Hallo, habe leider nicht studiert und mein Berufsschulwissen gibt das nicht her, wie berechne ich den Gesamtwiderstand?
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Gib das mal ner Suchmaschine zu fressen: kirchhoffsche knoten maschenregel Gibt sicher was verständlich gestaltetes.
Beitrag #5511654 wurde von einem Moderator gelöscht.
So leicht ist das auf Anhieb nicht, weil es keine reine Parallel- bzw. Reihenschaltung ist. Es gibt aber Hilfsmittel, das aufzulösen, vgl. hier unter "Stern-Dreieck-Umwandlung": https://www.grund-wissen.de/elektronik/schaltungen/reihenschaltung-und-parallelschaltung.html
Moin, Der alte Kirchhoff ist natuerlich nie verkehrt, aber wahrscheinlich gehts ganz holzhammermaessig auch gut mit: https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Transformation z.B. das Dreieck: R1 R2 R5 in einen Stern verwandeln und das Dreieck R11 R12 R13 auch. Gruss WK
Naja, ich schätze mal, ohne jetzt den Taschenrechner bemühen zu müssen, sind das in etwa so um die 20 Ohm rum.
Dergute W. schrieb: > gehts ganz holzhammermaessig auch gut mit: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Transformation Na, davon hams ma nix erzählt. :) Ty, ich zieh mir das ab <24°C mal rein, Danke.
Das ist eine Abwandlung des alten Widerstände als Kanten eines Würfel Problems. Da kann man oft mit Symmetrien vereinfachen und Punkte finden die auf gleichem Potential liegen müssen und die man deshalb ohne Verfälschung parallel schalten kann. Oder man erhält 2 Teilnetze die symmetrisch sind und man nur noch eins davon berechnen muss. Aber ich sehe jetzt auch nicht direkt was. Vieleicht mal jeden Widerstand durch eine Reihenschaltung von 5 Ohm Widerstände ersetzen, oder die 5 Ohm als Parallelschaltung von 2 10 Ohm, vieleicht wird dann eine Symmetrie deutlich.
Rges = 2565/133 Ohm = ca. 19,286Ohm Wenn man es unbedingt selber berechnen will, dann wäre das Kreisstromverfahren eine gute Lösung. Natürlich gleich mit Zahlen und nicht symbolisch.
Helmut S. schrieb: > Rges = 2565/133 Ohm = ca. 19,286Ohm > > Wenn man es unbedingt selber berechnen will, dann wäre das > Kreisstromverfahren eine gute Lösung. Natürlich gleich mit Zahlen und > nicht symbolisch. Er hat mich Sicherheit die Werte falsch abgepinselt. Wenn man die Werte von R5 und R7 vertauscht und R6 mit R11 tauscht, dann kommt ein glattes Ergebnis raus, nämlich 15 Ω
Nettes Mann schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Rges = 2565/133 Ohm = ca. 19,286Ohm >> >> Wenn man es unbedingt selber berechnen will, dann wäre das >> Kreisstromverfahren eine gute Lösung. Natürlich gleich mit Zahlen und >> nicht symbolisch. > > Er hat mich Sicherheit die Werte falsch abgepinselt. > > Wenn man die Werte von R5 und R7 vertauscht > und R6 mit R11 tauscht, > dann kommt ein glattes Ergebnis raus, nämlich > > 15 Ω Und wenn man R2 und R6 zu 6 Ohm wählt, R1 zu 24 Ohm und die restlichen zu 22 Ohm, dann kommt auch was fast glattes raus, 7 * PI() Ohm.
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Hier die richtige Skizze mit einem Gesamtwiderstand von Rges = 15 Ohm.
Hallo wofür in aller Welt braucht man so etwas in der realen Welt bei realen Problemen? Also nicht als perfide Foltermethode bösartiger Lehrer (Immer wider als Lernkontrolle deklariert...)oder als kleines Rätsel von gelangweilten Elektrotechnikern? Jemand
Beitrag #5511949 wurde vom Autor gelöscht.
