Bundestrojaner. An das Ding basteln das Bundeskriminalamt, mit gigantische Kosten, schon ein paar Jahre. Zitat von www.heise.de: Taugt allein für das Abfangen laufender Telekommunikation im Rahmen der Quellen-Telekommunikationsüberwachung, geht aus als geheim eingestuften Dokumenten hervor, die Netzpolitik.org veröffentlicht hat. Eine leistungsstärkere Version für heimliche Online-Durchsuchungen ist demnach noch immer in der Mache. Zitat Ende: Nun meine Frage: Könnte ich auch unter den gehören die ausspioniert werden? Obwohl ich eine „sichere“ Internetverbindung mit Mozilla Firefox habe. Bin nicht bei Facebook , Twitter und Co. angemeldet, Cockies grundsätzlich Off ,Update nur manuell wenn überhaupt und Geräte IP lesen abgeschaltet. Bitte kommt nicht mit der Antwort “wenn nichts zu verbergen dann lass denen doch den teuren Spaß“. Ja sollen ja Ihren Spaß haben ans Geld liegt es ja nicht. Möchte nur wissen wie dies technisch Funktioniert, dass der BKA- Mann im Büro zuschauen kann was ich gerade so z.B. am PC mache und ich dies nicht bemerke. Ja die politische Meinung kenne ich „darf er nicht sagt der Richter“ wenn es aber Spaß macht und vielleicht noch etwas herausspringt, warum nicht. Mit freundlichen Grüßen https://www.heise.de/newsticker/meldung/Geheimdokumente-BKA-bastelt-weiter-an-Bundestrojaner-fuer-Online-Durchsuchungen-4108952.html
Vorab - ich bin sicher kein IT Security Experte, sondern höchstens interessierter Laie. Fred R. schrieb: > Obwohl ich eine „sichere“ Internetverbindung mit Mozilla Firefox habe. Eine sichere Verbindung bezieht sich aber auf den Verkehr auf dem Internet. Der BT läuft aber auf deinem Endgerät und hat Zugriff auf den Verkehr, bevor es auf die 'gesicherte' Leitung geht. Grundsätzlich kann man aber jede Software erkennen, die sich durch Netzwerkaktivität bemerkbar macht, dazu gibt es z.B. Software wie Wireshark, bei denen man recht schnell erkennt, wenn da jemand nach Hause telefoniert. Um sich dagegen zu wehren, müsste der BT solche Programme wie Wireshark patchen oder aushebeln, was angesichts der Vielfalt schon sehr schwierig wird. Laufende Tasks kann man auch auf so gut wie allen gängigen Desktop Betriebssystemen ausmachen, selbst wenn sie z.B. Vorkehrungen gegen das Aufspüren haben, um z.B. im Taskmanager von Win unsichtbar zu sein. Bei Linux oder den BSD Derivaten, die Apple benutzt, ist allerdings schon das sehr schwierig zu erreichen. Der BT könnte sich als normaler Prozess tarnen. Aber spätestens bei der Kontaktaufnahme mit dem BKA (oder wem auch immer) muss er die Hosen runterlassen. Eine gut konfigurierte Firewall nimmt dem Kerlchen auch mögl. schon die Fähigkeit zur Kontaktaufnahme. Fred R. schrieb: > Könnte ich auch unter den gehören die ausspioniert werden? Vermutlich nicht. Dazu müsste zumindest ein Anfangsverdacht bestehen und dein Internetprovider muss Daten herausgeben, damit du gezielt attackiert werden kannst. Wenn du auch offensichtliche Honeypots umgehst, besteht m.E. keine grosse Gefahr. Ich vermute mal, das die Entwicklung des BT darauf abzielt, Ungewissheit in gwissen Kreisen zu erzeugen, das aber die wirkliche Machbarkeit sehr fraglich ist. Dazu ist die Bandbreite an Betriebssystemen zu gross. Vllt. dachten die Entwickler früher mal, das eine Windows Attacke reicht, aber seit den ersten Tagen des BT müssen nun ausser Windows zumindest Linux und MacOS attackiert werden, dazu heute noch iOS und Android in allen seinen Spielarten.
Danke für die Info. Matthias S. schrieb: > Eine sichere Verbindung bezieht sich aber auf den Verkehr auf dem > Internet. Der BT läuft aber auf deinem Endgerät und hat Zugriff auf den > Verkehr, bevor es auf die 'gesicherte' Leitung geht. Ja aber wie kommt die auf mein Entgerät? Matthias S. schrieb: > Fred R. schrieb: >> Könnte ich auch unter den gehören die ausspioniert werden? > > Vermutlich nicht. Dazu müsste zumindest ein Anfangsverdacht bestehen und > dein Internetprovider muss Daten herausgeben, damit du gezielt > attackiert werden kannst. > Wenn du auch offensichtliche Honeypots umgehst, besteht m.E. keine > grosse Gefahr. Anfangsverdacht ist doch schnell zu inszenieren und dann muss der Internetprovider die Daten freigeben. Zu was wird dann noch so ein teurer Trojaner benötigt? Könnte es sein, dass nach Freigabe den Provider nicht mehr benötigt wird(kein Nachweis mehr was der BT alles so auf dem Entgerät macht),sind ja dann direkt ins Eingemachte oder? Könnten dann sehr leicht aus den Verdacht eine Beweis machen. Die etwas Böses wollen sind doch heutzutage nicht mehr so blöd und nutzen wenn überhaupt die bekannten Browser. Bin zwar auch nur ein interessierter Laie, habe aber mal ein Browser getestet, der 100% Anonymität zusichert, könnte so gewesen sein. Aber die ständigen Infos was gerate abläuft und Bestätigungen ob z.B. eine E-Mail angenommen werden soll usw. dazu war ich zu bequem. War ja nur ein Test. Aber geben die Politiker grünes Licht an BKA ihr teures Spielzeug zum ausspähen des Volkes(nein Kriminelle u. Terroristen heißt es) zu nutzen, werde ich mich wohl mal mit den unzähligen Einstellungen der „Zwiebel“ beschäftigen, um wie gewohnt mal im Forum aktiv zu sein oder eine E-Mail ungelesen von BKA zu versenden. Ich weiß man will nur mehr Sicherheit fürs Volk. Habe in einem Staat gelebt der Weltweit als demokratischer Staat anerkannt wurde. War auch so im Staatsnamen zu lesen. Diese Art von Demokratie und Sicherheit soll nun wieder eingeführt werden koste was es will. Nein das möchte ich nicht noch mal durchleben(Stichwort: Anfangsverdacht der Stasi). Mit freundlichen Grüßen
Fred R. schrieb: > Ja aber wie kommt die auf mein Entgerät? Du musst einen Antrag beim BKA stellen und wenn dem sttattgegeben wird, bekommst du einen Bundestrojaner auf deine Maschine. > Zu was wird dann noch so ein teurer Trojaner benötigt? Immer mehr Internetverkehr geht verschlüsselt über die Leitung und diese Verschlüsselungen habe eine für Lauscher sehr unangenehme Eigenschaft: sie sind sehr schwer zu knacken. Hier setzt der BT an: er greift die unverschlüsselten Daten auf deiner Maschine ab, verschlüsselt sie mit seinem eigenen Schlüssel und sendet das dann an die guten Onkels beim BKA. Diese cleveren Burschen entschlüsseln die Daten - wieder mit ihrem eigenen Schlüssel - und lesen mit, was du deiner Oma für Briefe schreibst. Auf diese Weise sparen die guten Onkelz beim BKA sich, die Verschlüsselung zu knacken, mit der deine Date an die Adressen geschickt werden, an die du sie eigentlich senden wolltest.
Fred R. schrieb: > > Diese Art von Demokratie und Sicherheit soll nun wieder eingeführt > werden koste was es will. > Nein das möchte ich nicht noch mal durchleben(Stichwort: Anfangsverdacht > der Stasi). > Manche Behörden kümmern sich um den Brandschutz, andere um den Hochwasserschutz und wieder andere um den Verfassungsschutz. Feuerwehr, Wasserwehr, Bürgerwehr ...
