Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trenntrafo: Schutzleiter


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von Sören (Gast)


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Hallo,

zu diesem Thema gibt es hier und auch an anderen Stellen ja schon viele 
Beiträge.
Ich habe das jetzt mal so gemacht:
- Schutzleiter der Primärseite ans Gehäuse
- Schutzleiter der Primärseite hat keine Verbindung zur Sekundärseite
- Schutzleiter der Sekundärseite (Steckdose für Messobjekt) ist offen, 
d.h. mit nichts verbunden

Jetzt finde ich im großen Internet aber noch andere Vorschläge und bin 
etwas verunsichert:
- Verbindung des sekundären Schutzleiters mit einem Pol der Steckose 
(L/N)
oder
- Klammern des Schutzleiters an der Steckdose wurden entfernt

Außerdem will ich mit dem Trenntrafo auch sicher messen. Das Oszilloskop 
wäre am Hausnetz angeschlossen. Jetzt fand ich dazu das hier:
http://www.radiomuseum-bocket.de/wiki/index.php/Regeltrenntrafo-Sicherheit_geht_vor!

2. Bild von unten:
Da das Oszilloskop mit Masse und Schutzleiter auf Erde liegt, wird die 
Messung auch hinter dem Trenntrafo doch wieder gefähllich. Oder verstehe 
ich das falsch? Dann könnte ich mir den Trenntrafo auch ganz sparen.

Gruß
Sören

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sören schrieb:
> - Verbindung des sekundären Schutzleiters mit einem Pol der Steckose
> (L/N)

Das ist völliger Unsinn.

Sören schrieb:
> - Klammern des Schutzleiters an der Steckdose wurden entfernt

Ist eine Notlösung, um dem Benutzer klarzumachen, das es hier keinen SL 
gibt. Normalerweise soll man Steckdosen benutzen, die schon gar keinen 
SL liefern.

Sören schrieb:
> 2. Bild von unten:

Kann ich nicht sehen. Ich kriege eine Seite, wo ich erfahre das sie leer 
ist.

Sören schrieb:
> Da das Oszilloskop mit Masse und Schutzleiter auf Erde liegt, wird die
> Messung auch hinter dem Trenntrafo doch wieder gefähllich. Oder verstehe
> ich das falsch? Dann könnte ich mir den Trenntrafo auch ganz sparen.

Nö, der Trenntrafo sorgt ja dafür, das es keinen geschlossenen 
Stromkreis zwischen PE des Oszis und den primären L der N gibt.
Du kannst also die Masseklemme des Oszis auf sekundär L oder N klemmen, 
ohne das es knallt.

Davon unberührt bleibt selbstverständlich die Gefahr der Spannung 
zwischen dem sekundären L und N, da stehen immer noch 230V~.

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Sören schrieb:
> Da das Oszilloskop mit Masse und Schutzleiter auf Erde liegt, wird die
> Messung auch hinter dem Trenntrafo doch wieder gefähllich.

Ja, dennoch ist es eine Erhöhung der Sicherheit gegenüber der Situation 
"kein Trenntrafo".

>  Dann könnte ich mir den Trenntrafo auch ganz sparen.

Nein.

Die Nutzung verschiedener Maßnahmen zur Erhöhung der Sicherheit ergeben 
in Summe eine Verbesserung nahe am 100% Level: Als da wären:
- Trenntrafo
- in Kombination mit isolierender Umgebung
- und weiter kombiniert mit "eine Hand in der Hosentasche belassen"
- und weiter mit "Übersicht behalten && Vorsicht walten lassen".


Es ist ähnlich dem Sicherheitsgurt im Auto: Wenn alle alles richtig 
machen, könnte man sich den sparen.

: Bearbeitet durch User
von Der Andere (Gast)


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Sören schrieb:
> - Schutzleiter der Primärseite ans Gehäuse
> - Schutzleiter der Primärseite hat keine Verbindung zur Sekundärseite
> - Schutzleiter der Sekundärseite (Steckdose für Messobjekt) ist offen,
> d.h. mit nichts verbunden

Erst mal richtig so
Ggf hat der Trenntrafo eine Schirmwicklung, die ist dann auch mit der 
Schutzerde zu verbinden.
Siehe dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schirmwicklung

Sören schrieb:
> - Verbindung des sekundären Schutzleiters mit einem Pol der Steckose
> (L/N)

Allgemein ist das Unfug!

Sören schrieb:
> Da das Oszilloskop mit Masse und Schutzleiter auf Erde liegt, wird die
> Messung auch hinter dem Trenntrafo doch wieder gefähllich. Oder verstehe
> ich das falsch? Dann könnte ich mir den Trenntrafo auch ganz sparen.

