Eprom huckepack löten

Florian S. schrieb:
> Welche Pins können durchverbunden werden, und welche nicht?

Alle bis auf CE/.

Thomas E. schrieb:
> Alle bis auf CE/.

Natürlich CS/. Select statt Enable.

oder man nimmt einen doppelt so grossen EPROM und schaltet mit der 
höchsten Adressleitung um. So hab ich das damals beim C64 gemacht :-)

Leider hast du nicht verraten, um welchen Typ genau es geht.
Evtl. gibts einen doppelt so grossen pinkompatiblen Typ und du kannst 
dir die Huckepack-Sache sparen. Umschaltung dann mit der höchsten 
Adressleitung.

pegel schrieb:
> Eigentlich alle, außer CS oder OE je nach Beschaltung.
Und genau da musst du aufpassen wie das Original beschaltet ist. Es gibt 
die Varianten
-nur /CS
-nur /OE
-/CS und /OE

H.Joachim S. schrieb:
> Und genau da musst du aufpassen wie das Original beschaltet ist. Es gibt
> die Varianten

In der üblichen Beschaltung liegt OE/ am RD/-Ausgang des Prozessors und 
CS/ wird über den Adressdekoder geschaltet. An der Stelle muß dann eine 
Logik eingefügt werden, die je nach Schalterstellung den oberen oder 
unteren Chip selektiert.

Allgemein ist das so, in Minimalsystemen aber durchaus nicht zwingend
Kann man so nicht sagen, da wir nicht wissen worum es genau geht.

Jo.
Und wenn einer der beiden auf Masse liegt, wirds sehr einfach.

Das erinnert mich an die Xbox360-Zeit :D das hat mit 16MB NANDs 
ebenfalls wunderbar funktioniert.
https://i.imgur.com/WpPGm.jpg

Florian S. schrieb:
> ein Musikelektronik - Gerät

Ach, das Gerät :-P Nee, mal im Ernst, das ist doch kein Geheimnis, oder? 
Welches Gerät? Oft gibt es Schaltpläne im Netz und dann kann man sofort 
sagen, welcher Pin zur Auswahl benutzt wird.

27C256 kann auf 27C512 aufgerüstet werden und die Selektion kann über 
das höchstwertige Adressbit erfolgen. Wenn schon ein 27C512 drin ist, 
braucht es einen Adapter - 27C010 ist in der nächstgrößeren 
Gehäusebauform.

oszi40 schrieb:
> 1.Huckepack mit Chipselect auswählen ist möglich.
> 2.Ob jedoch die restlichen Teile für diese Last ausgelegt sind wäre noch
> zu testen.
> 3.Andererseits könnte es auch größere EPROMS geben, die man anders
> adressiert oder von dem Systemstart in den RAM kopiert ...

Hallo oszi40,
vielen Dank für den Beitrag.
Ich schätze, dass mit "den restlichen Teilen" auch das Netzteil gemeint 
ist, und das macht mir Sorgen....
Es handelt sich um einen BEHRINGER "Ultradyne DSP 9024", der annähernd 
die
gleiche Platine hat wie der "Ultracurve DSP 8024".
Bei dem Eprom handelt es sich um ein "27C256", soweit ich weiss.
Wenn man durchverbindet, zieht das 2. Eprom natürlich auch Ruhestrom 
(wieviel); könnte man alternativ die Versorgungsspannung für die IC`s 
zusätzlich auch an- und abschalten?

OS schrieb:
> Das hat schon früher beim C64 funktioniert,

auch beim AtariST mit KAOS und TOS Umschaltung

H.Joachim S. schrieb:
> -nur /CS
> -nur /OE
> -/CS und /OE

Hallo, wie schon oben gesagt, pack das Eprom drauf und verlöte alle 
Beinchen bis auf die relevanten zur Chip-Auswahl. Den Ruhestrom eines 
2ten Eproms sollte das Netzteil locker schaffen. Als Luxusversion haben 
wir auch schon mal einen Präzisionssockel zwischen geschaltet. Das macht 
einem das Leben leichter, wenn das Programm noch überarbeitet oder 
angepaßt werden muß.
Viel Erfolg und Gruß, Rainer

Florian S. schrieb:
> Wenn man durchverbindet, zieht das 2. Eprom natürlich auch Ruhestrom
> (wieviel); könnte man alternativ die Versorgungsspannung für die IC`s
> zusätzlich auch an- und abschalten?