Percy N. schrieb: > Manche Behörden kümmern sich um den Brandschutz, andere um den > Hochwasserschutz und wieder andere um den Verfassungsschutz. > Feuerwehr, Wasserwehr, Bürgerwehr ... Völlig richtig. Dafür zahlen wir Steuergeld. Aber warum muss eine Trojaner her, für Schutz und Wehr. Na gut Der kann erkennen wenn ich den Herd nicht abgestellt habe(Brandschutz), Wasserhahn nicht zugedreht(Wasserwehr) aber wichtig ist wohl zu erkennen ob es eine (Bürgerwehr) gibt. Man hat gelernt wie es ausgehen kann wenn die aktuellen Informationen für Machterhalt nicht zeitnah umgesetzt wird. Nachweislich gab es Einsatzpläne wie schnell ein Fußballstadion zum GZ umgebaut werden kann. Ist für die damaligen Demokraten richtig dumm gelaufen. Hatten noch keine digitalen Trojaner. War auch zur Zeit unmöglich. Die menschlichen Trojaner waren auch wie es heute noch so ist und wohl immer so sein wird, nur auf ihr eigenen Wohlstand bedacht. Also um ein Error im Systemablauf auszuschließen benötigen die „Herrscher“ Informationen bis im Intimbereich aller normalen Bürger. Bezweifle aber das die jetzige Vision mit den „geförderten Knalltüten“ wie momentan in alle Sicherheits- Sozialbereichen ein Nutzen fürs Volk bringt. Bin zwar schon fast so alt wie die Braunkohle. Möchte aber nicht wissen wie es mein Engel ergeht, wenn alles „zum Wohl des Volkes“ umgesetzt wird. Die Geschichte zeigt es. Die „Herrscher“ haben zu Lebzeiten auf kosten des Volkes in Saus und Braus gelebt. Sind nun Tot aber deren Nachkommen benötigen nun BT um wieder dieses Missverhältnis zu aktivieren. Moto: Lasst uns Könige, Fürsten und Genossen in Saus und Braus leben. Wenn wir alles über dich wissen. Ist es ein Klacks dich als Hexer oder Hexe zu verbrennen. Na gut bei der aktuellen Trockenheit wird wohl ein Scheiterhaufen nicht angefacht. Der nächste Regen kommt gewiss. Hoffe es wird nicht die Sintflut. Mit freundlichen Grüßen
Uhu U. schrieb: > Immer mehr Internetverkehr geht verschlüsselt über die Leitung und diese > Verschlüsselungen habe eine für Lauscher sehr unangenehme Eigenschaft: > sie sind sehr schwer zu knacken. Es sei denn man nutzt eMail Provider von Telekom über GMX bis web.de - die verschlüsseln für Dich - und die offene Tür für die BRD Exekutive ist gratis dabei ;-)
Der Staat hat das Recht jede Kommunikationsform zu Überwachen. Daran hat sich seit Telefon und Brief nichts geändert und das lohnt auch keine künstliche Aufregerei, weil es nun wirklich nicht neu ist. Das Abschöpfen an den Knotenpunkten bringt nur nix mehr weil gerade die, die was zu verbergen haben, natürlich verschlüsseln. Die Metadaten (wer kommuniziert mit wem) sind zwar schon recht aufschlussreich und können den begründeten Anfangsverdacht herleiten (X kommuniziert mit einer Person die Terror, Drogen, Menschenhandel etc. zugeordnet wird), aber was X da schreibt und ob das Strafrechtlich relevant ist, darüber erfährt man nix. Sich auf HTTPS oder sonstige 'angebotene' Verschlüsselung zu verlassen ist natürlich Blödsinn weil niemand gewerblich Kommunikationsleistungen anbieten kann ohne den Behörden Abhörmöglichkeiten zu bieten. Der Bundestrojaner setzt am heimischen PC an und greift ab bevor verschlüsselt wird, bzw. klaut gleich den Schlüssel mit. Mit dem Bundestrojaner soll schlichtweg die Möglichkeit wieder hergestellt werden die es schon immer gab. Natürlich lässt sich auch der Bundestrojaner ganz einfach überlisten. Email mit Papier und Stift vorschreiben Mit Buchcode verschlüsseln https://de.wikipedia.org/wiki/Buch-Verschl%C3%BCsselung Direkt eintippen Hoffen das die Google Books scannerei nicht zum Ziel hat aus solchen Zahlenkolonnen das verwendete Buch zu ermitteln ... Absolut totsichere Methode: Ganz einfach keine grobe schei..e bauen, für die sich das BKA oder BND interessieren.
Fred R. schrieb: > Nun meine Frage: > Könnte ich auch unter den gehören die ausspioniert werden? Selbstverständlich.
Michael K. schrieb: > Der Staat hat das Recht jede Kommunikationsform zu Überwachen. Eben gerade nicht - sonst gäbe es nämlich kein Fernmelde- und Briefgeheimnis. Diese Grundrechte werden vom Grundgesetz garantiert und können nur in Einzelfällen durch richterliche Entscheidung vorübergehend entzogen werden.
Uhu U. schrieb: > Eben gerade nicht - sonst gäbe es nämlich kein Fernmelde- und > Briefgeheimnis. > > Diese Grundrechte werden vom Grundgesetz garantiert und können nur in > Einzelfällen durch richterliche Entscheidung vorübergehend entzogen > werden. Aufstöhn ... Alles was in diesem Staat passiert, unterliegt selbstverständlich auch unseren Gesetzen. Muss man das jetzt wirklich noch mal ganz genau aufschlüsseln, oder können wir sowas mal einfach spasseshalber als gegeben ansehen ? Das Brief und Fernmeldegeheimniss besagt aber nur das OHNE richterliche Verfügung nicht abgehört werden darf und es sagt auch unter welchen Umständen ein Richter das überhaupt tun darf. Nach Lust und Wellenschlag, weil er es grad spannend fand, darf der das nämlich nicht. Der Bundestrojaner wird auf gleicher Rechtsgrundlage eingesetzt. Das in DE mit einer richterlicher Verfügung annähernd beliebig abgehört werden darf, solange nur ein entfernter Bezug zum eigentlich Verdächtigen besteht, ist sicher der brisantere Teil, über den sich aber seltenst jemand aufregt. Ich muss auch ehrlich sagen das es mir relativ Wurst ist wie z.B. kürzlich die Rizin Giftpanscher dingfest gemacht wurden. Ob Grundstoffüberwachung (die uns nur schwer an Chemikalien kommen lässt), TK Überwachung, Bundestrojaner oder der kleine Mann zwischen Wand und Tapete. Wichtig ist nur das sie dingfest gemacht wurden VOR Tatausführung. Mir total egal wie oft BKA und BND sich dafür durch meine total langweilige Kommunikation graben mussten. Es ist NICHT die die technische Möglichkeit die einen Staat totalitär werden lässt. AH hat das auch ohne Computer geschaft. Erich hat dafür auch keinen Bundestrojaner gebraucht.
Uhu U. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Der Staat hat das Recht jede Kommunikationsform zu Überwachen. > > Eben gerade nicht - sonst gäbe es nämlich kein Fernmelde- und > Briefgeheimnis. > > Diese Grundrechte werden vom Grundgesetz garantiert und können nur in > Einzelfällen durch richterliche Entscheidung vorübergehend entzogen > werden. Fast richtig. Leider gibt es noch das sog. G10-Gesetz, das eine strategische Nachrichtenüberwachung zulässt. Ca 1990 hat das BVerfG diesen Irrsinn mit fadenscheiniger Begründung durchgewinkt.
Bei all den Horrorgeschichten sollten wir nicht vergessen das es bei allen diesen Gesetzen und Rechteeinschränkungen immer um schwere Straftaten geht. Ich glaube die Verabredung zum anzünden deutscher Vollsteckungsbeamter auf politischen Kundgebungen mittels Brandbeschleuniger gehört dazu. Kann mich da aber täuschen, das das noch unter freie Meinungsäusserung fällt. Schwere Straftaten hätte ich aber bitte gern aufgeklärt, bevorzugt vor Tatausführung und von mir aus auch unter Aufbietung aller technischen Möglichkeiten. Ist natürlich ein wenig egoistisch von mir, da ich mich ja nicht mit der Planung und durchführung schwerer Straftaten beschäftige. Wer sich da empfindlich in der Ausübung seines 'Hobbys' eingeschränkt sieht, möge sich hier bitte zu erkennen geben, das spart viel Arbeit.
Michael K. schrieb: > Bei all den Horrorgeschichten sollten wir nicht vergessen das es bei > allen diesen Gesetzen und Rechteeinschränkungen immer um schwere > Straftaten geht. Das ist ein frommer Wunsch. Bei der strategischen Nachrichtenüberwachung geht es nicht einmal ansatzweise um Straftaten. > Schwere Straftaten hätte ich aber bitte gern aufgeklärt, bevorzugt vor > Tatausführung und von mir aus auch unter Aufbietung aller technischen > Möglichkeiten. > Noch ein frommer Wunsch, zumal niemand weiß, was eine schwere Straftat ist. Ich warte darauf, dass ein Verteidiger in einem Verfahren wegen der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat auf die (mMn groteske) Spruchpraxis des BVerfG zum NPD-Verbot verweist.
Percy N. schrieb: > Noch ein frommer Wunsch Und damit genauso unbewiesen wie jedes Schreckgespenst einer ausser Rand und Band geratenen Stafverfolgung. Ich hoffe ich behalte recht, Du befürchtest das dem nicht so ist. So sehen wir beide das gleiche und verbinden doch unterschiedliche Erwartungen damit. Ich schlage vor, wir lassen das als Patt stehen bevor wir uns so weit ins OT und hinein in wildes politisieren vorgearbeitet haben das die Mods den Thread sperren.
