Hallo, wir möchten ein neues Haus kaufen und das Objekt unserer Begierde hat eine Fußbodenheizung ohne thermostate. Das heißt in einem 1x1m Kabuff hinter der Treppe (und hinter einer Holztüre, die man mühsamen vorher aushebeln muss, hinter der garderobe) befinden sich die Ventile der einzelnen Kreise. Das ganze ist natürlich viel zu umständlich und alles aufreisen möchten wir auf keinen Fall. Daher ist die Überlegung, ob es bereits für diesen Problemfall fertige - gerne auch zum selber bauen - Lösungen gibt? Eigentlich bin ich kein Freund von Smarthome. Meine Idee ist, dass ich für für jeden Raum einen wireless Regler und Führler habe. Per Funk wird dies zu den Ventilen gesendet, welche sich ab jetzt elektrisch verstellen lassen. Wenn es sowas noch nicht fertig gibt, muss ich das halt selber aufbauen. Daten zur Heizung müsste ich erst noch erfragen. Danke für Tips!
Curby23523 N. schrieb: > Meine Idee ist, dass ich > für für jeden Raum einen wireless Regler und Führler habe. Wie schnell denkst du daß du da regeln kannst? Bis sich eine Stellwertänderung in der Zimmertemperatur auswirkt vergehen bei 6-8cm Estrich um die Rohre gerne mal 1-3 Stunden. Aus dem Grund wird eine FBH auch hydraulisch abgeglichen und oft nur über die Vorlauftemperatur geregelt. Ich will dir deine Idee nicht vermiessen aber du solltest die Grenzen des (sinnvoll) Machbaren kennen.
Braucht man auch nicht. Mache einen hydraulischen Abgleich und Rücklauftemperaturreglung am Wärmeerzeuger und gut. Ne FBH ist so träge das der ganze Quatsch mit Stellventilen/Thermostaten/Reglern quasi sinnfrei ist. Ich hatte auch alles vorgerichtet incl. Sensoren im Estrich, Raumthermostate etc. und spreche daher aus Erfahrung.
Solche Einsteller gibt es. Meine sollte auch schon mal nachgerüstet werden. Es gibt entweder die Möglichkeit, den kompletten Verteiler auszutauschen und damit alle Ventile, oder die einzelnen Ventilsteller gegen motorisierte. Das Dumme bei mir ist, dass darüber kaum Platz ist, wegen Verbauung. Normalerweise kann man die Heizung aber auch händisch regeln, in dem die Vorlauftemo nach Aussentemperatur einstellt. Das reicht, denn Fussbodenheizung ist auch MIT Thermostaten ein Problem, weil die extrem träge ist. Man braucht immer noch Heizkörper, die zuheizen. Ich mache das so, dass ich zudem in den großen Räumen Teppiche habe, die die Heizung dämmen. Wenn ich aufheizen will, werden die umgeklappt.
Ob es 3 Stunden oder 1 Stunde dauert ist mir relativ egal. Das einzige Wichtige ist, es soll einstellbar sein. Im Moment wäre der Fall, dass ich die ganze Garderobe abbauen muss, eine Holztüre entfernen muss und danach alles wieder zusammensetzen muss, nur um an einem Ventil zu drehen ohne zu wissen, welche Temperatur em Ende dabei rauskommt und ich da ggf. nochmal wieder ran muss. Ggf. einen kleinen Mikrocontroller und ein an die Wand schraubbares Gehäuse mit Display + 2 Tasten (vielleicht 6x4cm). Wärmer und kälter in 0.5° Schritten. Kann mir jemand ggf. ein kleines Wandgehäuse zum anschrauben mit 2 Tastern empfehlen?
Hallo Curby23523, abgesehen davon dass bei uns die "Regelzeit" für die Fußbodenheizung 2 Tage dauert, wegen Isolierung und so fort... Es gibt diese elektrischen Stellventile von der Firma Cosmo für 230V und auch für 24V. Die Artikel heißen CST230 und CST24. Das wird in der Regel verwendet. Anhand Deiner Beschreibung kann ich nicht sehen, ob diese auf Deinen Ventilen passen - meine Glaskugel musste ich wegen der starken Sonneneinstrahlung in den Schrank stellen. Damit veränderst Du den sog. Hydraulischen Abgleich - egal, man will ja immer was machen. Dann kannst Du Dir einen Kabelbaum beliebig verlängern und Verschalten. Viel Spaß! Gruß Bernd
Bei Fussbodenheizung ist die Vorlauftemperatur sehr gering. Deshalb ist ziemlich sinnlos die pro zimmer ständig regeln zu wollen. Stelle die Antriebe auf eine bestimmte Temperatur pro Kreis. Im Bad mehr in anderen Bereichen weniger. Die Heizkreise sind so träge, dass innerhalb von Tagen erst Änderungen feststellen würdest. Besser ist es eine konst. Temperatur im ganzen Haus zu haben, verhindert Feuchtigkeit, Schimmel und Staub an bestimmten Stellen. Nachttemperaturabsenkung (sinnlos), Urlausabsenkung durch Abschalten der Heizung. Gewöhnn dich daran. Ich spreche aus Erfahrung. Einzelraumregelung knnst du die sparen, wenn du die Heizkreise sinnvoll aufteilst. Spart Geld und Energie, denn die Antriebe verbrauchen auch Energie.
Fußbodenheizung und Raumthermostate sind Quatsch. Wie bereits angedeutet tut sich - kurzfristig - nichts, wenn man das zum Raum gehörige Ventil, betätigt. Aus diesem Grunde haben es sich schlaue Leute angewöhnt, einen "Gesamtabgleich" (hydraulischen Abgleich) durchzuführen. Geht man von einer "üblichen" Temperatur aus, also z.B. im Wohnzimmer minimal wärmer als z.B. im Schlafzimmer, so ist das Ganze auch ok. Übrigens: Differierende Temperaturen in einzelnen Räumen haben auch ein paar ganz kräftige Pferdefüße. Vor allem, wenn man nicht alle Türen, im Laufe des Tages, verrammelt. Einzig im Bad, könnte es sinnvoll sein, eine praktikable Zusatzheizung zu installieren. Hier sind aber auch die Unterschiede zwischen "normal" und "warm" zu groß. Da das Konzept der Fußbodenheizung auch hier gilt, sollte man Infrarotstrahler oder Heizlüfter, für die kurzfristigen und kurzzeitigen Bedürfnisse einplanen. Also spar Dir die Verdrahtung eventueller Thermostate und mach eventuell einen neuen, auf Deine/Eure Bedürfnisse zugeschnittenen, Abgleich. Funktioniert Deine Heizungsregelung im Großen und Ganzen, so ist auch ein "Wohnungsregler", zur Beeinflussung der Grundtemperatur unangebracht.
