Hi,
wenn man wie beim Mehrscheiben-Isolierglas ein Gas(Luft) zwischen zwei
Polystyrolplatten hat, ist dann der Gesammt Wärmewiderstand größer als
ein dicke Polystyrolplatte?
Isoliert z.B.
Du hast immer Übergangswiderstände von einem Medium zum anderen.
Die Summe aller Wärmewiderstände ist dann der Gesamtwiderstand.
Ob jetzt aber der Gesamtwiderstand aus:
Polystyrol-Luft + 5mm Luft + Luft-Polystyrol
größer ist als 5mm Polystyrol kann ich dir nicht sagen.
Bierkühler schrieb:> ist dann der Gesammt Wärmewiderstand größer als ein dicke> Polystyrolplatte?
Vermutlich nicht, denn der Wärmewiderstand der Luftschicht dürfte
geringer sein als der der Polystyrolplatte.
Luft taugt nur dann zu Wärmedämmung, wenn sie sich nicht oder nur
schlecht bewegen kann. Deswegen versucht man sie in kleinen Volumina zu
verpacken - beim Isolierglas in einer dünnen Schicht, und beim Styropor
etc. in kleinen Blasen.
Der Andere schrieb:
Leider nur Schwachsinn.
Luft ist ein guter thermischer Isolator, sofern keine
(Konvektions)-Strömungen auftreten können. Bei der Geometrie mit 5mm
Spalt ist dies wohl noch recht gut gegeben, somit ist die Kombination
mit Luftspalt besser.
Stefan schrieb:> Leider nur Schwachsinn.
Wer keine Argumente hat nimmt Beleidigungen.
Polystyrolplatten bestehen zu 90% aus kleinen Luftbläschen und ist ein
besserer Isolator als ein 5mm Luftspalt in dem sehr wohl Konvektion
auftritt.
Der Andere schrieb:> Polystyrolplatten bestehen zu 90% aus kleinen Luftbläschen
Der Threadstarter hat nichts von geschäumtem Material geschrieben. Daher
gehe ich stark von transparentem Vollmaterial aus siehe,
https://de.wikipedia.org/wiki/Polystyrol
Geschäumt hättest du teilweise recht, aber das mit den
"Du hast immer Übergangswiderstände von einem Medium zum anderen." ist
schon recht absurd, es geht hier nicht um el. Stromfluss.
Und Rufus, ich denke 5mm Spalt ist schon recht Konvektionsarm, wobei es
ja neben der Geometrie auch auf die Temperaturdifferenz ankommt. Die
Temperaturdifferenz treibt ja die Konvektion an. Isolierglasfenster
haben ja wohl auch Spalte im mm-Bereich.
Stefan schrieb
leider nur schwachsinnigen Bullshit ohne die Fakten zu berücksichtigen.
20mm Styropor (WLG040)
5mm Lüftschicht ruhend
20mm Styropor (WLG040)
gesamt U-Wert 0,781
45mm Styropor (WLG040)
gesamt U-Wert 0,772
Kannste nachrechnen lassen auf https://www.ubakus.de/u-wert-rechner
Wie ich schon sagte, er hat Polystyrolplatten geschrieben, nicht
Styropor.
Aber womöglich hat er tatsächlich Styropor gemeint?
Was mich tatsächlich mal interessieren würde ist der Wärmewiderstand von
Luft mit Spaltgeometrie als Funktion von Spaltmaß und
Temperaturdifferenz. Kann ich momentan aber nicht finden.
@Stefan: Liegt ja nahe, dass man an ungeschäumtes Massivmaterial denkt,
wenn jemand in Verbindung mit Wärmedämmung von Polystyrol schreibt.
Lieber fünfmal zu viel rumgeprollt als einmal zu viel nachgedacht.
Stefan schrieb:
Versuche sich rauszureden.
Styropor ist ein Markenname von Dämmplatten aus aufgeschäumten
Polystyrol.
Du kannst es auch mit Dämmplatten aus XPS oder EPS (feiner geschäumt,
ebenfalls Polystyrol) bei gleicher Wärmeleitfähigkeit durchrechnen. Das
Ergebnis ist das Gleiche.
Du solltest Dich an Fakten orientieren und Deine Gefühle und Deine
Gedanken
> Und Rufus, ich denke 5mm Spalt ist schon recht Konvektionsarm,
beiseite schieben bevor Du anderen Leuten unterstellst "Schwachsinn" zu
verbreiten.