Jemand schrieb: > Also nicht als perfide Foltermethode bösartiger Lehrer Schaltungs-Anal-Yse ??? Ich, nö nich das ich wüste, irgend wann mal mit sowas, konfrontiert worden wäre. Aber ähnliche (simpler) Probleme, tauchen schon mal auf. Mir wollen grad nur keine zBs einfallen... :)
die Stern-Dreieck-Umwandlung beide Schaltungsvarianten gibt es in Generatorschaltungen der Stromnetze, in der Antriebstechnik mit leistungsstarken Elektromotoren und in Brückenschaltungen. https://elektroniktutor.de/analogtechnik/stdrumw.html
Jemand schrieb: > wofür in aller Welt braucht man so etwas in der realen Welt bei realen > Problemen? Solche Schaltungen aus ausschließlich ohmschen Widerständen tauchen in der Praxis wohl kaum auf. Aber mit ein paar Kondensatoren, Spulen, Transistoren oder Opamps kann daraus durchaus etwas Sinnvolles entstehen. Die Berechnungsmethoden bleiben dabei weitgehend dieselben. Um das Verständnis für die Kirchhoffschen Regeln, die Stern-Dreieck- Transformation u.ä. zu vermitteln, wird in den (Hoch-)Schulen erst einmal mit einfachen Bauelementen (in diesem Fall mit Widerständen) begonnen, um nicht zu viele Baustellen auf einmal aufzumachen. Helmut S. schrieb: > Rges = 2565/133 Ohm Nur der Vollständigkeit halber: Den Bruch kann man zu 135/7 kürzen ;-)
> ... wofür in aller Welt braucht man so etwas in der realen Welt > bei realen Problemen? Unser Energieversorgungsnetz ist wohl noch viel unpraktischer zu rechnen. Und es WIRD gebraucht ...
Moin, So ganz spontan fiele mir evtl. ein thermisches Ersatzschaltbild ein. Sowas, wo vielleicht links ein Halbleiter mit seiner "Junction" ist, die eine gewisse Leistung verheizt, die ganzen Widerstaende sind irgendwelcher mehr oder weniger gut waermeleitender Krempel wie z.b Vergussmasse, Gehaeuse, Platine und rechts ist dann der Rest der Welt, also "Ambient"... Der eine Zweig ist der Waermefluss "nach unten" durch die Platine nach Ambient und der andere Zweig der Waermefluss "nach oben" ueber die Luft nach Ambient... Aber klar ist: Eine Hausfrau, die im Supermarkt einkaufen geht, muss sowas nicht ausrechnen koennen. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > So ganz spontan fiele mir evtl. ein thermisches Ersatzschaltbild ein. Mit "Gas, Wasser, Schei.." hab ich Bildchen im Kopf, das Thermischezeugs ist da doch wesentlich abstrakter. Dennoch bekomme ich deinen Mist, nich mehr aus dem Kopf. Irgendwie hat das was. :)
Guten Tag Zwecks Verifikation hab ich es auch versucht (mit den von werschon gegebenen Werten).
wie erwähnt wurde.
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Xeraniad X. schrieb: > Zwecks Verifikation hab ich es auch versucht (mit den von werschon > gegebenen Werten). 135 durch 7 ist genauso Aussagekräftig wie: https://www.youtube.com/watch?v=9HEQjTvTNzo Interessant wäre jetzt mal der genaue Rechenweg?
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Stromberg B. schrieb: > Interessant wäre jetzt mal der genaue Rechenweg? Wenn man die Lösung nicht dem Computer überlassen kann, darf oder will, würde ich jeweils auf die linken drei und die rechten drei Widerstände die Dreieck-Stern-Transformation anwenden. Auf Grund der Symmetrie der Schaltung fällt die Berechnung dabei nur einmal an.
