Moin! ich bin seit längerem stiller Mitleser. Plane derzeit eine Heizungssteuerung, brauche aber hier und da nen Rat/Einschätzung und hoffe, dass ich damit hier an der richtigen Adresse bin. Wohnung: Mieter, Altbau Dachgeschoss, viele Außenwände Wandheizgerät: Vaillant ecoTEC plus VCW Raumthermostat: Vaillant calorMATIC 350 7 Heizkörper verteilt auf 5 Räume + Flur. Ist-Zustand: Raumthermostat im Wohnzimmer (Südseite) steht auf 21,5° ohne Nachtabsenkung, da durch diese der hintere Teil der Wohnung (Schlafzimmer) zu stark auskühlen würde. Die Heizkörper im Wohnzimmer sind per Ventilvoreinstellung so gedrosselt, dass die Heizung durch läuft. Heizkörper im Schlafzimmer dauerhaft auf 5, damit 20-21° erreicht werden. Alle anderen Räume per Heizungsthermostat auf Wunschtemperatur (20°). Wunsch-Zustand: * Tagsüber bzw. wenn ich eben zu Hause bin soll die ganze Wohnung möglichst gleichmäßig auf 20° geheizt werden. * Nachts 20° im Schlafzimmer + Abesenkung der Temperatur im Rest der Wohnung. * Kein Eingriff in die bestehende Heizungsanalage, abgesehen vom ggf. Umsetzen des Raumthermostats. Idee: * Schlafzimmer als Führungsraum, sprich Raumthermostat dorthin versetzen (24V ebus, Kabelkanal bereits vorhanden). * Alle weiteren Räume per Funkheizkörperthermostat auf Wunschtemperatur + Abesenkung. Nice to have: * Erweiterbarkeit mittels FHEM, openHAB, ... * Erweiterung Fensterkontakte, um Thermostate beim Lüften automatisch schließen zu lassen. * Überwachung, dass alle Räume möglichst gleichmäßig aufheizen. Fragen: 1. Ist die Idee zur Umsetzung soweit sinnig? 2. Welche Hardware bietet sich an? Dachte an das MAX!-System von ELV. 3. Abgesetzte Funkraumtheromostate zu den Heizkörperthomstaten, sinnvoll oder eher Unsinn? Danke!
Alex P. schrieb: > Wunsch-Zustand: > * Tagsüber bzw. wenn ich eben zu Hause bin soll die ganze Wohnung > möglichst gleichmäßig auf 20° geheizt werden. > * Nachts 20° im Schlafzimmer + Abesenkung der Temperatur im Rest der > Wohnung. Gehst du arbeiten? Ich frage nur, weil es bei mir schon einen Unterschied macht ob ich tagsüber zu Hause bin oder auf Arbeit. In beiden Fällen brauche im im Schlafzimmer keine 20°. In der Nacht eigentlich auch nicht, aber das ist ein anderer Punkt. Ich finde nur die Steuerung über das Schlafzimmer wäre für mich das letzte was in Betracht kommt, aber wenn für dich rund um die Uhr 20° im Schlafzimmer dass Mass der Dinge ist kann man das machen. Im Schlafzimmer würde ich mal nachsehen ob dir nicht ein superschlauer Heizungsbauer über den hydraulichen Abgleich den Heizkörper zugedreht hat, ansonsten ist er irgendwie zu klein. Wenn dieser Heizkörper/Raum eine Vorlauftemperatur benötigt, die deutlich höher ist als bei deinen restlichen Räumen stimmt irgendwas nicht und verursacht auch nur unnötigen Mehrverrauch.
Moin, ja, ich arbeite, mache aber auch Homeoffice. Wenn ich zu haus bin 20°, andernfalls alles etwas absenken. 20° im Schlafzimmer müssen auf jeden Fall sein. Bin da sehr eigen, schlafe im Sommer (selbst jetzt) auch mit der dicker Winterdecke. :) Der Heizkörper im Schlafzimmer wird gleichmäßig heiß und das Ventil ist auch ganz auf. Rücklauf habe ich nicht angeschaut, aber Anhand der dicken Farbschicht würde ich vermuten, dass dort die letzten 10 Jahre niemand dran war. Es wurde auch nur das Wandheizgerät + Raumthermostat modernisiert, der Rest ist noch Uhrstand. Das Problem wird also wohl die jetzt zu niedrige Vorlauftemperatur sein und die drei Außenwände + Flachdach + Nordseite machen dann den Rest.
Guten Morgen Alex, Also bei uns funktioniert folgendes Prinzip am besten: Wir haben in unserer Wohnung jedes Zimmer mit Infrarotheizung Spiegel oder mit Bildheizungen ausgestattet. Die sind übrigens sehr empfehlenswert https://www.vasner.com/de/produkte/vasner-zipris-s-sr-spiegel-infrarotheizung/ Jeder Raum bei uns hat sein eigenes Thermostat. Das macht am meisten Sinn, da so am kostengünstigsten geheizt werden kann. Es macht wenig Sinn, alle Räume auf einer konstanten Temperatur zu halten, so wie du es planst, denn da gibt man unnötig viel Geld fürs Heizen aus. Z.B. die Küche muss man fast gar nicht heizen, das Wohnzimmer dafür mehr... Deshalb macht es Sinn, jedes Zimmer mit einem seperaten Thermostat auszustatten. LG, Tom
Tom Hendrich schrieb: > Guten Morgen Alex, > > Wir haben in unserer Wohnung jedes Zimmer mit Infrarotheizung Spiegel > oder mit Bildheizungen ausgestattet. Die sind übrigens sehr > empfehlenswert Bekommt ihr den Strom umsonst?
Tom Hendrich schrieb: > Also bei uns funktioniert folgendes Prinzip am besten: > Wir haben in unserer Wohnung jedes Zimmer mit Infrarotheizung Spiegel > oder mit Bildheizungen ausgestattet. Die sind übrigens sehr > empfehlenswert Sind deine Geldsorgen so groß, daß du sogar hier im Forum versuchst ein paar Prozente Provision zu machen? Ansonsten müsste er ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er bei einer vorhandenen Gasbrennwertheizung mit Strom zuheizt.
Alex P. schrieb: > * Kein Eingriff in die bestehende Heizungsanalage, abgesehen vom ggf. > Umsetzen des Raumthermostats. Warum Warum Warum. Die Kaskade der Heizungsregelung sollte man andersrum angehen. A) Wärmeerzeuger Bevor du an den Raumwärmegebern und deren Reglern umlaborierst, solltest du den grösstem Exergievernichter - Brenner & Kessel- ein paar Gedanken widmen. Wie wird die Vorlauftemperatur geregelt? Der Vaillant ecoTEC plus VCW fährt in der billigsten Ausbaustufe konstante Vorlauftemperatur. Was natürlich böse Exergievernichtung ist. Hier also zuerst ansetzen. Wenn die Vorlauftemperatur nach Referenzraum geregelt ist, dann den "richtigen" Referenzraum wählen. Welche Warmwasserbereitstellung ist Status Quo und welche ist erforderlich? Wie gross ist die Verweilzeit des Warmwassers? Warmwasserbereitstellungstemperatur anpassen. B) Anlage - hydraulischer Kreis > Die Heizkörper im Wohnzimmer sind per Ventilvoreinstellung so > gedrosselt, dass die Heizung durch läuft. Heizkörper im Schlafzimmer > dauerhaft auf 5, damit 20-21° erreicht werden. Die Anlage ist also hydraulisch eingestellt. Die Frage ist nur wie und ob das sinnig erfolgt ist. Es schaut so aus, dass der Wärmegeber (Heizkörper) im Schlafzimmer unterdimensioniert ist und die anderen Heizkörper gedrosselt werden und die Anlage somit eine zu hohe Vorlauftemperatur fahren muss. Prüfe das. Wie wird die Pumpe geregelt? Wenn die in "auto-adapt" rumschwingt, dann ermittele den notwendigen Druck für deine Anlage und lasse sie in Konstantdruck fahren. C) Wärmegeber > Alle weiteren Räume per Funkheizkörperthermostat auf Wunschtemperatur Wer Zugriff auf die Vorlauftemperaturregelung hat, braucht das eher nicht. Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - Exergievernichter und bei perfektem hydraulischem Abgleich und optimaler Vorlauftemperaturregelung bei gleichbleibendem Nutzungsprofil nicht erforderlich. Da du sowohl Anlage und Stecke hasst, kannst du ja mal ein paar Spungantworten aufzeichnen und dir Gedanken machen, wo was an der Kesselregelung zu optimieren ist. > Idee: > * Schlafzimmer als Führungsraum, sprich Raumthermostat dorthin versetzen > (24V ebus, Kabelkanal bereits vorhanden). Wenn du keine Möglichkeit hasst den Heizkörper zu vergrössern und die Kombination Heizkörper und Wärmeverluste im Schlafzimmer Führungsgrösse für die Vorlauftemperatur sein muss, macht das Sinn. > * Alle weiteren Räume per Funkheizkörperthermostat auf Wunschtemperatur Warum Funk? und warum mit dem unbedeutendsten Teil des Regelkreises anfangen? > + Abesenkung. Vorlauftemperaturabsenkung statt Heizkörper abregeln. Wie schon gesagt, wenn der Kessel 70 C liefern soll aber kein Volumenstrom da ist, taktet sich sich der Brenner tot. > Nice to have: > * Erweiterbarkeit mittels FHEM, openHAB, ... Aus Spass an der Freude? bitte Die Rauchgastemperatur ist DER Indikator für die Effizienz deiner Anlage. > * Erweiterung Fensterkontakte, um Thermostate beim Lüften automatisch > schließen zu lassen. Ermittele mittels Sprungantwortverhalten der Raumtemperatur, Vorlauf- & Rücklauftemperatur ob das den Aufwand wert ist. > * Überwachung, dass alle Räume möglichst gleichmäßig aufheizen. Einmal hydraulisch abgeglichen braucht man normal nix überwachen. Wenn die Pakdose klemmt wirst du das schon ganz ohne Elektronik merken. > Fragen: > 1. Ist die Idee zur Umsetzung soweit sinnig? In geringem Umfang. Du hasst die Möglichkeit auf die Vorlauftemperatur zuzugreifen. Nutze das! Wenn du an den Wärmegebern rumregelst, dann taktet der Brenner wie Hölle. Mit Brennwert ist es dann dahin und die Rauchgaswärmeverluste werden gross.