Nun ja, er hat "Mehrscheiben-Isolierglas" erwähnt, und ungeschäumte
Polystyrolplatten sind transparent. Um da an Styropor zu denken hätte
ich schon etwas länger gebraucht.
Aber hat der Beitrag von "Der Andere" irgendeinen Nährwert? Ich denke
nicht.
Was übrigens noch ganz interessant ist, ist die Tatsache, dass die
mittlere freie Weglänge der Moleküle in Luft nur 68 nm ist. Das
bedeutet, dass bei Luftspalten der direkte Energietransfer über die
Moleküle kaum stattfinden kann. (Molekül nimmt an der einen Platte
Energie auf, fliegt zur anderen Platte und gibt sie dort ab.) Bei
Spalten deutlich über 68 nm geschieht der Energietransfer also über
viele Stöße der Moleküle.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittlere_freie_Wegl%C3%A4nge
zyxw schrieb:> Les doch mal den Topic-Titel, das steht was von Styropor.
Entweder habt Ihr das jetzt nachträglich geändert, oder es ist wirklich
zu heiß :-)
Stefan, jemand mit Eier in der Hose würde sich dafür
Stefan schrieb:> Der Andere schrieb:>> Leider nur Schwachsinn.
entschuldigen. Aber gut, das kann nicht jeder.
Stefan schrieb:> Aber hat der Beitrag von "Der Andere" irgendeinen Nährwert? Ich denke> nicht.
Liegt vieleicht an deinem Denken. Ich kann nichts dafür daß du nicht
weist was ein Wärmeübergangswiderstand an einer Grenzschicht eines gases
zu einem Feststoff ist.
Bullshit-Hunter schrieb:> Kannste nachrechnen lassen auf https://www.ubakus.de/u-wert-rechner
Danke für den interessanten Link
Stefan schrieb:> Entweder habt Ihr das jetzt nachträglich geändert,
Sorry, aber armseliger kann man sich nicht rausreden wollen. In dem
Topic deines ersten Posts steht:
"Re: Styropor - Luft - Styropor Isolierung?"
So einfach ist das mit der Rechnung nicht. Neben dem Wärmetransport
durch Wärmeleitung gibt es da auch noch IR Strahlung. Die IR Strahlung
ist z.B. ein Grund wieso der grau gefärbte Schaum besser isolieren kann
und für dicke Platten teils eine schlechtere WLG gilt.
Bei den Isolierscheiben ist der Unterschied zwischen den alten Scheiben
und den modernen innen beschichteten recht groß (etwa ein Faktor 2),
hauptsächlich durch die IR Strahlung.
Die meisten der Computerprogramme für die Isolierungen im Bau ignorieren
den Effekt. D.h. eine gesunde Portion Misstrauen ist da angebracht. Nur
weil der Computer 2+2 Zusammengerechnet hat heißt das noch nicht das die
Zahl auch passt.
Bei nur 5 mm dürfte es noch nicht viel Konvektion geben (hängt aber auch
von der Lage ab).´
Wegen der Strahlung kann z.B. eine dünne Alu Folie zwischen den
Isolierschichten einen deutlichen Einfluss haben. Der Wärmewiderstand
ist zu vernachlässigen, aber der Effekt auf die Strahlung ist groß.
Lurchi schrieb:> Neben dem Wärmetransport> durch Wärmeleitung gibt es da auch noch IR Strahlung.
Ja das ist ein interessanter Aspekt, den man leicht vergisst. Die
Strahlungsleistung geht ja mit T^4, so dass man da eher an hohe
Temperaturen denkt. Aber nach Wikipedia strahlt der menschliche Körper
mit seiner 2 qm Oberfläche schon rund 100 Watt ab, was deutlich mehr
als der Wärmeverlust durch Konvektion und Verdunstung ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung#W%C3%A4rmestrahlung_des_Menschen
Zwischen Glas und Luft ist der Übergang wichtiger als die Dicke. Darum
liebee dreifach statt zweifach.
Bei Styropor und luft ist der Übergang besser (kleiner)r, zudem bekame
man es nicht stabil.
> Aber nach Wikipedia strahlt der menschliche Körper mit seinen 2 qm Oberfläche
schon rund 100 Watt ab..
Erstaunlich. Allerdings sinds nut die Haelfte, wer hat denn schon 2 m^2
? Bud Spencer ? Und die Konvektion waere dann wieder ebenbuertig.
Stefan schrieb:> Um da an Styropor zu denken hätte> ich schon etwas länger gebraucht.
