsln!
>Tue ich das oder unterstellst du es mir?

Der Zeitgeist tut es. Und du auch. Weil du Unterschiede in Frage stellst 
und die böse Rangordnung anprangerst. Ein Chef hat einfach mal mehr zu 
sagen als ein Angestellter, auch wenn der Chef kein uneingeschränkter 
Herrscher ist. Die Grenzen setzen im Normalfall die Gesetze sowie das 
allgemeine Kulturverständnis.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite

>> https://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und...

>ebenda:

>„Der Philosoph, wie wir ihn verstehen, wir freien Geister —, als der >Mensch der 
umfänglichsten Verantwortlichkeit, der das Gewissen für die

Langer Text.

ODer wie es Marx kurz und prägnant schrieb.

"Religion ist Opium für's Volk".


Ist heute nicht anders, nur das der säkularisierte Westen viele 
Ersatzreligionen gefunden hat. Fußball, (Medien)konsum, etc.

>Na danke das zeigt doch wohl mehr Verkommenheit als edles Gedankengut.

Falsch! Es zeigt eine unbequeme Wahrheit!

>Nein, der Nietzsche mag ja wie der Marx in ihrer Zeit die Fehler ihrer
>Vorgänger erkennen, aber seine Schlüsse führen heute geradewegs in die
>unrühmlichste Vergangenheit der deutschen Historie

Schon wieder falsch!

>Der Mensch als Nutzvieh des Willens zur Macht. na Mahlzeit und die Moral
>als mittel zum Zweck missbrauchen. Grässliche Ideen, aber heute zum
>Glück nicht mehr "state of the art"

Glaubst du ernsthaft, das die REALITÄT anders aussieht? Alles nur 
Schöngeiste und Erleuchtete?

Du verwechselst schon wieder was, nämlich den realen Zustand mit deinen 
Wunschvorstellungen! Aber OK, auch du leidest an

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltschmerz

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Ich frage mich, wie viele Postings es noch braucht, bis Falk auf sein 
Lieblingsthema zu sprechen kommt...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> @Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und...
>
>>ebenda:
>
>>„Der Philosoph, wie wir ihn verstehen, wir freien Geister —, als der >Mensch der
> umfänglichsten Verantwortlichkeit, der das Gewissen für die
>
> Langer Text.
>
> ODer wie es Marx kurz und prägnant schrieb.
>
> "Religion ist Opium für's Volk".
>
> Ist heute nicht anders, nur das der säkularisierte Westen viele
> Ersatzreligionen gefunden hat. Fußball, (Medien)konsum, etc.
>
>>Na danke das zeigt doch wohl mehr Verkommenheit als edles Gedankengut.
>
> Falsch! Es zeigt eine unbequeme Wahrheit!
Nö, nur den Teil davon der deinem Weltbild gelegen kommt, zum glück ist 
dieser nicht der Einzige.


>
>>Nein, der Nietzsche mag ja wie der Marx in ihrer Zeit die Fehler ihrer
>>Vorgänger erkennen, aber seine Schlüsse führen heute geradewegs in die
>>unrühmlichste Vergangenheit der deutschen Historie
>
> Schon wieder falsch!
eher nicht


>
>>Der Mensch als Nutzvieh des Willens zur Macht. na Mahlzeit und die Moral
>>als mittel zum Zweck missbrauchen. Grässliche Ideen, aber heute zum
>>Glück nicht mehr "state of the art"
>
> Glaubst du ernsthaft, das die REALITÄT anders aussieht? Alles nur
> Schöngeiste und Erleuchtete?
>
> Du verwechselst schon wieder was, nämlich den realen Zustand mit deinen
> Wunschvorstellungen! Aber OK, auch du leidest an
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Weltschmerz

4*Nö

Namaste

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von Falk B. (falk)


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Prima Winne, du bist in die Trotzphase zurück gekehrt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Trotz#Trotz_in_der_Kindesentwicklung

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Winfried J. schrieb:
> aber ich höre schon wieder auf.

