Filmdruck problematisch

Uwe M. schrieb:
> Ich habe diesen print preview bei 200% scale hier als Bild
> beigelegt.

Und was soll man mit diesem Briefmarkenausdruck nun anstellen?

Ich habe dir mal eine Bitmap in 1200 dpi einer 40x40 mm Platine mit 
einem QFP48 Pattern aus Diptrace angehängt. Da sind keine 
"Ungleichmäßigkeiten" zu erkennen. Das sollte doch KiCAD auch schaffen 
oder?

Nettes Mann schrieb:
> Uwe M. schrieb:

> Und was soll man mit diesem Briefmarkenausdruck nun anstellen?

 Das sollte doch KiCAD auch schaffen
> oder?

Hallo Nettes Mann!

Wenn man auf diese Briefmarke klickt, vergrößert diese sich, und 
halbwegs gesunde Augen erkennen sofort, daß jeweils 2 etwa mittige Pads 
pro Reihe scheinbar miteinander verbunden sind. Auf der Folie trennt sie 
nur eine Haaresbreite. Und ich habe auch nicht Kicad Probleme 
unterstellt! Irgendwo bei meinem Workflow liegt ein Schwachpunkt. Da 
hilft auch dein tolles QFP48 Bildchen nicht weiter. Wie es korrekt 
aussehen muss, weiß ich. meine konkreten Fragen wurden leider ignoriert.

Teo D. schrieb:
> Das wird nur in der Bildschirmdarstellung so verhunzt werden.

Hallo Teo!

Da der 1:1 Ausdruck auf Overheadfolie genauso bescheiden aussieht, geht 
es hier nicht um einen verhunzten Bildschirmausdruck!

DrosiusIngolf schrieb:
> Wenn man auf diese Briefmarke klickt, vergrößert diese sich,

Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser 
ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar.

> und
> halbwegs gesunde Augen erkennen sofort, daß jeweils 2 etwa mittige Pads
> pro Reihe scheinbar miteinander verbunden sind.

Das ist ja auch klar. Eine Bitmap in der Größe noch dazu ohne 
Antialiasing (was man an der gepixelten diagonalen Linie rechts erkennen 
kann) kann gar nicht anders aussehen. Da musst du schon eine anständige 
Größe wählen, siehe mein Anhang.

> Auf der Folie trennt sie
> nur eine Haaresbreite.

Ein 1200 dpi Drucker sollte es schaffen mit einer AKZEPTABLEN Vorlage(!) 
auch einen sauberen Print hinzubekommen.

> Und ich habe auch nicht Kicad Probleme
> unterstellt! Irgendwo bei meinem Workflow liegt ein Schwachpunkt. Da
> hilft auch dein tolles QFP48 Bildchen nicht weiter. Wie es korrekt
> aussehen muss, weiß ich. meine konkreten Fragen wurden leider ignoriert.

Nochmal, wenn du Druckprobleme hast, nimm eine AKZEPTABLE Vorlage! Das 
hat erstmal nix mit deinem KiCAD zu tun, sondern ist von allgemeiner 
Natur. Man kann von einem 100 dpi Bildchen nun mal keinem hochwertigen 
Ausdruck erwarten. Erstelle dir eine hochaufgelöste Bitmap und drucke 
diese aus. DANN wirst du sehen, ob Einstellungen im Druckertreiber 
verändert werden müssen. Wenn ich meine Layouts drucke, drucke ich sie 
auch nicht in Draftqualität. Da muss man die richtige Einstellung am 
Druckertreiber schon finden für das jeweilige Druckmedium angepasst. Das 
kann dir nur jemand sagen, der auch deinen Drucker hat. Jeder Drucker 
hat da seine eigenen Druckeinstellungen im Treiber. Man muss halt ein 
wenig experimentieren, dann findet man das auch heraus.

Uwe M. schrieb:
> Und ist es normal, daß große schwarze Flächen wie beim QFN Gehäuse gegen
> Licht gehalten wie ein Sternenhimmel aussehen, oder wurde zu wenig Tinte
> verspritzt, obwohl ich auf beste Druckqualität eingestellt hatte?

Das Problem aller aktuellen Drucker ist leider das diese einen Tinten- 
bzw. Tonersparmodus haben der sich nicht abschalten läßt. Deshalb werden 
schwarze Flächen nicht wirklich lichtdicht gedruckt. Dieses Phänomen 
sieht man auch schon bei (etwas dickeren) Leiterzügen. Wie lichtdicht 
die gedruckte Folie war, sieht man oftmals leider erst nach dem Ätzen 
(Leiterzüge, Kupferflächen leicht angeätzt).