Steht doch aber oben im Betreff so drinn: "Styropor".
Also ich habe an nichts anderes gedacht...
Ich würde sagen:
20 mm Styropor + 5 mm Luft + 20 mm Styropor isolieren schlechter als 45
mm Styropor. Der Unterschied sollte aber nur sehr schwer zu
quantifizieren sein. Vor allem, weil keiner genau weiß, wie in so einem
Spalt der Wärmetransport stattfindet.
Interessanterweise gilt: 20 mm Styropor + irgendetwas + 20 mm Styropor
sind immer besser als 40 mm Styropor. Sogar wenn irgendetwas Kupfer ist.
Leitwert + Leitwert + Leitwert…
Bullshit-Hunter schrieb:> Stefan schrieb>> leider nur schwachsinnigen Bullshit ohne die Fakten zu berücksichtigen.>> 20mm Styropor (WLG040)> 5mm Lüftschicht ruhend> 20mm Styropor (WLG040)> gesamt U-Wert 0,781>> 45mm Styropor (WLG040)> gesamt U-Wert 0,772>> Kannste nachrechnen lassen auf https://www.ubakus.de/u-wert-rechner
kannste auch hier gucken:
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit#Beispielwerte
Expandiertes/Extrudiertes Polysterol 0,03-0,05
Luft 0,0262
ergo unter der Annahme einer hinreichend abgeschwächten Konvektion ist
der Luftspalt besser
Achim S. schrieb:> Zwischen Glas und Luft ist der Übergang wichtiger als die Dicke. Darum> liebee dreifach statt zweifach.
Das ist allerdings wiederum sehr, sehr schlecht ausgedrückt, ähnlich wie
in zweiten Beitrag.
Die Dicke der Luftschicht ist schon wesentlich -- nur führt eine zu
grosse Dicke dazu, dass der Strömungswiderstand sinkt, Konvektion
einsetzt und die Wirkung der Dämmung durch die Luftschicht wieder kaputt
macht.
Ich konnte dazu keine wirklich seriösen Daten finden -- einige mm
Luftschicht wie in Isolierglasfenstern sind wohl optimal, bei mehr als 5
mm senkrechter Spaltdicke steigt der Wärmewiderstand aber nur noch
wenig, bei sehr grosser Dicke sinkt der Wert dann sogar wieder. (Aus
irgendeinem Hausbauforum)
Mike B. schrieb:> ergo unter der Annahme einer hinreichend abgeschwächten Konvektion ist> der Luftspalt besser
Das hätte ich ja auch gedacht -- bis dann oben jemand auf die
Wärmestrahlung verwiesen hatte. Mit Alufolie ist wohl in der Tat der
Luftspalt besser. Bei grosser Temperaturdifferenz ohne Alufolie kann
aber der Energietransfer durch Strahlung bedeutsam werden.
Bei 20 mm wird es kaum massives Polystyrol sein. Von daher sollten wir
von Schaum ausgehen.
Vor allem das leichte Polystyrol ist im IR Bereich relativ transparent.
So dass man den IR Anteil nicht vernachlässigen darf. Die Unterschiede
zwischen den Qualitäten liegen zum Großteil daran wie gut die IR
absorbieren. Von der Wärmeleitung ist die Luft zwar besser, aber IR geht
weitgehend durch.
Mich würde es nicht wundern wenn
20 mm Polystyrolschaum
0.5 mm Alu
4 mm Luft
0.5 mm Alu
20 mm Polystyrolschaum
besser Isolieren als
45 mm Polystyrolschaum (vor allem der eher schlechte)
5 mm Schaum mit WLG040 hätten einen Wärmeleitwert von etwa (wegen der
Übergänge nicht genau) 8 W/K/m². Das ist vergleichbar mit dem Austausch
per Strahlung (ca. 3-4 W/K/m² bei Raumtemperatur), der auch noch einiges
in den Schaum hineingeht.
Stefan schrieb:> Das hätte ich ja auch gedacht -- bis dann oben jemand auf die> Wärmestrahlung verwiesen hatte.
Du bist nicht nur unfähig dich für Beleidigungen zu entschuldigen,
sondern du denkst nicht nach:
Durch deine Alufolie würdest du zwei zusätzliche Grenzschichtübergänge
einfügen, die beide einen zusätzlichen Wärmewiderstand darstellen, (auch
wenn du das nicht kapieren willst, siehe oben). Weiter hättest du jetzt
zwei annähernd halb so breite Luftspalte.