Nein, genau deshalb kannst du gefahrlos messen. Denn damit kannst du 
jetzt die Masse des Oszis auf ein beliebiges Potential des zu messenden 
Gerätes legen ohne daß ein Kurzschluss entsteht.

Richtig ist sobald du die Masse des Oszis mit dem dem zu messenden Gerät 
verbindest ist das Gerät nicht mehr potentialfrei, du musst also beim 
Messen aufpassen weil du Potentiale gegen Erde hast.

von Sören (Gast)


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Hier nochmal der Link:
http://www.radiomuseum-bocket.de/wiki/index.php/Regeltrenntrafo-Sicherheit_geht_vor!

Falls er nicht funktioniert (leere Seite) muss in der Adresszeile ganz 
am Ende noch ein Ausrufezeichen ! ergänzt werden, dann sollte es 
klappen.

von Andrew T. (marsufant)


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Sören schrieb:
> 2. Bild von unten:
> Da das Oszilloskop mit Masse und Schutzleiter auf Erde liegt, wird die
> Messung auch hinter dem Trenntrafo doch wieder gefähllich

Das von Dir beschriebene Bild zeigt eine typische Anschlussweise,
und soll den Nutzer daran erinnern das eine Arbeit MIT Trenntrafo 
sicherer (als ohne) ist, aber dennoch Gefahren birgt.

So wie oben bereits erklärt.

: Bearbeitet durch User
von Der Andere (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Nein, genau deshalb kannst du gefahrlos messen.

Sorry, der Satz ist missverständlich. Gefahrlos heisst hier: Ohne Gefahr 
einen Kurzschluss zu erzeugen.
Beispiel: Du hast ein Gerät mit einem nicht potentialgetrennten 
Kondensatornetzteil, z.B. eine Pad Kaffemaschine. Ohne Trenntrafo liegt 
die Elektronik der Maschine je nachdem wie herum der Netzstecker 
eingesteckt ist auf N-Leiter oder auf P Leiter Potential.
Mit Trenntrafo ist die Elektronik erst mal potentialfrei vom 230V Netz.

Verbindest du jetzt das Oszi mit der Masse der Elektronik, ist natürlich 
der andere Pol auch wieder gefährlich, aber du kannst wenigstens 
vorsichtig! messen.
Ohne Trenntrafo würdest du mit dem Oszi abhängig wie der Netzstecker 
eingesteckt ist einen satten Kurzschluss produzieren.

von Michael B. (laberkopp)


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Sören schrieb:
> - Verbindung des sekundären Schutzleiters mit einem Pol der Steckose
> (L/N)

Sicher nicht.

> - Klammern des Schutzleiters an der Steckdose wurden entfernt

Eher.

Ein Trenntrafo als Gerät (nicht als Bauteil) soll Schutzklasse II 
bieten. Dafür darf er keinen Schutzleiter haben.

"Das Gerät ist mit einem Trenntransformator nach EN61558-2-4 
ausgestattet und entspricht der Schutzklasse II. Der Erdungs-/PE-Kontakt 
an der Schukosteckdose im Ausgang ist entfernt. (Schutzmaßnahme 
Schutztrennung!)"

https://www.elektroland24.de/Schalter-Steckdosen/Berker/Integro-Flow/braun-matt/Berker-SCHUKO-Steckdose-ohne-Schutzkontakt.html

von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Der Trenntrafo sorgt ja dafür, das es keinen geschlossenen
> Stromkreis zwischen PE des Oszis und den primären L der N gibt.
> Du kannst also die Masseklemme des Oszis auf sekundär L oder N klemmen,
> ohne das es knallt.

Normalerweise sollte man nicht das Oszi, sondern das zu
überprüfende Gerät an den Trenntrafo anschliessen. Das
das gesamte Gehäuse eines Oszis (Naja, heutzutage hat
man ja mehr und mehr Kunststoffgehäuse) unter Spannung
liegt, halte ich für keine gute Idee.

> Davon unberührt bleibt selbstverständlich die Gefahr der Spannung
> zwischen dem sekundären L und N, da stehen immer noch 230V~.

ACK!

von Manfred (Gast)


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Sören schrieb:
> Jetzt finde ich im großen Internet aber noch andere Vorschläge.

Ist doch nett, man weiß nie, wem man glauben kann und wer von wem falsch 
abschreibt.

Sehr verbreitet waren die Grundig RT5 und RT5A, ich habe beide hier und 
würde die mal als Referenz ansehen:

Am RT5 ist eine Steckdose ohne Schutzleiterfedern verbaut.

Am RT5A sind die Schutzleiterfedern vorhanden, direkt daneben ist ein 
Hinweis aufgedruckt "Schutzleiter nicht angeschlossen".

