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Forum: Haus & Smart Home Photovoltaik Netzeinspeisung


Autor: Bänz (Gast)
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Hallo,

Wird bei der Netzeinspeisung die Leistung gleichmässig auf alle drei 
Phasen verteilt, oder jeweils da wo die Spannung am kleinsten ist?

Und: Wie sieht es mit EMV aus? Gibt es zwischen den verschiedenen 
Modellen grosse Unterschiede? Bzw. sind die Wechselrichter ab Werk gut 
entstört oder muss man da selber Hand anlegen (Relevantes Spektrum ist 
135 kHz bis ca. 15 MHz).

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Wechselrichter müssen entsprechende DIN VDE und EN Normen erfüllen, man 
kann also davon ausgehen, das diese die Vorgaben in Punkto EMV erfüllen.

Auch sind Mittlerweile Drehstromwechselrichter üblich.

Autor: Hugo P. (portisch)
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Bänz schrieb:
> Wird bei der Netzeinspeisung die Leistung gleichmässig auf alle drei
> Phasen verteilt, oder jeweils da wo die Spannung am kleinsten ist?

Leider gleichmässig... Darum ist bei meinem Zähler öfter Bezug und 
Überschuss gleichzeitig - wegen "schiefer" Belastung durch 1-Phasen 
Geräte.

Also wenn du einen 1P-Verbraucher mit 1000W hast muss die PV mindestens 
3000W bringen - auf jeder Phase 1000W.

Liefert die PV jetzt nur 1000W sind das "nur" 333W pro Phase und somit 
hat man diese Auslastung:

667W Bezug
667W Lieferung
1000W Gesamtverbrauch

Habe auch schon öfters daran gedacht wie man das besser machen könnte:
Die Verbraucher auf 3-Phasen anschließen (->3-Phasen Gleichrichter -> DC 
-> Wechselrichter 1 Phase).
Oder die Verbraucher gut auf die Phasen aufteilen mit der Gleichzeitig 
Berücksichtigt.

Anbei ein Aktueller Screenshot meiner Anlage Zuhause...

Autor: Roland P. (pram)
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Hugo P. schrieb:
> Leider gleichmässig... Darum ist bei meinem Zähler öfter Bezug und
> Überschuss gleichzeitig - wegen "schiefer" Belastung durch 1-Phasen
> Geräte.

Ein Zähler zählt entweder in die eine oder andere Richtung. Dachte ich 
bis gerade eben...
Aber es scheint hier wohl tatsächlich zwei unterschiedliche Zählertypen 
zu geben: 
https://www.photovoltaik.eu/article-445706-30021/g...

Ich hab einen "guten" bekommen.

VG Roland

/edit:ich würde an deiner Stelle mal beim Netzbetreiber nachfragen, ob 
du einen saldierenden Zähler bekommen kannst

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Ein Zähler macht ein Summenspiel.

Wenn man sich einen drehenden Zähler vorstellt, dann hemmt die 
Einspeisung die Drehung in Verbrauchsrichtung entsprechend der 
eingespeisten Leistung

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Hugo P. schrieb:
> und somit
> hat man diese Auslastung:
>
> 667W Bezug
> 667W Lieferung
> 1000W Gesamtverbrauch
>
> Habe auch schon öfters daran gedacht wie man das besser machen könnte:

Einen gescheiten Zähler einbauen lassen der richtig zählt.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Bernd K. schrieb:
> Hugo P. schrieb:
>> und somit
>> hat man diese Auslastung:
>>
>> 667W Bezug
>> 667W Lieferung
>> 1000W Gesamtverbrauch
>>
>> Habe auch schon öfters daran gedacht wie man das besser machen könnte:
>
> Einen gescheiten Zähler einbauen lassen der richtig zählt.

Grad die gescheiten Zähler merken auf jeder Phase getrennt, was 
passiert. Nur die ollen Scheibenzähler summieren über alle Phasen, womit 
667-667=0 als Ergebnis rauskommt. Die merken nicht, daß der Strom über 
den Umweg über einen Generator um 120Grad verschoben wieder zurück 
kommt.