Percy N. schrieb: > Leider gibt es noch das sog. G10-Gesetz, das eine strategische > Nachrichtenüberwachung zulässt. Was genau wird denn deiner Ansicht nach bei dieser stategischen Nachrichtenüberwachung abgehört? Percy N. schrieb: > zumal niemand weiß, was eine schwere Straftat > ist. Für die strafrechtliche Telefonüberwachung weiß man das sogar ganz genau und kann es sogar öffentlich nachlesen.
Michael K. schrieb: > > Ich schlage vor, wir lassen das als Patt stehen bevor wir uns so weit > ins OT und hinein in wildes politisieren vorgearbeitet haben das die > Mods den Thread sperren. Ich sehe das nicht als Wettbewerb; im Gegenteil, ich wünschte, Du lägest/liegst richtig! Manchmal allerdings wird es schwierig. Erinnerst Du Dich an den Fall Daschner?
Matthias L. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Leider gibt es noch das sog. G10-Gesetz, das eine strategische >> Nachrichtenüberwachung zulässt. > > Was genau wird denn deiner Ansicht nach bei dieser stategischen > Nachrichtenüberwachung abgehört? > Das ist leider nicht bestimmt, es geht vielmehr darum, statistisch zu erfassen, welche Themen behandelt werden. Einziges Auswahlkriterium ist die Verbindung ins Ausland. > Percy N. schrieb: >> zumal niemand weiß, was eine schwere Straftat >> ist. > > Für die strafrechtliche Telefonüberwachung weiß man das sogar ganz genau > und kann es sogar öffentlich nachlesen. Und dann gibt es noch die klassisch polizeiliche, also nicht der Strafverfolgung, sondern der Gefahrenabwehr dienende.
Der Fall Daschner hatte aber nix mit Überwachung zu tun. Im Gegenteil. Hätte es bereits eine lückenlose Überwachung nach Vorbild der ziemlich erschreckenden Möglichkeiten in z.B. Saudi Arabien (hat m.E. Siemens gebaut) gegeben, hätte der Weg des Entführers und des Entführten lückenlos verfolgt werden können. Im Fall Daschner hat ein hohes Polizeitier, auf Druck eines reichen und mächtigen Mannes, seinen Untergebenen zur Verletzung grundgesetzlich verbriefter Rechte angestiftet, wofür beide bestraft wurden. Der Fall Daschner ist m.E. eher ein Beispiel dafür wie der Staat Rechtsverstöße in eigenen Reihen aufdeckt und sanktioniert. Auch die Urteilsbegründung ist interessant. Mein Mitleid für den Entführer, dessen Opfer trotz der Finte nur noch tot geborgen werden konnte, hält sich aber auch ganz stark in Grenzen. Das Gericht blieb bei seiner Strafe nur eine Haaresbreite von einer Vorstrafe entfernt, die beiden Beamten eine fortführung ihres Berufsweges verleidet hätte. Das für die Androhung von Gewalt gegen einen Entführer und Mörder, desses Opfer man noch hätte retten können wenn man die Sau rechtzeitig geknackt hätte.
Percy N. schrieb: > es geht vielmehr darum, statistisch zu > erfassen, welche Themen behandelt werden. Einziges Auswahlkriterium ist > die Verbindung ins Ausland. Ein nachvollziehbares Ansinnen in Zeiten des Cyberwar, oder nicht? Percy N. schrieb: > sondern der Gefahrenabwehr dienende. Ich bitte doch sehr darum das akute Gefahren abgewendet werden. Ich will nicht hören das man um die informelle Selbstbestimmung eines potentiellen Attentäters so sehr besorgt war, das man ihn trotz hinreichendem Tatverdacht nicht abgehört hat.
Michael K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> es geht vielmehr darum, statistisch zu >> erfassen, welche Themen behandelt werden. Einziges Auswahlkriterium ist >> die Verbindung ins Ausland. > Ein nachvollziehbares Ansinnen in Zeiten des Cyberwar, oder nicht? > Klar, dafür muss der BND wissen, wenn Tante Ursel von Malle aus anruft, um Dir zum Geburtstag zu gratulieren. Das G10 und die strategische Nachrichtenüberwachung stammen iÜ aus Zeiten, als man eine elektrische Schreibmaschine für ein Wunderwerk der Technik hielt. Damals hättest Du allenfalls Löcher ins Farbband knipsen können. > Percy N. schrieb: >> sondern der Gefahrenabwehr dienende. > Ich bitte doch sehr darum das akute Gefahren abgewendet werden. > Ich will nicht hören das man um die informelle Selbstbestimmung Oops? > eines > potentiellen Attentäters so sehr besorgt war, das man ihn trotz > hinreichendem Tatverdacht nicht abgehört hat. Hinreichender Tatverdacht vor einer Tat? Du scherzst! Bei der Gefahrenabwehr geht es gerade nicht um Strafverfolgung!
Michael K. schrieb: > > Im Fall Daschner hat ein hohes Polizeitier, auf Druck eines reichen und > mächtigen Mannes, seinen Untergebenen zur Verletzung grundgesetzlich > verbriefter Rechte angestiftet, wofür beide bestraft wurden. Falsch! Daschner wurde nicht bestraft, sondern verwarnt. > Der Fall Daschner ist m.E. eher ein Beispiel dafür wie der Staat > Rechtsverstöße in eigenen Reihen aufdeckt und sanktioniert. Wenn es denn unvermeidlich ist ... > Auch die Urteilsbegründung ist interessant. > > Mein Mitleid für den Entführer, dessen Opfer trotz der Finte nur noch > tot geborgen werden konnte, hält sich aber auch ganz stark in Grenzen. > Eine Rechtfertigung ist das trotzdem nicht, gell? > Das Gericht blieb bei seiner Strafe nur eine Haaresbreite von einer > Vorstrafe entfernt, die beiden Beamten eine fortführung ihres > Berufsweges verleidet hätte. Auch falsch. Selbst wenn gegen Daschner die vorbehaltene Strafe von sechzig Tagessätzen später wegen weiterer Verfehlungen tatsächlich verhängt worden wäre, hätte das noch nicht einmal für einen Eintrag im Führungszeugnis gereicht. Ende Gelände ist für Beamte erst ab einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr. > Das für die Androhung von Gewalt gegen > einen Entführer und Mörder, desses Opfer man noch hätte retten können > wenn man die Sau rechtzeitig geknackt hätte. 1. Das Opfer war zu diesem Zeitpunkt längst tot. 2. Hätte das Opfer noch gelebt, dann hätte der Verteidiger Gaeffgen überreden können, strafmildernd an der Rettung des Kindes mitzuwirken. 3. Die Bestellung eines Verteidigers war ohnehin obligatorisch. Dieser Fall ist exemplarisch für die Nachteile, die sich ein Rechtsstaat durch die Vermengung von Gefahrenabwehr und Strafverfolgung einhandelt.
Michael K. schrieb: > Der Bundestrojaner wird auf gleicher Rechtsgrundlage eingesetzt. Für den Bundestrojaner wird inzwischen die Aufhebung der Unverletzlichkeit der Wohnung gefordert, weil einige Leute gemerkt haben: Ups, wenn wir das Ding haben, wie bekommen wir es dann auf die Geräte? https://www.heise.de/newsticker/meldung/Staatstrojaner-Polizei-soll-in-Wohnungen-einbrechen-duerfen-4075115.html
Percy N. schrieb: >> Was genau wird denn deiner Ansicht nach bei dieser stategischen >> Nachrichtenüberwachung abgehört? >> > Das ist leider nicht bestimmt, es geht vielmehr darum, statistisch zu > erfassen, welche Themen behandelt werden. Einziges Auswahlkriterium ist > die Verbindung ins Ausland. Richtig - die strategische Überwachung greift ausschließlich bei Auslands- Verbindungen. Das strategische Liebesgeflüster im Inland bleibt dem BND verborgen. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu > Der Staat hat das Recht jede Kommunikationsform zu Überwachen. - was Michael ja prompt auf die gesetzliche Grundlage eingeschränkt hat, wohingegen du das G10-Gesetz aus dem Hut gezogen hast - was aber eben auch NICHT die Überwachung von allem Möglichen und Unmöglichen legitimiert. Außerdem steht da auch noch Einiges zum Schutz der privaten Lebensführung drin (das wäre z.B. "wenn Tante Ursel von Malle aus anruft, um Dir zum Geburtstag zu gratulieren."). Du hast natürlich insoweit Recht, dass jede erst mal geschaffene technische Möglichkeit immer auch die Möglichkeit zu deren Missbrauch mitbringt. Percy N. schrieb: >>> zumal niemand weiß, was eine schwere Straftat >>> ist. >> >> Für die strafrechtliche Telefonüberwachung weiß man das sogar ganz genau >> und kann es sogar öffentlich nachlesen. > > Und dann gibt es noch die klassisch polizeiliche, also nicht der > Strafverfolgung, sondern der Gefahrenabwehr dienende. Nun wirf mal bitte nicht alles in einen Topf. Also - im G10-Gesetz steht für die Geheimdinste die rechtliche Grundlage drin; die haben für Einzelfall-Überwachung einen klar definierten Rahmen von Taten, gegen die sie zum Mittel der Überwachung greifen dürfen. In der StPO steht ein definierter Katalog von Straftaten drin, bei denen mittels Überwachung ermittelt werden darf. Polizeiliche, der Gefahrenabwehr dienende Überwachung ist wieder etwas ganz anderes, und das ist durchaus interessant - deshalb sind ja kürzlich in Bayern zahlreiche Menschen auf die Straße gegangen. In Bayern ist nach dem neuen Polizeiaufgabengesetz in der Tat die Überwachung der Telekommunikation zur Abwehr einer "drohenden Gefahr" rechtlich möglich - und was so eine "drohende Gefahr" nun konkret sein soll, das ist derzeit noch arg nebulös. Da darf die bayrische Polizei also VOR einer Straftat zu deren Verhinderung Dinge tun, die sie hinterher, zur Strafverfolgung, möglicherweise nicht mehr darf. Das ist, hm, jedenfalls neu. Derzeit darf das IIRC nur die bayrische Polizei, die anderen Länder sehen der Entwicklung (noch) zu.