Der Ruhestrom sollte nicht ins Gewicht fallen. Vergiss das mit dem 
Abschalten der Versorgungsspannung, damit schließt Dir das inaktive 
Eprom die Signale des aktiven mehr oder weniger kurz.

Nimm einen 27C512 und schalte Pin 1 zwischen GND und VCC um zur Auswahl 
des gewünschten Programms.

Was aber noch die kleine Schwierigkeit beeinhaltet, die beiden alten 
auszulesen und in den neuen zu kopieren. Passende Gerätschaften dafür 
sind zunehmend Mangelware.
Aber im Prinzip ist das die beste Lösung.

H.Joachim S. schrieb:
> Was aber noch die kleine Schwierigkeit beeinhaltet, die beiden alten
> auszulesen und in den neuen zu kopieren. Passende Gerätschaften dafür
> sind zunehmend Mangelware.
> Aber im Prinzip ist das die beste Lösung.

Hallo,
vielen Dank an alle für die nette Hilfestellung.
Ich habe keinen Zugriff auf ein EPROM-Programmiergerät,
daher werde ich die Huckepack-Lösung mit zusätzlichem Sockel
in Angriff nehmen. Evt. verbaue ich noch einen grösseren Trafo, und 
vergrössere die Sieb-Elko-Kapazität, damit die Versorgung des Gerätes 
nicht zu stark belastet wird (1 CPU und 2 SHARK DSP-Prozessoren).
Ich melde mich nochmal, wenn der Umbau gemacht ist.
Viele Grüße aus Köln, Florian Schneider

Lass das mit dem Netzteilumbau und schau mal ins Datenblatt:
The M27C256B has a standby mode  which reduces the supply current from 
30 mA to 100 μA. The M27C256B is placed in the standby mode by applying 
a CMOS high signal to the E input. ...

-> Ergo, du hast ein paar μA mehr, aber wenn das das alte Netzteil nicht 
packt ist eher etwas kaputt.

Sven S. schrieb:
> Lass das mit dem Netzteilumbau

dito wenn das zusätzliche Eprom nicht versorgt werden kann hast du 
andere Probleme.

Schlimmer könnte die Buslast sein, habe ich aber nie feststellen können.

Florian S. schrieb:
> Ich habe keinen Zugriff auf ein EPROM-Programmiergerät,

Es gibt hier aber viele, die was passendes haben und die das auch machen 
würden, da bin ich mir ganz sicher. Ich empfehle dir das zu versuchen.

Hallo,
noch einmal tausend Dank für die tolle Unterstützung, die ich hier 
erfahren habe für mein "Projekt" "2 Betriebssysteme für BEHRINGER DSP 
XX24".
Ich habe von Herrn Dieter Werner (dds5) das Angebot bekommen, dass er 
mir ein 27C512 mit beiden Systemen brennt, noch dazu zum 
Selbstkosten-Preis,
wirklich super.
Ich melde mich nochmal nach dem Einbau.
Viele Grüße aus Köln,
flori54

Na siehste, geht doch :-)
Und zur Umschaltung: Pin1 über einen Widerstand (zb. 3k3 oder 4k7) an 
Vcc legen. Für die untere Hälfte einen via Schalter oder Jumper auf 
Masse legen.
Aber nicht mitten im Betrieb umschalten, da würde sich die Kiste 
wahrscheinlich sehr eigenartig verhalten.

Der programmierte NM27C512Q-150 liegt vor mir auf dem Tisch und geht 
morgen in die Post. Die Firmware 8024 ist in der unteren Hälfte 
gespeichert (Pin 1 auf low) und die 9024 in der oberen Hälfte des 
Adressbereichs (Pin 1 dann auf high).

Am Besten biegt man den Pin 1 um ca. 30 Grad nach außen, so dass er 
neben dem Sockel in der Luft hängt und lötet dann die 
Schalter/Widerstand Kombination dort an wie von crazyhorse 
vorgeschlagen.