Beide haben ein Blechgehäuse, sind aber als Schutzisoliert 
gekennzeichnet und haben eine Zuleitung ohne Schutzleiter, 
Konturenstecker mit zweiadriger Leitung.

Schutzleiter am Blechgehäuse hatte ich ursprünglich mal gedacht, es 
scheint aber nicht üblich zu sein!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Harald W. schrieb:
> Normalerweise sollte man nicht das Oszi, sondern das zu
> überprüfende Gerät an den Trenntrafo anschliessen. Das
> das gesamte Gehäuse eines Oszis (Naja, heutzutage hat
> man ja mehr und mehr Kunststoffgehäuse) unter Spannung
> liegt, halte ich für keine gute Idee.

Irgendwie hast du da was reingelesen, was nie dastand. Natürlich 
betreibt man das Oszi nicht über Trenntrafo - wie kommst du darauf?

von Ralph B. (rberres)


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Manfred schrieb:
> eide haben ein Blechgehäuse, sind aber als Schutzisoliert
> gekennzeichnet und haben eine Zuleitung ohne Schutzleiter,
> Konturenstecker mit zweiadriger Leitung.

kann muss aber nicht sein.

Ebenso möglich ist es das der Trenntrafo Schutzklasse 1 aufgebaut ist
( also Gehäuse an Schutzleiter).

Aber auf jeden Fall darf nur eine Steckdose auf der Sekundärseite 
vorhanden sein, und dieser darf keinen Schutzleiterkontakt haben, bzw es 
muss explizit auf der Frontplatte des Trenntrafos darauf hingwiesen 
werden, das die Schutzleiterkontakte nicht angeschlossen sind.

Es ist immer der Prüfling an den Trenntrafo anzuschließen, niemals die 
Messgeräte.

Stört einen die Tatsache, das der Massenaschluss der Messbuchsen eines 
Oszillografen mit dem Schutzleiter verbunden ist, so sind entweder 
Tastköpfe mit differnzialen Eingängen zu verwenden, oder Oszillografen 
mit vom Schutzleiter und gegenseitig isolierten Eingängen zu benutzen. ( 
die gibt es z.B. von Tektronix und Fluke extra für Messungen im 230V 
Netz). In diesen Falle sind aber zwingend Messleitungen mit isolierten 
Stecker vorgeschrieben.

Ralph Berres

von Sören (Gast)


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Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten.

Also, dann lasse ich das so, wie es ist: Primärer Schutzleiter ans 
Gehäuse, sekundär ohne Schutzleiter und noch ein entspr. Hinweis an die 
Steckdose.

Mit einer Hand auf den Rücken wird mich der Trenntrafo dann vor elektr. 
Schlägen schützen. Und wenn ich mit dem Oszilloskop messe, nimmt dieses 
auch keinen Schaden. Allerdings muss ich dann wieder aufpassen, wo ich 
hinfasse, da ich in diesem Fall doch wieder einen Schlag bekommen kann.

Unterm Strich:
Der Trenntrafo schützt nur 1x. Ohne Oszilloskop die Person, mit 
Oszilloskop das Messgerät.

von Ralph B. (rberres)


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Sören schrieb:
> Allerdings muss ich dann wieder aufpassen, wo ich
> hinfasse, da ich in diesem Fall doch wieder einen Schlag bekommen kann.

wieso?

Die BNC Buchse des Oszillografen hängt in der Regel am Schutzleiter.

Du kannst also getrost den Oszillograf weiterhin anfassen.

Wenn in dem Prüfling hohe Spannungen vorkommen, sollte eh aufpassen, wo 
man hinlangt.

Ralph Berres

von Sören (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Beispiel: Du hast ein Gerät mit einem nicht potentialgetrennten
> Kondensatornetzteil, z.B. eine Pad Kaffemaschine. Ohne Trenntrafo liegt
> die Elektronik der Maschine je nachdem wie herum der Netzstecker
> eingesteckt ist auf N-Leiter oder auf P Leiter Potential.
> Mit Trenntrafo ist die Elektronik erst mal potentialfrei vom 230V Netz.
>
> Verbindest du jetzt das Oszi mit der Masse der Elektronik, ist natürlich
> der andere Pol auch wieder gefährlich, aber du kannst wenigstens
> vorsichtig! messen.
> Ohne Trenntrafo würdest du mit dem Oszi abhängig wie der Netzstecker
> eingesteckt ist einen satten Kurzschluss produzieren.

Das verstehe ich so:
Bei Messungen mit dem Oszilloskop verbinde ich dessen Masse und damit 
den Schutzleiter z.B. mit Pol 1. Wenn ich dann Pol 2 berühre, bekomme 
ich einen Schlag.

Wenn ich ohne Oszilloskop Pol 1 oder Pol 2 berühre, passiert nichts.