Du hältst deine eigenen Vorsätze nicht mal 1 Stunde durch. Dafür "hörst" 
du dich viel zu gerne gestelzt herumschwadronieren.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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vi ist besser als Emacs, und Linux besser als Windows.

von Falk B. (falk)


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@ Hannes J. (pnuebergang)

>vi ist besser als Emacs, und Linux besser als Windows.

Diese Meinung bleibt dir unbenommen ;-)

Aber wohl keiner würde behaupten, daß diese Dinge alle absolut gleich 
und damit natürlich auch gleich toll sind.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Prima Winne, du bist in die Trotzphase zurück gekehrt!

auch hier nö,

der Grund für meine Akzeptanz der Situation ist die Erkenntnis, dass 
alle Prozesse Zeit für die Zustandsanpassung benötigen, und insbesondere 
gesellschaftliche Veränderungen nur dann erfolgreich seien können wenn 
die ökonomische Basis für den neu anzustrebenden Zustand erreicht ist. 
Außerdem erfolgen die größten Umwälzungen stets am Ort mit der höchsten 
wirtschaftlichen Dynamik. Also gegenwärtig bestimmt nicht in Europa.

Du siehst meine Nein haben nichts mit "Trotz" zu tun sondern mit der 
Kenntnisnahme der Realität, ihrer kausalen Zusammenhänge sowie der 
stochastisch - chaotischen Dynamik des Systems. Natürlich wirkt "Darwin" 
dahinter, aber es ist nicht der Zweck der Entwicklungen sondern die 
Basis.
Uns darüber hinaus zu entwickeln ist das was die Menschlichkeit und die 
Achtung vor dem Leben ausmacht.
Namastze

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Kara B. schrieb:
> Du hältst deine eigenen Vorsätze nicht mal 1 Stunde durch. Dafür "hörst"
> du dich viel zu gerne gestelzt herumschwadronieren.

kann dich ja nicht ewig warten lassen.

Namaste

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Winfried J. schrieb:
> ihrer kausalen Zusammenhänge sowie der
> stochastisch - chaotischen Dynamik des Systems. Natürlich wirkt "Darwin"
> dahinter,

Diese Herumsalbaderei unter Nutzung von Fremdworten ist für dich 
bestimmt besser als Sex...

Winfried J. schrieb:
> kann dich ja nicht ewig warten lassen.

Du kannst ich ja mal auf Entzug setzen.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:
> Nein, der Nietzsche mag ja wie der Marx in ihrer Zeit

Endlich mal jemand, der Bedeutung und Unterschied von PIC und AVR anhand 
von Nietzsche und Marx zu erklären vermag? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Endlich mal jemand, der Bedeutung und Unterschied von PIC und AVR anhand
> von Nietzsche und Marx zu erklären vermag? ;-)

Randphänomen.

Namaste

von Joachim B. (jar)


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was labert der? schon 13 Minuten und ich finde nicht das er auf den 
Punkt kommt, vielleicht liegts auch an seiner Sprache oder seinem 
Akzent.

Oh nach 13 Minuten kommt erst mal clock cycles!

von Falk B. (falk)


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@ Joachim B. (jar)

>was labert der? schon 13 Minuten und ich finde nicht das er auf den
>Punkt kommt, vielleicht liegts auch an seiner Sprache oder seinem
>Akzent.

Liegt auch am Konzept. Seine Videos bestanden/bestehen aus meistens 
Drauflosgerede, ich glaube er legt sich da nur wenig bis nichts 
thematisch zurecht. Mit dem Ergebnis, daß da bisweilen auch viel heiße 
Luft rauskommt.

Wenn gleich die Kernaussage stimmt, daß die meisten Anfänger mit fast 
allen erstmal ausreichend bedient werden, wird es im Laufe des Videos 
schon teilweis arger LariFari. AVR ist schneller als PIC bezüglich des 
CPU-Takts (AVR  1:1, PIC 4:1), ist aber egal? Hallo?