Hallo,
vielen Dank ersteinmal für die tollen Ratschläge.
Leider hat der Vorschlag von "Crazyhorse" nicht zufriedenstellend 
funktioniert, trotz kurzzeitig Batterie entfernen (Hardware -Reset 
etc.).
Das Umschalten hat ein paar Mal geklappt, dann jedoch überhaupt nicht 
mehr
(gestern), und heute habe ich eine Variante probiert, da Pin 1 bei 
diesem Gerät ohnehin standardmässig auf "High/5Volt" liegt:
ich habe Pin 1 und 14 (Masse) mit einen 10KOhm-Widerstand über einen 
Umschalter verbunden. Auch das hat nicht funktioniert. Das 9024 (Pin1 
high)
geht, aber das 8024 startet nicht.
Also habe ich alles  zurückgebaut. Mit einem einzelnen 27C256 startet 
das 8024 ohne Probleme, ebenso das 9024.
Was könnte ich noch probieren?
Ich finde die Idee mit einem einzelnen IC bestechend. Könnte es 
vielleicht sein, dass das Gerät das grössere IC nicht korrekt erkennt?
Viele Grüße aus Köln,
flori54

Theoretisch gibts noch die Möglichkeit, dass die device-signatur 
ausgelesen wird, um sich ein bisschen vor Raubkopierern zu schützen. In 
Autosteuergeräten ist mir das mal begegnet. Sind deine beiden Eproms 
Originale?

In solcher Art Elektronik ist mir das aber noch nie begegnet - möglich 
ist es aber schon. Falls die das machen ist das Konzept mit dem 27512 
geplatzt.

Ansonsten muss es funktionieren wenn nicht wirklich die Zugriffszeit ein 
Problem ist. Aber da wird Dieter schon aufgepasst haben.

Dieter W. schrieb:
> Der programmierte NM27C512Q-150

Ups, das ist ziemlich lahm.
Was steht denn auf den Originalen?

H.Joachim S. schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Der programmierte NM27C512Q-150
>
> Ups, das ist ziemlich lahm.

Diese kleinen Kapazitäten hab ich nur so lahm, die wurden eher selten 
schneller gebraucht. Für die normalerweise damit bestückten 2MHz 6809 
Boards reicht es jedenfalls.

Die größeren von 1M bis 32M sind auch gemischt in -100, -90 und -75 
vorhanden - nutzt dem Florian aber nix.

Wörst Käs wär latürnich ein Fehler in der gezippten Binärdatei.

Dieter W. schrieb:
> Für die normalerweise damit bestückten 2MHz 6809
> Boards reicht es jedenfalls.
Geht es denn um sowas? "Offiziell" sind bis jetzt weder CPU noch 
Taktfrequenz bekannt.
>
> Wörst Käs wär latürnich ein Fehler in der gezippten Binärdatei.
Eher nicht - aber woher stammt die? Ich dachte du hättest die 
funktionierenden Originale ausgelesen?

H.Joachim S. schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Für die normalerweise damit bestückten 2MHz 6809
>> Boards reicht es jedenfalls.
> Geht es denn um sowas? "Offiziell" sind bis jetzt weder CPU noch
> Taktfrequenz bekannt.

Nein, das sind ganz andere Boards. Keine Ahnung was in dem Behringer 
Zeugs an den Adress- und Datenleitungen hängt.

>> Wörst Käs wär latürnich ein Fehler in der gezippten Binärdatei.
> Eher nicht - aber woher stammt die? Ich dachte du hättest die
> funktionierenden Originale ausgelesen?

So schnell hätten die nicht bei mir sein können. Florian hat mir am 
Sonntag Abend kurz nach 8 die Binärdateien geschickt und ich hab den 
Chip am Montag in die Post geworfen.

Na dann warten wir doch mal auf die Beschriftungen der originalen 
Eproms, sonst wird es Kaffeesatzleserei. Das es so ein bisschen 
funktioniert hat lässt mich schon vermuten dass das timing am Limit ist.