Hallo "Um das Verständnis für die Kirchhoffschen Regeln, die Stern-Dreieck- Transformation u.ä. zu vermitteln, wird in den (Hoch-)Schulen erst einmal mit einfachen Bauelementen (in diesem Fall mit Widerständen) begonnen, um nicht zu viele Baustellen auf einmal aufzumachen." Das glaube ich dir jetzt einfach mal so, stelle aber die eventuell ketzerische "Frage" die du sicherlich auch nicht wirklich beantworten kannst es sei denn mehr in Form einer Meinungsäußerung: Warum lehrt man denn nicht erstmal "alles" was man für die praktisch sinnvolle Anwendung benötigt also wohl das notwendige (und nicht mehr) über Kondensatoren bzw. Kapazitäten, Spulen bzw. Induktivitäten und eventuell die erforderlichen Grundlagen der OPs ? "Natürlich" nur soweit wie es erstmal erforderlich ist, der Rest sollte dann später kommen wenn alles "sitzt" und wirklich verinnerlicht ist. Irgendwie kommt es mir als Außenstehender (habe nie studiert) so vor als wenn es nicht um wirkliche Wissensvermittlung und echtes Verständnis oder sogar das wecken von Begeisterung in einen E-Technik Studium (oder auch "nur" in einen Lehrgang für den Berufseinstieg bzw. Qualifikation) geht, sondern darum Prüfungen zu bestehen und letztendlich den Abschluss bzw. dazu gehörigen Titel zu erlangen. Studieren einfach nur des Wissenserwerb und der Begeisterung an der Sache wegen, und entsprechende Wissensvermittlung und Umgang der Lehrenden und Lernenden und sich Zeit nehmen zu dürfen scheint zumindest in der E-Technik nicht möglich zu sein, sehr schade... Oder sollte ich mich täuschen - was für eine (preiswerte) Bildungseinrichtung müsste ich da nutzen wenn reines autodidaktisches Lernen (besonders wenn es an die "Hardcore" geht wo bestimmt Fragen aufkommen die Bücher oder Onlinemedien nicht im Einzelfall genau passend erklären können)nicht in Frage kommt und angstfreie (weil Punkte, Noten usw. nicht wirklich kritisch wären - wenn schlecht abgeschnitten und nicht verstanden macht man es halt entspannt und ohne Druck nochmal...) Prüfungen sehr hilfreich wären? Grundlagenvermittlung gibt es gerade im Netz vielfach, und oft auch sehr gut verständlich, aber wenn es dann "richtig" tief in die Materie geht gibt es entweder gar nichts mehr, oder es wird sich erkennbar nicht bemüht die Vorgänge Praxisnah und verständlich zu erklären. Ich beziehe mich jetzt auch das Zielpublikum "E-Technik Begeisterter" der mehr Verstehen will, aber auch viel Zeit hat und keinen offiziellen Titel und Abschluss benötigt - ja solche Leute gibt es. :-o mfg Jemand
Moin, Jemand schrieb: > Warum lehrt man denn nicht erstmal "alles" was man für die praktisch > sinnvolle Anwendung benötigt also wohl das notwendige (und nicht mehr) > über Kondensatoren bzw. Kapazitäten, Spulen bzw. Induktivitäten und > eventuell die erforderlichen Grundlagen der OPs ? Weils eben ein Studium ist und keine Ausbildung. Im Studium sind die theoretischen Grundlagen im Vordergrund. Wenns einen wirklich interessiert, hat man sich die Praxis eh' schon lange vorher privat/in einer Ausbildung angeeignet. > Irgendwie kommt es mir als Außenstehender (habe nie studiert) so vor als > wenn es nicht um wirkliche Wissensvermittlung und echtes Verständnis > oder sogar das wecken von Begeisterung in einen E-Technik Studium (oder > auch "nur" in einen Lehrgang für den Berufseinstieg bzw. Qualifikation) > geht, sondern darum Prüfungen zu bestehen und letztendlich den Abschluss > bzw. dazu gehörigen Titel zu erlangen. Das Studium ist nicht dazu da, die Begeisterung zu wecken. Die Begeisterung sollte schon vorher da sein. Wenn du den Hund zum Jagen tragen musst, wird's nie ein guter Jagdhund. > Studieren einfach nur des Wissenserwerb und der Begeisterung an der > Sache wegen, und entsprechende Wissensvermittlung und Umgang der > Lehrenden und Lernenden und sich Zeit nehmen zu dürfen scheint zumindest > in der E-Technik nicht möglich zu sein, sehr schade... Also zumindest vor nem Vierteljahrundert war das sehr wohl moeglich ;-) Ich geh' mal davon aus, dass das heute auch noch so ist. Klar, wenn man zwischen Theaterwissenschaften, Sonderpaedagogik und E-Technik Studium schwankt, und sich dann fuer E-Technik entscheidet, weil man da soviel Geld verdienen kann, dann wird's mit der Begeisterung einfach schwierig... Es ist schon so, dass beim Studium doch deutlich weniger "vorgekaut" wird, als auf den Schulen vorher. Es ist auch ein sicherlich nicht ganz unwichtiger Teil des Studiums, zu lernen, wie man sich selbst was neues erarbeiten kann / sich selbst was beibringen. Das man lernt, was fuer einen wichtig ist und was nicht. Und natuerlich sind nicht alle Profs auch gute Didakten. Klaro. War aber in der Schule auch so, dass es durchaus auch Lehrer gab, die einem nix beibringen konnten. Muss man halt durch. Gruss WK
Jemand schrieb: > Warum lehrt man denn nicht erstmal "alles" was man für die praktisch > sinnvolle Anwendung benötigt also wohl das notwendige (und nicht mehr) > über Kondensatoren bzw. Kapazitäten, Spulen bzw. Induktivitäten und > eventuell die erforderlichen Grundlagen der OPs ? Das wird ja auch gemacht. Aber die Kenntnis der Eigenschaften einzelner Bauteile wie Kondensatoren, Spulen, OPs usw. alleine hat noch keinen nennenswerten praktischen Nutzen. Erst das Zusammenwirken dieser und anderer Bauteile macht eine reale, in der Praxis einsetzbare Schaltung aus. Um die Bauteilwerte einer solchen Schaltung nach gewissen Vorgaben dimensionieren zu können, sind entsprechende Berechnungsverfahren sehr hilfreich, wenn nicht sogar unumgänglich.