Amateur schrieb: > Fußbodenheizung und Raumthermostate sind Quatsch. Hmm... kannst du das näher erklären? Wir haben auch Fußbodenheizung und in jedem Raum ein Thermostat. Damit wir vom Gleichen reden: Ich meine so ein Kästchen mit Rädchen, an dem man die Solltemperatur einstellen kann (ja alles "mechanisch" nix SmartHome). An den einzelnen Heizschleifen haben wir Stellventile, die elektrisch an den Thermostat gekoppelt sind. Amateur schrieb: > Aus diesem Grunde haben es sich schlaue Leute angewöhnt, einen > "Gesamtabgleich" (hydraulischen Abgleich) durchzuführen. Was macht der hydraulische Abgleich genau? Ich gehe davon aus, dass das der Heizungsbauer beim Einbau gemacht hat. Dass die Regelzeit der Fußbodenheizung sehr träge ist (Stunden bis Tage) ist mir klar. Dennoch kann ich z.B. im Bad meine Wunschtemperatur einstellen. Unsere Vorlauftemperatur liegt bei 32°C (ungefähr, weiß es nicht genau) und ist mit der Außentemperatur gekoppelt. Ich kann z.B. bei wenig genutzten Zimmern den Thermostat runter drehen und so das Heizen in diesem Zimmer verhindern (und ja: Türen zu!). Wie würde ich das denn ohne Thermostat machen???
Angehängte Dateien:
-
FBH_Reglung.jpg
31 KB
Daniel V. schrieb: > z.B. bei wenig genutzten Zimmern Viel Temperaturdifferenz sollte man nicht haben, aber bedarfsgerecht regeln (mit der bekannten thermischen Trägheit) ist schon recht praktisch. Man sollte aber bedenken das alles seine Zeit braucht! Sonne weg und SOFORT warm geht bei FBH nicht. Man braucht einen zeitlichen Vorlauf.
oszi40 schrieb: > Sonne > weg und SOFORT warm geht bei FBH nicht. Man braucht einen zeitlichen > Vorlauf. Jepp, das ist auch einer der wenigen Nachteile von einer FBH. Im Winter im Februar nachts schweinekalt und morgens kommt dan auf einmal die Sonne raus und scheint wunderbar in die großen Fenster deines Wozis. Der Boden ist wegen der kalten Nacht gut aufgewärmt und die Temperatur wird dir sauber um mehrere Grad überschwingen, das kann man nicht ausregeln, ausser man wüsste im Voraus daß die Sonne kommt.
Der Andere schrieb: > m Februar nachts schweinekalt und morgens kommt dan auf einmal die > ... > dir sauber um mehrere Grad überschwingen, das kann man nicht ausregeln, Klar doch: Fenster auf. kffjfgkj
Die bisherig Antworten gehen von einer klassischen FBH, die tief im Estrich sitzt aus, und die natürlich extrem träge ist. Seit 20 Jahren gibt es Systeme, bei denen die Rohre in speziell eingekerbten Isolierplatten sehr dicht an der Oberfläche liegen. Bei Holzböden sogar direkt drunter. Diese sind wesentlich weniger träge. Pionier war die amerikanische Firma Warmboard. Wenn man ein solches System hat, dann kann man über Thermostartregelung nachdenken.
Jack schrieb: > Die bisherig Antworten gehen von einer klassischen FBH, die tief im > Estrich sitzt aus, und die natürlich extrem träge ist. Das ist Deine Meinung. Eine Elektro-FBH in der Gartenlaube sitzt direkt unter den Fliesen und braucht auch Stunden. Man sollte auch die momentan nötige Heizleistung in Verbindung zum Raumvolumen sehen.
aaalso ... ich hatte bei mir auch so Regler (Neubau), allerdings in Verbindung mit Wärmepumpe und hätte jetzt so 28 Stellantriebe günstig abzugeben, wenig gebraucht, 230V AC. Es ist bei einigermaßen außengedämmten Häusern schlicht sinnlos einzelne Räume per FBH zu regeln, man bekommt schlicht nicht mehr als ~ 2K Differenz zwischen den Räumen hin, da die Innenwände kaum wärmegedämmt sind. Dazu kommt dann noch die Trägheit der FBH von x Stunden. Du Heizt den abgedrehten Raum vom Nebenraum aus mit. Das Einzige wozu die Einzelraumregler gut sind ist die Heizung wild takten zu lassen (Effizienzverlust und Verschleiß) weil der Durchfluss wegen dem versauten hydraulischen Abgleich nicht mehr passt. Bei meinen Eltern (Ölheizung) lief es aufs Gleiche hinaus, nach dem durchgeführten hydraulischen Abgleich und Regler raus und Anpassung der Heizkurve ging der Ölverbrauch um gut 20% zurück obwohl nun die ganze Hütte behaglich ist. Und Nein, der Heizungsbauer kann den zwar machen, es dauert aber seine Zeit, bei mir ~ 2 Wochen, täglich 0,5h zum Nachregeln bis das stimmt, weil der HB zwar die berechneten Werte einstellen kann, aber die Feinjustage sollte der Betreiber Eigentümer Bauherr selber machen.