Sebastian L. schrieb: > Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - > Exergievernichter und bei perfektem hydraulischem Abgleich und optimaler > Vorlauftemperaturregelung bei gleichbleibendem Nutzungsprofil nicht > erforderlich. Ja, ja soweit die Theorie. Die Praxis ist eine andere. Nach heutigem Standard gedämmte Häuser sind ehr die Ausnahme als die Regel. Bei heutigen neuen Häusern mit riesigen Haupträumen und ein paar Nebenräumen mag das alles Sinn ergeben, in den anderen Fällen entsteht oft genug Blödsinn. Was bringt es Räume die man nicht oder wenig braucht ständig mit zu Heizen nur weil man so einen schönen hydr. Abgleich hat? Da nehme ich lieber die Heizkörper zurück die ich nicht brauche. Auch über die Zeit am Tag. Dass das mit Fußbodenheizung komplett anders ist als mit Heizkörpern brauchen wir sicher nicht zu diskutieren. Hier geht es aber um Heizkörper. Wer hat schon Räume in seiner Bude die alle gleich auf die Sonne reagieren oder auf Wind und die Anzahl Personen die sich darin aufhalten? Ja, wenn nie die Sonne scheint, kein Wind weht und die Räume leer stehen ist es einfach, da kann ich mir die Ventile an den Heizkörpern auch ganz sparen. Mal ein Beispiel. Meine Heizung ist zwischen 22 und 6 Uhr komplett aus. Sommer wie Winter. Wenn dann die das Wohnzimmer, dass ich erst nach 17Uhr brauche, den Vorlauf regelt ist es Morgens in Bad und Küche kalt. Ich (oder Frau) will aber hauptsächlich im Bad um 7 Uhr 25° haben, den Rest des Tages reichen 20. Deshalb ist dieser Heizkörper auch etwas größer dimensioniert. Hätte mir so ein Schlaufuchs einen hydr. Abgleich gemacht, wäre der Durchlass durch diesen Heizkörper nur noch mikroskopisch klein, dafür müsste dann die Heizung um 4 statt um 6 angehen. Alex seine Anforderungen sind ja recht einfach. Das Schlafzimmer soll Maß der Dinge sein. Dann regelt diese Zimmer halt den Vorlauf bei komplett offenem Ventil. Wenn er nichts an den Heizkörpern ändern kann ist es sicher nicht optimal und die Vorlauftemperatur wird etwas höher sein als eigentlich für die anderen Räume notwendig. Das sind aber nur ein paar Grad und nicht so dass die Heizung permanent mit 70° Vorlauf läuft. Ausserdem ist es ja nicht so, dass ein etwas zu hoher Vorlauf zum Fenster raus geht. Das ist auch bloß Wärme die im Gebäude bleibt. Selbst im obrigen Fall den Heizkörper zu tauschen zu lassen werden sich die Handwerker heute wohl auch mit Preisen vergüten lassen die nahe an den 4stelligen Bereich gehen. Wenn man dadurch 3 Grad Vorlauf spart amortisiert sich das erst dann wenn der Heizkörper durchgerostet ist. Ein Punkt kommt noch hinzu. Für das was die Handwerker heute für einen hydr. Abgleich verlangen hat man seine Bude komplett mit Funkthermostaten ausgestattet. Das erscheint mir sinnvoller als einem Heizungsbauer zu vertrauen. Davon gibt es einfach zu wenige die wirklich Ahnung haben.
temp schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - >> Exergievernichter und bei perfektem hydraulischem Abgleich und optimaler >> Vorlauftemperaturregelung bei gleichbleibendem Nutzungsprofil nicht >> erforderlich. > Ja, ja soweit die Theorie. Die Praxis ist eine andere. > .... [ganz viel Text] Full ACK. Ja - Ja das ist so. Deshalb ja die 3 Vorbehalte. Die sind in der Praxis ja nicht aufrechtzuerhalten. Deshalb gibt es ja Radiatortermostate. Aber wenn man die Brenner- und Vorlauftemperaturregelung nicht im Griff hat, gewinnt man halt keinen Blumentopf bei der Energieeffzienz. konstant 75/65 fahren, am Heizkörper abklemmen, die Pumpe gegenan fahren und den Brenner takten lassen : "Brennwert" steht dann aber nur noch auf dem Papier. > Ein Punkt kommt noch hinzu. Für das was die Handwerker heute für einen > hydr. Abgleich verlangen Da es hier von DIY Leuten wimmelt: Wieso will man dafür einen externen beauftragen? Das kann man rechnen und messen. > Das erscheint mir sinnvoller als einem > Heizungsbauer zu vertrauen. Das braucht man nicht auf Vertrauen basieren. Das kann man rechnen und messen. > Davon gibt es einfach zu wenige die wirklich > Ahnung haben. Auch hier FULL ACK. HSLK ist wirklich unterbesetzt.
Sebastian L. schrieb: > Aber wenn man die Brenner- und Vorlauftemperaturregelung nicht im Griff > hat, gewinnt man halt keinen Blumentopf bei der Energieeffzienz. > konstant 75/65 fahren, am Heizkörper abklemmen, die Pumpe gegenan fahren > und den Brenner takten lassen : "Brennwert" steht dann aber nur noch auf > dem Papier. Da geb ich dir natürlich absolut Recht. Die Vorlauftemperatur ist das erste was halbwegs passen muss. Auch wenn man das Optimum nicht immer trifft, wenn die Heizung gegen komplett geschlossene Ventile arbeitet ist das tödlich für die Effizienz und die Heizung selbst.
Alex P. schrieb: > Wohnung: Mieter,..... Mit der Aussage, dass man Mieter ist, kann man in der Regel die Vorlauftemperatur nicht beeinflussen. Da es sich hier offensichtlich um einen harten Kerl handelt, welcher mit 20°C auskommt, (Oma , Opa, kranke Menschen usw. brauchen ca.24/25°C) kann man die Raumtemperaturregelung dem Heizkörperthermostatventil überlassen, da hier vermutlich die Vorlauftemperatur ausreichend hoch genug sein wird. Leider gibt es heute nur noch Ventilunterteile ohne zum Heizkörper passenden Regelkegel.(nur Ventilteller ähnlich Wasserhahn) Wer gern seinen Spieltrieb ausleben möchte, kann über Funk regeln, wer ein bestimmtes Zeitschema fahren will, kann elektronische Ventilköpfe verwenden. Ansonsten reichen mechanische Thermostatköpfe. Wie schon gesagt, es nützt die beste Elektronik nichts, wenn die Ventilkennlinie nicht stimmt. Sebastian L. schrieb: > Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - > Exergievernichter kannst Du diese Aussage mal erklären und warum verwendest Du hier den Begriff Exergie?