Dunkel erinnere ich mich, dass vor 30 Jahren an einem 8085-board die 
150ns-Typen nicht mehr ausreichend waren (und der damalige Chef sich 
masslos über die teureren aufgeregt hat - die paar ns - ist das wirklich 
nötig :-)

Hallo, also ich hätte jetzt auch erst mal auf die "echte" 
Huckepacklösung gesetzt. Das Umschalten von 2 Programmversionen ist ja 
auch nicht unbedingt nur hardwaremäßig einfach. Vielleicht checkt das 
Hauptprogramm ja irgendwas ab, was das 2te Programm dann ja auch machen 
muß, um Laufen zu können. Ist jetzt nur ins Blaue geraten, aber aus 
Erfahrung weiß ich, dass simples Switchen manchmal nicht klappt! Deshalb 
auch der Hinweis mit dem Sockel :-)
Viel Erfolg! Gruß Rainer

michael_ schrieb:
> Doch, ist es.
> Aber egal, welche Variante man wählt, beide gehen.
>
> Das Wissen dazu ist aber scheinbar verlorengegangen.

Hallo, mag sein, dass da Wissen verlorengegangen ist, aber weißt du, was 
das 1ste Programm macht? Und weiß das der TO? Es ist nicht immer damit 
getan, 2 "Betriebssysteme" auf die entsprechenden Adressen zu setzen.
Ich weiß nicht, warum manche sofort mit dem Hammer draufschlagen. "Doch, 
ist es" dann aber eventuell doch nicht...
Gruß Rainer

Hallo,
also erst Mal " Danke  schön" an alle, die mir ernsthaft helfen 
wollten..
Leider habe ich bis jetzt noch kein Mittel gefunden, das Gerät zum 
Umschalten zwischen den beiden Systemen zu bewegen.
Der Dieter Werner (dds5) hat mir netterweise noch  2 Eproms gebrannt, 
ein 512 er und ein 256, die beide 70ns und schneller sind.
Ich habe zwischen Pin 1 (A15) und 28 (Vcc) alle möglichen 
Widerstandswerte zwischen 1K und 2,5 M Ohm probiert, hat nichts 
gebracht.
Das Programm, welches auf der unteren Adresse gespeichert ist ( Pin 
1=high) läuft zuverlässig hoch, aber das Umschalten (Pin 1 auf Low 
ziehen) will offenbar nicht klappen. Mit einzelnen 256 (also mit 
umstecken) geht' es dagegen. Ich habe den Sockel mit gezogenem IC 
durchgemessen, alle Werte stimmen.
Allerdings will auch die ursprünglich angedachte Huckepack-Lösung nicht 
fluppen, auch hier geht nur das Umstecken von einzelnen 256-Chips.
Sehr schade!!!
Danke nochmals, Grüße aus Köln,
Flori54

Ich glaube, in den bisherigen Vorschlägen fehlt ein Vorwiderstand 
zwischen A15 und GND, denn nach Umschalten ( A15 auf GND ziehen/ mit Low 
beschalten) ist das Gerät quasi "tot", ein Kurzschluss zwischen A15 und 
GND legt es lahm. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es daran liegt, denn 
das erklärt auch, warum die Huckepack-Lösung ebenfalls nicht 
funktioniert: ähnliche Symptome).
Wie hoch müsste ein solcher Vorwiderstand sein ( einerseits: Vermeidung 
eines Kurzschlusses, andererseits: sicheres Legen an GND)?
Die Schaltung würde letztlich also 2 Widerstände enthalten, nämlich 
zwischen A15 und GND, und A15 und VCC.
Ich glaube, dass nennt man einen "Pulldown-Widerstand", und der wäre ca. 
10 k.
Bitte, korrigieren, falls nötig. Danke.

Ja, genau,  habe ich vergessen, freizulegen.
Hoffentlich ist nichts kaputt gegangen.
Alles klar, Danke für den Hinweis.

Florian S. schrieb:
> Ja, genau,  habe ich vergessen, freizulegen.

Ui ui ui - das darf doch nicht wahr sein.

Nur, weil es hier noch nicht explizit gesagt wurde: Umschalten geht 
natürlich nur, wenn das Gerät ausgeschaltet ist. Im laufenden Betrieb 
niemals tun.