Beim Laserdrucker kann versuchen, das Ganze mit Tonerverdichter 
lichtdichter hinzubekommen.
Auch ein Ausdruck auf weißes Normalpapier und anschließendes Einreiben 
mit Speiseöl lohnt einen Versuch - hatte bei mir ganz gut funktioniert.
Als dritten Weg kann man die Folie zweimal ausdrucken und die 2 Folien 
übereinander legen. Das ist aber auch Frickelei und die LP sollte nicht 
zu kompliziert sein, sonst bekommt man beide Folien nicht korrekt 
überdeckt.

Lösen läßt sich dieses Problem nur mit einem Belichter, den allerdings 
die wenigsten zu Hause stehen haben.

Nettes Mann schrieb:
> Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser
> ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar.

Dann ist bei Dir was kaputt! Bei mir wird es in etwa doppelt so groß - 
ist auch noch nicht riesig - aber man kann das Problem des TO gut 
erkennen. Bei Sehschwäche muß man halt noch eine Brille bemühen.

Zeno schrieb:
> Nettes Mann schrieb:
>> Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser
>> ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar.
>
> Dann ist bei Dir was kaputt! Bei mir wird es in etwa doppelt so groß -

Im Firefox bleibt es so klein wie es ist. Briefmarke eben.

Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt, aber auch nur, 
weil der IE es skaliert (was man an der Unschärfe erkennen kann).

> ist auch noch nicht riesig

Es ist UNBRAUCHBAR.

> - aber man kann das Problem des TO gut
> erkennen.

Nö, man erkennt nur, dass hier eine unbrauchbare (kleine) Vorlage 
verwendet wurde.

> Bei Sehschwäche muß man halt noch eine Brille bemühen.

Ich bin diesbezüglich gut ausgerüstet.

Zeno schrieb:
> Das Problem aller aktuellen Drucker ist leider das diese einen Tinten-
> bzw. Tonersparmodus haben der sich nicht abschalten läßt.

Hallo Zeno!

Dein produktiver Beitrag bringt mich etwas weiter. Was kostet so ein 
Belichter, oder wo könnte man lichtdichte Filme herstellen lassen zu 
welchem Preis? Eigentlich müsste doch der Sparmodus abgeschaltet sein, 
wenn man unter Qualität des Ausdrucks "best" nimmt? In alten Beiträgen 
hier werden alte Drucker gehuldigt, wie toll die erstellten Filme damit 
sind, aber keiner kann mir hier geeignete aktuelle Drucker nennen. Ich 
werde mal eine andere Folie verwenden.

DrosiusIngolf schrieb:
> In alten Beiträgen
> hier werden alte Drucker gehuldigt, wie toll die erstellten Filme damit
> sind, aber keiner kann mir hier geeignete aktuelle Drucker nennen.

Warum auch, du hattest doch schließlich gar nicht nach einem besonders 
fürs Platinenlayout geeigneten Drucker gefragt oder?

https://www.conrad.de/de/canon-pixma-ip7250-tintenstrahldrucker-a4-wlan-duplex-882975.html

> Ich
> werde mal eine andere Folie verwenden.

Zweckform 2503.

Aber auch mit dieser Kombination wirst du bei einfachem Ausdruck keine 
100%ige Lichtdichtigkeit im Gegenlicht erreichen. Ich nehme darum immer 
zwei Folien übereinander. Dann ist es perfekt lichtdicht. Wichtig ist, 
eine der Tintenlagen muss immer direkt auf der Fotoschicht aufliegen.

Prinzipiell kann man aber auch mit anderen Druckern brauchbare 
Ergebnisse erzielen.

Ich sehe gerade interessante Preise für Reprofilme. 5 € für 100 mm * 160 
mm, da lohnt sich echt nicht die Experimentiererei mit Druckern:

http://www.cadgrafik-bauriedl.de/preise.html

Teo D. schrieb:
> Das Porto (5€) verhagelt es leider wieder

Wieso 5€? 2 € für Filme bis 16qdm, also Europakartenformat!

Nettes Mann schrieb:
> Im Firefox bleibt es so klein wie es ist. Briefmarke eben.
>
> Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt,

Im FF W7 ist es auch doppelt groß.
Was sagt eigentlich Gerber dazu?

Nettes Mann schrieb:
> Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt, aber auch nur,
> weil der IE es skaliert (was man an der Unschärfe erkennen kann).

Im Safari wird es auch doppelt so groß.

DrosiusIngolf schrieb:
> Dein produktiver Beitrag bringt mich etwas weiter. Was kostet so ein
> Belichter, oder wo könnte man lichtdichte Filme herstellen lassen zu
> welchem Preis?

Kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Definitiv wir so ein Belichter 
nicht ganz billig sein.   Professionelle Leiterplattenfirmen dürften so 
etwas haben, ob die aber Belichtungsleistungen auch außer Haus anbieten 
kann ich nicht sagen.

DrosiusIngolf schrieb:
> Ich
> werde mal eine andere Folie verwenden.

Ich befürchte das wir nix bringen.

Die alten Drucker haben schon deutlich mehr Farbstoff auf's Papier 
respektive die Folie gebracht.
Eventuell könnte man es mal mit einem alten HP Paintjet probieren. Die 
haben definitiv nicht mit Tinte gespart.
Vielleicht hilft auch schon ein anderer Druckertreiber, aber da wird man 
probieren müssen.

michael_ schrieb:
> Im FF W7 ist es auch doppelt groß.

Zeno schrieb:
> Im Safari wird es auch doppelt so groß.

Leute, ist ja gut. Im Anhang ist die Darstellung der Briefmarke unter 
FF. Links ist die Vorschau. Die Unschärfe kommt dabei von der 
VERKLEINERUNG, die der FF hier nun mal von sich aus vornimmt. Rechts 
daneben habe ich das Original zur gegenübergestellt mit exakter 
Pixelgröße hineinkopiert. Das hat 146x186 Pixel. GENAU SO in DIESER 
Größe wird es auch bei mir im FF beim Draufklicken dann gezeigt 
(zentriert vom dunkelgrauen Rand umgeben und sonst nichts).

Sieht das für euch etwa doppelt so groß aus im Bezug auf das 
verkleinerte(!) Vorschaubild?

Für mich jedenfalls nicht. Zur Wiederholung, das FF Vorschaubild ist nur 
relativ zum Original etwas kleiner dargestellt (und damit zwangsläufig 
leicht unscharf). Das ist alles.

Es ist im Grunde auch völlig Wumpe. Das Bild taugt einfach zu GAR 
NICHTS, außer dass es Skalierungsartefakte aufweist. Es taugt nicht zum 
drucken in dieser Größe und es taugt nicht dazu Aussagen übers drucken 
zu machen.

Wenn man den Ausdruck auf OHP-Folie testen möchte, braucht es MINDESTENS 
eine Bitmap in der BESTEN (höchsten) Druckerauflösung. Besser in der 
2-fachen Druckauflösung, also beispielsweise in 2400dpi für einen 
1200dpi Drucker. Also worüber reden wir? Über Piktogrämmchen oder über 
brauchbare Druckvorlagen?

Und mal was anderes, wenn man so viel Geschiss um ein bisschen Ausdruck 
machen muss, dann läuft gehörig was schief. Besorgt euch einfach ein 
Layoutprogramm, das ihr auch bedienen könnt, wenn KiCAD hier querschießt 
oder einen Drucker, der vernünftig druckt oder am besten BEIDES! Anders 
kann man nämlich keine Platinen mittels Belichtungsmethode selber ätzen. 
Da bleibt dann höchstens die Tonerbügelmethode noch.

Oder geht zum Chinamann und lasst es den für euch machen, wenn ihr es 
nicht auf die Reihe bekommt. Der kann das nämlich bestimmt. Oder 
bestellt eure Vorlagen eben bei Bauriedl.

Die unregelmäßigen Abstände halte ich auch für einen Darstellungsfehler. 
Zoom mal in KiCAD näher ran, dann sollten die Abstände gleich groß sein. 
Diesen Darstellungsfehler haben leider einige Layoutprogramme..

Layoutprogramme bieten normalerweise (zumindest die die ich kenne) eine 
Exportfunktion für eine Bitmap. Die kannst du dann, im Gegensatz zu 
einem Screenshot, so hochauflösend wie du nur möchtest erstellen.

@DrosiusIngolf

Das Problem bei dir liegt höchstwahrscheinlich daran, dass in deinem 
Prozess der Bilderstellung, die DPI nicht stimmen. Wenn du aus den KiCad 
Vektordaten ein PNG Bild exportierst, dann musst du die Auflösung (!) 
auch auf 1200dpi stellen.

Zweiter Tip: Versuche mal, direkt aus KiCAD zu drucken und eventuell in 
den Druckeroptionen "Als Bild/Bitmap/RasterDaten" o.ä. anzuklicken.

Es ist auch ganz hilfreich einen PDF Druckertreiber zu installieren oder 
gegebenenfalls den vom Betriebssystem mitgelieferten zu verwenden. Dann 
kannst du erstmal ein PDF Dokument erstellen. Dieses wird dann in den 
allermeisten Fällen auch korrekt gedruckt.