Macht Euch keine Illusionen, einsparen werdet ihr so gut wie nichts Habe auch alle meine Heizkörper überwacht , gesteuert , protokolliert Irgendwann habe ich verstanden: Hydraulischer Abgleich und der ganze Hype, vergesst es, das mag sich veilleicht bei einem 500Kg-Guskessel lohnen, aber nicht bei heutigen Heizungen - das einzige woran ihr spart ist der Strom der Umwälzpumpe Stellt Euch einen Topf voll Nudeln vor- die Kochplatte heizt ihn auf, die Umgebung kühlt ihn ab Ihr könnt den Topf jetzt einpacken, Mineralwolle, ... , das spart paar Prozent Ihr könnt die Nudeln auch halbgar essen, das spart sehr viel, aber wollt ihr das? Wenn ihr das Flurlicht statt 8 Stunden nur 4 einschaltet habt ihr 50% gespart, aber wenn die Heizung statt 8 nur 4 Stunden an ist habt ihr vielleicht 2% gespart- bei massiven Komforteinbusen Falls ich, was ich nicht hoffe, mal richtig sparen muss, werde ich mich im Winter auf 2 Zimmer zurück ziehen, bei den restlichen Zimmern die Türen dämmen, aber momentan kann ich es mir zum Glück noch den Luxus leisten ein angenehm temperiertes Haus zu haben
Moin! Vorab, danke für eure Antworten! Tom Hendrich schrieb: > Wir haben in unserer Wohnung jedes Zimmer mit Infrarotheizung Spiegel > oder mit Bildheizungen ausgestattet. Die sind übrigens sehr > empfehlenswert Mit Strom möchte ich nicht heizen. Sebastian L. schrieb: > Wie wird die Vorlauftemperatur geregelt? > Der Vaillant ecoTEC plus VCW fährt in der billigsten Ausbaustufe > konstante Vorlauftemperatur. Was natürlich böse Exergievernichtung ist. > Hier also zuerst ansetzen. > Wenn die Vorlauftemperatur nach Referenzraum geregelt ist, dann den > "richtigen" Referenzraum wählen. Ich kann die Vorlauftemperatur an der Heizung einstellen, die Heizung regelt hier aber auch selber nach unten nach, wenns warm genug wird. Sebastian L. schrieb: > Die Anlage ist also hydraulisch eingestellt. Die Frage ist nur wie und > ob das sinnig erfolgt ist. Es schaut so aus, dass der Wärmegeber > (Heizkörper) im Schlafzimmer unterdimensioniert ist und die anderen > Heizkörper gedrosselt werden und die Anlage somit eine zu hohe > Vorlauftemperatur fahren muss. > Prüfe das. Die Vermutung, dass der zu klein dimensioniert ist, habe ich auch. Sebastian L. schrieb: > Wie wird die Pumpe geregelt? > Wenn die in "auto-adapt" rumschwingt, dann ermittele den notwendigen > Druck für deine Anlage und lasse sie in Konstantdruck fahren. So wie der Heizungsbauer es eingestellt hat. :) Hast du hier ggf. einen weiterführenden Link? Sebastian L. schrieb: > C) Wärmegeber >> Alle weiteren Räume per Funkheizkörperthermostat auf Wunschtemperatur > Wer Zugriff auf die Vorlauftemperaturregelung hat, braucht das eher > nicht. > Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - > Exergievernichter und bei perfektem hydraulischem Abgleich und optimaler > Vorlauftemperaturregelung bei gleichbleibendem Nutzungsprofil nicht > erforderlich. Aktuell ist der Raumthermostat der Heizung im Wohnzimmer installiert. Wenn hier die Sonne reinbrennt (Südseite) oder ich am daddeln bin, kommt halt "Fremdwärme" dazu, welche ich mit den Thermostaten "wegregeln" will. Wenn z.B. 20° durch Sonneneinstrahlung erreicht sind, muss ja nicht weiter geheizt werden. Sebastian L. schrieb: >> Idee: >> * Schlafzimmer als Führungsraum, sprich Raumthermostat dorthin versetzen >> (24V ebus, Kabelkanal bereits vorhanden). > Wenn du keine Möglichkeit hasst den Heizkörper zu vergrössern und die > Kombination Heizkörper und Wärmeverluste im Schlafzimmer Führungsgrösse > für die Vorlauftemperatur sein muss, macht das Sinn. Keine Möglichkeiten, daher jene Idee. Sebastian L. schrieb: >> Nice to have: >> * Erweiterbarkeit mittels FHEM, openHAB, ... > Aus Spass an der Freude? bitte Jo, Basteltrieb. :) Wobei das ganze optional ist. temp schrieb: > Da nehme ich > lieber die Heizkörper zurück die ich nicht brauche. Hier sind immer alle Türen offen, ich wandere viel... . :) Sebastian L. schrieb: > Aber wenn man die Brenner- und Vorlauftemperaturregelung nicht im Griff > hat, gewinnt man halt keinen Blumentopf bei der Energieeffzienz. > konstant 75/65 fahren, am Heizkörper abklemmen, die Pumpe gegenan fahren > und den Brenner takten lassen : "Brennwert" steht dann aber nur noch auf > dem Papier. So läuft es ja aktuell und das will ich ändern. wolleg schrieb: > Mit der Aussage, dass man Mieter ist, kann man in der Regel die > Vorlauftemperatur nicht beeinflussen. Die Vorlauftemperatur kann ich ändern, da die Kiste bei mir in der Küche an der Wand hängt. Ich fasse zusammen: 1. Raumthermostaten ins Schalfzimmer versetzen. 2. Vorlauf soweit runter regelen, dass das Schlafzimmer (und natürlich alle anderen Räume) bei offenem Ventil Solltemp erreicht. 3. Alle anderen Räume per Ventilvoreinstellung auf Solltemp einregeln. Theromstat dreht dann nur bei Fremdwärme zu. 4. Optional (Funk-)Heizkörperthermostate zwecks Absenkung und Spieltrieb Soweit korrekt?
Alex P. schrieb: > Hier sind immer alle Türen offen, ich wandere viel... . :) Dann ist eine Einzelraumregelung eh für die Katz. Abgesehen davon sollte man es vermeiden bestimmte Räume z.B. gar nicht zu heizen. Dann Kühlen die Wände aus und wenn dann warme (und das bedeutet i.d.R. feuchte) Luft aus einem anderen Raum hinzukommt kondensiert Wasser in der Ecke und das gibt Schimmel. Besonders beliebt: Schlafzimmer wird nicht geheizt (OK bei Dir nicht der Fall), dann wird im angrenzenden Bad bei geschlossenem Fenster geduscht (Soll ja schön muckelig bleiben) und dann Badezimmertür auf, Schlafzimmertür auf, denn man braucht ja neue Klamotten. Jetzt strömt die total gesättigte 25-26°C warme feuchte Luft in das 18°C kalte Schalfzimmer mit ausgekühlten Raumecken (meist 12 bis 14 °C). Was dann auf dauer blüht (im wahrsten Sinne des Wortes) kann man sich ja ausmalen. Aber versuch das mal einer Hausfrau zu erklären...
Sebastian L. schrieb: > konstant 75/65 fahren, am Heizkörper abklemmen, die Pumpe gegenan fahren > und den Brenner takten lassen : "Brennwert" steht dann aber nur noch auf > dem Papier. Zumal ein Brenner/Kessel einer alten Anlage, die ohne Speicher auskommen muss, bei geschlossenen Ventilen stark überschiessen kann. Wenn dann ein Ventil wieder aufmacht, schliesst es aufgrund der hohen Heizkreistemperatur vor Schreck gleich wieder und die Sache wiederholt sich eine Weile. Das passiert allerdings auch bei aussentemperaturabhängig gesteuerter Heizkreistemperatur. Besonders dann, wenn in der Übergangszeit aufgrund Sonneneinstrahlung kaum Heizleistung gefordert wird. Ende von Lied ist ein Raum, der mit permanent maximiertem Ventil nie zumacht und die Überregulierung begrenzt. > Auch hier FULL ACK. HSLK ist wirklich unterbesetzt. Wobei die Heizungsbauer mindestens früher nicht wirklich Interesse an sparsamem Betrieb hatten. Bei Nachtabschaltung ginge der Kessel kaputt hiess es allgemein - der Kessel macht das seit über 40 Jahren, der Hersteller sah das auf Anfrage auch anders als der Rest der Branche. Zeitverzögerung der Pumpenabschaltung, um die Restwärme zu nutzen, kannte man nicht. Da macht man das halt selber.
Klugscheisser schrieb: > Abgesehen davon sollte man es vermeiden bestimmte Räume z.B. gar nicht > zu heizen. Dann Kühlen die Wände aus und wenn dann warme (und das > bedeutet i.d.R. feuchte) Luft aus einem anderen Raum hinzukommt > kondensiert Wasser in der Ecke und das gibt Schimmel. Das kommt aber auch ein wenig aufs Haus und der Raumnutzung an. Bei guter Aussendämmung kann die innen durch die Wände vermittelte Wärme ausreichen, um Kondensatbildung zu verhindern. Und je weniger man sich darin aufhält (ebenso Pflanzen), desto weniger kommt zur inhärenten Feuchtigkeit hinzu. Badezimmer sind ein eigenes Thema, klar. Da muss der Dampf nach draussen, nicht nach drinnen. Auch im Winter. Wobei eine relativ einfache Technik zum Luftaustausch mit Wärmerückgewinnung gerade im Bad sehr komfortabel sein kann. Das hilft dann auch dem WAF auf die Sprünge. Gibt im Winter zudem dekorative Eiszapfen.
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wolleg schrieb: > Alex P. schrieb: >> Wohnung: Mieter,..... > > Mit der Aussage, dass man Mieter ist, kann man in der Regel die > Vorlauftemperatur nicht beeinflussen. Wer eine Vaillant ecoTEC plus VCW an der Wand hängen hat, kann die Vorlauftemperatur beieinflussen. Egal ob Mietsache oder Eigentum. > Sebastian L. schrieb: >> Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - >> Exergievernichter > kannst Du diese Aussage mal erklären und warum verwendest Du hier den > Begriff Exergie? Weil ein grösserer arbeisfähiger Anteil der Energie am Heizkörper ankommt (Vorlauftemperatur) als nötig ist und die maximale, erforderliche Oberflächentemperatur des Heizkörpers mittels Volumenstrombegrenzung unterhalb der Vorlauftemperatur des Heizmediums “Wasser” ist. Erdas mit 400-600C Flammen zu verbrennen um 65C Wasser zu machen ist aber noch schlimmer. Damit könnte man ja mittels Clausius-Rankine Kraft machen. Schön wäre wenn Schiffe mit der Wärme des Wassers im Ozean angetrieben werden könnten. Geht aber nicht. 2. Hauptsatz gilt leider.
