Regler für unbekannte Regekstrecken

[Tobias K. (tobias_k580)]

Hallo Leute,

ich habe einen Prozess, den ich regeln möchte. Zum Verhalten des 
Prozesses gibt noch keine detaillierten Kenntnisse und eine 
messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr 
zeitaufwändig und kostenintensiv. Meine Aufgabe besteht darin, für den 
Prozess eine Regelung zu entwerfen.
Nun wollte ich einfach mal wissen, was es für Regler gibt, die man auch 
bei nicht genau bekannten Regelstrecken einsetzen kann?

Mir sind bislang die klassischen Regler wie p, PI, oder PID-Regler, 
Fuzzy-Regler und eventuell noch neuronale Netze in den Sinn gekommen.

[Einer K. (Gast)]

Ja, da hast du doch deine Regler schon....
Jetzt noch ein Interface bilden, damit du sie austauschen kannst.

Ich sehe keine Chance, ohne die konkrete Anwendung zu kennen, einen der 
Regler auswählen zu können.

[Supermann (Gast)]

Nimm einen einstellbaren PID-Regler bei dem du alle Anteile einzeln 
einstellen kannst.

[Andreas H. (ahz)]

Tobias K. schrieb:
> ich habe einen Prozess, den ich regeln möchte. Zum Verhalten des
> Prozesses gibt noch keine detaillierten Kenntnisse und eine
> messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr
> zeitaufwändig und kostenintensiv. Meine Aufgabe besteht darin, für den
> Prozess eine Regelung zu entwerfen.

Wenn Du die (Regel-)Strecke nicht kennst dann kannst Du ja z.B. keine 
Aussagen zur Stabilität oder dem Einschwingverhalten machen.

Anders herum. Wenn Du einen Prozess hast (und den glaubst Du ja schon zu 
haben) dann kann man ja meist auch schon grundlegende Aussagen zur 
Strecke machen.

Finally willst Du mit einem Regler ja ein Streckenverhalten verbessern 
(was immer das im konkreten Einzelfall auch heisst).
Also wirst Du ohne Kenntniss der Strecke nicht weit kommen.

Am besten Du nimmst den, speziell für diesen Fall vorgesehenen, Regler 
G_r(s)=1.

/regards

[Isidori (Gast)]

Das physikalische Modell kann man neistens auch ohne genaue Kenntnis 
aller Groessen bestimmen. Ob die Regelstrecke selbst stabil ist oder 
nicht wirst du auch schon wissen, bzw. kannst es dann ueber dein Modell 
abschaetzen. Natuerlich sind die Erfolgsaussichten - abhaengig von der 
Regelstrecke und dem eigenen Wissen - hoeher wenn man mehr ueber die 
Strecke weiss.

Adaptive Regelung waere auch noch ein Stichwort.

[Volker B. (Firma: L-E-A) (vobs)]

Tobias K. schrieb:

> ich habe einen Prozess, den ich regeln möchte. Zum Verhalten des
> Prozesses gibt noch keine detaillierten Kenntnisse und eine
> messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr
> zeitaufwändig und kostenintensiv.

Zweipunktregler? Hat den Vorteil, dass er außer der Hysteresebreite 
keinen Parameter besitzt, den man einstellen müsste -- also super 
schnell und billig, da freut sich das Controlling und die Managementboni 
sprudeln :-)

Grüßle
Volker

[Klaus R. (klara)]

Tobias K. schrieb:
> ich habe einen Prozess, den ich regeln möchte. Zum Verhalten des
> Prozesses gibt noch keine detaillierten Kenntnisse und eine
> messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr
> zeitaufwändig und kostenintensiv. Meine Aufgabe besteht darin, für den
> Prozess eine Regelung zu entwerfen.

Du hast also eine Black Box für die eine Regelung entworfen werden soll. 
Die Analyse der Black Box wird Dir aber vom Controlling wegen den 
anfallenden Kosten untersagt. Nette Aufgabe.

Also, Try and Error. Das ist in der Regel sehr zeitaufwändig und kostet 
Dir u.U. die Black Box falls Du beim Probieren daneben liegst.

Sag uns mal den Namen der Firma, als Warnung für junge Anfänger.
mfg Klaus

[Proletus protectus Troll (Gast)]

Nimm einen digitalen PID. Der kriegt das schon irgendwie hin.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Proletus protectus Troll schrieb:
> Nimm einen digitalen PID ...

Damit würde ich auch anfangen und die Parameter mit dem Ziegler Nichols 
Verfahren bestimmen.

[A. S. (Gast)]

Tobias K. schrieb:
> Zum Verhalten des Prozesses gibt noch keine detaillierten Kenntnisse und
> eine messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr
> zeitaufwändig und kostenintensiv.

Das ist doch nur die halbe Wahrheit.

Du wirst doch wissen, ob es eine Heizstrecke, eine Positions- oder 
Geschwindigkeitsregelung ist.

Und eine Sprungantwort liefert dir schneller Informationen als jede 
Raterei.

Also schreibe, was Du weißt.

[Olaf (Gast)]

> Und eine Sprungantwort liefert dir schneller Informationen als jede
> Raterei.

Es gibt natuerlich schon Strecken denen man keinen Sprung zumuten kann.

Auch wenn du natuerlich grundsaetzlich recht hast. Ohne Kenntnis der 
Strecke kann man nicht regeln.

Olaf

[Ulf L. (ulf_l)]

Hallo

Da keine weiteren Anforderungen bekannt sind, was stört euch am 
vorgeschlagegen Zweipunktregler mit einstellbarer Hysterese?

Gruß Ulf

[Stefan F. (Gast)]

Dein vorgeschlagener Zweipunktregler eignet sich nicht für jede 
beliebige Regelstrecke. Ich denke da zum Beispiel an die Neigung zum 
Schwingen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Ulf L. schrieb:
> Da keine weiteren Anforderungen bekannt sind, was stört euch am
> vorgeschlagegen Zweipunktregler mit einstellbarer Hysterese?

das da:

Tobias K. schrieb:
> eine
> messtechnische Untersuchung wie Frequenzgänge o.ä. wäre sehr
> zeitaufwändig und kostenintensiv.

hört sich nicht nach einer einfachen Regelstrecke a la Heizung an.

[A. S. (Gast)]

Ulf L. schrieb:
> Da keine weiteren Anforderungen bekannt sind, was stört euch am
> vorgeschlagegen Zweipunktregler

Nichts. Aber warum sollte er besser passen als ein p-regler oder ein 
neuronales Netzwerk? Vielleicht hat die Strecke ja lange Totzeiten...

[Klaus R. (klara)]

Achim S. schrieb:
> Vielleicht hat die Strecke ja lange Totzeiten...

Ja das ist wieder die leider übliche Raterei.
mfg Klaus

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Da ja auch nicht mal das Vorzeichen der Streckenfrequenzgangs bei 
niedrigen Frequenzen bekannt ist, kanns auch sein, dass der 2 
Punktregler (wie alle anderen Regler) so richtig an die Wand faehrt...

Gruss
WK