Studieren und Begeisterung , na spätestens nach 6 Wochen schlagen die Wogen der Begeisterung so hoch, das der Studienbeginn verflucht wird. Freude am Beruf kehrt meist viel später zurück, wenn es die richtige harte Schule war. Zitat" Wir hatten schlechte Lehrer, das war eine gute Schule!" Diese simple Kettenschaltung knackten früher die Stifte im 1.Lehrjahr. Auch mit Spannungen Strömen , Leistungen, Teilleistungen. Das war Voraussetzung für Betrachtungen , später nicht unbedingt dann gerechnet , aber interpretiert als Ersatzschaltung von Kabeln, Motoren, Transformator,Filtern erleichterte das Verstehen. Man mußte nicht unbedingt 1000 Spezialfragen abarbeiten um den Kern einer Sache zu ergründen. Auf Bekanntes aufbauen,Dinge wieder erkennen! Die beruflichen Grundlagen und Methoden des Lernens werden immer vorausgesetzt, auch wenn die noch nie vom Himmel kamen. Die Kettenschaltung braucht keine Stern-Dreieck-Transf. immer so elementar wie möglich rechnen, eine einfache Skizze, mit einem Stift einkreisen d.h. zusammenfassen, farbig arbeiten. Also erstmal klären , die Richtung! Um die Widerstände zu berechnen, vom Ausgang zum Eingang arbeiten. Reihenschaltung . Rx+ Ry = Rers1 (ersatz) und Parallelschaltg. R1*R2/ R1*R2 = Rersatz Man fasst zusammen und skizziert neu.Für die letzte Skizze also: R13+R12 = Rersatz1 , Rers1 parallel R11 = Rers2, Rers2+R7+R6=Rers3 Rers3 parallel R5= Rers4 , Rers4 +R1 +R2 = Rgesamt Schön malen. Auch der Marathonläufer läuft um fit zu werden , nicht weil da gerade keine Sänfte verfügbar ist. Das kann Spass machen , Simulation geht dann noch besser. Auch Elektro-Literatur ist für jeden billig verfügbar!
Blechspucker schrieb:
> Die Kettenschaltung braucht keine Stern-Dreieck-Transf. immer so
elementar wie möglich rechnen, eine einfache Skizze, mit einem Stift
einkreisen d.h. zusammenfassen, farbig arbeiten. Also erstmal klären ,
die Richtung!
Dann wärst du an dieser Aufgabe gescheitert. Dein Vorschlag geht hier
nicht.
Gnade liebe Leut! Helmut S. hatvöllig recht! In der Hitze der letzten Nacht habe ich die die Stern-Dreieck-Problematik übersehen, weil ich die Schaltung nicht skizziert hatte und nur die Bezeichnungen der Widerstände übernahm. Falsch geguckt und schlecht geschlafen. Die vorherige Darstellung mit den Teilschritten war in diesem Fall wohl schon super. Ja gemischte Widerstands-Schaltungen gehören zum Handwerkszeug, wogegen diese Transformation sehr selten gebraucht wird. Messtechnik " Unabgeglichene Brückenschaltung mit beliebigen Widerständen", also nicht mal symmetrisch in Rechenbuch E-Tech., 13.Auflage von E.-Verlag. Eine Aufgabe für gehobeneren Bedarf , geistiges Training für die Hartgesottenen, nicht motivierend, aber schärft den Geist. Könnt ich wieder brauchen. Schade,wenn ich hier nur wenig helfen konnte.
Jemand schrieb: > Studieren einfach nur des Wissenserwerb und der Begeisterung an der > Sache wegen, und entsprechende Wissensvermittlung und Umgang der > Lehrenden und Lernenden und sich Zeit nehmen zu dürfen scheint zumindest > in der E-Technik nicht möglich zu sein, sehr schade... Dafür daß du angeblich nie studiert hast scheinst du ja ziemlich gut zu wissen wie ein Studium abläuft. Sogar so gut daß du die Studienpläne ändern willst. Blechspucker / schrieb: > Diese simple Kettenschaltung knackten früher die Stifte im 1.Lehrjahr. Ach und die Meister und Altgesellen, die aus diesen Stiften erwachsen sind, sind zu 90% nicht mal in der Lage das Ohmsche Gesetz anzuwenden. Seltsam irgendwie.