Sebastian L. schrieb: > Weil ein grösserer arbeisfähiger Anteil der Energie am Heizkörper > ankommt (Vorlauftemperatur) als nötig ist und die maximale, > erforderliche Oberflächentemperatur des Heizkörpers mittels > Volumenstrombegrenzung unterhalb der Vorlauftemperatur des Heizmediums > “Wasser” ist. > > Erdas mit 400-600C Flammen zu verbrennen um 65C Wasser zu machen ist > aber noch schlimmer. Damit könnte man ja mittels Clausius-Rankine Kraft > machen. > > Schön wäre wenn Schiffe mit der Wärme des Wassers im Ozean angetrieben > werden könnten. Geht aber nicht. 2. Hauptsatz gilt leider. Na gut, das ist wohl mehr eine theoretische Betrachtung. Aber wieso soll gerade die Begrenzung des Volumenstroms Exergie vernichten und nach welcher praxisnahen Methode sollte ein Raum beheizt werden? Solange die Wärme in der Gebäudehülle verbleibt, ist es m.E. egal, wie man die Wärmezufuhr regelt.
wolleg schrieb: > Aber wieso soll gerade die Begrenzung des Volumenstroms Exergie > vernichten und nach welcher praxisnahen Methode sollte ein Raum beheizt > werden? Wenn du Energie auf dem dem gerinst notwendigem Exergieniveau zuführst hasst du das effizienteste System. Das lehrt uns der 2. Hauptsatz. > Solange die Wärme in der Gebäudehülle verbleibt, ist es m.E. egal, wie > man die Wärmezufuhr regelt. Das ist die Lehre des ersten Hauptsatzes. Das ist richtig. Der erste Hauptsatz hilft uns aber leider nicht um die Effizienz eines Systems zu beurteilen. Als übertriebenes & bildliches Beispiel Wenn du mit 90 C Vorlauf fährst, der Heizkörper aber auch schon mit 45 C den Raum auf Komforttemperatur heizen könnte, hat dein Heizmedium eine Übertemperatur von 45 C, die du dir in der Bereitstellung der Vorlauftemperatur im Kessel teuer erkauft hast. Fernwärmkunden werden durch "Straf"-tariffe bei unzureichender Temperaturdifferenz bestraft. Kesselbesitzer durch Rauchgasverluste. Wärmepumpenbetreiber durch einen zu niedrigen COP. Direktstromheizer immer. Die Lehren des 2. Hauptsatzes gehen auf Nicolas L. Sadi Carnot in "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres à développer cette puissance" 1824 zurück. Für die die des Französchen nicht mächtig sind: siehe http://d-nb.info/96744697X oder die Kurzversion: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Hauptsatz_der_Thermodynamik
Sebastian L. schrieb: > Wenn du mit 90 C Vorlauf fährst, der Heizkörper aber auch schon mit 45 C > den Raum auf Komforttemperatur heizen könnte, hat dein Heizmedium eine > Übertemperatur von 45 C, die du dir in der Bereitstellung der > Vorlauftemperatur im Kessel teuer erkauft hast. Für so etwas gibt es Außentemperaturfühler - als Basis zur Regelung der Vorlauftemperatur.
Dieter F. schrieb: > Für so etwas gibt es Außentemperaturfühler - als Basis zur Regelung der > Vorlauftemperatur. So ist es. Das ist der erste und wichtigste Punkt, der TO hat das nach eigener Aussage. Sebastian L. schrieb: > Die Lehren des 2. Hauptsatzes gehen auf Nicolas L. Sadi Carnot in > "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres Blablabla... Sorry aber was soll das Sebastian. Das man nicht mit konstanter und zu hoher Vorlauftemperatur fährt hat wohl jeder kapiert und ist hier nicht das Problem! Sebastian L. schrieb: > Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - > Exergievernichter und bei perfektem hydraulischem Abgleich und optimaler > Vorlauftemperaturregelung bei gleichbleibendem Nutzungsprofil nicht > erforderlich. Das ist mal völliger Unsinn. Eine REGELUNG ist -richtig dimensioniert- immer besser als eine reine Steuerung. Was macht deine 101% richtig dimensionierter Abgleich, wenn in die Südfenster die Sonne scheint, oder alternativ naßkalter Nebel ist? Was machst du wenn du wegen Besuch der verfrorenen Oma es im Wohnzimmer mal schnell 2° wärmer haben willst? Was wenn jemand das Fenster vergessen hat zu schließen und du schnell aufheizen musst? In allen Fällen brauchst du eine Überkapazität an Wärmeleistung die du dank keines perfekten hydraulischen Abgleichs und reiner Steuerung NICHT mehr hast! Wenn du unbedingt Effizienzjunkie bis zum letzten Promille bist gut, mach das bei dir zu Hause, aber es als allein seligmachendes Heizkonzept zu postulieren ist definitiv falsch.
Moin, Der Andere schrieb: > Dieter F. schrieb: >> Für so etwas gibt es Außentemperaturfühler - als Basis zur Regelung der >> Vorlauftemperatur. > > So ist es. Das ist der erste und wichtigste Punkt, der TO hat das nach > eigener Aussage. Leider nur nen Raumthermostat.
Alex P. schrieb: > Leider nur nen Raumthermostat. Dann solltest Du den Aussentemperaturfühler und die Vorlaufsteuerung nachrüsten. Nur damit habe ich meine Raumventilsteuerung mit zentraler Wärmeanforderung (über "Fernsteuerung" des Raumthermostats) vernünftig hinbekommen. Ohne die Vorlaufsteuerung geht das schlicht und ergreifend nicht ohne dass die Therme irgendwann schlapp macht.
Sebastian L. schrieb: > Das ist die Lehre des ersten Hauptsatzes. Das ist richtig. > Der erste Hauptsatz hilft uns aber leider nicht um die Effizienz eines > Systems zu beurteilen. > > Als übertriebenes & bildliches Beispiel > Wenn du mit 90 C Vorlauf fährst, der Heizkörper aber auch schon mit 45 C > den Raum auf Komforttemperatur heizen könnte, hat dein Heizmedium eine > Übertemperatur von 45 C, die du dir in der Bereitstellung der > Vorlauftemperatur im Kessel teuer erkauft hast. > > Fernwärmkunden werden durch "Straf"-tariffe bei unzureichender > Temperaturdifferenz bestraft. Mir ging es nicht um ein bildliches Beispiel, sondern um eine praktische Lösung, die verhindert, dass ein Thermostatventil irgend etwas vernichtet bzw. wie eine Heizungsanlage "richtig" gebaut und betrieben werden soll. Da hier auch Fernwärmekunden angesprochen werden: Wir (96WE) erhalten Fernwärme mit einer Vorlauftemperatur von 70°C bis 100°C. Die Fernwärmerücklauftemperatur muss und wird unter 60°C gehalten, um "Strafzahlungen" zu vermeiden. Die rel. hohe Fernwärmevorlauftemperatur resultiert aus der Legionellenproblematik bei Warmwasser. Die Vorlauftemperatur für die Heizung wird von der Außentemp. gesteuert. (Heizkurve). Jeder Mieter kann sich seine Raumtemp. über den Heizkörperthermostat einstellen, d.h. der Durchfluss am Heizkörper wird entsprechend geregelt. Jetzt eine weitere Frage: Für die MWh sind 64,-€ zu zahlen. Wie viel Geld davon wird durch die Thermostatventile vernichtet?
Grundsätzlich finde ich den hydraulischen Abgleich ja gut, da er sich am Wärmebedarf eines Raums orientiert und den Durchfluss entsprechend eingestellt steuert. Nur würde ich niemals alleine darüber meine Raumtemperaturen steuern, da ich ja dann starr an diese Einstellungen gebunden bin. Solch einen Unsinn hat mir auch unser "Heizungsfachmann" zu unserer Gastherme erzählt - "wenn das führende Raumthermostat gut eingestellt ist, dann ist alles gut". Unsinn - heute regele ich die Raumtemperaturen individuell und übersteuere das Raumthermostat (im Wonhzimmer). Alles ist prima und ich spare auch noch einige kWh.