Es wurde hier schon alles zu dem Thema gesagt, was es zu sagen gibt - 
das meiste sogar mehrfach und immer wieder.
Auch die Sache mit dem nicht im Betrieb umschalten war schon da.

Vor allem aber wurde ziemlich oft auf die korrekte Beschaltung von A15 
hingewiesen, einer hat sich sogar die Mühe gemacht einen Schaltplan zu 
zeichnen (obwohl diese triviale Sache auch in Worten mehr als 
verständlich ist) - genutzt hat das alles nichts....

... ja, es wurde viel gesagt. Ich habe aber nicht gelesen, dass es 
früher genau für solche Anwendungen fertige Platinen gab, die man 
entweder eingelötet oder eingesteckt hat. Die Auswahl erfolgte über 
Ansteuerlogik, z. B. HCT oder TTL mit Jumpern oder Drehschalter.

Dann habe ich noch keinen Vorschlag gelesen, dass man vielleicht ein 
pin-kompatiblen EEPROM verwenden könnte, was einem das Programmieren 
oder löschen erleichtern kann.

Vielleicht hab ich auch wieder zu schnell gelesen, verzeihung!

Gruß

Bernd

Florian S. schrieb:
> Bitte, korrigieren, falls nötig. Danke.

Du sollst weder an Vcc noch an GND spielen. Beide sind dauerhaft 
verbunden. Wenn du ein 512er EPROM anstatt des 256er eingebaut hast, 
dann schaltest du über Pin A15 um.

Das heißt, dass A15 von der Platine abgetrennt werden muss. Alle anderen 
Pins bleiben, wie sie sind.

Stattdessen lötest du A15 über einen Widerstand (10 kOhm oder so) an Vcc 
an und gleichzeitig über einen Schalter an GND. Damit erreichst du 
"Schalter aus" == "A15 high" und "Schalter an" == "A15 low".

1

A15 --+-- [ 10 kOhm ] ----- Vcc

2

      |

3

      +-- [ Schalter ] ----- GND

Der Widerstand ist dann ein Pullup-Widerstand (zieht den Pin auf Vcc, 
wenn sonst nix ist).

georg schrieb:
> .... ein Pullup von A15 nach VCC und ein Schalter nach GND
>  - Schalter Aus high, Schalter Ein low.
> Oder umgekehrt ein Widerstand von A15 nach GND und ein Schalter nach Vcc.

1

       ^  Vcc

2

       |

3

      ---

4

      | |  10k

5

      | |

6

      ---

7

       |

8

       *--------- A15

9

       |

10

       L

11

         /  SW

12

        /

13

       |

14

       |

15

      ===   GND

> Georg

S. R. schrieb:
> Das heißt, dass A15 von der Platine abgetrennt werden muss. Alle anderen
> Pins bleiben, wie sie sind.
>
> Stattdessen lötest du A15 über einen Widerstand (10 kOhm oder so) an Vcc
> an und gleichzeitig über einen Schalter an GND. Damit erreichst du
> "Schalter aus" == "A15 high" und "Schalter an" == "A15 low".
>
>

1

> A15 --+-- [ 10 kOhm ] ----- Vcc

2

>       |

3

>       +-- [ Schalter ] ----- GND

4

>

>
> Der Widerstand ist dann ein Pullup-Widerstand (zieht den Pin auf Vcc,
> wenn sonst nix ist).

manches muss man wohl wiederholen bis es verstanden wird, es wurde zwar 
alles schon geschrieben, nur nicht nicht von jedem.

Joachim B. schrieb:
> manches muss man wohl wiederholen bis es verstanden wird, es wurde zwar
> alles schon geschrieben, nur nicht nicht von jedem

... ich werfe jetzt die Verriegelung der Schalter  Taster  Jumper in 
die Runde:

1

   voila !

Smiley und Gruß

Bernd

Dieter W. schrieb:
> Am Besten biegt man den Pin 1 um ca. 30 Grad nach außen, so dass er
> neben dem Sockel in der Luft hängt und lötet dann die
> Schalter/Widerstand Kombination dort an wie von crazyhorse
> vorgeschlagen.

