Grüß Gott Liebhaber der Elektronik!
Ich bin dabei, meine erste Platine selber herzustellen. Hierbei gibt es
beim Druck des Films schon ein Problem beim QFP48 Footprint mit Kicad
4.07. Schon der print preview zeigt deutlich unregelmäßige Abstände
einiger weniger Pads, so daß die Abstände in diesen Fällen problematisch
gering sind. Ich habe diesen print preview bei 200% scale hier als Bild
beigelegt. Untersuchungen am QFP Footprint bei feinster Auflösung zeigen
keine Ungleichmäßigkeiten bei den Abständen, und der Ausdruck anderer
ähnlicher Footprints gibt teilweise die gleichen Probleme.
Ich lasse nur mit schwarzer Tinte ausdrucken, um halt das dunkelste
Schwarz zu erhalten. Hierbei druckt der Drucker mit 1200 dpi statt bis
zu 4800x1200 dpi ("Up to 1200 dpi (mono) / up to 4800 x 1200 dpi
(color)"). Kann es sein, daß die Auflösung nicht reicht, und ich durch
zu grobe Rasterung (ähnlich Quantisierungsfehler) diese unregelmäßigen
Abstände habe? Wenn ja, was wäre die erforderliche Mindestauflösung,
Druckervorschläge?
Und ist es normal, daß große schwarze Flächen wie beim QFN Gehäuse gegen
Licht gehalten wie ein Sternenhimmel aussehen, oder wurde zu wenig Tinte
verspritzt, obwohl ich auf beste Druckqualität eingestellt hatte?
Gruß
Uwe
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Uwe M. schrieb: > Ich habe diesen print preview bei 200% scale hier als Bild > beigelegt. Und was soll man mit diesem Briefmarkenausdruck nun anstellen? Ich habe dir mal eine Bitmap in 1200 dpi einer 40x40 mm Platine mit einem QFP48 Pattern aus Diptrace angehängt. Da sind keine "Ungleichmäßigkeiten" zu erkennen. Das sollte doch KiCAD auch schaffen oder?
Nur der Ausdruck bringt Klarheit! Das wird nur in der Bildschirmdarstellung so verhunzt werden. Siehe mein (anderer Nick) allerersten beitrag hier: "Wie bekomme ich die Leiterbahn-Stücke aus den Augen der Pads raus" -> "Ausdrucken..." :)
Nettes Mann schrieb: > Uwe M. schrieb: > Und was soll man mit diesem Briefmarkenausdruck nun anstellen? Das sollte doch KiCAD auch schaffen > oder? Hallo Nettes Mann! Wenn man auf diese Briefmarke klickt, vergrößert diese sich, und halbwegs gesunde Augen erkennen sofort, daß jeweils 2 etwa mittige Pads pro Reihe scheinbar miteinander verbunden sind. Auf der Folie trennt sie nur eine Haaresbreite. Und ich habe auch nicht Kicad Probleme unterstellt! Irgendwo bei meinem Workflow liegt ein Schwachpunkt. Da hilft auch dein tolles QFP48 Bildchen nicht weiter. Wie es korrekt aussehen muss, weiß ich. meine konkreten Fragen wurden leider ignoriert.
Teo D. schrieb: > Das wird nur in der Bildschirmdarstellung so verhunzt werden. Hallo Teo! Da der 1:1 Ausdruck auf Overheadfolie genauso bescheiden aussieht, geht es hier nicht um einen verhunzten Bildschirmausdruck!
DrosiusIngolf schrieb: > Wenn man auf diese Briefmarke klickt, vergrößert diese sich, Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar. > und > halbwegs gesunde Augen erkennen sofort, daß jeweils 2 etwa mittige Pads > pro Reihe scheinbar miteinander verbunden sind. Das ist ja auch klar. Eine Bitmap in der Größe noch dazu ohne Antialiasing (was man an der gepixelten diagonalen Linie rechts erkennen kann) kann gar nicht anders aussehen. Da musst du schon eine anständige Größe wählen, siehe mein Anhang. > Auf der Folie trennt sie > nur eine Haaresbreite. Ein 1200 dpi Drucker sollte es schaffen mit einer AKZEPTABLEN Vorlage(!) auch einen sauberen Print hinzubekommen. > Und ich habe auch nicht Kicad Probleme > unterstellt! Irgendwo bei meinem Workflow liegt ein Schwachpunkt. Da > hilft auch dein tolles QFP48 Bildchen nicht weiter. Wie es korrekt > aussehen muss, weiß ich. meine konkreten Fragen wurden leider ignoriert. Nochmal, wenn du Druckprobleme hast, nimm eine AKZEPTABLE Vorlage! Das hat erstmal nix mit deinem KiCAD zu tun, sondern ist von allgemeiner Natur. Man kann von einem 100 dpi Bildchen nun mal keinem hochwertigen Ausdruck erwarten. Erstelle dir eine hochaufgelöste Bitmap und drucke diese aus. DANN wirst du sehen, ob Einstellungen im Druckertreiber verändert werden müssen. Wenn ich meine Layouts drucke, drucke ich sie auch nicht in Draftqualität. Da muss man die richtige Einstellung am Druckertreiber schon finden für das jeweilige Druckmedium angepasst. Das kann dir nur jemand sagen, der auch deinen Drucker hat. Jeder Drucker hat da seine eigenen Druckeinstellungen im Treiber. Man muss halt ein wenig experimentieren, dann findet man das auch heraus.