:
Bearbeitet durch User
Weingut P. schrieb: > täglich 0,5h zum Nachregeln bis das stimmt, Bei einem Haus ohne große Fenster kann das gut funktionieren, die Störgröße Sonne od. offene Terrassentür ist nicht über den ganzen Tag. Eine zu starre Einstellung kann auch heiße Füße zur Folge haben.
oszi40 schrieb: > Weingut P. schrieb: >> täglich 0,5h zum Nachregeln bis das stimmt, > > Bei einem Haus ohne große Fenster kann das gut funktionieren, die > Störgröße Sonne od. offene Terrassentür ist nicht über den ganzen Tag. > Eine zu starre Einstellung kann auch heiße Füße zur Folge haben. oh, ich hab riesen Fenster nach Süden und gerade da ist die ungeregelte Variante von Vorteil, eben weil der Boden die aufgenommene Wärme dann ableitet. Heiße Füße gibts bei abgeregelter FBH. IR-Strahlung fällt durchs Fenster schräg ein und wird (zum Teil) vom Boden absorbiert, die Wärme wird von der FBH abgeführt und im Gebäude verteilt. Jetzt im Sommer nutze ich den Effekt um die Hütte zu kühlen. OK, da kommt n Vorteil meiner Solewärmepumpe ins Spiel, indem ich den Solekreis im Garten per Wärmetauscher mit der FBH kopple und die Pumpen laufen lasse. Aber auch die FBH vom Keller trägt zur Kühlung der oberen Stockwerke etwas bei. Unterschätze nicht die Pufferwirkung von Zig Tonnen Steinen und Beton, wenn der Abgleich sorgfältig gemacht ist und die Heizkurve über ne Heizkampagne hinweg feinjustiert wurde brauchst Du keine Regler mehr und Dein Energieverbrauch sinkt wegen optimaler Laufzeiten des Wärmeerzeugers ... ausser der ist gewaltig überdimensioniert. Bei Gas weniger problematisch, bei Öl schon problematischer und bei Wärmepume katastrophal.
:
Bearbeitet durch User
Ok, Fazit: Abwarten, Tee trinken und Thermostat-Idee womöglich über den Haufen werfen ;).
Hallo, also ich habe einerseits Erfahrung mit Fussbodenheizung und ausschließlich Abgleich, und das war großer Mist, weil die zentrale Steuerung rauf- und runtergeregelt hat ohne meine allseitigen Glasflächen angemessen zu berücksichtigen. Damals hatte ich mir eine sehr träge verzögerte Regelung gewünscht, die die Zimmer auf meine Wunschtemperatur geregelt hätte. ich bezweifle, dass die unterschiedlichen Anforderungen Bad=warm, Wohnzimmer=lau, Schlafzimmer=kühl über ein einziges Einstellungsprofil ganzjährig eingehalten werden, wenn Lüftung, Sonneneinstrahlung sich alles andere als profilgerecht verhalten. Ich habe jetzt eine keine Fußbodenheizung mehr und dafür Smarthome-Regelung, die sehr langsam und träge auf Temperaturänderungen reagiert und diese ausgleicht. Eigentlich könnte man aus meinen Temperaturkurven und den Ventilstellungen errechnen, welche Wärmemengen welche Effekte haben und gezielt je nach Abweichung passende Kalorien freisetzen und gezielt die Temperatur auf den Punkt bringen. Dabei wäre es auch kein Problem, den Tagesverlauf einzubringen und vorausschauend einzuplanen. Gruß, Michael
@Daniel V. >Amateur schrieb: >> Fußbodenheizung und Raumthermostate sind Quatsch. Jeder Theoretiker wird Dir seinerseits sagen: Diese Aussage ist Quatsch. Ich gehe aber von der Praxis aus: Die Maxime hierzu lautet: Z.B es ist nicht möglich/üblich alle Türen zuzuhalten. Eine individuelle Regelung krankt aber an der Trägheit des Systems. Ein toller Vorteil der Fußbodenheizung geht dabei schnell verloren. Es gilt nämlich: Füße warm – subjektiv: Alles Warm. Das spart Heizkosten. Versucht jetzt ein Raum einen anderen Raum (Tür offen) mitzuheizen, weil der Thermostat es so will, so muss die Fußbodentemperatur steigen. Das aber wird sehr schnell unangenehm. Ist auch ungesund. Auch gilt in so einem System: Die Regelung ist nicht ganz ohne. Das hängt aber mit der nicht vorhandenen Dynamik zusammen. Also zum einen, der nicht besonders hohen Wassertemperatur, zum anderen der Trägheit der Beteiligten sowie der Unmöglichkeit mal schnell einen Bereich zu erhitzen. Auch aus Bautechnischen Gründen. >Amateur schrieb: >> Aus diesem Grunde haben es sich schlaue Leute angewöhnt, einen >> "Gesamtabgleich" (hydraulischen Abgleich) durchzuführen. >Was macht der hydraulische Abgleich genau? Ich gehe davon aus, dass das >der Heizungsbauer beim Einbau gemacht hat. Ja, sollte er zumindest. Die Problematik bei einer Fußbodenheizung ist die, dass die Handwerker die Schläuche irgendwie in den Räumen verlegen. So richtig wissen die Wenigsten was sie da tun (Tendenz: Stark fallend). Die effektive Länge hat dabei nicht immer etwas mit der Raumgröße zu tun. Auch ergeben sich aus der tatsächlichen Rohr-/Schlauchlänge, vom Verteiler aus gesehen, sehr unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten - der Eingangsdruck ist ja für alle gleich. Theoretisch könnte man an dieser Stelle auch die Lage des Raumes "kompensieren", also viel Außenwand oder große Fenster oder innen liegend usw. Letzteres wird aber aus Zeit- und Kostengründen gerne vergessen. Langer Rede kurzer Sinn: Hier werden die Durchflüsse abgestimmt. So hat z.B. ein Raum, der relativ klein ist und nahe am Verteiler liegt einen wesentlich geringeren Durchflusswiderstand wie ein großer, weiter entfernt liegender. Hier aber verhält sich Wasser, wie elektrischer Strom. Es nimmt den Weg des geringsten Widerstandes.
Ich habe auch eine FBH. Leider auch mit einer nutzlosen Einzelraumregelung (ist ja gesetzliche Vorgabe und der Heizungsbauer hat es eingebaut!). Was sollen die regeln? Die Heizung ist so agil wie ein Güterzug! Der Regler müsste erstmal die Totzeit der Strecke kennen. Kennt er aber nicht und so kneift der maximal die Heizung zu, wenn zu warm.. Nach 3 Jahren bzw. Wintern habe ich meine Durchflüsse perfekt auf die Räume angepasst. Kein Thermostat schaltet mehr wild hin und her und meine Heizung hat immer den gleichen Durchfluss. Die läuft dann im Winter tagelang durch. Kein Takten oder wildes an/ausschalten...