Nein, ich will hier jetzt keine 1001 Diskussion zu dem Thema. Aber wie 
schon in meinem 1. Beitrag erwähnt, ist die Betrachtung, "alles toll, 
alles gleich" schlicht Unsinn.

von Falk B. (falk)


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@A. K. (prx)

>> Nein, der Nietzsche mag ja wie der Marx in ihrer Zeit

>Endlich mal jemand, der Bedeutung und Unterschied von PIC und AVR anhand
>von Nietzsche und Marx zu erklären vermag? ;-)

Klassenkampf 4.0!

;-)

von Peter D. (peda)


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Davids Gequassel ist unerträglich, eh der mal zu Potte kommt. Man hat 
beim Zuhören ständig das Gefühl, wie Lebenszeit unnütz verstreicht.
Aber er ist damit nicht alleine auf YT. Besonders die Unboxing-Videos 
sind pure Zeitdiebe.

Ich hatte mir mal 2 Sample vom Scenix SX18 kommen lassen. Mit 100MHz 
beworben, aber nur 50MHz erreicht. Von der Architektur her ist das ein 
PIC12. Beim Lesen des Datenblattes mit RAM-Banking und Flash-Pages hab 
ich mir nur an den Kopf gefaßt und die Samples direkt in den Müll 
geschmissen. Geh mir weg mit PCLATH und RETLW.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Die PIC32 sind doch wieder ganz brauchbar.
Haben aber auch nen MIPS Kern und nicht die PIC Gubbelarchitectur scnr

von (prx) A. K. (prx)


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Peter D. schrieb:
> Ich hatte mir mal 2 Sample vom Scenix SX18 kommen lassen. Mit 100MHz
> beworben, aber nur 50MHz erreicht. Von der Architektur her ist das ein
> PIC12.

Kaum verändert seit 1976. ;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerade aufgewacht und finde mich am Boden zerschmettert von den Geistern 
die ich da rief. Es tut mir jetzt fast leid, es überhaupt gebracht zu 
haben. Ich hab seine Rede ehrlich lustig und amüsant gefunden.

Beim Dave muß man fairerweise seine australische Mentalität 
miteinbeziehen und man darf es vielleicht thematisch nicht 
überanalysieren und zu Ernst nehmen und eher augenzwinkernd verstehen. 
Es ist halt eher eine Rede wie man sie in der Kneipe mit einem Glas Bier 
unter Bekannten macht um seine Meinung kundzugeben.

Schönen Sonntag noch,
Gerhard

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Gerhard O. schrieb:
> Gerade aufgewacht und finde mich am Boden zerschmettert von den Geistern
> die ich da rief. Es tut mir jetzt fast leid, es überhaupt gebracht zu
> haben. Ich hab seine Rede ehrlich lustig und amüsant gefunden.

Erzähl uns keinen Scheiß. Wer ein acht Jahre altes Video ausgräbt der 
will trollen. Hat dann ja funktioniert.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hannes J. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Gerade aufgewacht und finde mich am Boden zerschmettert von den Geistern
>> die ich da rief. Es tut mir jetzt fast leid, es überhaupt gebracht zu
>> haben. Ich hab seine Rede ehrlich lustig und amüsant gefunden.
>
> Erzähl uns keinen Scheiß. Wer ein acht Jahre altes Video ausgräbt der
> will trollen. Hat dann ja funktioniert.

Das finde ich nicht fair. Ich habe ja das Alter des Beitrags erwähnt und 
die Emphasis auf amüsant und so. Abgesehen davon wissen die meisten wie 
man Dave zu nehmen hat. Also, den Troll weise ich hiermit energisch 
zurück:-)

: Bearbeitet durch User
von Volker S. (vloki)


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Gerhard O. schrieb:
> Also, den Troll weise ich hiermit energisch
> zurück:-)

Trollerei kann ich mir bei dir irgendwie auch nicht so recht vorstellen 
;-)

von Holger D. (hodoe)


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Gerhard O. schrieb:
> Beim Dave muß man fairerweise seine australische Mentalität
> miteinbeziehen

Das ist doch Bullshit.