Matthias L. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Was genau wird denn deiner Ansicht nach bei dieser stategischen >>> Nachrichtenüberwachung abgehört? >>> >> Das ist leider nicht bestimmt, es geht vielmehr darum, statistisch zu >> erfassen, welche Themen behandelt werden. Einziges Auswahlkriterium ist >> die Verbindung ins Ausland. > > Richtig - die strategische Überwachung greift ausschließlich bei > Auslands- Verbindungen. Das strategische Liebesgeflüster im Inland > bleibt dem BND verborgen. Das ist schon ein deutlicher Unterschied zu > >> Der Staat hat das Recht jede Kommunikationsform zu Überwachen. > Habe ich nie bestritten. > - was Michael ja prompt auf die gesetzliche Grundlage eingeschränkt hat, > wohingegen du das G10-Gesetz aus dem Hut gezogen hast - was aber eben > auch NICHT die Überwachung von allem Möglichen und Unmöglichen > legitimiert. Außerdem steht da auch noch Einiges zum Schutz der privaten > Lebensführung drin (das wäre z.B. "wenn Tante Ursel von Malle aus > anruft, um Dir zum Geburtstag zu gratulieren."). Du hast natürlich > insoweit Recht, dass jede erst mal geschaffene technische Möglichkeit > immer auch die Möglichkeit zu deren Missbrauch mitbringt. > Um herauszufinden, ob Tante Ursel wirklich nur zum Geburtstag gratulieren möchte, muss aber zunächst einmal überwacht werden. Falls der Beamte dann bedauernd (nicht etwa wegen des Eingriffes in fremde Grundrechte, sondern wegen der Ergebnislosigkeit) die Überwachung abbricht, ist der Eingriff bereits erfolgt. > Percy N. schrieb: >>>> zumal niemand weiß, was eine schwere Straftat >>>> ist. >>> >>> Für die strafrechtliche Telefonüberwachung weiß man das sogar ganz genau >>> und kann es sogar öffentlich nachlesen. >> >> Und dann gibt es noch die klassisch polizeiliche, also nicht der >> Strafverfolgung, sondern der Gefahrenabwehr dienende. > > Nun wirf mal bitte nicht alles in einen Topf. > Meinst Du wirklich mich? Ich bin hier bisher der Einzige, der Prävention von Repression trennt! > Also - im G10-Gesetz steht für die Geheimdinste die rechtliche Grundlage > drin; die haben für Einzelfall-Überwachung einen klar definierten Rahmen > von Taten, gegen die sie zum Mittel der Überwachung greifen dürfen. In > der StPO steht ein definierter Katalog von Straftaten drin, bei denen > mittels Überwachung ermittelt werden darf. > Schön, aber was hat die Einzelfallüberwachung mit der strategischen zu tun? Die StPO kommt hier überhaupt nicht zum Zuge. > Polizeiliche, der Gefahrenabwehr dienende Überwachung ist wieder etwas > ganz anderes, Ach, wirklich? Warum habe ich diese wohl erwähnt? > und das ist durchaus interessant - deshalb sind ja > kürzlich in Bayern zahlreiche Menschen auf die Straße gegangen. In > Bayern ist nach dem neuen Polizeiaufgabengesetz in der Tat die > Überwachung der Telekommunikation zur Abwehr einer "drohenden Gefahr" > rechtlich möglich - und was so eine "drohende Gefahr" nun konkret sein > soll, das ist derzeit noch arg nebulös. > Das wird wohl - bei seriöser Behandlung - auch so bleiben. Gefahr ist der drohende Eintritt eines Schadens, soweit unstreitig. Was aber der drohende Eintritt eines drohenden Eintritts eines Schadens sein soll, ist rechtlich schlechthin kaum justizfest darstellbar. Andrea Titz mag das anders sehen... > Da darf die bayrische Polizei also VOR einer Straftat zu deren > Verhinderung Dinge tun, die sie hinterher, zur Strafverfolgung, > möglicherweise nicht mehr darf. Das ist, hm, jedenfalls neu. Derzeit > darf das IIRC nur die bayrische Polizei, die anderen Länder sehen der > Entwicklung (noch) zu. Siehe spaßeshalber §§ 23 a ff ZollFahndungsdienstGesetz, insbesondere § 23 b. "Die gewonnenen Erkenntnisse dürfen nicht verwertet werden."
Also ich vermute ja immer dass alle Geräte mit Mikrofon alles Gesprochene in Textform umwandeln und über das Netz absetzen oder zumindest speichern bis sie es dann absetzen können. Vielleicht werden auch Webverläufe und Kameraeindrücke gespeichert wer weiss.
Percy N. schrieb: > Schön, aber was hat die Einzelfallüberwachung mit der strategischen zu > tun? Die StPO kommt hier überhaupt nicht zum Zuge. Das stimmt - aber wo sollte ich etwas anderes geschrieben haben??? Mir scheint, wir meinen beide das gleiche, aber unsere Varianten des Textverständnisses sind offenbar leicht inkompatibel. Es ist schön, dass du Prävention von Repression trennst, das kam bei mir halt nicht so rüber. Schön, dass das geklärt ist.
H-G S. schrieb: > Also ich vermute ja immer dass alle Geräte mit Mikrofon alles > Gesprochene in Textform umwandeln und über das Netz absetzen oder > zumindest speichern bis sie es dann absetzen können. Vielleicht werden > auch Webverläufe und Kameraeindrücke gespeichert wer weiss. Besorg dir Wireshark und prüf das nach.
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Wir werden immer zwischen Schutz und Freiheit abwägen müssen. Wenn wir den Behörden keinerlei Möglichkeiten zugestehen Geheimnisse zu lüften, werden wir gegen jeden schutzlos sein, der das nutzt unsere Gesellschaft zu bedrohen. Du Percy, konzentrierst Dich sehr darauf was der böse Staat alles gegen gute Menschen tun könnte wenn er wollte und man ihn ließe. Mir ist wichtiger was der gute Staat gegen böse Menschen tut, jeden Tag, seit vielen Jahren, ohne die ihm zur Verfügung stehenden Maßnahmen zu den Dingen zu benutzen, vor denen Du so große Sorge hast. Wie soll man der Kriminalität die Stirn bieten können, ohne irgendwas zu dürfen was nicht auch der Zeitungsjunge dürfte? Verfolgt der Staat Verfehlungen in seinen Reihen, sagst Du das würde nur beweisen das es da Rechtsverstöße gibt. Täte er es nicht, wäre es dir nur ein Zeichen der verkommenheit des Systems. Schützt er dich vor all den kaputten, merkst du es nicht und willst im alle Möglichkeiten nehmen. Täte er es nicht, würdest Du laut schreien das der Staat Dich im Stich lässt. Das ist zwar sehr bequem aber wenig weitblickend. Der Staat sind wir. Das sind unsere Nachbarn und Freunde die da arbeiten und ihren Kopf für uns hinhalten. Keine feindliche Besatzungsarmee die es niederzuringen gilt auch wenn der prozentuale Anteil an Idioten und Arschlöcher da genauso hoch ist wie im Bundesdurchschnitt. Da sind aber auch viele kluge, motivierte, gut ausgebildete Menschen mit einen intakten moralischen Kompass unterwegs. Nicht jedes Gesetz ist gut, nicht jede Staatsaktion zu rechtfertigen. Das gilt aber für beide Seiten. Dafür haben wir Wahlen, Gewaltenteilung, Gesetze und Gerichte um das aufzuarbeiten und Korrekturen durchzuführen. Kriminelle, Terroristen, feindliche Staaten, operieren in Geheimen und scheren sich ein Dreck um Regeln. Jemand der nix darf, für jede verfehlung unnachgiebig verfolgt wird und von denen die er schützen will am meisten gehasst wird, wird uns nicht helfen können und es irgendwann auch nicht mehr wollen. Die unverletzlichkeit der Wohnung ist NICHT aufgehoben, was für ein Blödsinn. Es gibt dann bereits eine richterliche Verfügung die den Einsatz des BT erlaubt und den Zutritt regelt. In solchen Fällen wäre auch eine Hausdurchsuchung kein rechtliches Problem. Dafür ist die da, zur Beweissicherung. Nur das man sich mehr Beweise vom BT in diesen Fällen erhofft.