Autor: Bänz (Gast)
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Die Situation ist, dass ich mir eine PV-Anlage anschaffen will. Grob 
geschätzt sollten es 4-5 kWp werden. Und genau bei 5 kW ist die Grenze, 
ab welcher hier eine dreiphasige Einspeisung Pflicht ist.

Ich werde mir mal ein paar Angebote einholen und bin gespannt was mir 
offeriert wird.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Bänz schrieb:
> Und genau bei 5 kW ist die Grenze,
> ab welcher hier eine dreiphasige Einspeisung Pflicht ist

Und wo ist denn hier?

Lt. Norm ist eine maximale Schieflast von 4,6kVA zulässig.

Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist, wenn der WR seine 
erzeugte Energie symetrisch in's (Haus-)Netz einspeist.

Wie ich schon schrieb, registiert der Zähler die Arbeit als Summe über 
alle Leiter. Wenn ich nun auf L1, L2 und L3 3kW erzeugte Energie 
bereitstelle und auf L1 2,5kW aus dem Netz entnehme, dann speise ich 
einen Überschuss von 0,5 kW in das Netz ein (im Moment der Betrachtung). 
Über die Zeit betrachtete Leistung ergit Arbeit.

Autor: Hugo P. (portisch)
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Bernd K. schrieb:
> Einen gescheiten Zähler einbauen lassen der richtig zählt.

Taja, wenn der Netzbetreiber nur mehr den "neuen" Zähler zulässt wird's 
schwierig:
https://www.netzooe.at/Themen/Information/smart-meter

Einziger Vorteil:
Ich kann über die IR-Schnittstelle alle Daten im Sekundentakt 
auslesen...

Autor: MaWin (Gast)
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Sven L. schrieb:
> Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist, wenn der WR seine
> erzeugte Energie symetrisch in's (Haus-)Netz einspeist.

In den Kosten.

Das Haus braucht selten den Strom, also geht er ins öffentliche 
Stromnetz.

Selbst wenn das Haus in der Summe den Strom braucht, kann die 
Phasenaufteilung dafür sorgen, daß der Strom zu 2/3 ins Stromnetz geht 
und nur 1/3 Eigenverbrauch gezählt wird und 2/3 Strombezug.

Das macht die Sache natürlich teuer.

Privat PVB lohnt nur bei alten Ferraris-Zählern ohne Rücklaufsperre.

Moderne mit Rücklaufsperre zählen immer im Interesse des 
Energieversorgers, der bekommt den Strom und du die Kosten.

Daher lohnen sich private PV nicht (ausser bei Ferraris ohne 
Rücklaufspüerre), man müsste zusätzlich eine belastungabhängige 
Phasenaufteilung und einen Akku besitzen, was die Sache einfach zu teuer 
macht um irgendwann mal lukrativ zu werden.

Autor: Christijan (Gast)
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Also ich weiß ja nicht wie das in .at ist, aber in .de bekommt man immer 
einen Zähler der bilanziert wie es Sven beschreibt. Ich hatte auch die 
gleichen Bedenken mit dem 3-Phasen-WR. Aber das ist kein Problem. Wenn 
er 3 kW einspeist, also auf jeder Phase 1 kW und du auf einer Phase 2 kW 
im Haus verbrauchst, kommt auf der Phase 1 kW aus dem Netz rein, auf den 
anderen Phasen gehen je 1 kW raus und der Zähler zählt 1 kW Einspeisung.

Autor: Roland P. (pram)
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Sven L. schrieb:
> Bänz schrieb:
>> Und genau bei 5 kW ist die Grenze,
>> ab welcher hier eine dreiphasige Einspeisung Pflicht ist
>
> Und wo ist denn hier?
>
> Lt. Norm ist eine maximale Schieflast von 4,6kVA zulässig.
>
> Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist, wenn der WR seine
> erzeugte Energie symetrisch in's (Haus-)Netz einspeist.
>
> Wie ich schon schrieb, registiert der Zähler die Arbeit als Summe über
> alle Leiter. Wenn ich nun auf L1, L2 und L3 3kW erzeugte Energie
> bereitstelle und auf L1 2,5kW aus dem Netz entnehme, dann speise ich
> einen Überschuss von 0,5 kW in das Netz ein (im Moment der Betrachtung).
> Über die Zeit betrachtete Leistung ergit Arbeit.