Holger

von Gerhard O. (gerhard_)


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Holger D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Beim Dave muß man fairerweise seine australische Mentalität
>> miteinbeziehen
>
> Das ist doch Bullshit.
>
> Holger

Fühlst Du Dich jetzt besser?

Dave ist Dave. Wenn er auch manchmal lustiges Zeug redet, sind doch 
regelmäßig auch viel brauchbare Informationen dabei. Lege halt nicht 
immer alles gleich auf die Goldwaage. Auch hilft es australische 
Gepflogenheiten in der angemessenen Weise aufzufassen. Als deutscher 
Sicht sieht man halt viele Dinge aus einer anderen Perspektive. Die 
Vergleiche z. B. zwischen Lötstationen wie die JBC und den anderen fand 
ich durchaus informativ und nützlich.

Gerhard

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Gerhard

slow down, alles was nicht des "Deutschen" Mentalität bedient vermag er 
nicht zu schätzen. Freue dich doch darüber dich zu den Ausnahmen zählen 
zu dürfen.

Namaste

von Gerhard O. (gerhard_)


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Winfried J. schrieb:
> @ Gerhard
>
> slow down, alles was nicht des "Deutschen" Mentalität bedient vermag er
> nicht zu schätzen. Freue dich doch darüber dich zu den Ausnahmen zählen
> zu dürfen.
>
> Namaste

Hallo Winfried,

naja, vielleicht lebe ich schon zu lange in einem englisch sprechenden 
Land um das realistisch einschätzen zu können. Man sieht Vieles hier in 
Kanada wesentlich entspannter und sachlicher. Meine Kollegen finden Dave 
Jones im Allgemeinen eher belustigend und ich habe von meinen Kollegen 
noch nie "What an Idiot!" oder andere ähnliche Reaktionen miterlebt. 
Zwischen den Zeilen, sozusagen habe ich schon den Eindruck, dass er sehr 
kompetent ist. Es ist seine Art sich so auszudrücken. Man nimmt hier die 
Dinge wesentlich lockerer auf und der Blutdruck bleibt niedrig. Es ist 
so, dass man hier viel gelassener ist.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@ Gerhard O. (gerhard_)

>lockerer auf und der Blutdruck bleibt niedrig. Es ist so, dass man hier
>viel gelassener ist.

Du meinst, viel cooler. Was aber in deinen Breitengraden keine Kunst ist 
;-)

Ja, der Dave hat schon ne Menge drauf, auch wenn es manchmal ins 
Geplapper ausartet. Aber den deutschen Telekolleg-Stil will auch keiner 
sehen oder hören!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> @ Gerhard O. (gerhard_)
>
>>lockerer auf und der Blutdruck bleibt niedrig. Es ist so, dass man hier
>>viel gelassener ist.
>
> Du meinst, viel cooler. Was aber in deinen Breitengraden keine Kunst ist
> ;-)
Dass es in Kanada kalt sein soll beruht auf übertriebene Klischees:-)
>
> Ja, der Dave hat schon ne Menge drauf, auch wenn es manchmal ins
> Geplapper ausartet. Aber den deutschen Telekolleg-Stil will auch keiner
> sehen oder hören!
Ja. Daran kann ich mich auch noch erinnern; die Schulsendungen im BR3 in 
den 70er Jahren. Das war schon auch extrem...
Bin zwar kein großer YouTube Fan, aber Dave ist ab und zu ganz amüsant 
zum zuhören. Ich hätte übrigens kein Problem mit ihm zusammen zu 
arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Curby23523 N. schrieb:
> Alter Hut. Ist aber wirklich beides das Gleiche. ABer so ziemlich
> alle 8bit µC sind gleich gut, schwer, oder schlecht.

Wenn die alle so gleich wären, warum findet man dannbei AVR keine uC mit 
eingebautem LCD Treiber die NICHT 64 pins gross sind,

Warum findet man unter den gefühlt 10000 Varianten keine AVR mit 100mA 
Treibern für LED-Multiplexanzeigen.