Noch etwas vergessen: Der Andere schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Die Lehren des 2. Hauptsatzes gehen auf Nicolas L. Sadi Carnot in >> "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres > > Blablabla... Was soll am 2. Hauptsatz "Blablabla..." sein?
wolleg schrieb: > hohe Fernwärmevorlauftemperatur > resultiert aus der Legionellenproblematik bei Warmwasser. Da heizungswasser kein Trinkwasser ist halte ich das mal für eine gewagte These. Wen interessieren Legionellen im Fernwärme-Primärkreis?
wolleg schrieb: > Da hier auch Fernwärmekunden angesprochen werden: Wir (96WE) erhalten > Fernwärme mit einer Vorlauftemperatur von 70°C bis 100°C. Die > Fernwärmerücklauftemperatur muss und wird unter 60°C gehalten, um > "Strafzahlungen" zu vermeiden. Da ist dein Fernwärebetreiber sehr kulant. Meiner Versorger fordert: 45 K Spreitzung in der Heizsaison 35 K Streitzung ausserhalb der Heizsaison. Vorlauf ist garantiert zu: 65 C im Sommer, 95 C bei -12 C Aussentemperatur. Mit einem ausreichend termisch langem Warmwasserbehälter mit guter Schichtung kannst du mit 65 C FW-Vorlauf ohne grosse Probleme das einen FW-Rücklauf von 35-40 C machen. > Die rel. hohe Fernwärmevorlauftemperatur > resultiert aus der Legionellenproblematik bei Warmwasser. Natürlich brauchst du FW-Vorlauftemperatur die grösser ist als Warmwassertemperatur. Aber halt nicht viel Energie auf diesem Temperaturnivau. Du kannst aber die FW weit unter Warmwassertemperatur abkühlen. Um das Trinkwasser vom Versorger von Liefertemperatur ca. 12 C auf 13 C zu erwärmen reicht schon eine FW von 20 C. Warmwasser von 13 nach 14 C, macht man mit FW von ca. 21 C... usw. usw. Dazu nimmt man Behälter mit Schichtung. Oft ist die Höhe des Raumes in dem der Warmwasserbehälter aufgestellt wird aber die Begrenzung für wie thermisch lang der Behälter sein kann und wie nah FW Temperatur und WW-Temperatur beieinander sein kann. Wenn nur 2,5 m Raumhöhe zur Verfügung stehen, dann muss man je nach WW-Menge evtl. 2 Behälter hintereinander schalten. Hat man gar keinen Platz und hat Wechsler, braucht man eine Kaskade. Meine Anlage (134 WE) macht z.Z. (keine Heizlast) 40 K - 43 K Differenz zwischen FW Vor- und Rücklauf bei ca. 72 C FW-Vorlauf. Aber wie gesagt: das ist eine Frage der WW-Bereitungsanlage. > Die Vorlauftemperatur für die Heizung wird von der Außentemp. gesteuert. > (Heizkurve). Um die Heizkurve ging es mir ja. Du hast eine. Die Vaillant ecoTEC plus VCW von Alex P. hat in der einfachsten Ausbaustufe keine Heizkurve sondern konstante Vorlauftemperatur. Alex P. hat keine aussentemperaturgeführte Vorlauftemperaturregelung des Heizkreises, sondern eine, vielleicht sehr schlecht eingestellte, referenzraumgeführte Vorlauftemperatur und überlegt daher einen anderen Referenzraum zu nutzen. > Jeder Mieter kann sich seine Raumtemp. über den Heizkörperthermostat > einstellen, d.h. der Durchfluss am Heizkörper wird entsprechend > geregelt. > Jetzt eine weitere Frage: Für die MWh sind 64,-€ zu zahlen. Wie viel > Geld davon wird durch die Thermostatventile vernichtet? Mit all dem was du schreibst ist deine Heizkurve sicher gut eingestellt. Du kennst deine Danfoss ECL / Samson Trovis o.ä. sicher gut. Also wird da sehr sehr sehr wenig Geld vernichtet. Ich wollte Alex P nur bitten sich mit der Referenzraumführung der Heizkurve auseinander zu setzen, bevor er Geld, Zeit und Mühe in die Heizkörpertermostate steckt.
Christian B. schrieb: > Da heizungswasser kein Trinkwasser ist halte ich das mal für eine > gewagte These. Wen interessieren Legionellen im Fernwärme-Primärkreis? Niemanden. Ausserdem ist das FW-Wasser eingefärbt und aufbereitet jenseits der Trinkwasserqualität. ABER: Dieter F. hat wohl eine Anlage die Fernwärme zur WW-Bereitung nutzt. Da sollte die FW-Vorlauftemperatur schon grösser sein als die WW-Temperatur.
wolleg schrieb: > Was soll am 2. Hauptsatz "Blablabla..." sein? Den hier zu zitieren ist in etwa so sinnvoll wie einem Anfänger das Ohmsche Gesetz mit den Maxwellschen Gleichungen zu erklären.
Sebastian L. schrieb: > Dieter F. hat wohl eine Anlage die Fernwärme zur WW-Bereitung nutzt. Da > sollte die FW-Vorlauftemperatur schon grösser sein als die > WW-Temperatur. Wie kommst Du darauf? Nö - eine Gastherme. Die hat keinen nennenwerten Brauchwasserspeicher. Dieter F. schrieb: > zu unserer Gastherme erzählt
Alex P. schrieb: > Heizkörper im Schlafzimmer dauerhaft auf 5, damit 20-21° erreicht > werden. Alle anderen Räume per Heizungsthermostat auf Wunschtemperatur > (20°) Stufe 5? Denke du solltest erst mal rausfinden wieso es nötig ist in einem Raum den Thermostat auf "dauer voll auf" stehen zu haben.
Cha-woma M. schrieb: > Denke du solltest erst mal rausfinden wieso es nötig ist in einem Raum > den Thermostat auf "dauer voll auf" stehen zu haben. Das Thermostat ist damit immer offen, die Regelung erfolgt zumindest in diesem Raum über das Raumthermostat. Eine gängige Vorgehensweise.
Christian B. schrieb: > wolleg schrieb: >> hohe Fernwärmevorlauftemperatur >> resultiert aus der Legionellenproblematik bei Warmwasser. > > Da heizungswasser kein Trinkwasser ist halte ich das mal für eine > gewagte These. Wen interessieren Legionellen im Fernwärme-Primärkreis? Sebastian L. schrieb: >> Die rel. hohe Fernwärmevorlauftemperatur >> resultiert aus der Legionellenproblematik bei Warmwasser. > Natürlich brauchst du FW-Vorlauftemperatur die grösser ist als > Warmwassertemperatur. Aber halt nicht viel Energie auf diesem > Temperaturnivau. Du kannst aber die FW weit unter Warmwassertemperatur > abkühlen. Zur Legionellenproblematik gibt es irgend welche Vorschriften, die besagen, dass für größere MFH bei Warmwasser eine Temperatur von mind. 60??°C vorgeschrieben wird. Bei uns wird zusätzlich 1x/Woche nachts für 1h auf 70°C hoch geheizt. Sebastian L. schrieb: > Also wird da sehr sehr sehr wenig Geld vernichtet. Ich dachte eher, Du machst mal eine kleine Rechnung auf, die darlegt, wie viel Geld durch ein Regelventil am Heizkörper Deiner Meinung nach vernichtet wird. Ich sage mal, ein Regelventil am Heizkörper vernichtet kein Geld. Es gilt die allg. gültige Gleichung: Q=m*c*deltaT* Geld/Wärmeeinheit. Du kannst jetzt eine Gegenberechnung aufmachen oder ich habe Dich überzeugt.
Sebastian L. schrieb: > Die Lehren des 2. Hauptsatzes gehen auf Nicolas L. Sadi Carnot in > "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres > à développer cette puissance" 1824 zurück. Ob der erste oder der zweite Hauptsatz - die Sprache ist sowieso egal: Heize nichts zum Schornstein oder Fenster, Wand, Decke, ... hinaus. Schornstein: Wenn ich die Vorlauftemperatur zu hoch (für den Bedarf) habe heize ich die Umwelt. Rauchgas-Optimierungen (Rückgewinnung etc.) mal ausgenommen. Fenster, Wand, Decke ...: Wo nix isoliert, da Wärmeverlust. Wenn man im Winter das Fenster aufmacht, weil es zu warm ist hat man etwas falsch gemacht. Ich bin ein Fan des hydraulischen Abgleichs - im Ernst - weil ich die Nachteile dessen Fehlens am eigenen Leib erfahren konnte. Das war zu Zeiten, wo man den Heizkörper mit + / - regeln konnte. Im Obergeschoss, am weit entfernt liegenden Strang half nur "volle Kanne". Heute haben wir Thermostatventile und ich lebe auf einer Ebene - da ist mir der hydraulische Abgleich vollkommen egal. Ich sorge für eine, der Außentemperatur angepasste, Vorlauftemperaur und versorge die Abnehmer (Heizkörper) mit dem angeforderten Wärmebedarf. Dabei helfen mir Funk-Thermostatventile und eine zentrale Wärmebedarfssteuerung gepaart mit einer Außentemperaturgesteuerten Vorlauftemperaturregelung. Soweit möglich habe ich die Fenster abgedichtet (Altbau). Die Wände sind wie sie sind, die Decken sind auch nicht beeinflussbar (und knarzen vor sich hin :-)). Die Lehren Der Hauptsätze passen wohl hinein.
Oh - ich bin mit einer 1-Stunden-eMail-Adresse seit gestern immer noch unterwegs - kein Wunder, wie sich die Trolle hier alle halten können. Ich werde das jetzt beeenden.
wolleg schrieb: > Ich sage mal, ein Regelventil am Heizkörper vernichtet kein Geld. Da nicht. Aber wenn das Ventil zumacht, heisst das ja, dass das Wasser heisser als notwendig ist. Und die Bereitstellung dessen verursacht im Heizkessel mindestens mal höhere Abgasverluste. Evtl. kann man auch die höheren Verluste der Verrohrung dazurechnen, wenn die an Orten entstehen, wo man keine Wärme will (Keller, Treppenhaus, ...).
Georg A. schrieb: > Aber wenn das Ventil zumacht, heisst das ja, dass das Wasser > heisser als notwendig ist Nö. Wenn das Ventil zumacht heisst das, dass in dem Raum keine Wärme mehr benötigt wird. Meine Steuerung schaut immer, ob in irgendeinem Raum (an irgendeinem Ventil) noch Wärme benötigt wird. Falls nicht, wird die Therme abgeschaltet.