Der Andere schrieb: > Blechspucker / schrieb: >> Diese simple Kettenschaltung knackten früher die Stifte im 1.Lehrjahr. > > Ach und die Meister und Altgesellen, die aus diesen Stiften erwachsen > sind, sind zu 90% nicht mal in der Lage das Ohmsche Gesetz anzuwenden. > Seltsam irgendwie. Ja, seltsam, kann ich bestätigen! Ein Beispiel aus ca. dem Jahr 1970: Altgeselle auf meine Frage, ob er an ein Netzgerät fasst, das mit 25V/20A spezifiziert ist (Leybold Schulnetzgeräte zur damaligen Zeit): "Nein, natürlich nicht, ab 50mA ist es für den Menschen gefährlich ..."
HildeK schrieb: > Ein Beispiel aus ca. dem Jahr 1970: > Altgeselle auf meine Frage, ob er an ein Netzgerät fasst, das mit > 25V/20A spezifiziert ist (Leybold Schulnetzgeräte zur damaligen Zeit): > "Nein, natürlich nicht, ab 50mA ist es für den Menschen gefährlich ..." Mir wollte ein Altgeselle mal erklären, daß es tödlich ist wenn man vor dem HAK eine Phase berührt, direkt zwischen HAK und Sicherungskasten sehr gefährlich (weil die Hauptsicherungen ja 63A stark sind), aber wenn man an einem Lichtschalter an die Phase kommt eigentlich meist nix schlimmes passiert.
Moin,
> ...div. Altgesellenbeispiele...
Ja, und nach der Vorlesung ueber 3 Semester, in deren Rahmen man jedes
Elektron und Loch im Halbleiter mit Namen, politischer Orientierung und
Schuhgroesse kennen und berechnen lernt, waren viele meiner Mitleidenden
sicherlich nicht in der Lage aus einem Haufen Bauteile die Transistoren
herauszusammeln. Ishaltso.
Gruss
WK
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Man kann das auch lösen, indem man einfach die passende Anzahl Knoten- und Maschengleichungen nach den Kirchhoffschen Regeln aufstellt. Man hat hier 9 Unbekannte (jeder der acht Widerstände wird von "seinem" Strom durchflossen und die neunte Unbekannte ist die Außenspannung, aus der letztlich der gesuchte Ersatzwiderstand resultiert). Folglich muss man 9 Gleichungen aufstellen, davon 5 Knotengleichungen (eine weniger als das Netzwerk Knoten hat), und der Rest Maschengleichungen, also 4 Stück. Weil die Gleichungen alle linear sind, erhält man ein lineares 9×9-Gleichungssystem (LGS), das man mit einer der üblichen Methoden lösen kann (was man bei dieser Größe aber besser nicht mehr von Hand versuchen sollte). Als unbekannten Vektor habe ich definiert (Rges ) (Strom durch R2 [nach rechts]) (Strom durch R1 [nach rechts]) (Strom durch R5 [nach oben] ) (Strom durch R6 [nach rechts]) (Strom durch R7 [nach rechts]) (Strom durch R11 [nach oben] ) (Strom durch R12 [nach rechts]) (Strom durch R13 [nach rechts]) Das Bild zeigt die Koeffizientenmatrix des LGS sowie darunter ihre Inverse Die Inhomogenität des LGS ist der Einheitsvektor (1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0, 0). Aus diesem Grund kann man den gesuchten Ersatzwiderstand direkt aus der inversen Matrix ablesen: Er steht an der Position (1, 1). Das wäre sozusagen die Lösung "auf tiefster Ebene" - und die Antwort auf die Frage, wie es ohne Stern-Dreieck-Umwandlung geht.
Yalu X. schrieb: > Wenn man die Lösung nicht dem Computer überlassen kann, darf oder will, > würde ich jeweils auf die linken drei und die rechten drei Widerstände > die Dreieck-Stern-Transformation anwenden. Gute Idee. Benjamin S. schrieb ähnliches, nur früher: > Es gibt aber Hilfsmittel, das aufzulösen, vgl. hier unter > "Stern-Dreieck-Umwandlung" ... ALLE lernen dazu, wenn nicht, dann schreiben sie notfalls ab ! SCNR
LostInMusic schrieb: > Man kann das auch lösen, indem man einfach die passende Anzahl Knoten- > und Maschengleichungen nach den Kirchhoffschen Regeln aufstellt. Es geht schon mit 5 Gleichungen :-)
Ich hasse solche Schulaufgaben. Sie haben nichts mit der Realität zu tun. In meinen Augen ist das Sadismus. Ich gehe ja auch nicht hin und baue drei weitere quer gestellte Räder an ein Auto, um dann die Reibungskräfte zu berechnen. WTF? Warum tun Lehrer uns so etwas an?