Warum kann ein AVR nicht mit Mikroampere laufen wie es Uhren-IC und 
Taschenrechner schon seit 1975 tun ? PicoPower taugt nur im Stillstand, 
schon der 8MHz interne RC Oszillator frisst Strom ohne Ende. Der moderne 
128kHz reicht selten um die Rechenaufgabe zu bewältiogen, z.B. der uC 
braucht im Schnitt für dieselbe Berechnung dieselbe Energiemenge.

Warum haben AVR keine schnellen (Msps) oder genauen (24 bit etc.) 
A/D-Wandler ?

AVR sind sicher durch Arduino anfängertauglich auch für Leute, die nur 
noch moderne PC ohne LPT/RS2332 Schnittstelle haben (dafür haben sie nun 
statt der ursprünglichen lizenzfreien Anschlüsse nun welche für die 
Lizenzgebühren zu bezahlen sind, hiess es nicht mal legacy-free? Alles 
Marktingsbetrug). Aber von der Flexibilität her sind sie 
unterdurchschnittlich weil Atmel lange gepannt hat.

Sorry daß ich hier AVR bashing machen muss, aber die PIC mit ihrer 
kranken Architektur von 1976 drehen mir den Magen um, die 8051 mit dem 
teuren Keil-Compiler sind nicht wirklich in C programmierbar, bleibt ja 
nur AVR von wo aus man neidisch auf die anderen Chipfamilien gucken 
muss.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Gerhard O. schrieb:

> Zwischen den Zeilen, sozusagen habe ich schon den Eindruck, dass er sehr
> kompetent ist. Es ist seine Art sich so auszudrücken. Man nimmt hier die
> Dinge wesentlich lockerer auf und der Blutdruck bleibt niedrig. Es ist
> so, dass man hier viel gelassener ist.

Der Mann hat früher bei Altium Ltd gearbeitet und da FPGA-basierte 
Hardware entwickelt. Das ist die Firma, die später Protel gekauft hat.