DrosiusIngolf schrieb: > Hallo Teo! Jaja, wer lesen kann und dann auch noch soviel Anstand besitzt, das auch zu tun... Sorry :´(
Uwe M. schrieb: > Und ist es normal, daß große schwarze Flächen wie beim QFN Gehäuse gegen > Licht gehalten wie ein Sternenhimmel aussehen, oder wurde zu wenig Tinte > verspritzt, obwohl ich auf beste Druckqualität eingestellt hatte? Das Problem aller aktuellen Drucker ist leider das diese einen Tinten- bzw. Tonersparmodus haben der sich nicht abschalten läßt. Deshalb werden schwarze Flächen nicht wirklich lichtdicht gedruckt. Dieses Phänomen sieht man auch schon bei (etwas dickeren) Leiterzügen. Wie lichtdicht die gedruckte Folie war, sieht man oftmals leider erst nach dem Ätzen (Leiterzüge, Kupferflächen leicht angeätzt). Beim Laserdrucker kann versuchen, das Ganze mit Tonerverdichter lichtdichter hinzubekommen. Auch ein Ausdruck auf weißes Normalpapier und anschließendes Einreiben mit Speiseöl lohnt einen Versuch - hatte bei mir ganz gut funktioniert. Als dritten Weg kann man die Folie zweimal ausdrucken und die 2 Folien übereinander legen. Das ist aber auch Frickelei und die LP sollte nicht zu kompliziert sein, sonst bekommt man beide Folien nicht korrekt überdeckt. Lösen läßt sich dieses Problem nur mit einem Belichter, den allerdings die wenigsten zu Hause stehen haben.
Nettes Mann schrieb: > Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser > ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar. Dann ist bei Dir was kaputt! Bei mir wird es in etwa doppelt so groß - ist auch noch nicht riesig - aber man kann das Problem des TO gut erkennen. Bei Sehschwäche muß man halt noch eine Brille bemühen.
Zeno schrieb: > Nettes Mann schrieb: >> Nö. Da vergrößert sich nix. Deine Bitmap bleibt so groß oder besser >> ausgedrückt klein wie sie ist. Unbrauchbar. > > Dann ist bei Dir was kaputt! Bei mir wird es in etwa doppelt so groß - Im Firefox bleibt es so klein wie es ist. Briefmarke eben. Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt, aber auch nur, weil der IE es skaliert (was man an der Unschärfe erkennen kann). > ist auch noch nicht riesig Es ist UNBRAUCHBAR. > - aber man kann das Problem des TO gut > erkennen. Nö, man erkennt nur, dass hier eine unbrauchbare (kleine) Vorlage verwendet wurde. > Bei Sehschwäche muß man halt noch eine Brille bemühen. Ich bin diesbezüglich gut ausgerüstet.
Zeno schrieb: > Das Problem aller aktuellen Drucker ist leider das diese einen Tinten- > bzw. Tonersparmodus haben der sich nicht abschalten läßt. Hallo Zeno! Dein produktiver Beitrag bringt mich etwas weiter. Was kostet so ein Belichter, oder wo könnte man lichtdichte Filme herstellen lassen zu welchem Preis? Eigentlich müsste doch der Sparmodus abgeschaltet sein, wenn man unter Qualität des Ausdrucks "best" nimmt? In alten Beiträgen hier werden alte Drucker gehuldigt, wie toll die erstellten Filme damit sind, aber keiner kann mir hier geeignete aktuelle Drucker nennen. Ich werde mal eine andere Folie verwenden.