Und genau da liegt der Denkfehler, lies dir mal den von mir geposteten 
Link durch.

In deinem Beispiel liegen an L1, L2, L3 jeweils 1kW vom WR an.
Durch deinen 2,5kW Verbrauch ergibt sich folgendes:
- du speist 2kW ein (L2, L3)
- du hast 1kW Eigenverbrauch (L1)
- du musst 1,5kW beziehen (L1)

Mit den mir bekannten Preisen wären das dann
2x 0,28€ = 0,56€ für die Einspeisung
1x 0,12€ für den Eigenverbrauch
1,5x 0,26€ = 0,39€

Es bleiben dir hier 29ct.

Wenn der Zähler saldierend ist, ergibt sich folgendes.
2,5kW Eigenverbrauch: 2,5x0,12=0,3
0,5kW Überschuss: 0,5x0,28=0,14

Es bleiben dir hier 44ct.

Gruß Roland

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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-0,28€ Einspeisen
+0.26€ Abnehmen
-0.12€ Eigenverbrauch (WTF???)

Das liegt doch alles nur an den schrägen Tarifen. Warum bekommt man für 
Eigenverbrauch einen anderen Betrag als genau die Differenz aus 
Einspeisepreis und Abnahmepreis (hier also 0.02€ und keinen Cent mehr).

Entweder hat derjenige der das festgelegt hat hat das falsche Kraut 
geraucht oder es soll absichtlich als Anreiz dienen seine Verbraucher 
gleichmäßiger auf die 3 Phasen zu klemmen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Roland P. (pram)
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Bernd K. schrieb:
> -0,28€ Einspeisen
> +0.26€ Abnehmen
> -0.12€ Eigenverbrauch (WTF???)

Muss dazu sagen, ich hab hier Brutto und Netto vermischt.
Hier nochmal die exakten Zahlen meiner Anlage (2010 errichtet)
Einspeisevergütung: 28,74ct Netto
Eigenverbrauchsvergütung: 12,36ct Netto
(macht einen kWh Preis von 16,38ct Netto bzw. 19,5ct Brutto)

Für jede kWh das ich abnehme zahle ich 27ct Brutto. Somit "spare" ich 
7,5ct mit jeder eigenverbrauchten kWh.

Autor: MaWin (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Entweder hat derjenige der das festgelegt hat hat das falsche Kraut
> geraucht

Du darfst von Absicht ausgehen, man will den Stromkauf lukrativ machen 
und die Eigenerzeugung unlukrativ.
Da sitzen ganze Beraterfirmen jahrelang an ausgeklügelten 
Preisgestaltungen und Gesetzesformulierungen.

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Hm also die EHz die ich so kenne haben im Zählwerk ein A+ oder A- stehen 
je nach dem in Welche richtung mehr Energie fließt.

Das auf L1 und L2 meinet wegen Bezug und auf L3 die Lieferung gemessen 
wird, halte ich ehrlich gesagt für Quatsch.

Es wird immer die Summe der Leistung aller Außenleiter betrachtet und je 
nach dem Auf welcher Seite des Zählers weniger Abnahme ist, ergibt sich 
die Energierichtung.

Der eHZ hat halt zwei Zählwerke eins für Bezug und eins Für Lieferung.

A+ ist Bezug
A- Lieferung

Der Unterschied zum saldierenden Zähler ist halt, das dieser nur ein 
Zählwerk hat, was entweder hoch oder runter zählt.

Zweirichtungszähler mit zwei getrennten Zählwerken sind Standard.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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MaWin schrieb:
> Bernd K. schrieb:
> Entweder hat derjenige der das festgelegt hat hat das falsche Kraut
> geraucht
>
> Du darfst von Absicht ausgehen, man will den Stromkauf lukrativ machen
> und die Eigenerzeugung unlukrativ.