Michael K. schrieb: > Wir werden immer zwischen Schutz und Freiheit abwägen müssen. Weshalb man da (wie oft) nicht mit Schwarz-Weiss-Denken weiter kommt. > Mir ist wichtiger was der gute Staat gegen böse Menschen tut, Das Problem daran ist die - derzeit sehr sichtbare - Neigung mancher Leute, Angst nicht etwa zu reduzieren, sondern anzufachen. Probleme aufzubauschen um Angst einzujagen. Wer verspricht, dir mit Einschränkung von Freiheit die Angst zu nehmen, und damit Erfolg hat, der erhält damit ein starkes Motiv, genau das Gegenteil zu tun. Denn hätte er Erfolg, wäre das wichtigste Motiv weg, ihn zu wählen. Ein Effekt, der derzeit ziemlich Konjunktur hat, in D und andernorts. Diese Form der Angst und deren Missbrauch kann ein grösseres Problem sein, als das, worum es dabei eigentlich geht. Denn das Ende vom Lied ist dann mehr Angst, trotz Verlust von vielen früher für selbstverständlich gehaltenen Freiheiten.
Michael K. schrieb: > Wir werden immer zwischen Schutz und Freiheit abwägen müssen. Wer war das noch mal, der da meinte, wer einen Teil seiner Freiheit hergebe, um etwas Sicherheit zu erlangen, verdiene weder das eine nochmals das andere bzw werde beides verlieren? > Du Percy, konzentrierst Dich sehr darauf was der böse Staat alles gegen > gute Menschen tun könnte wenn er wollte und man ihn ließe. Das ist eine extrem verzerrte Darstellung und nicht einmal als Polemik angängig. Von "bösem Staat" war bisher genau so wenig die Rede wie von "guten Menschen". > Mir ist wichtiger was der gute Staat gegen böse Menschen tut, jeden Tag, > seit vielen Jahren, ohne die ihm zur Verfügung stehenden Maßnahmen zu > den Dingen zu benutzen, vor denen Du so große Sorge hast. Und wieder einmal soll der Zweck die Mittel heiligen. Übrigens: Wenn die Menschheit ausgerottet würde, wäre wahrscheinlich auch die Bosheit ausgetilgt. So ähnlich sahen das auch schon Martin Luther und Che Guevara. Suche Dir aus, mit welchem Du Dich gemein machen möchtest, ich halte lieber zu beiden Abstand. > Verfolgt der Staat Verfehlungen in seinen Reihen, sagst Du das würde nur > beweisen das es da Rechtsverstöße gibt. Tue ich das? Mir ging es mit dem Fall Daschner eher darum, die überfällige organisatorische Trennung von Prävention und Repression anzumahnen. Leider stehen die einander im Wege. Um nicht abwarten zu müssen, bis Unrecht vollendet worden ist, und womöglich dabei zuschauen zu müssen, wurde nicht nur der Begriff des Gefährders geschaffen, der zunächst weitaus harmloser ist als der Störer (zB Falschparker). Parallel hierzu wurde der monströse Straftatbestand der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Straftat etabliert, der hier nicht materiell erörtert werden sollte - wir werden ohnehin schon recht grundsätzlich. > Täte er es nicht, wäre es dir nur ein Zeichen der verkommenheit des > Systems. Schön, dass Du mich so gut kennst. 1. Er tut es, wo es unvermeidlich ist. 2. Wenn es geschieht, dann häufig ohne Verve. 3. Seitens Legislatur und Verwaltung wird die Verfolgung mutwillig behindert. So ist bereits die Hälfte der von Amts wegen eröffneten Ermittlungsverfahren wegen Verfehlungen von Polizeibeamten beim G20 Gipfel in Hamburg bereits eingestellt worden, weil es nicht möglich war, Verdächtige zu identifizieren. Nota bene: Eine der ersten Unternehmungen der Legislatur unter Lasche war die Abschaffung der Namensschilder gewesen. Olaf Scholz hat alsbald nach dem Zusammenkehren verkündet, Polizeigewalt habe es nicht gegeben und hierdurch einen justizfreien Raum für 30.000 Beamte gefordert. Das ist letztlich ein Schlag ins Gesicht von mehr als 29.000 Polizisten, denen nicht das Geringste vorzuwerfen ist, die sich nun aber dem Generalverdacht ausgesetzt sehen, sie seien auf eine derartige Privilegierung angewiesen. Nein, das System als solches ist nicht verkommen. Demoralisiert sind bestimmte Akteure - und deren Wähler. > Schützt er dich vor all den kaputten, merkst du es nicht und willst im > alle Möglichkeiten nehmen. > Täte er es nicht, würdest Du laut schreien das der Staat Dich im Stich > lässt. > Och nö! Staatsversagen sehe ich hauptsächlich in der völlig unzureichenden Sicherung des Straßenverkehrs; der aber darf nicht behindert werden. > [ ... ] > > Jemand der nix darf, für jede verfehlung unnachgiebig verfolgt wird und > von denen die er schützen will am meisten gehasst wird, wird uns nicht > helfen können und es irgendwann auch nicht mehr wollen. > Wenn Du jetzt noch ne Schippe drauflegst, taugt es als Satire. Zielpublikum dürfte das gleiche sein wie das von Stefan Raab und Mario Barth. > Die unverletzlichkeit der Wohnung ist NICHT aufgehoben, was für ein > Blödsinn. Habe ich nie behauptet, warum erzählst Du mir das? > Es gibt dann bereits eine richterliche Verfügung die den Einsatz des BT > erlaubt und den Zutritt regelt. > In solchen Fällen wäre auch eine Hausdurchsuchung kein rechtliches > Problem. Es gibt ein technisches Problem: Erst vor wenigen Jahren wurde geklärt, dass bestimmte Eingriffe, darunter die Hausdurchsuchung, grundsätzlich von einem Richter genehmigt werden müssen. Bis dahin hatten Vollstreckungsbeamte regelmäßig Gefahr im Verzug angeführt, um ohne Richter einzugreifen. Das hängt jetzt deutlich höher. Folge: Richter werden in erheblichem Ausmaß neben ihrer eigentlichen Dezernatsarbeit mit entsprechenden Anträgen überzogen. Für die Bearbeitung bleibt im Einzelfall kaum Zeit, zumeist kaum fünf Minuten. > Dafür ist die da, zur Beweissicherung. Recht so. Nur wird leider der Grundsatz der Datensparsamkeit missachtet, von der mangelnden Einhaltung der Löschvorschriften ganz zu schweigen. Zudem: Im Bereich der Prävention gilt die Unschuldsvermutung nicht! Bereite Dich also schon einmal darauf vor, zu beweisen, dass Du einer von den Guten bist!
Percy N. schrieb: > Erst vor wenigen Jahren wurde geklärt, > dass bestimmte Eingriffe, darunter die Hausdurchsuchung, grundsätzlich > von einem Richter genehmigt werden müssen. Bis dahin hatten > Vollstreckungsbeamte regelmäßig Gefahr im Verzug angeführt, um ohne > Richter einzugreifen. Ich hab ja keinen Fernseher, und Tatort finde ich ziemlich bräsig. Ich schau aber im Internet immer mal Krimis oder Krimiserien wie Inspektor Barnaby, Mord im Norden oder die bayrischen Deppen... Erstaunlich, wie oft da die Polizei Grundrechte überschreitet, mit Gefahr im Verzug begründet, oder sich auch mal gar nicht drum schert. Ja schön, es sind Filme, aber so kann man der Bevölkerung auch nach und nach einsickern lassen, dass das alles ja nicht so schlimm ist, und es trifft ja nur die Bösen und die haben es verdient. A. K. schrieb: > Das Problem daran ist die - derzeit sehr sichtbare - Neigung mancher > Leute, Angst nicht etwa zu reduzieren, sondern anzufachen. Und es funktioniert. Nach den Anschlägen in Belgien hatte ich eine Dienstfahrt dahin, da haben mich tatsächlich Verwandte gefragt, ob ich da wirklich hinfahren will. Ich meinte dann, ich hätte mehr Angst vor den Schläfern auf der Autobahn, aber das war für sie was anderes. Jedes Jahr sterben 20 Deutsche an Wespenstichen, hab ich letztens gelesen. Jedes Jahr ertrinken 500 Deutsche, mit konstanter Statistik. Die 5000 im Straßenverkehr getöteten werden als notwendiger Kolateralschaden für freien Individualverkehr wahrgenommen. Und über 17.000 Tote durch Krankenhauskeime... also ich hab mehr Angst ins Krankenhaus zu müssen als baden zu gehen.
Percy N. schrieb: > Wer war das noch mal, der da meinte, wer einen Teil seiner Freiheit > hergebe, um etwas Sicherheit zu erlangen, verdiene weder das eine > nochmals das andere bzw werde beides verlieren? FDR wars zwar nicht, aber der hatte anno 1933 auch einen Spruch dazu drauf: "We have nothing to fear but fear itself." Heute sind ein paar Worte ausgebleicht, übrig blieb nur noch "We have nothing but fear itself."