DrosiusIngolf schrieb: > In alten Beiträgen > hier werden alte Drucker gehuldigt, wie toll die erstellten Filme damit > sind, aber keiner kann mir hier geeignete aktuelle Drucker nennen. Warum auch, du hattest doch schließlich gar nicht nach einem besonders fürs Platinenlayout geeigneten Drucker gefragt oder? https://www.conrad.de/de/canon-pixma-ip7250-tintenstrahldrucker-a4-wlan-duplex-882975.html > Ich > werde mal eine andere Folie verwenden. Zweckform 2503. Aber auch mit dieser Kombination wirst du bei einfachem Ausdruck keine 100%ige Lichtdichtigkeit im Gegenlicht erreichen. Ich nehme darum immer zwei Folien übereinander. Dann ist es perfekt lichtdicht. Wichtig ist, eine der Tintenlagen muss immer direkt auf der Fotoschicht aufliegen. Prinzipiell kann man aber auch mit anderen Druckern brauchbare Ergebnisse erzielen.
Ich sehe gerade interessante Preise für Reprofilme. 5 € für 100 mm * 160 mm, da lohnt sich echt nicht die Experimentiererei mit Druckern: http://www.cadgrafik-bauriedl.de/preise.html
DrosiusIngolf schrieb: > Ich sehe gerade interessante Preise für Reprofilme. 5 € für 100 mm * 160 > mm, da lohnt sich echt nicht die Experimentiererei mit Druckern: Und nur 24h Lieferzeit, das lässt mich ja fast schwach werden. Das Porto (5€) verhagelt es leider wieder ein wenig. Kommen aber auf alle fälle ins Buch. :)
Teo D. schrieb: > Das Porto (5€) verhagelt es leider wieder Wieso 5€? 2 € für Filme bis 16qdm, also Europakartenformat!
DrosiusIngolf schrieb: > Wieso 5€? 2 € für Filme bis 16qdm, also Europakartenformat! Super, danke. Wird wohl zeit fürs Bett. :)
Nettes Mann schrieb: > Im Firefox bleibt es so klein wie es ist. Briefmarke eben. > > Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt, Im FF W7 ist es auch doppelt groß. Was sagt eigentlich Gerber dazu?
Nettes Mann schrieb: > Im IE wird es in der Tat doppelt so groß dargestellt, aber auch nur, > weil der IE es skaliert (was man an der Unschärfe erkennen kann). Im Safari wird es auch doppelt so groß.
DrosiusIngolf schrieb: > Dein produktiver Beitrag bringt mich etwas weiter. Was kostet so ein > Belichter, oder wo könnte man lichtdichte Filme herstellen lassen zu > welchem Preis? Kann ich Dir leider nicht weiter helfen. Definitiv wir so ein Belichter nicht ganz billig sein. Professionelle Leiterplattenfirmen dürften so etwas haben, ob die aber Belichtungsleistungen auch außer Haus anbieten kann ich nicht sagen.
DrosiusIngolf schrieb: > Ich > werde mal eine andere Folie verwenden. Ich befürchte das wir nix bringen. Die alten Drucker haben schon deutlich mehr Farbstoff auf's Papier respektive die Folie gebracht. Eventuell könnte man es mal mit einem alten HP Paintjet probieren. Die haben definitiv nicht mit Tinte gespart. Vielleicht hilft auch schon ein anderer Druckertreiber, aber da wird man probieren müssen.
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michael_ schrieb: > Im FF W7 ist es auch doppelt groß. Zeno schrieb: > Im Safari wird es auch doppelt so groß. Leute, ist ja gut. Im Anhang ist die Darstellung der Briefmarke unter FF. Links ist die Vorschau. Die Unschärfe kommt dabei von der VERKLEINERUNG, die der FF hier nun mal von sich aus vornimmt. Rechts daneben habe ich das Original zur gegenübergestellt mit exakter Pixelgröße hineinkopiert. Das hat 146x186 Pixel. GENAU SO in DIESER Größe wird es auch bei mir im FF beim Draufklicken dann gezeigt (zentriert vom dunkelgrauen Rand umgeben und sonst nichts). Sieht das für euch etwa doppelt so groß aus im Bezug auf das verkleinerte(!) Vorschaubild? Für mich jedenfalls nicht. Zur Wiederholung, das FF Vorschaubild ist nur relativ zum Original etwas kleiner dargestellt (und damit zwangsläufig leicht unscharf). Das ist alles. Es ist im Grunde auch völlig Wumpe. Das Bild taugt einfach zu GAR NICHTS, außer dass es Skalierungsartefakte aufweist. Es taugt nicht zum drucken in dieser Größe und es taugt nicht dazu Aussagen übers drucken zu machen. Wenn man den Ausdruck auf OHP-Folie testen möchte, braucht es MINDESTENS eine Bitmap in der BESTEN (höchsten) Druckerauflösung. Besser in der 2-fachen Druckauflösung, also beispielsweise in 2400dpi für einen 1200dpi Drucker. Also worüber reden wir? Über Piktogrämmchen oder über brauchbare Druckvorlagen? Und mal was anderes, wenn man so viel Geschiss um ein bisschen Ausdruck machen muss, dann läuft gehörig was schief. Besorgt euch einfach ein Layoutprogramm, das ihr auch bedienen könnt, wenn KiCAD hier querschießt oder einen Drucker, der vernünftig druckt oder am besten BEIDES! Anders kann man nämlich keine Platinen mittels Belichtungsmethode selber ätzen. Da bleibt dann höchstens die Tonerbügelmethode noch. Oder geht zum Chinamann und lasst es den für euch machen, wenn ihr es nicht auf die Reihe bekommt. Der kann das nämlich bestimmt. Oder bestellt eure Vorlagen eben bei Bauriedl.