In diesem Beispiel ist Eigenverbrauch aber lukrativer (12ct) als 
Einspeisen und zurückkaufen (2ct), also das Gegenteil von dem was Du 
postuliert, scheinbar ist es denen eine Menge Geld wert dass das Netz 
die Leistung gar nicht erst zu sehen bekommt.

Autor: Roland P. (pram)
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Sven L. schrieb:
> Das auf L1 und L2 meinet wegen Bezug und auf L3 die Lieferung gemessen
> wird, halte ich ehrlich gesagt für Quatsch.

Hielt ich auch, bis ich gegoogled hatte. Lies dir mal den Link durch:
https://www.photovoltaik.eu/article-445706-30021/g... 
Abschnitt: Saldierend versus phasenbezogen


Bernd K. schrieb:
> In diesem Beispiel ist Eigenverbrauch aber lukrativer (12ct) als
> Einspeisen und zurückkaufen (2ct), also das Gegenteil von dem was Du
> postuliert, scheinbar ist es denen eine Menge Geld wert dass das Netz
> die Leistung gar nicht erst zu sehen bekommt.

Dem Netz ist es ziemlich egal, ob ich eine Anlage mit oder ohne 
Eigenverbrauch habe, da dies nur eine "Abrechnungssache" ist.

Hier die Vergütungssätze: http://www.sfv.de/lokal/mails/sj/verguetu.htm

Bei Anlagen vor <=2008 gabs ja noch deutlich mehr, teilweise >50ct, 
dafür noch keine Eigenverbrauchsregelung. Hier hat man sowieso keine 
Wahl, ausser einspeisen und zurückkaufen. Und man würde sich ja selber 
schaden.
Ich denke auch, dass man 20 Jahre einspeisen MUSS, d.h. wenn ich für 
eine im Jahr 2008 errichtete Anlage 46,75ct/kWh bekomme (55,63ct brutto) 
und die Strompreise bis 2028 dieses Preisniveau erreichen (möglich, aber 
unwahrscheinlich), dann muss ich billig verkaufen und teuer einkaufen, 
ausser ich zapfe das vor dem WR ab. Dann wäre es möglicherweise 
Stromdiebstahl (wenn auch mein eigener, für welchen ich aber 20 Jahre 
zugesichert habe)

Ich denke mal, eininige haben den "Braten gerochen" und da die Vergütung 
immer weiter sinkt...

MaWin schrieb:
> Da sitzen ganze Beraterfirmen jahrelang an ausgeklügelten
> Preisgestaltungen und Gesetzesformulierungen.

... haben die sich für 2009-2012 die Eigenverbrauchsregelung ausgedacht, 
welche am 1.4.2012 offensichtlich wieder abgeschafft wurde.
Hier darfst du den Strom vor dem Zähler abgreifen. Das Netz "sieht" den 
Strom dann nicht. Allerdings hält immer noch das Finanzamt die Hand auf, 
weil es will die Umsatzsteuer sehen: 
http://www.sfv.de/artikel/ist_nicht_vergueteter_ei...


Um aber wieder etwas zurück zum Topic zu kommen:


Bänz schrieb:
> Wird bei der Netzeinspeisung die Leistung gleichmässig auf alle drei
> Phasen verteilt, oder jeweils da wo die Spannung am kleinsten ist?
Kommt drauf an... Max. erlaubte Schieflast ist 4,6kW
Ich habe 3 separate WR + 3 Modulstränge, diese speisen (fast) die 
gleiche Leistung auf allen Phasen ein.

> Und: Wie sieht es mit EMV aus? Gibt es zwischen den verschiedenen
> Modellen grosse Unterschiede? Bzw. sind die Wechselrichter ab Werk gut
> entstört oder muss man da selber Hand anlegen (Relevantes Spektrum ist
> 135 kHz bis ca. 15 MHz).