... Das Thema Fußbodenheizung bleibt ein Thema, das man unendlich lange diskutieren kann. Einige Gespräche mit dem Heizungsbauer - also dem Spezialisten vom Fach - brachten bei mir eine Reihe von ernüchternden Punkten. Dem Fachmann war bislang unbekannt, dass die Raumthermostate (Hersteller z. B. Eberle (Schneider Gruppe) - liefert an Cosmo) eine Hysterese besitzen. Der Klick-Klack-Mechanismus ist nicht nur ein Bimetall, sondern sorgt für einen kontinuierlich abwechselnden Schaltvorgang im Takt von mehreren Minuten um den eingestellten Wert und abhängig von der Temperaturdifferenz zw. Raum und Reglerskala. Das ist auch notwendig, da die Stellantriebe für die Ventile thermisch ausgesteuert werden. Einer erklärte mir, da ist eine Wachspatrone drin, die sich ausdehnt, ein anderer behauptete da sei ein Elektromotor drin, noch ein anderer erzählte mit wieder etwas anderes, usf. Egal, bekommen die Stelleinrichtungen Strom, dauert es eine Weile, bis das Ventil vollständig geöffnet wird. Schaltet man den Strom ab, dauert es auch wieder eine Weile, bis das Ventil geschlossen ist. Die Zeit bewegt sich bei unseren Stellantrieben im Minutenbereich. Soweit so gut. Bis die Raumthermostatfühler eingelaufen sind, klacken sie recht laut. Man merkt es besonders, solange das Haus noch nicht so gut bemöbelt ist. Nach etwa einem halben Jahr sind sie bereits leiser, und nach einem Jahr hört man sie so gut wie nicht mehr. Kann man einmal sehen, wie schnell man und sein Gehör altert und man schwerhöriger wird. Jetzt der Clou: Bei Antrag von Förderung von KFW, benötigt man u. A. neben dem Sachverständigen auch einen Plan für den hydraulischen Abgleich. Diese Ausarbeitung ist aber leider nicht Bestandteil von VOB. Also gut, man läßt alles einbauen, fragt nach und erhält die Antwort "selbstverständlich machen wir / haben wir gemacht, den hydraulischen Abgleich". Alles klar. Der Abgleich basiert auf den verwendeten Dämmungen, Materialien der Außenwände, Flächen, Fensterflächen, Betonübergang zum Erdreich, Dachdämmung, Luftaustausch, Ausrichtung nach Sonne, Breitengrad / Sonnenstand, Klimatabellen, Windstärken, Stromverbrauch Heizung und Wohnen, ggf. Geburtstag des Bauherren. Also, das ist eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, die vom Planungsbüro des Hauses erstellt wird, da sie am besten wissen, wie das Haus aufgebaut ist. Machen die mit CAD, sofern sie den Auftrag dazu haben. Das kann kein Klempner mal so nebenbei machen. Das ist Physik, Materialkunde und und und. Mit diesen Daten erstellt der Klempner einen Plan, wie er den Wärmebedarf abdecken kann. Neben der Heizleistung für Trink- und Brauchwasser bestimmt er die Leistung für Solar, für Heizung, Leitungslängen, Verlegeplände, Verluste (die gibt es auch), "Übersprechen" in andere Räume, eigentlich alles, was man sich vorstellen kann und was nicht. Damit, und da ist aus meiner Sicht der Tabellenplan für den hydraulischen Abgleich ein wesentlicher Bestandteil, erstellt der Klempner dem Bauherren oder Bauunternehmer das Angebot zur Ausführung und bekommt den Zuschlag. Jetzt kommt die harte Realität. Nach Hausübergabe kam die Frage nach der Tabelle auf: "Würden Sie uns bitte die Daten zum hydr. Abgleich noch nachreichen?". "Was wollen Sie damit?" - "Für den Ordner, für die KFW, wie auch immer." - "Brauchen Sie nicht, ist alles eingestellt." - "Möchte ich haben." - "Habe ich nicht dabei." - "Wie haben Sie eingestellt / Ihre Jungs eingestellt?" - "Nach Daten für hydraulischen Abgleich." - "Dann brauchen Sie ja nur kopieren und zusenden." - "Ne, wenn Sie den haben wollen, muss ich den erstellen lassen, kostet, müssen Sie bezahlen, dauert." - "Aha. Dann bitte die Pläne für die Verlegung der Rohre." - "Haben wir nicht dokumentiert. Macht man nicht. ... unüblich." - "Und wissen Sie wie viele Meter Sie verwendet haben und wie viele Muffen, Verzweigungen, Isoliermaterial und so?" - "Müßte ich gucken, was wir verbraucht haben. Wofür wollen Sie das haben? Das hat noch keiner haben wollen." - "Ich wollte nur verstehen, auf welcher Basis Sie den hydraulischen Abgleich vorgenommen haben." - "Brauchen Sie alles nicht wissen, funktioniert schon. Frieren brauchen Sie nicht, hat immer so funktioniert. Wir haben auch einen Kessel eine Stufe größer eingebaut. Das funktioniert alles. Können Sie glauben, sonst rufen Sie an, wir stellen nach." - "Und Ihre Jungs wissen was ursprünglich eingestellt werden sollte und wurde?" - "Ja, aus und basta." Was lernen wir daraus? Der Klempner dessen Name ich nicht nenne, wg. der neuen Datenschutzverordnung, kann Autofahren. Der Bauherr soll nur Geld geben. Möglichst viel und bitte nicht fragen. Ingenieure sollten keine Häuser bauen, Naturwissenschaftler bitte weiterhin zur Miete wohnen bleiben und bitte alle sollen keine Fragen stellen. Aus Erfahrung gibt es bei mir einen ersten Check zur Qualifikation: Sind die Ventilkästen unterputz oder aufputz? Bei aufputz braucht man nicht rechnen, wg. Estrichaufbau und Höhe und so... Ja, einige Textstellen sind von anderen Foristen bereits oben geschrieben. Um so erstaunlicher die Überlappung. Dann noch etwas: Mittlerweile habe ich Installationsbetriebe und Heizungsbauer kennengelernt, die aus meiner Sicht sehr gut arbeiten. Die bekommen dann aber auch nicht alle Aufträge, weil sie vielleicht etwas teurer sind oder mehr Papier abliefern, das dann der Bauunternehmer nicht weiter gebrauchen kann. Das ist ein kurzer Auszug aus meinem Leben. Hoffentlich nicht zu kurz. Wir könnten ja noch einen Thread zur Lüftungsanlage (zentral / dezentral) eröffnen, Interesse? Gruß in die Runde Bernd
Curby23523 N. schrieb: > wir möchten ein neues Haus kaufen Mal rechtzeitig dort lesen/fragen bevor Tinte fließt kann Lehrgeld sparen. https://www.vpb.de/
@Bernd B. (microwave-designer) LOL, ja, genau so läuft das in der SHK-Branche. Hab ein Projekt vom Heizungsbauer machen lassen und beim Haus dann selber gemacht (war zu geizig). Hab für Rohrnetzberechnung verschiedene Tools benutzt, von Oventrop OVPlan, Freeware und im Nachhinein im Prinzip schon gute Werte für die Grundeinstellung. Hab mir dann noch das VIPTool Master von Viega gekauft, mächtiges Werkzeug aber halt ~ 500 EUR.