Die unregelmäßigen Abstände halte ich auch für einen Darstellungsfehler. Zoom mal in KiCAD näher ran, dann sollten die Abstände gleich groß sein. Diesen Darstellungsfehler haben leider einige Layoutprogramme.. Layoutprogramme bieten normalerweise (zumindest die die ich kenne) eine Exportfunktion für eine Bitmap. Die kannst du dann, im Gegensatz zu einem Screenshot, so hochauflösend wie du nur möchtest erstellen.
@DrosiusIngolf Das Problem bei dir liegt höchstwahrscheinlich daran, dass in deinem Prozess der Bilderstellung, die DPI nicht stimmen. Wenn du aus den KiCad Vektordaten ein PNG Bild exportierst, dann musst du die Auflösung (!) auch auf 1200dpi stellen. Zweiter Tip: Versuche mal, direkt aus KiCAD zu drucken und eventuell in den Druckeroptionen "Als Bild/Bitmap/RasterDaten" o.ä. anzuklicken. Es ist auch ganz hilfreich einen PDF Druckertreiber zu installieren oder gegebenenfalls den vom Betriebssystem mitgelieferten zu verwenden. Dann kannst du erstmal ein PDF Dokument erstellen. Dieses wird dann in den allermeisten Fällen auch korrekt gedruckt. Gruß Mike
Guten Tag sehr verehrte Mitstreiter! Ich habe die Lösung gefunden, nachdem Zeno das Thema Druckertreiber ins Spiel brachte statt sich am Bild aufzugeilen. Bisher hatte ich unter Linux Mint (~ Ubuntu) direkt gedruckt aus Kicad heraus auf Folie. Dann habe ich mir mal Kicad 4.0.7 unter Windoof 7 installiert und da auch ausgedruckt. Fazit: Weltenunterschiede, Problem gelöst!!! Danke Zeno und alle Mitdiskutierer hier! Ich muss mal schauen, ob ich für Linux einen besseren Druckertreiber bekomme, der Gegenwärtige ist in Sachen Einstellungen ausgereizt. Was ich als Sternenhimmel bezeichnete auf den schwarzen Stellen (gegen Licht gehalten), könnten die feinen rauhen Strukturen (feine Körnchen) der Folie sein. Ich werde einfach mal Probebelichtung machen, und wenn das nichts bringt, dann 2 Folien übereinander legen gemäß Ratschlag hier. Vielen Dank, Uwe
Ja, leider hilft meist nur doppelt nehmen. Alternativ kann man die Flächen fein zu Rastern, naja, wers mag. Da ich einen Laser-Drucker verwende, nutze ich Transparenzpapier, das verzieht sich nicht so und ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser.
Teo D. schrieb: > Da ich einen Laser-Drucker verwende, nutze ich Transparenzpapier, das > verzieht sich nicht so und ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser. Kurze Anfrage: Wird es mit Transparentpapier lichtdichter? Habe so manches schon versucht, aber noch kein Transparentpapier. Das Transparentpapier hat doch eine gewisse "Körnung", kommen da dünne Leiterzüge ordentlich raus?