Ja, das mit dem Pin freimachen ist wohl untergegangen. ;-(

Dieter W. schrieb:
> Ja, das mit dem Pin freimachen ist wohl untergegangen. ;-(

...und es zeigt auch wieder, dass nichts und gar nichts 
selbstverständlich ist! "Früher" war es oft so, dass erst bei der ersten 
Serie doch noch ein Fehler gefunden wurde und dann wurde meist auch mit 
Huckepack und Fädeldraht gerettet. Und da wurden eben die relevanten 
Pins an den IC's abgeknipst und die neuen Verbindungen mit dem Draht 
gemacht...
Gruß Rainer und viel Erfolg!

Vielen Dank für euer Verständnis, ich mache jetzt einen allerletzten 
Versuch, bevor ich mir das Gerät noch ruiniere.
Grüße aus Köln,

Florian S. schrieb:
> bevor ich mir das Gerät noch ruiniere

Na, keine Angst, so schnell geht das ja nicht! Bisher hast du ja nichts 
irgendwie kurzgeschlossen...wird schon hinhaun! Und vor deinem 
"Bekenntnis" hätte ich darauf geschworen, dass die Original-Software 
irgendwas veranstaltet, was deine Huckepack-Software nicht macht. Falls 
deine jetzigen Versuche wider Erwarten nicht zum Erfolg führen, dann 
überlege mal in diese Richtung...
Gruß Rainer

oszi40 schrieb:
> Man könnte ja notfalls einen großen EPROM brennen, auf dem 2x die
> funktionierende SW ist, um herauszubekommen ob die Umschaltun korrekt
> läuft ab der Adresse.

Ja...aber erst mal abwarten...

oszi40 schrieb:
> Man könnte ja notfalls einen großen EPROM brennen, auf dem 2x die
> funktionierende SW ist, um herauszubekommen ob die Umschaltun korrekt
> läuft ab der Adresse.

...und wenn es so sein sollte, wie ich vermutet habe, dann bringt das 
natürlich Malle...die 2te SW funktioniert ja möglicherweise eben nicht!
Gruß Rainer

Hallo,
es hat doch noch geklappt, endlich!!
Das neue Prom (45ns), das der Dieter Werner für mich gebrannt hat, hat 
es möglich gemacht, das System (die Systeme) läufft (laufen) stabil (ich 
habe eben einen kurzen "Dauertest" gemacht, ca. 30 Minuten ohne Absturz 
alle Aktionen ohne Fehl und Tadel ausgeführt!).
Wahrscheinlich habe ich vorher (mit dem ersten Eprom vom Dieter) 
irgendeinen "Flüchtigkeitsfehler" gemacht, jedenfalls scheint dieses 
Projekt erst einmal
zu meiner vollen Zufriedenheit abschlussreif zu sein.
Anbei im Anhang einige Fotos in einem *.zip - Ordner vom Gerät (Ansicht 
von hinten, der Umschalter/ und 4 "Screenshots" (je 2 von einem System) 
vom LCD).
Vielen herzlichen Dank für die freundliche Hilfestellung, ohne die ich 
das so sicher nicht hinbekommen hätte (auch die Ermunterungen heute 
haben ihr Übriges getan, ich hatte eigentlich schon aufgegeben, auch im 
Hinblick auf das dadurch mögliche "Verbasteln" des Gerätes, das zwar 
verhältnismässig preiswert war, aber zum Zerstören eigentlich zu schade 
ist....).
Viele Grüße aus Köln,
euer Florian Schneider
P.S.: ..der von "Kraftwerk" heisst übrigends Florian Schneider-Esleben, 
und ist aus Düsseldorf....

na toll!

Also, ich will nochmal kurz beschreiben, wie es dann dort noch geklappt 
hat:
ich habe einen schnellen Prom mit 45 ns Zugriffszeit genommen, als 
Pull-Up-Widerstand 10k - Ohm verwendet, ansonsten mich an die  Anleitung 
von
Georg, Joachim und anderen gehalten.
Grüße, Florian Schneider

Florian S. schrieb:
> Also, ich will nochmal kurz beschreiben, wie es dann dort noch geklappt
> hat

Na also...Gratuliere!
Rainer