Dieter F. schrieb: > Nö. Doch. > Wenn das Ventil zumacht heisst das, dass in dem Raum keine Wärme mehr > benötigt wird. ...also dass das Wasser zu heiss für den Wärmebedarf des Raums ist. Für die Besenkammer ist das Abdrehen egal. Aber wenn das der Raum mit der Hauptwärmelast ist, ist das nicht so sinnvoll. > Meine Steuerung schaut immer, ob in irgendeinem Raum (an irgendeinem > Ventil) noch Wärme benötigt wird. Falls nicht, wird die Therme > abgeschaltet. Schön, macht meine Eigenbausteuerung auch, aber das ist kein normales Heizungssetup... "Normale" moderne Heizungen wissen nichts von den Ventilen und heizen solange (bzw. regeln ihre Max-Leistung) auf die berechnete Vorlauftemperatur. Wenn aufgrund fehlender Abnahme trotz Runterregeln der IST-VR zu sehr übers Soll steigt, wird abgeschaltet. Das hat aber auch eine gewisse Totzeit. An sich wäre es schon völlig egal, ob die Heizung nur eine Minute pro Stunde 120kW verballert und Heissdampf auf Vorrat produziert oder dauernd nur 2kw lauwarmes Wasser macht. Aber u.a. dank dem T^4 des Hr. Boltzmann steigen die Abgas-&sonstigen Verluste für die Erzeugung dann überproportional an.
Georg A. schrieb: > ...also dass das Wasser zu heiss für den Wärmebedarf des Raums ist. Nochmal nein - das Heizkörper-Thermostatventil misst nicht die Temperatur des Wassers sondern orientiert sich an der Raumtemperatur und dem eingestellten Sollwert. Die Temperatur des Vorlaufs ist dem Heizkörper-Thermostatventil "egal".
Dieter F. schrieb: > Nochmal nein - das Heizkörper-Thermostatventil misst nicht die > Temperatur des Wassers sondern orientiert sich an der Raumtemperatur und > dem eingestellten Sollwert. Die Temperatur des Vorlaufs ist dem > Heizkörper-Thermostatventil "egal". Nochmal doch ;) Zumindest solange der Raum einen Wärmeabfluss hat (aka es draussen kälter ist als drin), ist die VL-Temperatur schon relevant für den Wirkungsgrad. Und egal ist die normalen Thermostatventilen auch nicht, die wird nicht vollständig ausgeregelt. Mehr VLT sorgt für etwas höhere Raumtemperatur. Kann auch nicht ganz ausgeregelt werden, das ist ja nur ein recht lahmer P-Regler, die Reibung wird auch etwas Hysterese produzieren.
Georg A. schrieb: > Zumindest solange der Raum einen Wärmeabfluss hat (aka > es draussen kälter ist als drin), ist die VL-Temperatur schon relevant > für den Wirkungsgrad. Wir haben aber nicht vom Wirkungsgrad gesprochen. Die Heiszkörper-Thermostatventil-Steuerung orientiert sich an der Raum- und Solltemperatur. Das hat nichts mit > Georg A. schrieb: >> Aber wenn das Ventil zumacht, heisst das ja, dass das Wasser >> heisser als notwendig ist zu tun. Punkt :-)
Da hab ich ja was angerichtet. Mir ging es zunächst nur um die Aussagen von Sebastian L. Sebastian L. schrieb: > Heizkörpertermostatregulatoren sind - streng genommen - > Exergievernichter ..... wolleg schrieb: > Jetzt eine weitere Frage: Für die MWh sind 64,-€ zu zahlen. Wie viel > Geld davon wird durch die Thermostatventile vernichtet? Sebastian L. schrieb: > Also wird da sehr sehr sehr wenig Geld vernichtet. Wenn Geld vernichtet wird, dann vor allem dort, wo "Leistungsträger der Gesellschaft, o.ä.", die auf Kosten der Normalbürger Geld einsacken, welches nicht sie nicht selbst erarbeitet haben.
Dieter F. schrieb: > Wir haben aber nicht vom Wirkungsgrad gesprochen. Nicht? Ich habe mich auf wolleg schrieb > Ich sage mal, ein Regelventil am Heizkörper vernichtet kein Geld. bezogen. Und wenn die im wesentlichen nur halb offen sind *), ist der VL offensichtlich zu warm für den Bedarf, damit sinkt der Wirkungsgrad und es wird mehr Geld verbrannt als notwendig. *) Das sind sie üblicherweise. Die Heizkurve passt eher selten und die Leute werden wegen nicht-heisser Heizkörper oft panisch. Das steht nicht nur im Haustechnik-Forum, das hat mir auch mein Installateur so gesagt. Da war er bei der Wartung ganz verblüfft, dass ich die Steigung von den üblichen 1.2 auf 0.8 verstellt hatte...
Georg A. schrieb: > Nicht? Ich habe mich auf > > wolleg schrieb >> Ich sage mal, ein Regelventil am Heizkörper vernichtet kein Geld. Das ist ermüdend. Ich wiedehole: Dieter F. schrieb: >> Georg A. schrieb: >>> Aber wenn das Ventil zumacht, heisst das ja, dass das Wasser >>> heisser als notwendig ist Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.
Dieter F. schrieb: > Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Jetzt sag doch nochmal ganz genau, was da falsch ist. Und kommt mir nicht mit irgendeinem Regelgedöns. Dass das notwendig ist, ist ein Symptom, nicht die Ursache.
Georg A. schrieb: > Jetzt sag doch nochmal ganz genau, was da falsch ist. Zum letzten Mal: Es ist vollkommen wurscht, wie hoch die Vorlauftemperatur ist. Wenn die Raumtemperatur die Solltemperatur überschreitet macht das Heizkörper-Thermostatventil zu. Deine Aussage >>> Georg A. schrieb: >>>> Aber wenn das Ventil zumacht, heisst das ja, dass das Wasser >>>> heisser als notwendig ist ist NICHT richtig. Georg A. schrieb: > Und kommt mir nicht mit irgendeinem Regelgedöns. Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst. Schau mal ins Internet, z.B. https://www.haustechnikverstehen.de/thermostat-heizung/ Und jetzt schreib weiter, was Du willst - es wird dadurch nicht richtiger. Vorlauftemperatursteuerung ist ungleich der Heizkörpersteuerung mit Thermostatventil. Das eine dient der Steuerung der Wärmeerzeugung für das Gesamtsystem (ideal abhängig von der Außentemperatur)- das andere regelt die Wämezufuhr zu einen bestimmten Raum (abhängig von der Innentemperatur des Raumes).
Georg A. schrieb: > Nicht? Ich habe mich auf > > wolleg schrieb >> Ich sage mal, ein Regelventil am Heizkörper vernichtet kein Geld. > > bezogen. Und wenn die im wesentlichen nur halb offen sind *), ist der VL > offensichtlich zu warm für den Bedarf, damit sinkt der Wirkungsgrad und > es wird mehr Geld verbrannt als notwendig. > Das steht nicht > nur im Haustechnik-Forum, das hat mir auch mein Installateur so gesagt. Das Haustechnik-Forum (und Deinen Installateur) solltest Du schnell vergessen. Im Haustechnik-Forum vergleicht man sogar das Thermostatventil mit einer angezogenen Autohandbremse. (völlig daneben)
wolle g. schrieb: > Im Haustechnik-Forum vergleicht man sogar das > Thermostatventil mit einer angezogenen Autohandbremse. (völlig daneben) Link?
Dieter F. schrieb: > Ich kann nichts dafür, wenn Du es nicht verstehst. Schau mal ins > Internet, z.B. Ich glaube, dir geht völlig das Verständnis von Ursache und Wirkung in grösseren Systemen ab. Aber solangs bei dir warm wird, ist mir das jetzt auch egal.
Georg A. schrieb: > Ich glaube, dir geht völlig das Verständnis von Ursache und Wirkung in > grösseren Systemen ab. Glauben heisst: Nicht Wissen. In diesem Sinne :-)
Dieter F. schrieb: > Alex P. schrieb: >> Leider nur nen Raumthermostat. > > Dann solltest Du den Aussentemperaturfühler und die Vorlaufsteuerung > nachrüsten. Ich bin Mieter, davon ab möchte ich hier in 17m Höhe auch nichts an die Wand schrauben.
Dieter F. schrieb: > wolle g. schrieb: >> Im Haustechnik-Forum vergleicht man sogar das >> Thermostatventil mit einer angezogenen Autohandbremse. (völlig daneben) > > Link? Bitte: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/1/Heizung Genaues Thema habe ich jetzt nicht. Wozu brauchst Du das?