Meine Erfahrung deckt sich mit vielen Hier. Wir hatten auch ursprünglich Einzelraumthermostate und einen vom Heizungsbauer durchgeführten Abgleich. Nur konnte der den gar nicht durchführen, da die durchflussmesser nicht funktionierten. Er hatte die falschen Heizkreisverteiler eingebaut, der Anzeigebereich war oberhalb des tatsächlichen Volumenstroms. Als dann einige Stellglieder ausgefallen waren und dies die Sicherung auslöste hab ich erst nach Ersatz gesucht. Selbst der Vertreter des Herstellers, mit dem ich sprach hatte keine Ahnung davon, wie das Ding denn funktioniert. Ich hab dann günstige mechanische Ventile gekauft (ich glaube 2,50€ das Stück) und die auf die Stellplätze geschraubt, anschließend habe ich die Wärmebildkamera aus der Firma ein Wochenende über mitgenommen und meine restliche Familie ausquartiert. Dann hab ich mich vor den Verteiler gesetzt und so lange abgeglichen, bis alle Rücklauftemperaturen identisch waren. Das hat einen halbwegs brauchbaren Grobabgleich geliefert. Auf ein Grad mehr oder weniger kommt es ja sowieso nicht an. Gerade bei kleineren Kindern stehen die Türen sowieso immer offen, das hat zur Folge, daß das Haus eben überall die gleiche Temperatur hat. Das funktioniert aber sehr gut so und man fühlt sich durchaus wohl. Die Vorlauftemperatur beträgt bei uns 34°C. Der Heizungsbauer hatte sie auf 37° eingestellt. Ich konnte sie somit ohne spürbaren Komfortverlust schon 3° reduzieren, nur weil die Heizung nun vernünftig arbeiten kann.
Hallo Foristen, ich komme noch einmal durch. Bei einer "Energieberatung" bei uns in der Gemeinde hat ein Sachverständiger (ich finde, er hat nicht nur Ahnung, sondern kann auch Inhalte vermitteln), also er hat erklärt, man könne jede Heizung bekommen, die man will. So wie bei einem Auto kann man jede Ausstattung bekommen, selbst mit ledereingefasstem Lenkrad. Also, die modernen Häuser KfW 45 oder 55 kommen bei etwa 100 - 150 Quadratmetern so über den Daumen geschätzt mit vielleicht 14kW Heizleistung gut aus. Um den Warmwasserbedarf abzudecken, benötigt man beim 2-4 Personen Haushalt so bis zu 17kW, bei etwa 200l warmes Wasser pro Tag. Einen ersten Überblick erhält man in dem bereits sehr übersichtlichen Papier von Bosch Heiztechnik so um die Seite 118. https://productsat.buderus.com/techdoc/Logasol-SKN40/6720818573.pdf Ich bin kein so großer Freund von Buderus geworden, aber die Angaben von der Muttergesellschaft Bosch sind immer sehr ergiebig. In dem oben benannten Papier sind auch Angaben für den zu erwartenden Solarertrag zu finden und eine Reihe von Berechnungsunterlagen. Andere Firmen als Bosch bieten sicherlich ebenfalls solche Papiere oder Planungsunterlagen an. Erschreckend ist auf jeden Fall, dass der Heizungsbauer weder die Papiere kennt, noch in diesem Sinne arbeitet. So, die Vorlauftemperatur von etwa 34°C schätze ich ebenfalls als realistischen Wert ein. Sofern man kann, sollte man den Rücklauf der Fußbodenheizung messen, so wie oben beschrieben. Vielleicht würde man auch in Richtung 29°C hinkommen, aber das ist immer ein subjektives Gefühl. Es zählt nicht die Temperatur, sondern auch, wie man eingerichtet ist, "wie die Wände Kälte abstrahlen", wie warm es die Familie haben will und so weiter. Der Gutachter hat dann bei der Veranstaltung einen Nebensatz gesagt, der aus meiner Sicht sehr wichtig ist. Man muss die Vor- und die Rücklauftemperaturen am Heizungsanschluss messen. Da die Brenner heutzutage modulieren, stellen sie sich auf eine Leistung ein, die benötigt wird, um die aktuellen Wärmeverluste auszugleichen. Die modernen Brenner beginnen mit der Leistung bei einigen Prozent der Maximalleistung, also sagen wir einmal 1,5kW. Sofern es draussen richtig kalt ist, fährt der Brenner die Leistung hoch bis der benötigte Wert erreicht wird. Eigentlich reichen wohl bereits 7kW bei etwa 100 Quadratmetern Wohnfläche aus. Aber, dann gehen mal Türen auf, Fenster auf, mal wir das Bad aufgeheizt, usw. So, wenn wir jetzt mit einem Datenlogger die Vor- und Rücklauftemperaturen aufnehmen, sollten sich keine "Rechteckverläufe" bei den Temperaturprofilen zeigen. Jedes mal wenn die Temperatur beim Vorlauf hochgeht, wird Wärme nachgeliefert und es findet keine optimale Nutzung der Modulation statt. Man benötigt einen möglichst konstanten Wert, der einige Kelvin (Grad) über der Rücklauftemperatur liegt. Das Delta zw. Vor und Rück beschreibt den Wärmestrom ins Haus hinein. Und der ist von Zimmer zu Zimmer unterschiedlich. Im Schlafzimmer der Eltern wahrscheinlich deutlich niedriger als im Kinderzimmer