Stefanus F. schrieb: > Warum tun Lehrer uns so etwas an? Damit du in der Lage bist, eine Schaltung zu analysieren und die Rechenregeln zu kennen. Die hier gezeigte Kombination von Widerständen ist ja nur ein einfaches Beispiel, woran man das üben kann. Was machst du, wenn es wirklich mal kompliziert wird? :-)
> Was machst du, wenn es wirklich mal kompliziert wird?
Einfacher bauen oder hier fragen :-)
Ich hatte immer gute Noten in Mathe, aber nie Lust auf unnötig komplexe
Aufgaben. Eben deswegen bin ich dankbar, dass es auf dieser Welt genug
Mathe Genies gibt, die solche Aufgaben als sportliche Herausforderung
betrachten.
Alleine wäre ich deswegen wohl auch kein guter Elektronik Entwickler.
Blechspucker / schrieb: > Um die Widerstände zu berechnen, vom Ausgang zum Eingang arbeiten. > Reihenschaltung . Rx+ Ry = Rers1 (ersatz) und Parallelschaltg. R1*R2/ > R1*R2 = Rersatz > Man fasst zusammen und skizziert neu.Für die letzte Skizze also: > R13+R12 = Rersatz1 , Rers1 parallel R11 = Rers2, Rers2+R7+R6=Rers3 > Rers3 parallel R5= Rers4 , Rers4 +R1 +R2 = Rgesamt Schön malen. Verletzung des Grundprinzips: So einfach wie möglich aber nicht einfacher. ;)
Blechspucker / schrieb: > Gnade liebe Leut! Helmut S. hatvöllig recht! In der Hitze der letzten > Nacht habe ich die die Stern-Dreieck-Problematik übersehen, Kommt vor! :)
Stefanus F. schrieb: > Ich hasse solche Schulaufgaben. Sie haben nichts mit der Realität zu > tun. In meinen Augen ist das Sadismus. Das ist falsch, wie von Yalu X. schon geschrieben wurde. Die allermeisten elektronischen Schaltungen sind wesentlich kompliziertere Netzwerke als die hier eingestellte. Solche 'Schulaufgaben' sind einfachste Beispiele zum Üben, die Praxis ist viel komplexer und das in beiden Sinnen des Wortes. ;)
Stefanus F. schrieb: >> Was machst du, wenn es wirklich mal kompliziert wird? > > Einfacher bauen oder hier fragen :-) Das darfst Du Dir als Bastler gerne leisten. Das Studium jedoch soll Ingeniere hervorbringen, die dürfen sich nicht auf diesen Standpunkt zurückziehen. ;) Stefanus F. schrieb: > Einfacher .... hier fragen :-) Und wen überhaupt, wenn es niemand je gelernt hätte?
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Stefanus F. schrieb: > Warum tun Lehrer uns so etwas an? Die haben Spaß am Sadismus. Immerhin können sie hier ihren persönlichen Geschmack nicht einbringen, um ihre Lieblingsschüler hochzuvoten und andere aus Prinzip nach Nasenfaktor herabzudrücken, wie sie das in Schwafelfächern immer konnten und noch immer können. Schreib beispielsweise heute mal als Schüler ein Referat über Zuwanderung, einmal in sehr kritischem Ton gegenüber Massenmigration und einmal mit der Haltung eines Gutmenschen als gleicher Schüler. Was meinst du wohl wer die bessere Note (und zwar mit Abstand) erhält? Früher war das gleiche Dilemma wenn du als Schüler pro Atomkraft warst. Dann hast du bei den linken Pädagogen der Sorte "Grün und sonst gar nix" ausgeschissen .. npn schrieb: > Was machst du, wenn es wirklich mal > kompliziert wird? :-) Dann lassen sie willige Foristen die Arbeit für sich machen. Klappt doch prima hier oder etwa nicht?
>> Einfacher .... hier fragen :-) > Und wen überhaupt, wenn es niemand je gelernt hätte? äääääähhh erwischt.