Und drittens strahlt die Alufolie auch Wärmestrahlung ab.
Die Strahlung ist sowiso deutlich weniger entscheidend, da das
plancksche Strahlungsgesetz vom absoluten Nullpunkt ausgeht und die
kältere Platte auch zurückstrahlt.
Auch wenn die Temperatur in der 4. Potenz eingeht ist bei einer kleinen
Temperatusdifferenz von z.B. 10°C bei einer absoluten Temperatur von >
270K der Unterschied nicht so relevant.
Ausserdem dürften die Styroporplatten relativ weit von einem idealen
scharzen Körper entfernt sein, du kannst ja weißes Styropor nehmen ;)
Habt doch erst mal genug Arsch in der Hose hier mit registrierten
Accounts reinzukommen und rumzublasen!
Anonym hier das Forum kaputt zu machen is ne absolut schwache Leistung
von Euch.
Mike B. schrieb:> Habt doch erst mal genug Arsch in der Hose hier mit registrierten> Accounts reinzukommen und rumzublasen!> Anonym hier das Forum kaputt zu machen is ne absolut schwache Leistung> von Euch.
Das besorgen Andere schneller und effektiver. Die vielen "Gäste"
kommen ja nicht von Ungefähr.
Der Andere schrieb:> Ausserdem dürften die Styroporplatten relativ weit von einem idealen> scharzen Körper entfernt sein, du kannst ja weißes Styropor nehmen ;)
Das ist ein Problem beim Styropor. Die sichtbare Farbe hat dabei nicht
unbedingt was mit den Eigenschaften im IR Bereich zu tun. Im IR Bereich
ist es zu eine gewissen Anteil transparent und dass macht die Sache so
kompliziert. Das ist ein wenig wie mit der IR Strahlung in der
Atmosphäre.
Das die Temperaturunterschiede klein sind hat nichts damit zu tun das
die IR Strahlung wichtig ist. Auch für sehr kleine Temperaturdifferenzen
gibt es einen effektiven Wärmewiderstand, der dann mit T³ von der
Temperatur abhängt, und den linearisierten Wärmetransport beschreibt. In
den leichten Schäumen ist das durchaus ein relevanter Anteil bei
Raumtemperatur.
Auch Alu strahlt IR ab, aber in der Regel sehr wenig, weil es recht viel
reflektiert.
Der wesentliche Unterschied zwischen den PS schäumen mit WLG032 und
WLG040 ist wie gut sie die IR Strahlung handeln (und wie gut sie messen
können - die WLG Werte sind zuzüglich Unsicherheit). Der dunkel
eingefärbter Neopor Schaum ist so ein Beispiel wo durch einfärben die
Wärmeleitfähigkeit (incl Strahlung) reduziert wird.
Finanzgenie schrieb:> Mike B. schrieb:>> Habt doch erst mal genug Arsch in der Hose hier mit registrierten>> Accounts reinzukommen und rumzublasen!>> Anonym hier das Forum kaputt zu machen is ne absolut schwache Leistung>> von Euch.>> Das besorgen Andere schneller und effektiver. Die vielen "Gäste"> kommen ja nicht von Ungefähr.
Sicher!
Anonym schreibt es sich leichter, da kann man auch seinen Namen
ständig wechseln und so tun, als sei man jemand gaaannnzzz anders...
Angemeldet steht man zu seinem Wort (die meisten tun das) und
verstecken sich nicht hinter Pseudonymen...
Aber ist jedem Einzelnen überlassen, so oder so zu handeln, oder?
Lurchi schrieb:> Im IR Bereich> ist es zu eine gewissen Anteil transparent und dass macht die Sache so> kompliziert.
Styropor - oder in meinem Fall Styrodur - läßt sich mittels Sprühkleber
(lösemittelfrei, vorher testen, der von Pollin geht) wunderbar mit einer
Rettungsdecke bekleben. Silberne Seite vom Styropor weg, hier ist das
nicht egal.
Wichtig ist bei Verminderung der IR-Ein- oder Abstrahlung mittels
Metallfläche, dass diese wirklich die abstrahlende Grenzfläche bildet.
Alufolie zwischen zwei Platten (ohne Luftpolster) bringt genauso wenig
was wie überlackierte oder übertapezierte Folie. Es zählt der
Absorptions- / Emissionskoeffizient der letzten Schicht, die dicker als
die Wellenlänge der IR-Strahlung (genaugenommen dicker als die 1/e
Eindringtiefe des evaneszenten Feldes) ist.