oder Bad. Das stellt man beim hydraulischen Abgleich ein. Ich habe mir schon einmal überlegt einen solche Datenlogger zu entwickeln und mit einer SD-Karte als Speicher aufzubauen. Mit Bluetooth zum Auslesen, einmal pro Woche oder einmal pro Monat oder Heizperiode. Für meine Familie benötige ich dann bei zwei Ventilkästen genau 2 Datenlogger. Der Preis eines solchen Gerätes wurde von mir bei etwa EUR 30,00 angesetzt. Das nur zur Info. Jetzt haben wir mit den niedrigen Wärmeströmen aber ein Problem: Heutzutage sind die Bäder (nicht Gäste WC, sondern Bad) sehr stark optimiert. Betrachtet man die Bodenfläche, die für eine Fußbodenheizung zur Verfügung steht, ist das zu wenig, um es im Bad kuschelig warm werden zu lassen. Meine Empfehlung ist also unbedingt eine zusätzliche Heizung gleich im Bad vorzusehen. Das kann wie bei uns ein beheizter Handtuchheizkörper sein, oder einen Infrastrahler (Kükenlampe - ja, mag ich nicht). Den Handtuchheizkörper so einbauen, dass er wie ein zusätzlicher Strang der Fußbodenheizung angeklemmt ist (nix mit Vorlauf zum Boden oder in den "kalten Rücklauf". Dann auch unbedingt eine Ventilsteuerung vorsehen und mit einer Schaltuhr zu den Hauptzeiten einschalten. Sonst heizt die Fußbodenheizung nicht mehr!!! Zusätzlich in der Nähe des Heizkörpers einen Stromanschluss vorsehen, dass man notfalls den Heizkörper von der Heizung abklemmt und mit Strom über eine Schaltuhr steuert. Wer kleine Kinder hat, wird sich über warme Badetücher freuen. Im Zimmer hinter dem Bad, also hinter dem Handtuchheizkörper befindet sich eine Unterputzdose in der Wand, die zur Zeit übergeputzt ist. Wenn ich den Heizkörper einmal elektrifizieren möchte, schlage ich den Putz ein, bohre durch Wand und Fliese, schieb Kabel durch, klemme in der Dose an und klemme im Ventilkasten den Strom an, der von einer Schaltuhr aus dem Sicherungskasten kommt. - Alles verstanden? Der Handtuchheizkörper hat natürlich auch ein Thermostatventil. Das sieht sonst blöd aus und man hat dann nichts zum Stellen. Kommentar unseres Heizungsbauers: "So etwas habe ich noch nie gesehn, das funktioniert auch nicht!" - Meine Antwort: "Ist nur Psychologie." Dann war Ruhe und schließlich freut sich die Familie, weil es doch funktioniert und so schön warme Handtücher da sind. Wer jetzt noch Zeit hat zum Planen, d. h. vor dem Bauen oder in der Bauphase ist, legt Euch Steuerleitung UND grünes KNX-Kabel von der Heizung in den Ventilkasten, zusätzlich zum Stromanschluss. Wer mag, legt noch Cat7-Kabel von der Heizung rein. Vom Router zur Heizung ist eine andere Geschichte. Man weiß nie, was man morgen in die Ventilkästen noch schrauben möchte. Ein Meter Kabel kostet vielleicht 30 Cent pro Meter. ... und Funk kostet Strom und ist unzuverlässig - ich mache viel mit Funk, ich weiß was ich empfehle! Der Strom in den Ventilkästen soll auch direkt zur Heizung gehen oder von da kommen. Nicht auf die Leute hören und am Zimmerstrom anschließen. Ein Hauptschalter kann dann im Sommer alle Ventile stromlos schalten. Und mein Elektriker sagte ebenfalls "wenn ich die Sicherung für die Heizung ausschalte, soll auch alles aus sein". In den Unterlagen zur Heizung steht zwar, an die Sicherung nur den Brenner anschließen, aber macht das mit dem Strom für die Ventile und Raumthermostaten. Sollte der Heizungsbauer fragen, einfach das antworten, was er hören will. Der prüft keine Belegungen der Sicherungen. Jetzt werdet Ihr sagen, wenn ich doch schon so viele Kabel im Ventilkasten habe, brauche ich doch keinen Datenlogger mit Funk. Recht habt Ihr! Schließlich noch ein Schnack vom Gutachter: Man stelle die Heizung bei Betrieb, gemeint ist mit Raumthermostaten und Außensteuerung, langsam so weit zurück, bis man anfängt zu frieren. Dann stellt man wieder ein Stück wärmer ein und alles ist optimal justiert. - Hut ab! Viel Spaß beim Planen und Realisieren! Bernd
Bernd B. schrieb: > Also, die modernen Häuser KfW 45 oder 55 kommen bei etwa 100 - 150 > Quadratmetern so über den Daumen geschätzt mit vielleicht 14kW > Heizleistung gut aus. Da redest Du aber von Häusern BJ 1980 bei der Heizlast.
Du redest von einer Heizlast von 100-140W/m². Sowas wäre heute nicht mehr genehmigungsfähig. Mein Haus hat ca. 40W/m². Das sind dann ca. 9kW bei 220m². Und das sind nur die Mindestanforderungen derzeit, da ist noch nix mit KFW. Das geht dann bis zum Niedrigenergiehaus bei irgendwas um 10W/² Mein Elternhaus von 1976 hat einen 25kW Kessel. Und damals hat man noch recht großzügig kalkuliert. Die Heizlast dürfte nicht höher als 18-20kW liegen.