Eins seiner Jugendwerke war der PC-LA. Ein 50 MHz Logikanalyzer mit drei 
ispLSI1016 und 32k Speichertiefe, der am Parallelport eines IBM PC 
betrieben wurde. Hatte ich lange im Einsatz, bis er durch einen MiniLA 
mit 128k und USB abgelöst wurde.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Curby23523 N. schrieb:
>> Alter Hut. Ist aber wirklich beides das Gleiche. ABer so ziemlich
>> alle 8bit µC sind gleich gut, schwer, oder schlecht.
Ich weiß es zwar nicht unbedingt besser, ich würde eher vermuten, dass 
die Halbleiter Hersteller genau das entwickeln was typischerweise für 
eingebette Anwendungen verschiedenster Art wünschenswert ist. Natürlich 
gibt es die "Spezialisten" unter den uC wenn man z.B. an spezielle Motor 
Steuerungsanwendungen denkt, direkter LCD Anschluss, oder was sonst auch 
speziell ist.
>
> Wenn die alle so gleich wären, warum findet man dannbei AVR keine uC mit
> eingebautem LCD Treiber die NICHT 64 pins gross sind,
>
> Warum findet man unter den gefühlt 10000 Varianten keine AVR mit 100mA
> Treibern für LED-Multiplexanzeigen.
Weil das dann oft auch nicht reichen würde und man schon von vornherein 
richtig dimensionierte "richtige" Treiberschaltungen einsetzt. 
Diesbezüglich kann man es keinen recht machen.
>
> Warum kann ein AVR nicht mit Mikroampere laufen wie es Uhren-IC und
> Taschenrechner schon seit 1975 tun ? PicoPower taugt nur im Stillstand,
> schon der 8MHz interne RC Oszillator frisst Strom ohne Ende. Der moderne
> 128kHz reicht selten um die Rechenaufgabe zu bewältiogen, z.B. der uC
> braucht im Schnitt für dieselbe Berechnung dieselbe Energiemenge.
Naja, die wirklichen Pico Power ICs die laufen meistens mit niedriger 
Spannung und langsamen Takt. Auch ein 8MHz RC verursacht hohen 
Stromverbrauch in den nachfolgenden getakteten Stufen. Da hilft nur 
niedrigst mögliche Versorgungsspannung und langsamster Takt. Obwohl ich 
mit MSP430 selber noch nichts gemacht habe, wäre das eine mögliche 
Alternative. Die haben ja den Ruf niedrigster Leistungsaufnahme. 
Abgesehen davon kann man durch cleveren Mix zwischen Schlafbetrieb, 
Interrupt betrieb und Takt Management sehr niedrigen 
Mittelstromverbrauch züchten.
>
> Warum haben AVR keine schnellen (Msps) oder genauen (24 bit etc.)
> A/D-Wandler ?
Weil nur die wenigsten Anwender das brauchen. Wenn cih einen 24-bit 
Wandler brauche, dann nehme ich lieber den ADC meiner Wahl. Mit DMA 
(z.B. STM32)  und SPI ist das wenig unbequem.
>
> AVR sind sicher durch Arduino anfängertauglich auch für Leute, die nur
> noch moderne PC ohne LPT/RS2332 Schnittstelle haben (dafür haben sie nun
> statt der ursprünglichen lizenzfreien Anschlüsse nun welche für die
> Lizenzgebühren zu bezahlen sind, hiess es nicht mal legacy-free? Alles
> Marktingsbetrug). Aber von der Flexibilität her sind sie
> unterdurchschnittlich weil Atmel lange gepannt hat.
Ich finde AVRs und PICs sind für viele Zwecke mehr als ausreichend und 
werkeln mehr oder weniger gut in der realen Welt in allen möglichen 
Produkten.
>
> Sorry daß ich hier AVR bashing machen muss, aber die PIC mit ihrer
> kranken Architektur von 1976 drehen mir den Magen um, die 8051 mit dem
> teuren Keil-Compiler sind nicht wirklich in C programmierbar, bleibt ja
> nur AVR von wo aus man neidisch auf die anderen Chipfamilien gucken
> muss.
Es gibt aber billigere C Compiler für 8051. Und der GCC für AVR ist doch 
so schlecht nicht. Und in C stören die diversen kontroversen 
Eigenschaften in der Praxis nur sehr selten. Viele Steueraufgaben werden 
davon nicht einmal ansatzweise betroffen und lassen sich bequem 
erledigen. Ich arbeite nun mit PIC uC in der Firma und als Hobby schon 
fast 20 Jahre und es hat immer Spaß gemacht damit zu entwickeln. Und 
jetzt mit Arduino oder STM32 ist auch nicht so schlecht.

Ich bin der Meinung, dass die meisten uC diverser Hersteller eine 
Goldgrube von kompakter Funktionalität sind. Wenn Du einen AVR diskret 
mit Mikroprozessor und Peripherie ICs nachbilden müsstest hättest Du 
eine Bord so groß wie eine PC Mutter LP und Alpträume mit EM 
Verträglichkeit. So gesehen müsste man eigentlich über diese 
"unvollkommenen" uC wie PIC und AVR und STM32, etz. froh sein.

Na, Na. Soooo schlimm ist die uC Szene also wieder auch wieder nicht. 
Uff. Heute malst Du wirklich in schwarzen Farben! Abgesehen davon gibt 
es ja genug Alternativen.

In unsriger Zeit sollten wir doch eigentlich dankbar sein, dass es so 
viele freie Möglichkeiten gibt. Denk mal an die siebziger oder achtziger 
Jahre zurück bevor es PCs gab. Entwicklungswerkzeuge wie Assembler, 
Debugger, Emulatoren, Programmiergeräte kosteten ein Vermögen und nur 
finanzstarke Firmen oder Institute konnten sich das leisten. Man braucht 
ja nur in alte Intel Datenbücher schauen wo die Entwicklungswerkzeuge 
vorgestellt wurden. Das hätten sich Hobbyisten nicht leisten können. 
Heutzutage kann man viele leistungsfähige uC und deren Werkzeuge frei 
haben. Ist es nicht toll, dass heutzutage auch der ärmste Student 
mitmachen kann? Das Potential zu vielen netten Projekten ist auch bei 
den Arduinos vorhanden.