Rufus Τ. F. schrieb:> Vermutlich nicht, denn der Wärmewiderstand der Luftschicht dürfte> geringer sein als der der Polystyrolplatte.
Es geht nicht alleine um die Wärmewiderstände von Luft und Polystyrol.
Bei Aufbau in drei Schichten kommt zwei mal der Wärmeübergang
Luft-Polystyrol dazu.
Mike B. schrieb:> Expandiertes/Extrudiertes Polysterol 0,03-0,05> Luft 0,0262> ergo unter der Annahme einer hinreichend abgeschwächten Konvektion ist> der Luftspalt besser
Das trifft Punktgenau!
Korinth: wir reden vom Waermeleitwert, Einheit ist W/(m·K).
Und wie erreicht man eine "hinreichend abgeschwächten Konvektion"?
Antwort: durch einsperren der Luft in kleine Hohlraeume, aka Styropor.
Bierkühler schrieb:> Isoliert z.B.> 20mm Polystyrol> 5mm Luft> 20mm Polystyrol> besser als> 45mm Polystyrol?
Antwort: Nein.
Folgefrage: Wieso nimmt man dann bei Mehrscheiben-Isolierglas ein frei
bewegliches Gas? Gedanke: Mit abgeschwächter Konvektion, zB durch
Styropor, waehre die Isolation doch noch viel besser?
Antwort: Ja, aber die Durchsichtigkeit ist eines Fensters unwuerdig.
Mann,Mann,Mann! Da diskutiert man unter heftigen Anmachen und kühnen
Spekulationen über eine Konstruktion, die es garnicht geben kann:
Wie will man eine stabile Konstruktion von 20mm Styro, 5mm Luft und 20
mm Styro herstellen? Die notwendigen Umrandungen und Stützen würden die
Luftstrecke als Isolierung wirkungslos machen.
Auch das "Atmen" der Luftschicht bei Temperaturänderungen würde doch
erhebliche Luftmengen (sogar mit zusätzlicher Feuchtigkeit) in den Spalt
und damit ins Spiel bringen.
Bullshit-Hunter schrieb:> 20mm Styropor (WLG040)> 5mm Lüftschicht ruhend> 20mm Styropor (WLG040)> gesamt U-Wert 0,781>> 45mm Styropor (WLG040)> gesamt U-Wert 0,772
die Differenz 0,009 dürfte wohl Klärung genug sein.
Ganz zu schweigen, davon, dass Doppelglasscheiben nun nix mit
Styroschaum zu tun haben und ohne die relevanten Temperaturdifferenzen
auch die Frage des Wärmeaustauschs per Strahlung unbeantwortbar ist.
Alex G. schrieb:> Sehr interessante Sachen hier!> Wusste garnicht dass Wärmedämmung so unintuitiv ist...
Im Falle eines KS (TO nennt sich Bierkühler) ist die Geschichte sogar
brutal Kompliziert in konkrete Zahlen zu quetschen. Erst die
vermeintlich "einfache" Theorie, ein bisschen Rechnen...und dann kommt
die verdammte Praxis mit ihren irren Ueberaschungen
daher....Waermestrahlung ist da noch ein "einfaches" Beispiel.
Taupunktberechnung wird schon "etwas komplizierter"...
Anderes Beispiel gefaellig? Denke mal an Dachdeckung, deren Isolation
und Hinterlueftung. Das Gesamtsystem ist irre Komplex. Wenn dort zwei
verschiedene, jeweils fuer sich gute und erfahrene Dachdecker, ihren
Erfahrungsschatz durcheinandermixen: Sommers wie Winters eine innen
nasse und schimmlige Decke du haben wirst!
Wieso kann es die 20-5-20 Konstruktion nicht geben? Man baut einen
Würfel aus Styropor und stellt einen kleineren Würfel der so groß ist
dass er überall 5mm Abstand hat rein. Unten legt man 3 5mm Hohe hochkant
stehende Papiereöhrchen rein. Und jetzt erzähl mir nichts von der
Wärmeübertragung über das Papier.
Zweite Idee:
Häng den inneren Würfel mit Schnüren an die Decke vom äußeren.
Hmmm schrieb:> Wieso kann es die 20-5-20 Konstruktion nicht geben?
Dazu wollte ich auch erst etwas schreiben, lustigerweise mit derselben
Schnur-idee, habs aber dann gelassen. Zu warm, um OT zu diskutieren.
Beim kalten Bier gehts besser :D
Prost!