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Wer war das noch mal, der da meinte, wer einen Teil seiner Freiheit >> hergebe, um etwas Sicherheit zu erlangen, verdiene weder das eine >> nochmals das andere bzw werde beides verlieren? > > FDR wars zwar nicht, aber der hatte anno 1933 auch einen Spruch dazu > drauf: "We have nothing to fear but fear itself." Heute sind ein paar > Worte ausgebleicht, übrig blieb nur noch "We have nothing but fear > itself." Ja, FDR war's wohl nicht. Mir schwebte auch eher George Washington oder ein Zeitgenosse vor.
Percy N. schrieb: > Ja, FDR war's wohl nicht. Mir schwebte auch eher George Washington oder > ein Zeitgenosse vor. So ähnlich. Das Erfinder des Blitzableiters wars. Allerdings soll das in der heute üblichen Interpretation etwas aus dem Kontext gerissen sein. "Ben Franklin's Famous 'Liberty, Safety' Quote Lost Its Context In 21st Century": https://www.npr.org/2015/03/02/390245038/ben-franklins-famous-liberty-safety-quote-lost-its-context-in-21st-century?t=1532533648139
Percy N. schrieb: > A. K. schrieb: >> Percy N. schrieb: >>> Wer war das noch mal, der da meinte, wer einen Teil seiner Freiheit >>> hergebe, um etwas Sicherheit zu erlangen, verdiene weder das eine >>> nochmals das andere bzw werde beides verlieren? >> >> FDR wars zwar nicht, aber der hatte anno 1933 auch einen Spruch dazu >> drauf: "We have nothing to fear but fear itself." Heute sind ein paar >> Worte ausgebleicht, übrig blieb nur noch "We have nothing but fear >> itself." > > Ja, FDR war's wohl nicht. Mir schwebte auch eher George Washington oder > ein Zeitgenosse vor. Franklin, aber er wird immer in einer extrem überspitzten Form zitiert - sonst würde das ja auch nicht als Totschlagargument taugen >_> Franklin war kein Anarchist, was die absolute Aussage implizieren würde, denn der Sinn jeglichen Staats ist es, die Freiheit der Einzelnen, zum Wohle der Sicherheit aller einzuschränken. Das Original lautet: "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." Man beachte die Worte "essential" und "little temporary". So oder so passt das Zitat nicht wirklich in unsere Zeit: https://www.npr.org/2015/03/02/390245038/ben-franklins-famous-liberty-safety-quote-lost-its-context-in-21st-century?t=1532533889868 @knoelke Schön dass es hier noch klar denkende Menschen gibt.
Alex G. schrieb: > > Franklin, aber er wird immer in einer extrem überspitzten Form zitiert - > sonst würde das ja auch nicht als Totschlagargument taugen >_> > > Franklin war kein Anarchist, was die absolute Aussage implizieren würde, > denn der Sinn jeglichen Staats ist es, die Freiheit der Einzelnen, zum > Wohle der Sicherheit aller einzuschränken. Das Original lautet: > "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little > temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." > > Man beachte die Worte "essential" und "little temporary". > Man eruiere die Bedeutung von "Grundrecht" und "erheblicher Eingriff" Man kann es natürlich auch mit Lenin halten, dem die Freiheit so kostbar erschien, dass man sie rationieren müsse.
Mit Einsatz des BT verzichten wir auf keine Freiheiten. Es wid nur dem Umstand Rechnung getragen das es eine neue Form der verschlüsselten Kommunikation gibt, bei der die Behörden nicht mehr das tun können was sie vorher zu allen Zeiten tun konnten, nämlich sie gedeckelt durch eine richterliche Verfügung mitzulesen. Ich sehe viel Angstmacherei, aber keine total neue, große Bedrohung. Das mitlesen an der Internetknoten ist steinalt, niemand regt sich da mehr groß auf. Telefonüberwachung, Bewegungsprotokolle, metadaten, alles ein alter Hut. Die großen Verhaftungswellen unter den systemkritikern sind ja wohl ausgeblieben. Der BT verlagert das nur, da die alten Methoden unwirksam werden und niemand weis wie man den Auftrag sonst erfüllen soll solange die Verachlüsselungen nicht realistisch knackbar sind. Die klauen nicht deine Filmsammlung oder Tante Irmgards Erdbeerkuchenrezept. Es geht um aufklärung von schweren Delikten, organisierter Kriminalität und auch der Einflussnahme fremder Staaten die das Ziel hat uns durch geziehle Manipulation in eine Richtung zu treiben um ihre eigenen Interessen zu schützen. BT, oh gott, die Welt geht unter. Alexa, spiel mir das Lied vom Tod. Ok google, kauf mir ein Leichentuch. Siri, wo ist der nächste Friedhof. Jeder hat bereits unsere Daten, weis was wir kaufen, mit wem wir reden und auch was. Rfid chips in den klamotten, per e-cash gekauft, das smartphone immer am Mann. Oh, kostenlose App, klar bekommst Du alle Rechte solang mich das nix kostet ausser meine komplette privatsphäre von der ich mich schon seit fb und insta verabschiedet habe. Jede undurchsichtige US Privatfirma darf das, um uns zu manupulieren und uns auszupressen. Aber eine vergleichbare Technik um den kriminellen Abschaum dingfest zu machen, nein, das bedeutet ja den Verlust unserer Freiheit. Das ist doch total schizophren. Von welcher Datensparsamkeit und von welcher Privatsphäre redet ihr da eigentlich? Die sind tot, tot und begraben. Schon so viele Jahre und die einzigen die noch Geheimnisse haben sind die bösen Jungs die nicht unsere Freunde sind.
Michael K. schrieb: > Jeder hat bereits unsere Daten Deine vielleicht. Dass der damalige "Staatstrojaner" viel mehr konnte als damals gesetzlich erlaubt war, ist Dir wohl entgangen? Unter anderem auch Daten auf den Rechner aufspielen. Soviel zu Deiner Theorie, die zuständigen Behörden würden sich ans Gesetz halten. Was bitte sind denn die durch einen "Bundestrojaner" erhobenen "Beweismittel" wert, wenn sie Dir jeder untergeschoben haben kann?
Karl K. schrieb: > Michael K. schrieb: >> Jeder hat bereits unsere Daten > > Deine vielleicht. > > Dass der damalige "Staatstrojaner" viel mehr konnte als damals > gesetzlich erlaubt war, ist Dir wohl entgangen? Unter anderem auch Daten > auf den Rechner aufspielen. Soviel zu Deiner Theorie, die zuständigen > Behörden würden sich ans Gesetz halten. > Es gab da vor einigen Jahren den Vorfall, dass Polizeibeamte im Rahmen einer Durchsuchung nicht nur keinen weiteren Zeugen hinzugezogen, sondern die zu durchsuchende Wohnung vor der Durchsuchung zunächst von allen Bewohnern "befreit" haben. Mir ist nicht bekannt, wie die Geschichte weiterging; hätte ich in dieser Sache zu entscheiden gehabt, hätte ich alle belastenden angeblich dort aufgefundenen Beweismittel als untergeschoben behandelt. Leider sind deutsche Strafrichter selten bereit, Polizeibeamte zu verprellen. > Was bitte sind denn die durch einen "Bundestrojaner" erhobenen > "Beweismittel" wert, wenn sie Dir jeder untergeschoben haben kann? Nicht nur das: der BT könnte auch "strafbar emittieren", also zB böse [tm] emails verschicken, die nachfolgend dem Anschlussinhaber angelastet werden.
Percy N. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Michael K. schrieb: >>> Jeder hat bereits unsere Daten >> >> Deine vielleicht. >> >> Dass der damalige "Staatstrojaner" viel mehr konnte als damals >> gesetzlich erlaubt war, ist Dir wohl entgangen? Unter anderem auch Daten >> auf den Rechner aufspielen. Soviel zu Deiner Theorie, die zuständigen >> Behörden würden sich ans Gesetz halten. >> > Es gab da vor einigen Jahren den Vorfall, dass Polizeibeamte im Rahmen > einer Durchsuchung nicht nur keinen weiteren Zeugen hinzugezogen, > sondern die zu durchsuchende Wohnung vor der Durchsuchung zunächst von > allen Bewohnern "befreit" haben. Mir ist nicht bekannt, wie die > Geschichte weiterging; hätte ich in dieser Sache zu entscheiden gehabt, > hätte ich alle belastenden angeblich dort aufgefundenen Beweismittel als > untergeschoben behandelt. Leider sind deutsche Strafrichter selten > bereit, Polizeibeamte zu verprellen. Übertreibs nicht. Wenigstens der Polizei kann und sollte man hierzulande vertrauen. Sonst wird das eine endlose Kette des Misstrauens. >> Was bitte sind denn die durch einen "Bundestrojaner" erhobenen >> "Beweismittel" wert, wenn sie Dir jeder untergeschoben haben kann? > > Nicht nur das: der BT könnte auch "strafbar emittieren", also zB böse > [tm] emails verschicken, die nachfolgend dem Anschlussinhaber angelastet > werden. Wie schon oben von jemanden angeführt: Der Staat ist nicht ein Feind der dir undbedingt was unterschieben will o.O Wie kommt man in diesem Jahrhudnert hierzulande zu eienr anderen Ansicht? Sind es Filme? Oder bist du noch "vorgeschädigt" vom Osten oder so?