Ist doch eigentlich toll, dass man nur in die Schachtel greifen braucht 
um einen 2 Euro Pro-Mini herauszuziehen und innerhalb kürzester Zeit 
irgendetwas Nützliches auf die Beine stellen kann und seine Probleme 
damit lösen kann.

Anstatt immer die Unvollkommenheiten der diversen uC herauszustellen 
wäre es nur fair auch mal zuzugeben welch tolle Sachen man mit uC machen 
kann. Nichts ist perfekt in dieser Welt; das sollte aber nicht davon 
abhalten, das Beste daraus zu machen. Was mich betrifft bin ich 
Sau-froh, dass ich nicht ein Vermögen ausgeben muss und auch privat 
mitspielen darf. Für mich ist das Glas halb-voll.


And now, let the Gerhard bashing begin:-)

von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich weiß es zwar nicht unbedingt besser, ich würde eher vermuten, dass
> die Halbleiter Hersteller genau das entwickeln was typischerweise für
> eingebette Anwendungen verschiedenster Art wünschenswert ist.

... respektive das, was sie in ihrer Zeit und ihrer Kenntnis für 
wünschenswert halten. Das muss nicht einmal am Anfang passen. Erst recht 
nicht zig Jahre später.

Oft wird da auch nicht bis über die nächste Strassenlaterne hinaus 
gedacht, besonders früher. Der 8051 war für eine Architektur-Lebensdauer 
weniger Jahre gedacht. Nämlich bis 256 Bytes an Daten, danach wirds 
hässlich. Den wesentlich umgänglicheren 8096 kennt heute kein Schwein 
mehr. Dafür hat der 51er etliche Datenadressräume, was Compiler nicht 
wirklich mögen. Zilog machte es beim sehr eleganten Z8 auch nicht 
besser, was beim eZ8 zu einer nicht sonderlich eleganten Erweiterung auf 
4KB führte.

Atmel wurde von einem Hersteller von C Compilern gerade noch rechtzeitig 
korrigiert, denn die erste Version des Befehlssatzes verwendete Banking 
statt direkter Adressierung, was Compilern nicht recht konveniert. Bis 
heute deckt sich allerdings die AVR-Architektur nicht wirklich gut mit 
den Anforderungen des GNU-Compilers, weil der mit Stackframes etwas 
anders arbeitet.

Die Architektur der 8-Bit PICs mit 12-Bit Befehlswort wurde bereits 1976 
definiert. Eine Zeit, in der kaum jemand Compiler für solche Controller 
im Auge hatte. So sieht sie auch aus. Die neueren PIC Architekturen mit 
14/16-Bit Befehlswort wurden zunächst erweitert, ohne das Grundmuster zu 
verlassen. Weshalb erst in der zweiten Variante der 16-er das 
althergebrachte Banking entfiel.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> In unsriger Zeit sollten wir doch eigentlich dankbar sein, dass es so
> viele freie Möglichkeiten gibt.

Yep.

> Denk mal an die siebziger oder achtziger
> Jahre zurück bevor es PCs gab. Entwicklungswerkzeuge wie Assembler,
> Debugger, Emulatoren, Programmiergeräte kosteten ein Vermögen und nur
> finanzstarke Firmen oder Institute konnten sich das leisten.

Nicht unbedingt. Der AIM/65 war um Grunde eine Entwicklungsplattform für 
6500 Prozessoren, aber für mich als Schüler per Ferienjob in Reichweite 
(grob 1000 DM wimre). Den EPROM Programmer baute man sich selbst, kein 
Hexenwerk.