:
Bearbeitet durch User
Hallo Bad Urban, Du hast Recht! Die Heizungsbauer dimensionieren immer drüber, damit sie keinen Ärger bekommen. Selbst der Mitarbeiter von Buderus meinte, dass in einem Neubau mit 45W/m2-Effizienz mindestens die 13 oder 14kW eingebaut werden sollten. Buderus staffelt da die Leistung. Für warmes Wasser empfehlen sie die 17kW, was ich nachvollziehen kann. Es könnte ja immer sein, dass die gesamte Familie nacheinander duschen will und die 200 Liter im Vorrat schnell aufgebraucht sind. Ich ärgere mich auch über diese nach oben offene Daumenregel. Gerade, wenn die Hausanschluss- oder Hauswirtschaftsräume so extrem klein sind, dass man noch nicht einmal ein Regal aufstellen kann, weil kein Platz da ist. Es ist allerdings auch einfacher ein großes Haus energieeffizient zu bauen, als eine kleine Scheibe. Das Volumen wächst mit der 3. Potenz, die Fläche mit der 2-ten. Gruß Bernd
Bernd B. schrieb: > Es ist allerdings auch einfacher ein großes Haus energieeffizient zu > bauen, als eine kleine Scheibe. Das Volumen wächst mit der 3. Potenz, > die Fläche mit der 2-ten. Wobei die Wohnfläche auch erst mal nur in der 2. Potenz wächst, ausser du baust ein Stockwerk mehr.
Mein HB hat damals eine Wärmepumpe mit 10kW als passend vorgeschlagen. Kommt halt auch immer drauf an, was der Hersteller, mit dem sich der HB auskennt, so im Programm hat.
Beitrag #5511512 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo zusammen, @ WEINGUT Bei mir sind im Keller alle 3 NC Stellantriebe defekt, habe es jetzt gemerkt, es war kalt, habe die abgemacht - jetzt ist es sauwarm ;-) Ich habe keine Lust neue anschliessen zu lassen und versuche es nun über den hydraulischen Abgleich. Zur Sicherheit : 1.) Ich nehme alle Stellantriebe weg? 2.) Ich regle die Heizung alleine über die Durchflussmenge die ich manuell am HKV einstelle sowie 3.) über die Vorlauftemperatur (klar, Aussentemperaturfühler und Heizkurve macht die Gastherme ja automatisch) 4.) Ich regle nach und nach die Durchflussmenge OKAY? Danke und Grüsse
@ Sascha Hmm, wenn du hier 2,5 Jahre nach einem Posting von "WEINGUT" Beitrag "Re: Fußbodenheizung ohne Thermostate" was reinschreibst, wäre es es ziemlicher Zufall, daß er das kurzfristig zufällig liest... Besser wäre es, dich anzumelde und ihm dann eine PN (Private Nachricht) zuschreiben. Zum Thema: Klar kann man "ungefähr" die Räume einfach nach Durchflußmenge beheizen, insbesondere dann wenn die Räume immer gleichmäßg beheizt sein sollen. Wenn die Vorlauftemperatur zentral über Aussenfühlen bzw. ggf. Nachabsenkung geführt ist, wird das nach bischen rumprobieren hinzukriegen sein (ca. 1x pro Tag eine kleine Anpassung). Sollen die Räume aber abschaltbar sein, dann doch besser Stellantriebe erneuern, so teuer sind die ja nicht. Gruss
Sascha schrieb: > Hallo zusammen, > > @ WEINGUT > > Bei mir sind im Keller alle 3 NC Stellantriebe defekt, habe es jetzt > gemerkt, es war kalt, habe die abgemacht - jetzt ist es sauwarm ;-) > > Ich habe keine Lust neue anschliessen zu lassen und versuche es nun über > den hydraulischen Abgleich. > > Zur Sicherheit : > > 1.) Ich nehme alle Stellantriebe weg? > 2.) Ich regle die Heizung alleine über die Durchflussmenge die ich > manuell am HKV einstelle sowie > 3.) über die Vorlauftemperatur (klar, Aussentemperaturfühler und > Heizkurve macht die Gastherme ja automatisch) > 4.) Ich regle nach und nach die Durchflussmenge > OKAY? > > Danke und Grüsse :D Das sollte so funktioniert haben mit etwas Geduld und Probieren Gib mal Meldung :)
Erich schrieb: > Wenn die Vorlauftemperatur zentral über Aussenfühlen bzw. ggf. > Nachabsenkung geführt ist, wird das nach bischen rumprobieren > hinzukriegen sein (ca. 1x pro Tag eine kleine Anpassung). Bis die Nachtabsenkung durch den Estrich durch ist, ist es wieder Tag. Hast du dir mal die Zeitkonstanten bei einer FBH angesehen? Der Andere schrieb: > Bis sich eine Stellwertänderung in der Zimmertemperatur auswirkt > vergehen bei 6-8cm Estrich um die Rohre gerne mal 1-3 Stunden. Das ist ziemlich untertrieben
Sascha schrieb: > 1.) Ich nehme alle Stellantriebe weg? > 2.) Ich regle die Heizung alleine über die Durchflussmenge die ich > manuell am HKV einstelle sowie > 3.) über die Vorlauftemperatur (klar, Aussentemperaturfühler und > Heizkurve macht die Gastherme ja automatisch) > 4.) Ich regle nach und nach die Durchflussmenge > OKAY? Prinzipiell kann man das so machen. Hab ich schon vor 5 Jahren gemacht. ich hab dazu die Wärmebildkamera aus der Firma ein Wochenende mit heim genommen und mich vor die Heizkreisverteiler gesetzt und Etage für Etage die Rücklauftemperaturen so lange verstellt, bis alle nahezu identisch waren. Das dauert ca. 1 Tag pro Etage, da selbst kleine Änderungen sich eben erst nach frühestens 30minuten zeigen.
Christian B. schrieb: > ich hab dazu die Wärmebildkamera aus der Firma ein Wochenende mit heim > genommen ... Dafür brauchst du keine Wärmebildkamera. Es reicht, ein paar DS18B20 an die Rücklaufleitungen zu klemmen. Dann kannst du die Daten schön aufzeichnen/darstellen und siehst später auch, wenn ein Raum z.B. auf Grund von Sonneneinstrahlung Wärme ins System trägt.