Die Schaltfrequenz meiner WR (Kaco) kann ich umstellen zwischen 9kHz 
(höherer Wirkungsgrad) oder 18kHz (leiser)

Durch die PV hast du natürlich eine Spannungserhöhung von ein paar V und 
steigt bei mir teilweise bis auf 245V am WR

Wie du diesem Threads entnehmen kannst, sind aber Probleme nicht immer 
ausgeschlossen:
https://www.photovoltaikforum.com/off-topic-f18/st...
https://www.photovoltaikforum.com/stoerungen-auffa...

VG
Roland

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Ich lese den Begriff "saldierend" so, das es nur ein Zählwerk gibt, 
welches in beide Richtungen zählen kann.

Ich habe das mal erlebt, da wurden eHz Steckzähler geliefert, die als 
Verbrauchszähler verwendet werden sollten. Programmiert waren diese als 
Lieferzähler, die Zähler hatten keine Rücklaufsperre programmiert und 
sind rückwärts gelaufen.

Bei einem Zweitichtungszähler gibt es zwei Zählwerke, eins für die eine 
Richtung und eins für die andere.

Ich konnte jetzt bei div. Zählerdatenblättern keine Aussage darüber 
erkennen, das die Zähler phasenbezogen erfassen sollen.

Ein Hersteller erklärt was saldierend bedeutet 
https://www.mvv-netze.de/netze/web/media/medien/do...:
Registrierung der Energie und Anzahl der Tarife (1, 2, 6, 8)
1
 sind
   werksseitig parametriert:
   •   Einrichtungszähler +A mit Rücklaufsperre,
Mehrtariflösung (entweder 1.8.0 oder 1.8.1, ..., 1.8.x)
   •   Einrichtungszähler -A mit Rücklaufsperre,
Mehrtariflösung (entweder 2.8.0 oder 2.8.1, ..., 2.8.x)
   •   Zweirichtungszähler +A und -A,
Mehrtariflösung (entweder x.8.0 oder x.8.1, ..., x.8.x)
   •   Saldierender Zähler -A (2.8.0 = |-A| - |+A|)

=>saldierend 1 Messwerk keine Rücklaufsperren

Autor: tnzs (Gast)
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Ich habe einen "inteligenten" Stromzähler (ABB AS440). Der Zähler 
rechnet bei mir saldierend ab. Da spielt es keine Rolle, ob eine Phase 
"Bezug" hat, solange  in Summe die anderen beiden Phasen in Summe auf 
"Lieferung" stehen kostet es nix.
Ja nach Richtung wird bei Bezug ins Register 1.8.0 und bei Lieferung in 
Register 2.8.0 akkumuliert. 1.8.0 findet sich in der Stromrechnung 
wieder...

Autor: Roland P. (pram)
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Sven L. schrieb:
> =>saldierend 1 Messwerk keine Rücklaufsperren

gibt es auch, hier ist aber mit saldierend (=Registrierung wie Mode 2) 
ein Zähler gemeint, der zuerst die Summe der Leistung über L1, L2 und L3 
bildet und dann je nach Vorzeichen/Drehrichtung diese mit dem Zählwerk 
1.8.0 bzw. 2.8.0 zählt. Bei diesem Zählertyp kann jeweils nur ein 
Zählwerk zählen. Wenn du an L1 die gleiche Leistung abnimmst, wie du an 
L2 einspeist, bleibt der Zähler stehen.

Bei nicht saldierenden wird je Phase entschieden, mit welchem Zählwerk 
gezählt wird. Hier können beide Zählwerke zählen und würden eben auch 
die Leistung erfassen, die das Netz von L2 nach L1 "konvertieren" muss. 
(zum Nachteil des Kunden)

Autor: Sven L. (sven_rvbg)
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Roland P. schrieb:
> je nach Vorzeichen/Drehrichtung diese mit dem Zählwerk
> 1.8.0 bzw. 2.8.0 zählt. Bei diesem Zählertyp kann jeweils nur ein
> Zählwerk zählen. Wenn du an L1 die gleiche Leistung abnimmst, wie du an
> L2 einspeist, bleibt der Zähler stehen

Ja aber diese meinte ich als als ich von Zweirichtungszähler sprach.

Ich glaube im Sprachgebrauch werden die Bezeichnungen gerne vermischt 
und keiner weiß mehr was los ist =)

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