Okay, dann lass uns die Polizei aber auch entwaffnen, denn es gab schon ungerechtfertigten Schusswaffeneinsatz. Auch keine Streifenwagen mehr, denn es wurden schon Unschuldige bei Einsatzfahrten verletzt. Auch die Gerichte abschaffen, denn es gab schon Fehlurteile. Alle Behörden schliessen, politische Gremien abschaffen, denn es gab schon Korruption. Jeder nimmt das Recht dann in die eigene hand, denn jeder weiß doch selbst am besten was gut für ihn ist. Sind ja alles unsere Feinde, ausser die die sich im Schutz unserer Gesellschaft und ihrer Gesetze bewegen um ihre dunklen Geschäfte abzuwickeln. Macht keinen Sinn weiter zu diskutieren. Bin raus.
Michael K. schrieb: > Kriminelle, Terroristen, feindliche Staaten, operieren in Geheimen und > scheren sich ein Dreck um Regeln. und Lobbyisten verfolgen andere Ziele, Geld schöpfen. Der Bundestrojaner braucht Hardware und bindet nicht wenig Resourcen die als Polizisten auf der Strasse fehlen.
Michael K. schrieb: > Macht keinen Sinn weiter zu diskutieren. Das war das erwähnte Schwarz-Weiss-Denken in Vollendung. Auf Sorgen um möglichen Missbrauch mit Extrapolation ins Extrem zu reagieren. Missbrauch ist nicht nur durch jene möglich, die das offiziell tun sollen. Backdoors werden gerne auch von jenen genutzt, die es nicht dürfen.
A. K. schrieb: > Das war das erwähnte Schwarz-Weiss-Denken in Vollendung. Aha, schwarz, weiß denken... Nein, ich bin schon sehr umfassend interessiert, informiert und lege großen Wert auf eine selbst gebildete Meinung, ohne mich von jedem Bauerfänger mit seiner Angstkeule umhertreiben zu lassen. Es gibt nur einfach nichts mehr hinzuzufügen. Alles wurde gesagt, nur noch nicht von allen. Die Argumente wiederholen sind, der Ton wird dann irgendwann schärfer weil beide Seiten frustriert sind, und schon haben wir einen wüsten Schlagabtausch. Ich höre immer nur, nöl nöl mimimi, alles böse alles schlecht, ohne irgendeinen Vorschlag wie der Schutz von Gesetz und Staatsinteressen sonst durchgesetzt werden soll, ohne das meine Argumente irgendwie entkräftet werden oder Gegenvorschläge kommen wie man das realistisch anders regeln könnte. Ihr hört sicher was ähnlich frustrierendes. Also beende ich das für meinen Teil hier und wende mich produktiveren Arbeiten zu. Aber viel Spaß noch.
Michael K. schrieb: > Mit Einsatz des BT verzichten wir auf keine Freiheiten. Michael K. schrieb: > Nein, ich bin schon sehr umfassend interessiert, informiert und lege > großen Wert auf eine selbst gebildete Meinung, Michael K. schrieb: > ohne das meine Argumente irgendwie > entkräftet werden Joachim B. schrieb: > Der Bundestrojaner braucht Hardware und bindet nicht wenig Resourcen die > als Polizisten auf der Strasse fehlen. mit mieser Bezahlung im ÖD wird man nicht Spitzenleute erreichen.
Michael K. schrieb: > A. K. schrieb: >> Das war das erwähnte Schwarz-Weiss-Denken in Vollendung. > > Aha, schwarz, weiß denken... > > Nein, ich bin schon sehr umfassend interessiert, informiert und lege > großen Wert auf eine selbst gebildete Meinung, ohne mich von jedem > Bauerfänger mit seiner Angstkeule umhertreiben zu lassen. > Ja, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. > Es gibt nur einfach nichts mehr hinzuzufügen. > Alles wurde gesagt, nur noch nicht von allen. > Es gäbe noch viel hinzuzufügen, nur hätte dies nicht mehr viel mit dem BT zu tun, zudem ist hier kein juristisches Forum. Ich empfehle trotzdem den Genuss der jüngsten Ausgabe von report Mainz. > Die Argumente wiederholen sind, der Ton wird dann irgendwann schärfer > weil beide Seiten frustriert sind, Zumindest ich bin nicht frustriert; wie es Dir geht, mag ich nicht einschätzen. Vermutlich stimmen wir darin überein, dass gegen Dummheit Götter selbst vergebens kämpfen. > und schon haben wir einen wüsten > Schlagabtausch. > > Ich höre immer nur, nöl nöl mimimi, alles böse alles schlecht, ohne Du bist so ziemlich der Einzige, der hier von "böse" geschrieben hat. "Problematisch" bedeutet keine moralische Wertung. Weißt Du die heiße Herdplatte meint es auch nicht böse, wenn sie Dir aua macht. Halte Dich besser trotzdem von ihr fern. > irgendeinen Vorschlag wie der Schutz von Gesetz und Staatsinteressen > sonst durchgesetzt werden soll, ohne das meine Argumente irgendwie > entkräftet werden oder Gegenvorschläge kommen wie man das realistisch > anders regeln könnte. Das hättest Du gerne übernehmen dürfen. > Ihr hört sicher was ähnlich frustrierendes. > Also beende ich das für meinen Teil hier und wende mich produktiveren > Arbeiten zu. > Hoffentlich kommt wenigstens dabei etwas Vernünftiges heraus! > Aber viel Spaß noch.
Hollo, das Thema war eigentlich eine Fragen Was soll/kann der....... Dabei war mir eine plausible Antwort auf „Soll“ das wichtigste. Na klar bin ich froh wenn der Staat sich um unsere Sicherheit bemüht. Aber was soll nun noch so ein Trojaner, der alle Aktionen der Privatfähre eines vermutlichen „Staatsfeind“ überwacht. Das Internet wird doch ohnehin schon abgetastet. Wie schon zu lesen war, es geht um verschlüsselte Nachrichten und das BKA möchte nicht bei den Providern um ein Generalschlüssel bitten(wegen Geheimhaltung vermute ich). Aber warum nicht? Wenn Provider nicht willig ist wird er im deutschen Datennetz gesperrt. Ist doch möglich oder nicht? Ja hab vergessen, dann erfährt das Volk das alles was es ins Internet stellen wird genauso behandelt als würden sie es ins Büro des BKA bringen. Warum soll es keiner wissen? Im Gegenteil jeder soll es wissen. Ich weiß was ich hier so hinschmiere ist im www für jeden zugänglich, natürlich wer es lesen mag. Wurde auch schon erwähnt. Warum sollte sich das BKA sich die Mühe machen dies zu lesen. Meist wohl dann wenn es einen „hohen“ Politiker nicht passt was da so abgeht und er sein Wohlstand gefährdet sieht. Meine Bedenken sind halt, diese Politiker. Sind der Hauptgrund für die Einführung des BT denn diese bestimmen wann, wo und bei wen der BT installiert wird. Na das Absegnen eines Richter ist nur Formsache. Schlusswort: Mit der Bitte an einen Moderator dieses Tread zu schließen. Wollte zwar nicht mehr Antworten aber das ist schon sehr hart für mich da ich Thema eröffnet habe. >>>>>>>>> Alex G. schrieb: > Wie schon oben von jemanden angeführt: > Der Staat ist nicht ein Feind der dir undbedingt was unterschieben will > o.O > Wie kommt man in diesem Jahrhudnert hierzulande zu eienr anderen > Ansicht? > Sind es Filme? Oder bist du noch "vorgeschädigt" vom Osten oder so? Bin im Osten großgeworden und lebe immer noch hier. Habe auch immer versucht gradlinig und ehrlich über die Runden zu kommen. Hat auch soweit funktioniert. Bis ich damals einen Politiker in aller Öffentlichkeit mit Recht getadelt habe. Wuste aber nicht das er gute Beziehungen beim „Staatsschutz“ hatte. Die Folgejahre waren für mich, Frau und Kind die Hölle. Was alles Versucht wurde uns was unterzuschieben um zu bewiesen das wir Staatsfeinde sind. Könnte man in 57 Seiten meiner Stasiakten nachlesen (ca.13 Seiten wurden für mich nachträglich unleserlich gemacht. Warum?)Die Zeit hat für denen nicht gereicht. Es kam die „Wende“ und ich bin zufrieden so wie es ist. Habe nur Angst das es so wieder kommt wie es in der D-Demokratie-R war. Nur eben viel leichter einen was mit Trojaner unterzuschieben. Gleich noch mein Dank an die Mutigen die es gewagt haben auf die Straße zu gehen. Ich war zum Zeitpunk zu feige. Da hast Du recht @Alex G ich bin "vorgeschädigt" weil nur praktisch erlebt. Nun hoffe ich die Moderatoren erfüllen meine Bitte. Mit freundlichen Grüßen
auch wenn Du deinen Thread schon schliessen willst, hier noch ein Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Online-Durchsuchung_(Deutschland)#.E2.80.9EBundestrojaner.E2.80.9C Egal, wie man zu Wikipedia stehen mag, es ist eine Informationsquelle, und in der Regel mit Quellenangaben und weiterführenden Lins.