Solche und noch schwierigere Aufgaben könnnen in der Praxis schon auftreten. Beispiel: Um die Bodenbeschaffenheit eines Wiesenuntergrunds zu erkunden, kann man ein großes Netz aus Elektroden (alle 2 Meter) stecken, die äußeren mit z.B. 12 V AC bestromen und den Spannungsabfall an den einzelnen Elektroden gewissenhaft aufschreiben. Daraus dann einen Gesamt-Ersatzwiderstand zwischen den Elektroden errechnen und versuchen, den in Einzelwiderstände aufzudröseln. Das ist wirklich knifflig und ließ mich vorerst aufgeben... Gruß - Werner
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Bearbeitet durch User
Werner H. schrieb: > Beispiel: Um die Bodenbeschaffenheit eines Wiesenuntergrunds zu > erkunden, kann man ein großes Netz aus Elektroden (alle 2 Meter) > stecken, die äußeren mit z.B. 12 V AC bestromen und den Spannungsabfall > an den einzelnen Elektroden gewissenhaft aufschreiben. Daraus dann einen > Gesamt-Ersatzwiderstand zwischen den Elektroden errechnen und versuchen, > den in Einzelwiderstände aufzudröseln. Das Gleichungssystem ist nicht eindeutig lösbar. Du mußt dazu auch noch die Einspeisepunkte solange variieren, bis die Unbestimmtheit aufgehoben ist.
>Es geht schon mit 5 Gleichungen :-)
OK, der Punkt geht an Dich... smile
Beide Varianten gegenübergestellt:
Meine Lösung (Mix aus Knoten- und Maschengleichungen gemäß Kirchhoff)
hat den Vorteil, dass die Gleichungen denkbar einfach aufzustellen sind
und es unmittelbar verständlich ist, warum sie gelten. Als "Preis" dafür
muss man mehr Gleichungen aufstellen als eigentlich erforderlich sind;
dadurch wird das LGS größer und damit auch der Lösungsaufwand (Speicher
+ Rechenzeit).
Der Vorteil der Knotenpotentialmethode liegt darin, dass man nur die
unbedingt nötige Anzahl Gleichungen aufstellen muss, wodurch man das
kleinstmögliche LGS erhält. Dafür gestaltet sich das Aufstellen der
Gleichungen (etwas) komplizierter. Auch die Theorie hinter diesem
Verfahren ist (deutlich) anspruchsvoller - Stichwort
Norton-Thévenin-Äquivalent-Umwandlung.
In Schaltungssimulationssoftware kommt zur Berechnung solcher linearer
Netzwerke vornehmlich das Knotenpotentialverfahren zum Einsatz.
LostInMusic schrieb: > Dafür gestaltet sich das Aufstellen der Gleichungen (etwas) komplizierter. Das geht aus meiner Sicht ganz einfach. 1.einen Knoten als Bezugsknoten wählen 2.die restlichen Knoten durchnummerieren 3.die Hauptdiagonalelemente der Matrix enthalten alle Summenleitwerte im jeweiligen Knoten 4.alle anderen Elemente der Matrix enthalten die Kopplungen zwischen den jeweiligen Knoten als negativer Leitwert. Mit etwas Übung kann die Matrix direkt aus der Schaltung abgelesen werden.
Hallo "Die haben Spaß am Sadismus." aber auch "Damit du in der Lage bist, eine Schaltung zu analysieren und die Rechenregeln zu kennen." Idealer weise sollte ausschließlich der zweite Punkt zählen. Aber wenn ich mich an meine Berufsschulzeit erinnere(lang ist es her) und es wirklich bei allen Vorlesungsvideos von Universitäten, TU usw. im E-Technikbereich, egal ob aus Deutschland oder den USA,die ich online sehen kann wird wirklich immer auf extrem vorderende und oft fast schon beleidigender Weise, aber auf keinen Fall ermutigender und beruhigender Weise,ausschließlich Bezug auf Prüfungen, Aufgaben, Ausfallquote, Intelligenz der Lernenden und Leistungsdruck genommen. Es handelt sich um erwachsene Menschen und mit mit den geht man schon anders um als mit Erstklässlern, aber so...? Das sollte nicht sein. Die Ironie ist das die Lehrenden bei der eigentlichen Wissensvermittlung in den Videos sehr oft wirklich sehr sympathisch und in bester Weise vom Thema begeistert auftreten (Wobei es für sich spricht das es keine Videos aus den Berufsschulen gibt, kein Schelm wer böses dabei denkt...). Auch wenn es um "Vorlesungen" für die Allgemeinheit geht oder um die "typische" Berufliche interne Weiterbildung, so wie ich sie kennen gelernt habe und auch immer wieder erlebe zeigt das Bildung für Erwachsene auch freundlich und hilfreich stattfinden kann - die Lernenden von den Lehrenden ernst genommen werden und respektvoll behandelt werden. Spaß an Sadismus ist sicherlich übertrieben, aber das sich einige Lehrende als Herrscher und "Overlords" der Lernenden (besonders im Berufsschulumfeld) ansehen ist Fakt. Im Universitären und ähnlichen Umfeld scheint es mehr Systembedingt sein und weniger an den Lehrenden an sich liegen. Jemand