Dieter F. schrieb: > Zum letzten Mal: > > Es ist vollkommen wurscht, wie hoch die Vorlauftemperatur ist. Wenn die > Raumtemperatur die Solltemperatur überschreitet macht das > Heizkörper-Thermostatventil zu. Das stimmt nicht. Du brauchst Energie um Wasser zu erhitzen. Je heißer, desto mehr Energie musst du dafür aufwenden. Wenn man es also durch einen geschickten Abgleich schafft, die Vorlauftemperatur genau so hoch zu bekommen, wie der Bedarf ist hat man das effizienteste Heizungssystem. Am einfachsten geht das bei einer Fussbodenheizung. Dort muss man sich von so Albernheiten wie diesen: Der Andere schrieb: > Was macht deine 101% richtig dimensionierter Abgleich, wenn in die > Südfenster die Sonne scheint, oder alternativ naßkalter Nebel ist? > Was machst du wenn du wegen Besuch der verfrorenen Oma es im Wohnzimmer > mal schnell 2° wärmer haben willst? > Was wenn jemand das Fenster vergessen hat zu schließen und du schnell > aufheizen musst? sowieso verabschieden. Nur weil Konvektionsheizkörper ineffizienter sind muss man sich das ja nicht mit noch mehr Ineffizienz schön reden. jedes Grad, was man die Vorlauftemperatur senken kann spart bares Geld. Es ist einfach sinnlos, einen ganzen Tag lang auf dem Herd einen Topf mit kochendem Wasser vorzuhalten, weil man Früh, Mittag und Abend einen Tee brühen will. Nichts anderes machst du, wenn du die Vorlauftemperatur viel zu hoch stellst. Klar kannst du dann einen vollkommen ausgekühlten Raum schneller wieder aufheizen. Das ist allerdings Geldvernichtung der besten Sorte: Erst wirfst du es mit der Warmen Luft zum Fenster raus und dann mit zu hoher Heizenergie wieder in den Raum um es am nächsten Tag wieder zu vernichten.
Christian B. schrieb: > Nur weil Konvektionsheizkörper ineffizienter sind > muss man sich das ja nicht mit noch mehr Ineffizienz schön reden. jedes > Grad, was man die Vorlauftemperatur senken kann spart bares Geld. Die Aussage ist prinzipiell richtig, einen Aussagewert hat sie trotzdem nicht. Gehen wir mal von idealen Bedingungen aus. Also wenn man mal die Wirkungsgradunterschiede der Wärmeerzeugung nicht berücksichtigt, dann spielt die Vorlauftemperatur erst mal keine Rolle. Jetzt ist natürlich klar, dass eine höhere Vorlauftemperatur mehr Verluste in den Rohrleitungen hat in Räumen die nicht geheizt werden. In den beheizten Räumen spielt es keine Rolle ob die Wärme über die Rohre oder den Heizkörper abgestrahlt wird. Wenn jetzt aber keine (oder wenig) Rohre durch unbeheizte Räume gehen, ist das ein Nullsummenspiel. In diesem Fall braucht also nur die Therme betrachtet werden. Die Wärmemenge die sie erzeugen muss ist ziemlich unabhängig von der Vorlauftemperatur. Bei hoher Vorlauftemperatur ist der Wasserdurchsatz kleiner, eine kleine Vorlauftemperatur ergibt einen größeren Volumenstrom. Das ist wie in der Elektrik auch. Ein hoher Widerstand erfordert eine höhere Spannung für die selbe Leistung. Eine hohe Spannung bedeutet aber nicht automatisch einen höheren Verlust des Gesamtsystems! So, und jetzt sollten die Schlauschweine hier mal die Kennlinien von Brennwertgasthermen hernehmen (um die ging es hier nämlich) und ausrechnen wie die Verluste bei den verschiedenen Wärmemengen und Vorlauftemperaturen wirklich sind. Und das dann bitte in Geld umrechnen bzw. in Prozent Einsparung oder Mehrkosten. Je nach Gegebenheit kommen da eventuell ein paar wenige Prozent zusammen, aber bei weitem nicht in der Größenordnung wie es immer propagiert wird. Und kommt nicht wieder einer mit dem Beispiel der konstanten 90° Vorlauf, das ist realitätsfern und auch im hier vorliegenden Fall nicht so. Christian B. schrieb: > Je heißer, > desto mehr Energie musst du dafür aufwenden Das ist ja absoluter Blödsinn. Es geht nicht um die Energie die zum einmaligen Aufheizen verwendet wird, sondern um die die nötig ist um das Auszugleichen was dem Wasser durch das Heizungssystem entzogen wird. Christian B. schrieb: > Nur weil Konvektionsheizkörper ineffizienter sind Sag mal schreibst nur nur Schwachsinn? Was soll an einem Heizkörper ineffizient sein? Der gibt mal mehr Wärme ab oder weniger und entzieht dem Wasser entsprechend Energie. Ineffizient wäre es wenn er dem Wasser 1kWh entzieht aber nur 0,5kWh wieder abgibt. Dann müssten aber mit den anderen 0,5kWh sonderbare Sachen geschehen. Eventuell Umwandlung in mechanische Energie? Brüllt dich der ineffiziente Heizkörper an oder leuchtet er? Das was du eventuell meinst ist der Bezug zur Größe des Heizkörpers oder dessen Heizfläche. Das spielt aber bei der Energiebetrachtung keine Rolle.
Christian B. schrieb: > jedes > Grad, was man die Vorlauftemperatur senken kann spart bares Geld. Ja klar, und mit deinem 110% abgeglichenen System kannst du nicht mehr auf Störgrößen reagieren. Du wirfst also für deine 2% mehr Effizienz jeglichen Komfort weg. Ein reines Steuerungssystem ohne Regelmöglichkeiten ist halt mal Scheiße, weil es immer Störgrößen gibt. Ach so, nur nicht in eurer zweidimensionalen idealen Heizwelt der 100% Effizienz. Ich frage dich und die anderen Effizienzfetischisten mal was anderes: Ein Auto braucht maximal 30PS um sich von A nach B zu bewegen und auch noch etwas transportieren zu können. Siehe alter Käfer oder die Ente. Jedes PS mehr macht die Fortbewegung ineffizienter. Warum haben eure Autos also garantiert mindestens 3 wahrscheinlich sogar 4-5 mal so viel PS? Ihr vergeudet Unmengen an Energie mit so einem großen Motor? Warum also macht ihr das?
Der Andere schrieb: > Ja klar, und mit deinem 110% abgeglichenen System kannst du nicht mehr > auf Störgrößen reagieren. Du wirfst also für deine 2% mehr Effizienz > jeglichen Komfort weg. > Ein reines Steuerungssystem ohne Regelmöglichkeiten ist halt mal > Scheiße, weil es immer Störgrößen gibt. Ach so, nur nicht in eurer > zweidimensionalen idealen Heizwelt der 100% Effizienz. Ich will hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich hab zuhause überall Fussbodenheizung mit fest eingestellten Ventilen. Alle Räume sind gleich warm. auf Störgrößen Reagiert eine solche Heizung sowieso so träge, daß es keine Rolle spielt, ob ich einen Raumthermostaten einsetze oder nicht. Ich spare mir nur das Überschwingen der Regelung (Denn eine Regelung mit einer extrem langen Totzeit (hier ca. 2 Tage) ist (hier) nunmal schlechter als eine Steuerung) Bei Konvektionsheizkörpern kannst du schnell auf Störgrößen reagieren: jemand macht das Fenster auf: Heizung reagiert (da üblicherweise fast gleichzeitig von der kalten Luft getroffen aufgrund des Aufstellortes) und dreht ebenfalls auf. Super effizientes System... Eine Regelung ist dann sinnvoll, wenn man schnell auf Störgrößen reagieren muss, bei der Heizung ist das aber nicht der Fall, hier reicht die Steuerung somit vollkommen aus. Der Andere schrieb: > Ich frage dich und die anderen Effizienzfetischisten mal was anderes: > Ein Auto braucht maximal 30PS um sich von A nach B zu bewegen und auch > noch etwas transportieren zu können. Siehe alter Käfer oder die Ente. > Jedes PS mehr macht die Fortbewegung ineffizienter. Dann schau dir mal das Gewicht der Fahrzeuge an: Ente: 560kg, Opel Corsa: 1200kg. mehr als doppelt so viel. Daher resultiert auch der höhere Leistungsbedarf. Das Höhere Gewicht indess ist vornehmlich der verbesserten passiven Sicherheit zu verdanken. Aber lassen wir das.
Dieter F. schrieb: > das Heizkörper-Thermostatventil misst nicht die > Temperatur des Wassers sondern orientiert sich > an der Raumtemperatur und dem eingestellten Sollwert. weshalb man den Thermostat nicht mit irgendwas zuhängen sollte. da muss die Raumluft vernünftig heran kommen können. wat kriegen Frauen nicht alles hin, schön die Gardine drüber... weil wie sieht das sonst aus, den Heizkörper will frau ja nicht sehen. oder man behängt alles mit Klamotten, zum trocknen. Oder eine Tür steht immer offen und verdeckt den Thermostat dahinter. das sind bisweilen nur kleine Handgriffe, die eine Ersparnis bringen können
Christian B. schrieb: > Dann schau dir mal das Gewicht der Fahrzeuge an: Ente: 560kg, Opel > Corsa: 1200kg. mehr als doppelt so viel. Daher resultiert auch der > höhere Leistungsbedarf. Das Höhere Gewicht indess ist vornehmlich der > verbesserten passiven Sicherheit zu verdanken. Nein das lassen wir nicht. Doppeltes Gewicht, also reichen 60 PS. Wie viel PS hat dein Auto? Und Fussbodenheizung hat genau das Problem. Du kannst nicht auf Störgrößen reagieren. Schneller Wetterumschung im Winter, von -5 im Tagesmittel auf +5. Super du hast erst mal 24°C in deiner Bude bis sich das träge System nach einem Tag wieder eingeregelt hat. Merkst du was? GEREGELT! Denn die Vorlauftemperatursteuerung ist gar keine Steuerung, sondern eine Regelung. Es wird die Vorlauftemperatur und die Aussentemperatur gemessen und entsprechend der Heizkurve eingeregelt.