Teo D. schrieb: > Ja, leider hilft meist nur doppelt nehmen. Nö - hier mal schauen, Top-Qualität - und schnell. DrosiusIngolf schrieb: > Ich sehe gerade interessante Preise für Reprofilme. 5 € für 100 mm > * 160 > mm, da lohnt sich echt nicht die Experimentiererei mit Druckern: > > http://www.cadgrafik-bauriedl.de/preise.html
Zeno schrieb: > Kurze Anfrage: Wird es mit Transparentpapier lichtdichter? Teo D. schrieb: > ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser. Gut das du noch mal fragst. Hab erst 2 Platinen damit gemacht und ganz vergessen, das sie wirklich gut wurden, OHNE die Vorlage doppelt zu nehmen. Die Belichtungszeit ist auch eher unkritisch (bei meinem Resist). Wirklich feine Leiterbahnen gabs da nich (0,4mm), die kannten sehen aber schärfer aus.
Teo D. schrieb: > Nicht schnell genug für mich. ;) Teo D. schrieb: > Teo D. schrieb: >> ich bilde mir ein, der Kontrast ist besser. Bei Bauriedl bildet sich niemand was ein - da ist es einfach so :-) (Ich arbeite nicht für die - ich habe meine eigenen "Kontrast" :-) )
Dieter F. schrieb: > Bei Bauriedl bildet sich niemand was ein - da ist es einfach so :-) Du willst meinen Schrott-Drucker mit nem Repro-Drucker vergleichen. 8-O Ne, ich hab einfach Spaß dran, soviel selbst zu machen wie geht/sinnvoll ist. Daher auch die Ungeduld. :)
Teo D. schrieb: > Du willst meinen Schrott-Drucker mit nem Repro-Drucker vergleichen. 8-O Nö - ich kenne Deinen Drucker nicht (und möchte ihn auch nicht kennenlernen) - aber es gibt vernünftige Alternativen zum eigenen Drucker, welche perfekte Ergebnisse (bei korrekter Anwendung) garantieren.
Dieter F. schrieb: > aber es gibt vernünftige Alternativen zum eigenen > Drucker, welche perfekte Ergebnisse (bei korrekter Anwendung) > garantieren. Ich glaube nicht das wir Beide, alles für gleich Vernünftig halten! Da ich ja auch zB. meine Dukos selber mache, bin ich eh weit weg von "perfekte". :) Perfekt, habe ich lange genug PCBs hergestellt.
Dieter F. schrieb: > aber es gibt vernünftige Alternativen zum eigenen > Drucker, welche perfekte Ergebnisse (bei korrekter Anwendung) > garantieren. Meinst du Reprodrucker???
Teo D. schrieb: > Da ich ja auch zB. meine Dukos selber mache, bin ich eh weit weg von > "perfekte". :) Per Galvanik? Oder per altbewährter Draht-Durchsteck-Methode?
Teo D. schrieb: > Perfekt, habe ich lange genug PCBs hergestellt. Zwischen "perfekt", "sehr gut", "gut" ... "miserabel", "unbrauchbar" etc. gibt es diverse Abstufungen. Was dem Einen sein "perfekt" ist dem Anderen sein "geht so". Ist aber Wurscht, Hauptsache es funktioniert. Wenn ich bedenke, wie oft ich in Anfangszeiten mit ordentlich Lötzinn Leiterbahnen nachverzinnt habe, damit überhaupt etwas funktionierte ... . Ich habe aber auch mit allem Möglichem belichtet - incl. Sonne, Halogenlampe, Quarzlampe, Solar-Bräuner, ...
Nettes Mann schrieb: > Per Galvanik? > > Oder per altbewährter Draht-Durchsteck-Methode? Was würdest du als "nicht perfekt" bezeichnen. :) Dieter F. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Perfekt, habe ich lange genug PCBs hergestellt. > > Zwischen "perfekt", "sehr gut", "gut" ... "miserabel", "unbrauchbar" > etc. gibt es diverse Abstufungen. Naja, ich war da mal (Mitte der '90er) in einer Firma beschäftigt. War da hauptsächlich mit Starr-Flex beschäftigt...
Teo D. schrieb: > Nettes Mann schrieb: >> Per Galvanik? >> >> Oder per altbewährter Draht-Durchsteck-Methode? > > Was würdest du als "nicht perfekt" bezeichnen. :) :) Galvanik privat lohnt sich eh nicht. Der Aufwand dafür ist einfach viel zu hoch. ;)
Nettes Mann schrieb: > Galvanik privat lohnt sich eh nicht. Der Aufwand dafür ist einfach viel > zu hoch. Hab mich mal im Netz wegen dem Pastenzeug für Prototypen informiert. Hat mich nicht überzeugt und zu Teuer für den Spaß.
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