"Etwas" unterschiedlich ist der Komfort. Die sauteuren Profisysteme 
verwendeten anfangs eine Cross-Entwicklung auf Minicomputern wie PDP-11. 
Demgegenüber waren 20-stelliges Display, 20-stelliger Thermodrucker und 
Datenspeicherung auf Kassettenrekorder nicht ganz der gleiche Komfort. 
Mit Cross-Entwicklung auf PCs wurde das in den 80ern wesentlich besser.

Zu den grösseren Schritten danach gehörte m.E. die Programmierung des 
Controller im Zielsystem. ISP, Bootloader etc. Flash-ROM Technik statt 
EPROM-ziehen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Gerhard O. schrieb:
> Und in C stören die diversen kontroversen
> Eigenschaften in der Praxis nur sehr selten.

Dazu habe ich eine leicht ästhetische Beziehung. Da ich früher mal etwas 
Übung mit Codegeneratoren für C Compiler hatte, sehe ich in einem 
Befehlssatz immer auch den Code, der hinten aus einem Compiler 
rauskommt. Und schaue auch mal in den Code rein. Bei den 8-Bit PICs 
zieht es mir da die Schuhe mitsamt Fussnägeln aus, besonders bei den 
12/14ern. Also obwohl man damit auch arbeiten kann, ist das für mich 
(als nicht Profi-Entwickler) schon ein Thema.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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A. K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Und in C stören die diversen kontroversen
>> Eigenschaften in der Praxis nur sehr selten.
>
> Dazu habe ich eine leicht ästhetische Beziehung. Da ich früher mal etwas
> Übung mit Codegeneratoren für C Compiler hatte, sehe ich in einem
> Befehlssatz immer auch den Code, der hinten aus einem Compiler
> rauskommt. Und schaue auch mal in den Code rein. Bei den 8-Bit PICs
> zieht es mir da die Schuhe mitsamt Fussnägeln aus, besonders bei den
> 12/14ern. Also obwohl man damit auch arbeiten kann, ist das für mich
> (als nicht Profi-Entwickler) schon ein Thema.

Da ich nur ein "User" bin, sind die "schrecklichen Details" für mich 
eher nur in Extremfällen ein Thema. Naja, Du kennst Dich da besser aus 
wie ich. Assembly kenne ich eigentlich nur richtig von Motorola a la 
MC6802/HC11.

Mit den 18/24/33er PICs arbeitet es sich eigentlich nicht zu schlecht. 
Mein PIC Arbeitspferd fürs Hobby ist der 18F4620 und 18F46K80. Machte in 
der Arbeit an einigen Projekten auch recht gute Erfahrungen mit den 
DSPIC33ern.

In der Firma verwenden wir den CCS Compiler, welcher auch von Zeit zu 
Zeit je nach Version Macken hat, aber sonst recht zuverlässig ist. 
Allerdings kann man damit leben. Man muss halt ein bisschen 
anpassungsfähig sein um mit den Schrullen der Werkzeuge klar zu kommen. 
Solange es keine wirklichen Show Stoppers sind.

Mit dem XC8 habe ich selber noch nicht gearbeitet. Wie ich von einem 
Kollegen höre der den privat verwendet, soll der angeblich ganz gut 
funktionieren. In den letzten Jahren bin ich hobbymäßig, wie ich zugeben 
muss, dem betörenden Sirenen-ruf der Arduinos etwas verfallen.:-) Die 
kleinen Pro-Minis haben es tatsächlich in sich...

von Peter D. (peda)


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A. K. schrieb:
> Der 8051 war für eine Architektur-Lebensdauer
> weniger Jahre gedacht. Nämlich bis 256 Bytes an Daten, danach wirds
> hässlich.

Beim Keil C51 konnte man daher verschiedene Speichermodelle wählen. Nur 
machen Anfänger oftmals den Fehler, LARGE auszuwählen und schon läuft 
der 8051 mit angezogener Hand- und Fußbremse.
Default ist aber SMALL aus gutem Grund. Man muß dann nur händisch 
größere Arrays als XDATA definieren.

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