Gruß Mike

Guten Tag sehr verehrte Mitstreiter!

Ich habe die Lösung gefunden, nachdem Zeno das Thema Druckertreiber ins 
Spiel brachte statt sich am Bild aufzugeilen. Bisher hatte ich unter 
Linux Mint (~ Ubuntu) direkt gedruckt aus Kicad heraus auf Folie. Dann 
habe ich mir mal Kicad 4.0.7 unter Windoof 7 installiert und da auch 
ausgedruckt. Fazit: Weltenunterschiede, Problem gelöst!!! Danke Zeno und 
alle Mitdiskutierer hier! Ich muss mal schauen, ob ich für Linux einen 
besseren Druckertreiber bekomme, der Gegenwärtige ist in Sachen 
Einstellungen ausgereizt.

Was ich als Sternenhimmel bezeichnete auf den schwarzen Stellen (gegen 
Licht gehalten), könnten die feinen rauhen Strukturen (feine Körnchen) 
der Folie sein. Ich werde einfach mal Probebelichtung machen, und wenn 
das nichts bringt, dann 2 Folien übereinander legen gemäß Ratschlag 
hier.
Vielen Dank,

Uwe

Teo D. schrieb:
> Da ich einen Laser-Drucker verwende, nutze ich Transparenzpapier, das
> verzieht sich nicht so und ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser.

Kurze Anfrage: Wird es mit Transparentpapier lichtdichter? Habe so 
manches schon versucht, aber noch kein Transparentpapier. Das 
Transparentpapier hat doch eine gewisse "Körnung", kommen da dünne 
Leiterzüge ordentlich raus?

Teo D. schrieb:
> Ja, leider hilft meist nur doppelt nehmen.

Nö - hier mal schauen, Top-Qualität - und schnell.

DrosiusIngolf schrieb:
> Ich sehe gerade interessante Preise für Reprofilme. 5 € für 100 mm
> * 160
> mm, da lohnt sich echt nicht die Experimentiererei mit Druckern:
>
> http://www.cadgrafik-bauriedl.de/preise.html

Teo D. schrieb:
> Nicht schnell genug für mich. ;)

Teo D. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser.

Bei Bauriedl bildet sich niemand was ein - da ist es einfach so :-)

(Ich arbeite nicht für die - ich habe meine eigenen "Kontrast" :-) )

Teo D. schrieb:
> Du willst meinen Schrott-Drucker mit nem Repro-Drucker vergleichen. 8-O

Nö - ich kenne Deinen Drucker nicht (und möchte ihn auch nicht 
kennenlernen) - aber es gibt vernünftige Alternativen zum eigenen 
Drucker, welche perfekte Ergebnisse (bei korrekter Anwendung) 
garantieren.

Dieter F. schrieb:
> aber es gibt vernünftige Alternativen zum eigenen
> Drucker, welche perfekte Ergebnisse (bei korrekter Anwendung)
> garantieren.

Meinst du Reprodrucker???

DrosiusIngolf schrieb:
> Meinst du Reprodrucker???

Liest Du hier mit?

Teo D. schrieb:
> Da ich ja auch zB. meine Dukos selber mache, bin ich eh weit weg von
> "perfekte". :)

Per Galvanik?

Oder per altbewährter Draht-Durchsteck-Methode?

Teo D. schrieb:
> Perfekt, habe ich lange genug PCBs hergestellt.

Zwischen "perfekt", "sehr gut", "gut" ... "miserabel", "unbrauchbar" 
etc. gibt es diverse Abstufungen.

Was dem Einen sein "perfekt" ist dem Anderen sein "geht so". Ist aber 
Wurscht, Hauptsache es funktioniert. Wenn ich bedenke, wie oft ich in 
Anfangszeiten mit ordentlich Lötzinn Leiterbahnen nachverzinnt habe, 
damit überhaupt etwas funktionierte ... . Ich habe aber auch mit allem 
Möglichem belichtet - incl. Sonne, Halogenlampe, Quarzlampe, 
Solar-Bräuner, ...

Teo D. schrieb:
> Nettes Mann schrieb:
>> Per Galvanik?
>>
>> Oder per altbewährter Draht-Durchsteck-Methode?
>
> Was würdest du als "nicht perfekt" bezeichnen. :)

:)

Galvanik privat lohnt sich eh nicht. Der Aufwand dafür ist einfach viel 
zu hoch.

;)

@Teo
Danke für die Info - werde es mal ausprobieren.