Oder?

von Der Andere (Gast)


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Sören schrieb:
> Das verstehe ich so:
> Bei Messungen mit dem Oszilloskop verbinde ich dessen Masse und damit
> den Schutzleiter z.B. mit Pol 1. Wenn ich dann Pol 2 berühre, bekomme
> ich einen Schlag.
>
> Wenn ich ohne Oszilloskop Pol 1 oder Pol 2 berühre, passiert nichts.
>
> Oder?

Ja, nur mit dem Gerät an dem Trenntrafo kannst du jeden Pol einzeln! 
berühren ohne daß was passiert.
Sobald das Oszi mit seiner Masse angeklemmt ist ist dieser Klemmpunkt 
wieder mit Erde/Nullleiter verbunden und das Gerät nicht mehr 
potentialfrei.

Aber Ralph hat schon recht:

Ralph B. schrieb:
> Wenn in dem Prüfling hohe Spannungen vorkommen, sollte eh aufpassen, wo
> man hinlangt.

Auch mit Trenntrafo sollte man die gleiche Vorsicht walten lassen wie 
ohne und nicht einfach irgendwas anfassen.
Es gilt immer erst denken und nur dann etwas anfassen wenn man sich 100% 
sicher ist und beim geringsten Zweifel erst vorher nochmal gemessen hat.

von HabNix (Gast)


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Arbeitsplätze, die mit einem Trenntrafo für das zu reparierenden Gerät 
ausgerüstet waren, durften keine geerdeten Geräte/ Ausrüstungen im 
"Handbereich" besitzen. Wie z.B. Beleuchtung, Lötgeräte, Messgeräte, 
Antennenanschlüsse, Heizkörper usw. Die VDE-Vorschriften 0100- irgendwas 
sollten Auskunft geben. Ich kannte etliche Reparaturwerkstätten, bei 
denen Trenntrafos im Einsatz waren, allerdings die restlichen Maßnahmen 
nicht durchgeführt wurden. Hochohmige Erdungen zur Ableitung von 
statischen Aufladungen waren unproblematisch.

MfG

von Ralph B. (rberres)


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HabNix schrieb:
> Arbeitsplätze, die mit einem Trenntrafo für das zu reparierenden Gerät
> ausgerüstet waren, durften keine geerdeten Geräte/ Ausrüstungen im
> "Handbereich" besitzen. Wie z.B. Beleuchtung, Lötgeräte, Messgeräte,
> Antennenanschlüsse, Heizkörper usw.
> Die VDE-Vorschriften 0100- irgendwas
> sollten Auskunft geben.

Habe ich bisher nirgends gelesen, und ist auch kaum so realisierbar.

Ich kenne nur vereinzelt Messgeräte welche Schutzklasse 2 entsprechen.


Auserdem ist spätestens der Antennenanschluss geerdet.

Ralph Berres

von F. F. (foldi)


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Der Andere schrieb:
> Ggf hat der Trenntrafo eine Schirmwicklung, die ist dann auch mit der
> Schutzerde zu verbinden.
> Siehe dazu:

Hast du schon so einen Trenntrafo gesehen?

von HabNix (Gast)


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Auch für Antennensignale gibt es HF-Trenntrafos. Sie kamen z.B. bei 
HF-Einstrahlungen zum Einsatz. Ein Aufbaubeispiel ist bei Egon Koch in 
der "Funkschau- Entstörpraxis" oder im Rothammel zu finden. Mein 
HF-Trenntrafo bestand aus einem Stabkern bifilar bewickelt, in einem 
Kunststoffgehäuse eingebaut und stammte von der Fa. Blaupunkt.
Die Publikation, auf die ich mich beziehe, behandelte das Thema 
"Sicherheit am Arbeitsplatz" und stammte, meiner Erinnerung nach, von 
der Berufsgenossenschaft.

MfG

von Ralph B. (rberres)


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Gibt es auch Trenntrafos für BNC Buchsen  N Buchsen Bananenbuchsen etc 
welche bis DC runter gehen?

Ich kenne bis auf einige sehr seltene Ausnahmen kaum Oszillografen, 
welche islieter Eingänge besitzen, oder als Schutzklasse 2 Geräte 
aufgebaut sind.

HF Signalgeneratoren kenne ich keinen.


Die die Geräte welche die Koaxbuchsen auch mit dem Schutzleiter 
verbunden sind dürfte man demnach überhaupt nicht verwenden.


HabNix schrieb:
> Die Publikation, auf die ich mich beziehe, behandelte das Thema
> "Sicherheit am Arbeitsplatz" und stammte, meiner Erinnerung nach, von
> der Berufsgenossenschaft.

die habe ich auch gelesen, da habe ich aber die Behauptung nicht 
gefunden.

Ralph Berres

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