Jemand schrieb: > Spaß an Sadismus Diese Formel lässt sich zusammenstreichen und vereinfachen: Sadismus beinhaltet schon das Wort "Spaß" SCNR
Jemand schrieb: > Spaß an Sadismus ist sicherlich übertrieben, aber das sich einige > Lehrende als Herrscher und "Overlords" der Lernenden (besonders im > Berufsschulumfeld) ansehen ist Fakt. Im Berufsschulumfeld kenne ich mich nicht aus. Meine Erfahrungen erstrecken sich über Schule und Uni, dort konnte ich keine sadistischen Neigungen seitens irgendwelcher Lehrkörper entdecken. Was ich aber erleben durfte, ist, dass Lehrer vor einer Mehrzahl desinteressierter Schüler resignieren und sarkastische Züge annehmen, was dann evtl. als Sadismus missverstanden wird. An der Uni konnte ich dergleichen nicht beobachten. Da werden natürlich Anforderungen gestellt, welche für einige Studenten zu hoch sind, das hat aber nichts mit Sadismus zu tun.
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Elektrofan schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wenn man die Lösung nicht dem Computer überlassen kann, darf oder will, >> würde ich jeweils auf die linken drei und die rechten drei Widerstände >> die Dreieck-Stern-Transformation anwenden. > > Gute Idee. > > Benjamin S. schrieb ähnliches, nur früher: >> Es gibt aber Hilfsmittel, das aufzulösen, vgl. hier unter >> "Stern-Dreieck-Umwandlung" ... > > ALLE lernen dazu, wenn nicht, dann schreiben sie notfalls ab ! SCNR Zuerst hatte ich Dich nicht verstanden, Elektrofan. Gerade einen Kollegen (ja, manche arbeiten abends) geholt, zufällig einen mit Account... nicht nur, daß Du recht hast, denn Benjamin schrieb das früher. Sondern seltsamerweise bekam er auch noch kaum Punkte. Symbolisch +10 für Benjamins betreffenden Post.
Elektrofan schrieb: > Yalu X. schrieb: > ... > > Benjamin S. schrieb ähnliches, nur früher: >> ... Da ist mir nicht entgangen. Dennoch blieb die Frage offen: Stromberg B. schrieb: > Interessant wäre jetzt mal der genaue Rechenweg? Als Antwort darauf zeigte ich in meinem Beitrag, wie man Benjamins Vorschlag für die konkrete Aufgabenstellung mit möglichst wenig Rechnerei umsetzt.
Hallo, das Ganze erinnert mich auch an eine der großen Rätselfragen aus Elektor dieses "berühmten" Aachener Professors. Dort wurde ein NxN Netzwerk mit unendlichem N vorgegeben! Die Lösung war recht tricky, das Problem aber wirklich nur akademisch... Gruß Rainer
>Mit etwas Übung kann die Matrix direkt aus der Schaltung abgelesen werden.
Ja, gut. Weil der TO nach eigener Aussage über nur begrenzte
mathematische Vorkenntnisse verfügt, wollte ich ihm lieber das
Verfahren zeigen, das sich praktisch von selbst erklärt (außer der
Kirchhoffschen Knoten- und Maschenregel muss man eigentlich nur wissen,
was ein lineares Gleichungssystem ist). Mich würde es immer freuen, auch
das "wie" verstehen zu können – ein Vergnügen, das dem TO beim
KP-Verfahren wahrscheinlich doch versagt bliebe.
Mit meiner Aussage "man muss 9 Gleichungen aufstellen" meinte ich
natürlich nicht "es gibt grundsätzlich keine Möglichkeit, das Problem
mit weniger als 9 Gleichungen zu lösen". Wenn man es wie ich macht, kann
man übrigens auch relativ leicht vier Ströme vorab eliminieren (die, die
durch R6, R7, R12 und R13 fließen) und erhält dann auch ein 5×5-System
(eins mit einer wirklich "häßlichen" Koeffizientenmatrix). Dürfte Dir
aber auch klar sein.
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