Fred R. schrieb: > BKA möchte nicht bei den Providern um ein Generalschlüssel bitten Du verstehst das falsch. Der User hat bereits auf seinem Rechner verschlüsselt und ist der einzige der den Schlüssel hat. Man muss abgreifen bevor er verschlüsselt. Das wurde hier aber wirklich in epischer Breite dargelegt. Der Staat hat schon lange kein Problem mehr damit was das Volk erfährt. Wir haben übelste Dinge im Wochentakt erfahren und nichts hat sich geändert. Geheimhaltung ist total out. Überinformation, Falschdarstellung, 100 Varianten der immer gleichen Geschichte bis niemand mehr weis was denn nun wessen Wahrheit ist, das ist in. Und alle machen mit. Private und Staatliche Akteure kämpfen um die Deutungshoheit und die Meinungsmache der breiten Masse. Auch sind Deine Erfahrungen mit der Stasi zwar bitter, zeigen aber nur das es totalitäre Staaten sind die mit den Mitteln die ihnen jeweils zur Verfügung stehen sowas tun. Es sind nicht die Mittel die einen Staat totalitär machen. Gerade deswegen ist es wichtig an den Prinzipien eines demokratischen Rechtsstaates festzuhalten, sich zu informieren, verantwortungsvoll zu wählen und ein gewisses Grundvertrauen in unsere gewählte Führung zu setzen, ohne dabei die Kontrolle zu vergessen. In der DDR mag die Kriminalität, der Menschen und Waffenhandel, Drogenhandel und Terror ja entweder nicht existent oder in Staatshand gewesen sein. Hier ticken die Uhren aber ganz anders. Naja, vieleicht nicht ganz anders, aber es gibt mehr Mitspieler ;-) Unser Freiheit hat auch eine Kehrseite. Die allseits geäusserten Bedenken dem Staat so ein mächtiges Werkzeug in die Hand zu geben sind ja berechtigt. Aber welche Wahl bleibt denn, wenn man einen permanenten Krieg gegen diverse Interessengruppen führt die unser Gesetze nicht achten bzw. unser Art zu leben zerstören wollen? Wir mögen da Skrupel haben, die Gegenseite sicher nicht. Die Gefahr besteht das diese Mittel gegen unliebsame Politische Dissidenten eingesetzt werden. So wie ein Polizist seine Waffe auch auf einen friedlichen Bürger abfeuern könnte. Das das nicht passiert, dafür müssen wir Sorge tragen. 'Im Zweifel für den Angeklagten' ist so ein Grundsatz. Beweismittel nicht zuzulassen die auf illegale Weise beschaft wurden ein anderes. Nichts weniger muss bei Gerichtsverfahren angewendet werden in denen Beweise des BT zum tragen kommen. M.E. geht es beim BT aber eher darum Ermittlungsansätze zu finden, gegnerische Kommunikation zu infiltrieren und zu stören. Der Beweis ist dann z.B. eine Wohnung in der Rizin angemischt wird. Nicht die abgegriffene Kommunikation die zu diesem Ermittlungsergebniss geführt hat. Wenn auf dem weg dahin ein kompliziertes Rechtsgefüge arg überstrapaziert wurde muss die Frage erlaubt sein nach der verhältnissmäßigkeit der Mittel. Nicht schön, aber im Zweifelsfall (von mir zumindest) zu tolerieren. Threads gehören nicht dem Ersteller. Sie werden zum Allgemeingut über das die Mods die Hoheit ausüben und sperren wenn Ton und Richtung zu arg abdriften. Da wir erstaunlicherweise zwar im (verbotenen) Politik Bereich sind, aber ohne die sonst üblichen Entgleisungen ist das so eine 50/50 Entscheidung ob der gesperrt wird.
Michael K. schrieb: > Fred R. schrieb: >> BKA möchte nicht bei den Providern um ein Generalschlüssel bitten > > Du verstehst das falsch. Historisch betrachtet liegst Du falsch. Der Gesetzgeber hat in seiner unermesslichen Weisheit bei Erlass der TKÜV glatt übersehen, dass man auch "zu Hause" verschlüsseln kann. Das hat ihn freilich nicht gehindert, TK-Anbieter mit wirtschaftlichanspruchsvollen Installationspflichten zu überziehen. > Der User hat bereits auf seinem Rechner verschlüsselt und ist der > einzige der den Schlüssel hat. > Man muss abgreifen bevor er verschlüsselt. Und genau das kann der BT nicht zuverlässig leisten. Wer seine Geheimbotschaften auf einem Rechner mit Netzzugang verfasst, ist so dämlich, dass er es nicht besser verdient ... > Das wurde hier aber wirklich in epischer Breite dargelegt. > > Der Staat hat schon lange kein Problem mehr damit was das Volk erfährt. Dann versuche mal, politisch unerwünschte Texte per Google zu finden. Nicht nur Hitler&Goebbels - das funktioniert mit geringer Mühe - sondern zB Martin Luther. Vor etwa zwei Jahren war kaum noch etwas im Netz zu finden. > Wir haben übelste Dinge im Wochentakt erfahren und nichts hat sich > geändert. Geheimhaltung ist total out. Überinformation, > Falschdarstellung, 100 Varianten der immer gleichen Geschichte bis > niemand mehr weis was denn nun wessen Wahrheit ist, das ist in. > Und alle machen mit. Private und Staatliche Akteure kämpfen um die > Deutungshoheit und die Meinungsmache der breiten Masse. > Viel biertischtauglicher bekommst nicht einmal Du das hin, oder? > Auch sind Deine Erfahrungen mit der Stasi zwar bitter, zeigen aber nur > das es totalitäre Staaten sind die mit den Mitteln die ihnen jeweils zur > Verfügung stehen sowas tun. > Es sind nicht die Mittel die einen Staat totalitär machen. Nein, aber die Mittel stützen Totalitarismus! > Gerade deswegen ist es wichtig an den Prinzipien eines demokratischen > Rechtsstaates festzuhalten, sich zu informieren, verantwortungsvoll zu > wählen und ein gewisses Grundvertrauen in unsere gewählte Führung zu > setzen, ohne dabei die Kontrolle zu vergessen. [Übelsten Dummsinn entfernt] > Unser Freiheit hat auch eine Kehrseite. > Die allseits geäusserten Bedenken dem Staat so ein mächtiges Werkzeug in > die Hand zu geben sind ja berechtigt. Schau an ... > Aber welche Wahl bleibt denn, wenn man einen permanenten Krieg gegen > diverse Interessengruppen führt die unser Gesetze nicht achten bzw. > unser Art zu leben zerstören wollen? > Wir mögen da Skrupel haben, die Gegenseite sicher nicht. > > Die Gefahr besteht das diese Mittel gegen unliebsame Politische > Dissidenten eingesetzt werden. > So wie ein Polizist seine Waffe auch auf einen friedlichen Bürger > abfeuern könnte. > Das das nicht passiert, dafür müssen wir Sorge tragen. Ach, plötzlich doch? > 'Im Zweifel für den Angeklagten' ist so ein Grundsatz. Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass dieser Grundsatz weder für Prävention noch für Nachrichtendienste gilt. > Beweismittel nicht zuzulassen die auf illegale Weise beschaft wurden ein > anderes. Da liegt es hier leider sehr im Argen. > Nichts weniger muss bei Gerichtsverfahren angewendet werden in denen > Beweise des BT zum tragen kommen. > M.E. geht es beim BT aber eher darum Ermittlungsansätze zu finden, Das wäre rechtswidrig! > gegnerische Kommunikation zu infiltrieren und zu stören. Gesetzliche Grundlage? > Der Beweis ist dann z.B. eine Wohnung in der Rizin angemischt wird. > Nicht die abgegriffene Kommunikation die zu diesem Ermittlungsergebniss > geführt hat. Dann geht es auch ohne diesen Aufwand. Man muss nur den Verdächtigen so lange foltern, bis er verrät, wo man suchen muss. Das erfolterte Bekenntnis darf freilich nicht verwendet werden, ganz richtig! > Wenn auf dem weg dahin ein kompliziertes Rechtsgefüge arg > überstrapaziert wurde muss die Frage erlaubt sein nach der > verhältnissmäßigkeit der Mittel. > Nicht schön, aber im Zweifelsfall (von mir zumindest) zu tolerieren. > Ich würde es Dir ja gerne für Deine Person zubilligen, aber Grundrechte sind indisponibel.
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