Der Andere schrieb: > Und Fussbodenheizung hat genau das Problem. Du kannst nicht auf > Störgrößen reagieren. Wir sprechen hier von einer kleinen Gastherme mit Heizkörpern. Was und wen interessiert hier eine absolut nicht vergleichbare Fußbodenheizung?
Der Andere schrieb: > Merkst du was? GEREGELT! Denn die Vorlauftemperatursteuerung ist gar > keine Steuerung, sondern eine Regelung. Nein! Die Vorlauftemperatur wird nach festgelegter Heizkurve in Abhängigkeit der Außentemp. gesteuert. Es gibt hier zunächst keinen geschlossenen Regelkreis.
Der Andere schrieb: > Nein das lassen wir nicht. Doppeltes Gewicht, also reichen 60 PS. Wie > viel PS hat dein Auto? ok, lassen wir es eben nicht: Mein Corsa hat 75Ps, kommt also in etwa hin mit der Verdoppelung. Gut, er hat einen Turbo, weil Diesel, aber sei's drum. Damit komme ich gut zur Arbeit und zurück, immerhin täglich ca. 150km. Der Andere schrieb: > Schneller Wetterumschung im Winter, von -5 im Tagesmittel auf +5. Super > du hast erst mal 24°C in deiner Bude bis sich das träge System nach > einem Tag wieder eingeregelt hat. > Merkst du was? GEREGELT! Denn die Vorlauftemperatursteuerung ist gar > keine Steuerung, sondern eine Regelung. Es wird die Vorlauftemperatur > und die Aussentemperatur gemessen und entsprechend der Heizkurve > eingeregelt. Hm, meine Außentemperaturgeführte Heizung hat damit nun aber erfahrungsgemäß keine großen Probleme (Komisch, was). Das wird vermutlich jedoch an der dicken Wärmedämmung liegen (Ohne die eine Fussbodenheizung sowieso keinen Sinn ergibt, auch bereits getestet, unfreiwillig). Sie bekommt die Räume dann nicht warm. Wenn die Heizung ganz aus ist, merkt man das im Herbst auch erst nach ca. 3 Tagen. Auch dieses habe ich schon unfreiwillig im Selbstversuch getestet (Heizungsnotschalter wurde von Besenstiel versehentlich betätigt). Das die Heizung sich intern regelt ist ja klar, darum geht es aber nicht, es geht um die Frage: Ist ein Hydrauslischer Abgleich sinnvoll oder unnötig und wie wichtig sind die Thermostatventile. Dazu kann ich dir für meinen Fall sagen: Der Abgleich ist nicht nur sinnvoll sondern absolut notwendig, die Thermostatsteuerung ist jedoch überflüssig. Man bekommt mit der Thermostatsteuerung den fehlenden hydraulischen Abgleich auch nicht ausgeregelt, kann ich dir ebenfalls aus rein praktischen Erfahrungen sagen.
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temp schrieb: > Also wenn man mal die > Wirkungsgradunterschiede der Wärmeerzeugung nicht berücksichtigt, dann > spielt die Vorlauftemperatur erst mal keine Rolle. .... es folgt noch viel Text, dem nichts hinzuzufügen ist. Das hat mir viel "Arbeit" erspart. Besser kann man es im Prinzip nicht sagen. Christian B. schrieb: > Eine Regelung ist dann sinnvoll, wenn man schnell auf Störgrößen > reagieren muss, bei der Heizung ist das aber nicht der Fall, hier reicht > die Steuerung somit vollkommen aus. Es gibt nicht nur EFH, sondern auch MFH, wo "jeder" Mieter eine andere Wunschtemperatur haben möchte. Und deshalb ist hier eine Raumtemperaturregelung erforderlich.
wolle g. schrieb: > Es gibt nicht nur EFH, sondern auch MFH, wo "jeder" Mieter eine andere > Wunschtemperatur haben möchte. Und deshalb ist hier eine > Raumtemperaturregelung erforderlich. nicht in dem Fall, in dem der Mieter zwar Mieter eines MFH ist, jedoch seine Heizungstherme sich wohl in der Wohnung befindet. Offensichtlich ist jedoch, daß es DIE richtige Lösung nicht gibt. Es gibt Fälle, da ist die Thermostatsteuerung das sinnvollste (angesprochenes MFH mit Zentralheizung) und es gibt Fälle, da ist die reine Heizungssteuerung ganz ohne Raumthermostat ideal (EFH mit FBH) dazwischen gibt es vermutlich alles. Die Frage ist, was in dem speziellen Fall sinnvoll sein kann und was nicht. Hier ist sicherlich das umsetzen des Thermostats sinnvoll, wenn man sich den Hydraulischen Abgleich mal vorgenommen hat. Es nützt ja nix, wenn das Schlafzimmer die Stellgröße vorgibt und diese gleichzeitig die geringste Wärmemenge abbekommt. Folge: Schlafzimmer 20°C Wohnzimmer deutlich darüber. Das muss ja nicht sein. FHEM und anderes kann man sicherlich zur Anzeige der Temperaturen nutzen, ob ein Eingriff darüber in die Anlage jedoch sinnvoll ist muss erstmal bewiesen werden.
Christian B. schrieb: > m, meine Außentemperaturgeführte Heizung hat damit nun aber > erfahrungsgemäß keine großen Probleme (Komisch, was). Dann lügst du dir was in die Tasche. ich habe selbst in den Bädern eine FBH und ich kenne mehrere Personen mit FBH in ihren Häusern. Aber ehal, es ist sinnlos mit Leuten zu diskutieren die nur nboch mit Scheuklappen ihr allein seligmachendes Konzept in die ganze Welt missionieren wollen. temp schrieb: > Wir sprechen hier von einer kleinen Gastherme mit Heizkörpern. Ja ich habe das Thema nicht aufgebracht, das waren andere. Und auf deren missionarischen "hydraulischer Abgleich" bis aufs letzte Prozent habe ich nur reagiert.
Wie gesagt, durch die gute Wärmedämmung bekommt man von Temperautänderungen aussen innen nahezu nichts mit. Das dauert einige Tage bis die Wände soweit ausgekühlt sind, daß es Einfluss auf die Innentemperatur hat. (Bis dahin hat das aber die Außentemperaturgeführte Heizung schon lange mitbekommen und entsprechend vorgewärmt. Dank Vor- und Rücklaufdifferenzmessung merkt sie auch, wenn sie die erzeugte Wärme nicht mehr los wird und stellt das Heizen automatisch ein) Ich bin aber auch nicht so sensibel, daß ich merke, daß es nun jetzt 1 oder 2° kälter / wärmer ist. Die Heizung ist auch temperaturtechnisch in einer guten Wohlfühlzone, sodaß nach unten und oben noch etwas Puffer ist bevor es unangenehm wird. Ich wüsste auch nicht, was ein Raumthermostat hier verbessern sollte. Eh das eingreifen kann ist sowieso alles zu spät, dann schwingt die Temperatur noch einen weiteren Tag über, da der Estrich die gespeicherte Energie abgibt. Umgekehrt habe ich ein Unterschwingen, bevor das Ventil wieder einschaltet was dann ebenfalls so lange anhält bis der Estrich wieder komplett aufgeheizt ist. Das Thermostat hat auch einige °C Hysterese, sodaß da locker eine Amplitude von 3-4°C hinkommen kann (vermutlich eher mehr, da der Thermostatsteller das evtl schon als Hysterese hat) über mehrere Tage zwischen Maxima und Minima. Wie ein so träges System schnell auf eine Spungänderung reagieren soll, ist mir jedoch nicht ganz klar (ganzen Tag Fenster auf) Das geht Systembedingt nicht. Da ändert die Frage ob mit oder ohne Raumthermostat gefahren wird gar nichts dran. Fakt ist: Ich hatte Raumthermostatgesteuerte Heizung ohne hydraulischen Abgleich vom Heizungsbauer bekommen. Den abgleich hab ich dann mit Wärmebildkamera selbst gemacht, da man durch die falschen Heizkreisverteiler die Volumenströme nicht nach Vorgabe einstellen konnte. Einige Zeit später sind die Thermostatstellventile kaputt gegangen und die Frage war nun, ob ich die für viel Geld austausche oder einfach mechanische Ventile einbaue. Letzteres hab ich dann gemacht für 2,5€ das Stück und seither funktioniert das so absolut zuverlässig und problemlos. Spart sogar noch den Strom für die Ventile. Einzig die Thermostatsteller sind noch an den Wänden, da sie besser aussehen als das Loch in der Wand und neu Tapezieren grad nicht angezeigt ist.
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Christian B. schrieb: > Eh das eingreifen kann ist > sowieso alles zu spät, dann schwingt die Temperatur noch einen weiteren > Tag über, da der Estrich die gespeicherte Energie abgibt. ...... Es gibt Verfahren, die die Wettervorhersage über Internet einbeziehen. Das wäre doch auch eine interessante Anwendung für Mikrocontrollerleute.
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