Erich schrieb: > Zum Thema: > Klar kann man "ungefähr" die Räume einfach nach Durchflußmenge beheizen, > insbesondere dann wenn die Räume immer gleichmäßg beheizt sein sollen. > Wenn die Vorlauftemperatur zentral über Aussenfühlen bzw. ggf. > Nachabsenkung geführt ist, wird das nach bischen rumprobieren > hinzukriegen sein (ca. 1x pro Tag eine kleine Anpassung). > Sollen die Räume aber abschaltbar sein, dann doch besser Stellantriebe > erneuern, so teuer sind die ja nicht. Ist halt bei FBH wenig sinnvoll. Normalerweise hat man, wenn man mal von einer Niedertemperatur- FBH ausgeht, eine gedämmte Gebäudehülle und darin ungedämmte Wände. Das bedeutet, dass mehr als 1-2°C Temperaturunterschied zwischen den einzelnen Räumen auf Dauer nicht machbar ist. (Es sei denn, man hat in einem Raum das Fenster permanent gekippt. Da kann man aber auch gleich die Geldscheine rauswerfen und Schimmel gibt's dann gratis obendrauf) Was ich damit sagen will: Es ist vollkommen unsinnig, bei einer FBH eine Einzelraumregelung machen zu wollen, da im eingeschwungenen Zustand die Temperaturen in allen Räumen sowieso immer gleich sind. Ist das nicht so, stimmt was mit der Fassadendämmung nicht. Dann heizt man für die Katz. Deshalb kann man auch alle räume mit einem festen Durchfluss fahren. Das Ganze Außentemperaturgeregelt funktioniert wunderbar. Wenn man den Hydraulischen Abgleich gemacht hat, muss man innerhalb der nächsten Wochen die Heizkurve möglicherweise noch anpassen, das macht man genau einmal, danach läuft das ohne weitere Eingriffe autark. Wochen deshalb, weil zumindest bei mir, sich selbst gravierende Änderungen (Totalausfall z.B.) in der Heizkurve erst nach ca. 3 Tagen bemerkbar machen im Herbst (Erfahrung bei ca. 12°C Außentemperatur). Bei -20°C Außentemperatur geht's auch in einem Tag, das hat man aber idR nicht. Ja, man könnte jetzt an jede Leitung einen Temperatursensor anflanschen, diese Kalibrieren und dann die Temperatur in zehntelgrad genau messen. Nur: Was hab ich davon? Bei mir hat jedes Zimmer mindestens 3 Heizkreise. Wenn da einer etwas schwankt merkt man davon im Zimmer noch gar nichts. Sonneneinstrahlung ändert daran auch nichts, wenn mehr Sonne rein scheint, bekommt die Heizung ihre Wärme nicht weg und schaltet sich ab. Klar, man könnte jetzt sicher auf 0,5°C Genau die Raumtemperatur regeln und das mit ordentlich Aufwand, aber: Wozu? Temperaturschwankungen von 2-3°C toleriert man recht gut.
Christian B. schrieb: > Was ich damit sagen will: Es ist vollkommen unsinnig, bei einer FBH eine > Einzelraumregelung machen zu wollen, da im eingeschwungenen Zustand die > Temperaturen in allen Räumen sowieso immer gleich sind. Full ACK! In keinem der Wohnungen/Häuser mit Fußbodenheizung die ich kenne, sind Stellantriebe verbaut. Bei meinen Eltern läuft das seit über 20 Jahren so problemlos. Anfangs noch ungedämmt "nur" mit Lochziegel, seit ein paar Jahren auch mit Dämmung.
Chris schrieb: > Full ACK! In keinem der Wohnungen/Häuser mit Fußbodenheizung die ich > kenne, sind Stellantriebe verbaut. Bei meinen Eltern läuft das seit über > 20 Jahren so problemlos. Anfangs noch ungedämmt "nur" mit Lochziegel, > seit ein paar Jahren auch mit Dämmung. Niemals volle Zustimmung. Was du für Häuser kennst spielt erst mal keine Rolle. Wichtig ist doch zuerst mal wie ist die Heizflächenaufteilung und wie ist die Nutzung der Räume. Nicht alle haben (oder können es sich in Zukunft leisten) ein Haus mit optimaler Dämmung. Neuere Häuser haben sowieso riesige Zimmer mit offenen Türen die nur zugemacht werden damit die Bälger die Liebespiele der Alten nicht ertragen müssen. Da braucht es wirklich keine Einzelraum-Regelbarkeit. Es gibt aber noch genügend Häuser die älter als 30 Jahre sind und Fußbodenheizung haben und nicht so optimal gedämmt sind. In solchen Häusern wird auch die darin lebende Generation (60 und aufwärts) keine 100T€ mehr in die Hand nehmen um eine Dämmung einzubauen die den feuchten Träumen der Ampel genügt. Da schränkt man sich lieber z.B. in der nötigen beheizten Fläche ein. Man muss nicht zu zweit abends in 100m² Zimmern sitzen, wenn 20m² zum wohlfühlen reichen. Der Rest bleibt eben max. lauwarm. Und natürlich will man steuern können welche Heizkreise der Fußbodenheizung mitgenommen werden und welche nicht. Hätte ich so einen versteckten Heizkreisverteiler an den man nur kommt wenn man Türen ausbaut, wäre auch die allererste Maßnahme Stellventile einzubauen. Ob das zu richtigen Regeln taugt will ich hier nicht diskutieren weil das zu sehr von den Unbekannten abhängt. Aber vielleicht 160m²-200m² Wohnfläche für 2 Personen komplett zu beheizen macht ja nun wirklich nur bei Null-Energiehäusern Sinn.
Was den hydraulischen Abgleich angeht, wenn die Kreise etwa gleiche Länge haben geht das rein per Durchflussmenge abzugleichen. Kritisch wirds wenn kurze Kreise ins Spiel kommen, z.B. Gästetoilette, da ist dann der thermische Abgleich sinnvoll, weil durch den kurzen Kreis schnell warmes Heizwasser zurück zur Heizung kommt, die ggf. auf die Rücklauftemperatur regelt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.